Обсуждение:Судьба тела генерала Корнилова

Перенесено на страницу Обсуждение:Судьба тела генерала Корнилова/Архив 1.

Перенесено на страницу Обсуждение:Судьба тела генерала Корнилова/Архив 2.

К определению статьи (имея целью только лишь написать статью литературным русским языком)

Господа! Мне кажется, что в определении

"Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения добровольцами, последующего извлечения из могилы и надругательства над трупом большевиками и сторонниками советской власти, а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова как в прошлом, так и в нынешнее время."

разумно поменять костный оборот "сторонники советской власти" вот на такое русское слово, емко и полно описывающее тех индивидумов:

"Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения добровольцами, последующего извлечения из могилы и надругательства над трупом большевиками и чернью, а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова как в прошлом, так и в нынешнее время."

С уважением, HOBOPOCC 12:32, 12 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста, не надо подобных ёмких и ненейтральных эпитетов ·Carn 13:27, 12 октября 2009 (UTC)

• Не согласен с тем, что слово чернь является "ненейтральным эпитетом". С уважением, HOBOPOCC 14:34, 12 октября 2009 (UTC)

Вариант конечно неплох, но именно с точки зрения русского языка сомнителен — беглый поиск по словарям показывает, что в современном русском языке основным значением слова «чернь» является «сплав серебра, свинца, серы и других компонентов». --Luch4 16:20, 12 октября 2009 (UTC)

• вот что показывает грамота ру:

Толково-словообразовательный словарь:

ЧЕРНЬ4 ж. устар. Простонародье (обычно с оттенком пренебрежительности).

Словарь синонимов:

Чернь, простонародье, народ, улица, масса, плебс, плебеи; отребье, подонки общества. Ср. Простолюдин. См. толпа

Вы (и думаю все) прекрасно знаете, что в данном контексте - это не сплав! Самое главное с моей точки зрения - слово русское и именно это слово используется современниками события, описывающими ТУ толпу. С наилучшими, HOBOPOCC 18:36, 12 октября 2009 (UTC)

Особенно оттенок пренебрежительности подходит для энциклопедической статьи, правда же?--Mankubus 18:39, 12 октября 2009 (UTC)

• A как Вы предлагаете назвать тех людей? "сторонники советской власти"? "Это Маркс запретил пользоваться парадными лестницами и ходить с черного хода", говоря словами классика? Почему Вы считаете оскорблением, если тех людей, издевавшихся над трупом поверженного врага, назвать в академической статье тем, кто они были, академическим русским словом? Глупо называтиь их сторонниками советской власти. Они были люмпенами, криминальной толпой - по-русски - чернью. Стоя на позициях "советской власти", я бы первый требовал, что бы в этой статье характеритсика тех людей была заменена, потому что выходит, что хороши у советской власти были "сторонники"... HOBOPOCC 10:45, 13 октября 2009 (UTC)

  Прочитайте ВП:НТЗ пожалуйста. Это ненейтральный термин. И к тому же устаревший. Может "простонародье"?·Carn 10:50, 13 октября 2009 (UTC)

Ну вот только не хватало нам еще вестись на большевицкую пропаганду, дескать, за белых воевали дворяне и попы, а за красных - трудовое крестьянство и рабочий пролетариат. Существуют ли авторитетные источники, что в той толпе были только простолюдины, но не было мелких чиновников неустоявшихся убеждений, недоучившихся гимназистов из детей личных дворян и тому подобной публики? --Luch4 12:44, 13 октября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, в источнике прямо написано — "толпа". Есть выражение "бесчинствующая толпа". Если привести в энциклопедический вид, то можно написать — "неконтролируемой толпой". Возможны варианты. Предлагайте. Участник 80 254 110 49←это ник 12:53, 13 октября 2009 (UTC)

Вот вариант: "Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения добровольцами, последующего извлечения из могилы и надругательства над трупом красноармейцами и неконтролируемой толпой, а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем." Здесь разрешаются следующие противоречия: партийная принадлежность - эсеры, большевики - объединяются в общее понятие "красные", исключающее противоречия в тексте; указывается на массовый характер глумления - не только вооружёнными силами красных, но и неорганизованным населением; объединяется громоздакая конструкция, указывающая на последующие дальний и ближний отрезки времени. Участник 80 254 110 49←это ник 13:06, 13 октября 2009 (UTC)

• По моему мнению последний предложенный вариант уже куда лучше, чем текущий в статье, хотя я все-таки настаиваю на чернь. С наилучшими HOBOPOCC 13:19, 13 октября 2009 (UTC)

  Спасибо за благожелательный отзыв. В принципе я был бы тоже за слово "чернь", это слово действительно довольно ёмкое и правильно отражает бесчинствующую толпу, но всё же вынужден признать, что в энциклопедиях так не пишут, извините, конечно. Если Вы не против, то я последний вариант перенесу в статью после снятия с неё защиты. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 13:46, 13 октября 2009 (UTC)

  Я, как инициатор данного изменения согласен! HOBOPOCC 17:29, 13 октября 2009 (UTC)

  Учитывая отсутствие возражений, вношу в статью. Участник 80 254 110 49←это ник 15:47, 15 октября 2009 (UTC)

Участнику Эшер

Уважаемый Эшер. От Вас я такого не ожидал. Эта правка предлагалась и обсуждалась здесь на СО. Оппоненты пришли к согласию. Я подождал откликов ещё двое суток, никаких возражений не поступило. Я внёс правку в статью. Теперь Вы буквально через несколько минут после моей правки без всякого обсуждения с оппонентами, без всякого объяснения на СО внесли по своему хотению правку, с которой пока никто не согласился. Нельзя же так бесцеремонно. Очень прошу Вас самому вернуть предыдущую правку, чтобы не провоцировать новую войну правок, и перейти на СО для обсуждения нового компромиссного варианта. Так же прошу Вас прежде всего следить за СО статьи, а не только за самой статьёй. Сейчас Вы поступили очень неконструктивно. Спасибо за понимание. Участник 80 254 110 49←это ник 16:24, 15 октября 2009 (UTC)

Мне казалось, я пояснил действие. Впрочем, я могу пойти более бюрократическим путем - просто поставить запрос источника на утверждение о том, что толпа была неконтролируемой. У Вас такой источник будет? Думаю, нет. А про попустительство советской власти - весьма мягкая формулировка. Причем весьма бесспорная, по моему мнению. Так что в чем проблема - не вижу. --Ашер 17:31, 15 октября 2009 (UTC)

«Мне казалось, я пояснил действие.» // Вот Ваше пояснение к Вашей же правке: «(то, что толпа была некотролируема - весьма спорно)». Спорные вещи надо обсуждать на СО, а не вносить в статью. Пожалуйста, прошу Вас впредь так и поступать.

«Так что в чем проблема - не вижу» // Объясняю: на СО была обсуждена правка, получившая после коррекции одобрение. В течение двух суток возражений ни от кого не поступало, в том числе и от Вас. Поэтому эта правка была внесена мною как консенсусная в статью. Вы же вместо того, чтобы ДО внесения правки в статью заявить о своих возражениях на СО, ПОСЛЕ внесения СОГЛАСОВАННОЙ на СО правки сделали ни с кем несогласованную и спорную с точки зрения других участников правку.

«Причем весьма бесспорная, по моему мнению.» // Именно что по Вашему мнению. Не забывайте, что кроме Вашего мнения есть ещё другие мнения - тут ещё масса участников на СО. Если бы Вы СНАЧАЛА разместили свою правку на СО, то услышали бы и возражения, и компромиссные варианты. И мы бы с Вами договорились о корректной формулировке. Сейчас же Ваша правка провоцирует откат, а это очень нежелательно в такой острой статье. В третий раз очень прошу Вас самому вернуть предыдущий вариант и дождаться компромиссной формулировки на СО. Очень надеюсь на Ваш конструктивный подход. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 22:09, 15 октября 2009 (UTC)

• М-да! По поводу не-контролируемости толпы: есть цитаты прямо в вики-статье (о том, что нормальные люди отговаривали прекратить издевательства, но...)... попустительство властей тоже было, это однозначно - что не противоречит одно другому! - но знаете, мне и Ваша (текущая) версия тоже кажется куда лучше той, что была до моей инициативы! Поэтому, как по мне, можно оставить и Вашу редакцию. Но концовку определения предлагаю вернуть согласно предыдущего: "а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем" С наилучшими HOBOPOCC 18:06, 15 октября 2009 (UTC)

"Одиночные выкрики из толпы" - не аргумент. Вот если бы представители власти пытались утихомирить ее - тогда другое дело. Тогда как сейчас просматривается скорее их провокации и потакание толпе - в связи с чем вывод о ее "неконтролируемости" - по крайней мере спорен. --Ашер 18:18, 15 октября 2009 (UTC)

Давайте всё же СНАЧАЛА обсуждать, а ПОТОМ вносить правку. Во-первых, откуда у Вас уверенность, что советская власть в Екатеринодаре была? Напомню, что Съезд Советов Кубани проходил 1-16 апреля в условиях штурма добровольцами Екатеринодара и последующих боёв на подступах к городу. Причём эксцесс произошёл, когда съезд ещё шёл, и Кубанской Советской республики ещё не было. То есть ни о какой ответственности советов и тем более власти её в Екатеринодаре в ближайший период говорить не приходится: город буквально 2-3 недели как был взят войсками красных, был в осаде и контролировался военными структурами красных, а не советами. Ответственны были как раз военные руководители красных, не пресекшие бесчинства своих бойцов и присоединившейся к ним толпы. Надеюсь разница между военной и гражданской властью (Советами) ясна всем. Тем не менее я готов предложить компромиссную правку по попустительству толпе вот в таком виде: «и неконтролируемой толпой с попустительства красного командования». Прошу высказаться.

P.S. Всё же с Вашей стороны было бы демонстрацией добрых намерений, если бы Вы ПОКА вернули предыдущую правку - ВРЕМЕННО, до окончания обсуждения нового варианта формулировки. Я очень надеюсь на Ваше понимание. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 21:52, 15 октября 2009 (UTC)

Знаете, по-моему это - как раз тот случай, когда не стоит доводить до абсурда. Думаю, любому здравомыслящему человеку понятно, что красная власть = советская власть. И представители этой власти принимали непосредственное участие в инциденте. Уж какой там у нее был статус - дело десятое. И когда была образована Кубанская республика - тоже. Военные руководители входили во властную иерархию большевиков (на тот момент - большевиков и левых эсеров, чтобы Вы не придирались). Простите, начавшийся поток обсуждений мне кажется излишним. Абсолютно. Спор ради спора. "красное командование" - плохо звучит. Можно "командования Красной Армии". Сути это нисколько не меняет. Если так хотите слово "неконтролируемой" - приводите источник. --Ашер 23:17, 15 октября 2009 (UTC)

«красная власть = советская власть» -- вы различаете военную власть и гражданскую?

«Можно "командования Красной Армии"» -- простите, там лично Лев Давыдович присутствовал? Или, может быть, Владимир Александрович? Если нет, то причём здесь "командование Красной Армии" вообще?--Mankubus 00:07, 16 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста, не разводите бессмысленные препирательства. Не конструктивно. --Ашер 09:05, 16 октября 2009 (UTC)

Коллега, вынужден Вам заметить, что Вы тоже заняли неконструктивную позицию. Насколько я понимаю, Вы против слова "неконтролируемая". Предложите корректную замену с учётом следующих фактов: толпа не была организованной, она не шла стройными рядами с оркестром и плакатами "Даёшь глумление над трупом Корнилова", всё происходило стихийно и неорганизованно, под воздействием эмоций и чрезвычайного ожесточения сторон конфликта, в ходе продолжающихся боёв на подступах к городу. Таким образом толпа никак не была контролируемой. Действовала она безусловно с попустительства командиров красноармейцев, которые не пресекли подобные действия, однако говорить о том, что толпа была контролируема - это явно идти против истины. Однако, я готов к компромиссу: предложите более корректную замену этому слову. Я сам пытался: "бесчинствующей толпой", "разгорячённой толпой", "ожесточённой толпой", "экзальтированной толпой" и т. п. Но ни одно определение на мой взгляд не подходило для энциклопедической статьи. Поэтому я и выбрал термин "неконтролируемой толпой". Назовите другими словами обезумевшую толпу, я не против. Когда мы согласуем это определение, то внесём её в статью.

По поводу Вашего пассажа «красная власть = советская власть»: оставлю в стороне то, что это Ваше личное ориссное умозаключение. Но это-то здесть при чём? Вся проблема как раз в том, что власти как раз не было. Я об этом Вам и толковал: не было ещё никакой власти на Кубани, кроме как власти войск, военных, армии, власти оружия. И писать про представителей советской власти в этой ситуации совершенно неверно.

Теперь о Вашем предложении «Можно "командования Красной Армии"». Командование Красной Армии было в Москве, и они узнали о смерти Корнилова только из газет. Повинно в попустительстве именно местное красное командование (кстати, это действительно надо бы добавить, это важно).

Несмотря на мою трёхкратную просьбу, Вы так и не вернули мою обсуждённую и одобренную на СО правку, а оставили свою совершенно необсуждённую и очень спорную правку, внесённую без учёта мнений оппонентов. Это не добавило конструктивности в Вашем подходе. Вы же видите, что Ваша правка встречает активное возражение. Я начинаю сомневаться в Ваших добрых намерениях. Очень жаль.

Предлагаю ещё один компромиссный вариант: «Судьба тела генерала Корни́лова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю: гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России; его тайного захоронения добровольцами; последующего извлечения красными его трупа из могилы и — совместно с присоединившейся толпой и с попустительства руководителей красных — надругательства над ним; воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем.»

В ответ прошу продемонстрировать конструктивный подход и предлагать конкретные компромиссные варианты. Участник 80 254 110 49←это ник 12:34, 16 октября 2009 (UTC)

Вы настолько уже увлеклись спором ради спора, что дискутируете сами с собой: разве я где-нибудь вставлял слово "контролируемая" по отношению к толпе? Я лишь убрал слово "неконтролируемая" - потому что это определение минимум спорно. По поводу командования: мне абсолютно все равно, как будет оно называться - красным ли, советским ли - это все суть синонимы. Важно, чтобы была отмечена причастность официальных лиц, воевавших на стороне большевиков. Придирки по поводу наименования - все равно что придирки, скажем, к наименованию власти в России в 1917-1991 гг. как "коммунистической" - так как формально говоря, власть принадлежала "блоку коммунистов и беспартийных". В общем, спор ради спора. --Ашер 12:54, 16 октября 2009 (UTC)

Как обычно пропускаю мимо ушей Ваши уже традиционные личные выпады и задаю конкретный вопрос: есть ли у Вас возражения или замечания по поводу моего последнего компромиссного варианта? Прошу ответить определённо, потому что слово "неконтролируемая" я убрал, а "красный"/"советский", как я понял, для Вас принципиальной разницы не представляют. Участник 80 254 110 49←это ник 13:37, 16 октября 2009 (UTC)

Изменил "советскую власть" на "представителей командования Красной Армии". Формальнее дальше уже некуда. --Ашер 14:58, 16 октября 2009 (UTC)

Видите ли, уважаемый Ашер, Красная Армия - это ВСЕ вооружённые силы красных, командование Красной Армии - это верховное руководство всеми вооружёнными силами красных. Это центральное руководство о смерти Корнилова узнало из газет и в Екатеринодаре не было. Поэтому писать о попустительстве командованием Красной Армии тому, чему они свидетелями не были - неверно. Я уже говорил Вам об этом выше. Надо писать о командирах тех частей, которые участвовали в этом эксцессе. Предлагаю ещё вариант, как мне кажется, учитывающий вашу мысль: «Судьба тела генерала Корни́лова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю: гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России; его тайного захоронения добровольцами; последующего извлечения красными его трупа из могилы и — совместно с присоединившейся толпой и с попустительства командующих красными частями — надругательства над ним; воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем.» Как Вам эта версия? Спасибо за сотрудничество. Участник 80 254 110 49←это ник 15:28, 16 октября 2009 (UTC)

Так. 1. Я написал о представителях командования - нейтральнее, повторю, некуда. Судя по вашим утверждениям, Сорокин и иже с ним взялись с Марса и никакого отношения к властям в Москве отношения не имели. Они были именно представителями этой самой власти , сосредоточенной в Кремле и являлись ее частью. Источники: Иоффе (фраза приводилась), Ушаков А., Федюк В. Лавр Корнилов. М., 2006. С. 366: "находившийся на балконе представитель советской власти" 2. Если хотите продолжать утверждать обратное (а мнение ваше, как видно, не находит поддержки) - то приводите АИ, в которых бы говорилось, что Сорокин - это не представитель советской власти или - уже - командования Красной Армии. 3. Общие рассуждения без АИ буду рассматривать как флуд и троллинг. Со всеми вытекающими последствиями. --Ашер 15:49, 16 октября 2009 (UTC)

«Я написал о представителях командования» // Вы написали не просто о представителях командования, а командования Красной Армии. Ещё раз повторяю Вам, больше повторять не буду: понятие "Красная Армия" определяет ВСЕ вооружённые силы красных, именно поэтому Красная Армия пишется с большой буквы. Это всё равно, что написать, что представители командования Вооружённых Сил Юга России участвовали в белом терроре. Командование ВСЮР - это Деникин, а не его командармы, командование Красной Армии на апрель 1918 г. - это Подвойский, Антонов-Овсеенко и Крыленко, а не их командармы на местах. Вы путаете понятия Командования различными структурами и сами не замечаете этого. Прошу Вас не нарушать ВП:НЕСЛЫШУ.

«и являлись ее частью» // Так и напишите про эту часть, об этом я Вам и толкую в каждой своей реплике.

«"находившийся на балконе представитель советской власти"» // О ком идёт речь? Членом какого Совета рабочих и крестьянских депутатов он был? Откуда известно, что это был представитель советской власти? С чьих это слов говорится? Приведёте факт, а не домыслы, не общие фразы или чьи-то предположения - я первым сниму свою претензию к правке. Тут нет проблем.

«приводите АИ, в которых бы говорилось, что Сорокин - это не представитель советской власти или - уже - командования Красной Армии» // О Сорокине читайте Википедию. С февраля 1918 — помощник командующего Юго-Восточной красной армией. В июне 1918 года — помощник командующего войсками Кубанской советской республики. В этом свете можно писать "представителями командования юго-восточной красной армии". Устроит Вас?

Итак, следующий компромиссный вариант: «Судьба тела генерала Корни́лова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю: гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России; его тайного захоронения добровольцами; последующего извлечения красными его трупа из могилы и — совместно с присоединившейся толпой и с попустительства представителей командования юго-восточной красной армии — надругательства над ним; воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем.» Участник 80 254 110 49←это ник 10:39, 17 октября 2009 (UTC)

Категорически против такого варианта. Как уже было написано ниже, представители советской власти присутствовали и командовали. В Вашем варианте безосновательно исключено слово "большевики", а они (большевики) очевидно принимали в этом участие, поэтому в таком виде вариант неприемлем. Anzgar 15:36, 16 октября 2009 (UTC)

Предложите свой компромиссный вариант конкретного текста, учитывающий аргументы Ваших оппонентов. Пока Ваше высказывание ничуть не способствует устарнению конфликта правки в статье. Выберите конструктивную линию поведения. Жду от Вас компромиссного предложения. Моё новое компромиссное предложение см. выше. Участник 80 254 110 49←это ник 10:45, 17 октября 2009 (UTC)

• нашел в тексте Иоффе - советского историка - (SIC!) - вот такой текст: ""В советских войсках было еще много анархических элементов, следующих законам не армейской дисциплины, а партизанской вольницы. Да и сам примыкавший к левым эсерам И. Сорокин (командующий советскими войсками на Кубани и Северном Кавказе, впоследствии главком советских войск Северного Кавказа, командующий 11-й армией) немногим отличался от своих бойцов. В октябре 1918 г. за разложение и убийства коммунистов он будет арестован и расстрелян. А в начале апреля при его попустительстве над трупом Корнилова было допущено глумление, пока его наконец не сожгли в окрестностях города…" - мне кажется это достойный АИ чтобы прекоратить препирательство о том, было ли попустительство ВЛАСТИ при глумлении черни над трупом генерала. Так что в определении факт попустительства нужно оставлять. С наилучшими намерениями, HOBOPOCC 13:05, 16 октября 2009 (UTC)

  «было ли попустительство ВЛАСТИ» // Глубокоуважаемый НОВОРОСС, безусловно попустительство было, и я это пишу в каждом предлагаемом мною варианте. Но было ли это попустительство ВЛАСТИ? Посмотрите приведённую Вами цитату: «(командующий советскими войсками на Кубани и Северном Кавказе, впоследствии главком советских войск Северного Кавказа, командующий 11-й армией)». То есть эсер Сорокин - военный командир, а не председатель Совета рабочих и крестьянских депутатов. С попустителства военного командования красных в городе, находящемся в осаде, произошёл эксцесс по глумлению над трупом вождя своих врагов, штурмовавших перед этим город. Никакой там власти советов в это время не было. Была фронтовая полоса со всеми вытекающими отсюда жестокостями противоборствующих сторон. При чём здесь советская и тем более власть? Есть ли у Вас возражения против моего последнего компромисного предложения: «Судьба тела генерала Корни́лова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю: гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России; его тайного захоронения добровольцами; последующего извлечения красными его трупа из могилы и — совместно с присоединившейся толпой и с попустительства руководителей красных — надругательства над ним; воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем.» Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 13:29, 16 октября 2009 (UTC)

  • в самой статье в разделе "Извлечение тела генерала большевиками из могилы и глумление над ним" несколько упорядочил сумбурный текст и ссылки, убрав отсутствие источника - источник - как раз монография Иоффе! С наилучшими намерениями, HOBOPOCC 13:05, 16 октября 2009 (UTC)

Кроме аргументов в разделе ниже:

Представители советской власти не только попустительствовали, но и участвовали в глумлении над телом. Это раз.

Среди участников глумления большевики были, это факт, поэтому извлечение этого слова из статьи - уже только поэтому - является введением читателя в заблуждение. Это два.

В источниках и ДОКУМЕНТАХ написано именно о действиях большевиков. Это три.

Прошу читать раздел ниже. Это четыре. --MPowerDrive 13:41, 16 октября 2009 (UTC)

«Представители советской власти не только попустительствовали, но и участвовали в глумлении над телом» // Нарушение № 1. ВП:НЕСЛЫШУ; ВП:ДЕСТ. В обсуждении чётко указано, что советской власти в городе не было. Была прифронтовая полоса и власть принадлежала военным.

«поэтому извлечение этого слова из статьи - уже только поэтому - является введением читателя в заблуждение» // Нарушение № 2. Вы говорите неправду: из статьи никто слов про большевиков не убирал. В статье полно упоминаний большевиков в крайне негативном ключе. Мы обсуждали только определение (лид) статьи. Лид статьи должен быть нейтральным и энциклопедичным.

«В источниках и ДОКУМЕНТАХ написано именно о действиях большевиков» // Приведённые источники и документы отражают точку зрения одной из сторон, лид должен быть нейтральным и не должен утверждать спорные вещи. Для этого и существует СО. По Вашей же правке не существует консенсуса, она так же не имеет права находиться в статье, а Вы её самовольно протолкнули туда. Прекратите нарушать правила Википедии. Участник 80 254 110 49←это ник 14:46, 16 октября 2009 (UTC)

Полагаю, что Ваш оппонент, MPowerDrive, имел в виду как раз лид. Лид - часть статьи, не так ли? Вы необоснованно убрали из него упоминание большевиков. Была ли советская власть в городе - не столь важно, речь идёт о представителях советской власти. Они были в городе - надеюсь, с этим Вы спорить не станете. "Лид должен быть нейтральным и не должен утверждать спорные вещи". Да. И наличие "большевиков" не делает фразу менее нейтральной. Это не сомнительные вещи, это факты. А по Вашей правке также не существует консенсуса. Anzgar 15:27, 16 октября 2009 (UTC)

«Полагаю, что Ваш оппонент, MPowerDrive, имел в виду» // Полагать можно всё, что угодно — я не могу читать его мысли (как и Вы, кстати), в этом случае надо просто точнее их выражать, тем более в такой дискуссии, где каждое слово имеет очень весомое значение.

«Вы необоснованно убрали из него упоминание большевиков.» // Почему Вы (и остальные оппоненты) об этом мне не написали до 15 октября, когда я свою правку обсуждал здесь на СО, глядишь, я его и не вынес бы в статью и не было бы войны правок. Очень неконструктивно с Вашей стороны: молчать до поры до времени, спровоцировать меня на мысли: раз молчат, значит нет возражений; дождаться переноса моей правки в статью, а потом обрушиться с обвинениями в неконсенсусной правке. Очень красиво и этично, конечно.

«А по Вашей правке также не существует консенсуса.» // А теперь прошу Вас ответить мне на конкретный вопрос. Почему моей правки, по которой нет консенсуса, нет в статье, а текст MPowerDrive, по которому тоже нет консенсуса, находится в статье? Вы можете мне это объяснить разумными доводами? Участник 80 254 110 49←это ник 11:00, 17 октября 2009 (UTC)

Почему Ваши правки, 80 254 110 49←это ник, на мой взгляд, менее консенсусны, чем правки MPowerDrive. Потому что в них больше неаргументированных неоднозначных суждений. А Вы обьясните Вашу аргументацию по консенсусу чем-нибудь, кроме эмоциональных попыток видоизменить текст. Например, авторитетными АИ, отражающими общепринятое мнение, по следующим предлагаемым Вами оборотам: совместно с присоединившейся толпой (какую смысловую нагрузку несет этот фрагмент предложения и зачем он нужен, а главное, откуда он взят? Не организаторы, не зачинщики, исполнители, просто зеваки, тем не менее с ними на паритетной основе Вами разделяется ответственность за мероприятия по глумлению. Не вижу для этого основания.) с попустительства представителей командования юго-восточной красной армии (факт попустительства неоднозначен, и требует АИ. И в любом случае это будет только одна из точек зрения. Почему? У MPowerDrive есть АИ на "представителя советской власти на балконе". Это уже не попустительство, а прямое участие, возможно, даже организация данного мероприятия.

• Вот почему Ваш вариант более неконсенсусен, чем вариант MPowerDrive, и, имхо, заменять менее неконсенсусный вариант более неконсенсусным, как минимум, нерационально, при поиске консенсуса

А чтобы нынешний вариант показался более достоверным, предлагаю увеличить количество ссылок на АИ в абзаце. Ведь это все оттуда взято, я так понимаю.

Судьба тела генерала Корни́лова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения добровольцами, последовавшего акта Красного террора — извлечения из могилы и надругательства над трупом большевиками и красноармейцами при участии и попустительстве представителей советской власти и командования Красной Армии , а также возданиЕ почестей и сохранениЕ памяти о генералЕ КорниловЕ в последующем.

• Glavkom NN 19:52, 17 октября 2009 (UTC)
• 80 254 110 49, компромисса по этому вопросу не будет. По одной простой причине: я привел источники - исследования автиоритетных профессиональных историков, однозначно говорящих об участии в событиях представителей советской власти. Вы никаких источников в подтверждения всоей точки зрения не привели. Так что: 1) изменений теста статьи буду расценивать как дестрективное поведение с запросами к администраторам. 2) продолжение проталкивание ваших ОРИССов без АИ - как флуд и опять-таки деструктивное поведение опять-таки с запросами к администраторам. 3) Какое-то дальнейшее обсуждение возможно исключительнол с приведением вами АИ в поддержку мнения.
  Glavkom NN, про "попустительство": вставка это моя. Считаю ее наиболее нейтральной. Все же прямых команд к расправе над телом большевистских руководителей вроде как не было, однако и говорить об их непричастности не приходиться. Так думаю, наиболее уместен вариант типа: "с попустительства и при участии представителей советской власти" --Ашер 21:26, 17 октября 2009 (UTC)
• А почему никто не рассматривает такое слово, как "подстрекательство"? После прочтения протоколов "Комиссии..." у меня сложилось такое впечатление, что представители советской власти в данном случае именно этим и занимались. --Luch4 14:29, 18 октября 2009 (UTC)

Комментарий возмущенного MPowerDrive. Письмо из ссылки

Я наблюдая повторение ситуации, произошедшей в статье Белый террор. Оппоненты в точности пытаются воспроизводить свою тактику: несмотря на имевшееся ранее обсуждение с участием более широкого круга участников, инициируется повторное обсуждение вопроса, которое, несмотря на то, что в нем высказывается снова (!) только 2 участника, подается как "консенсус".

На основании правила консенсусный вариант может быть изменен лишь более широким кругом участников обсуждения. ВП:Консенсус, кроме того, гласит [1]:

Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение. Это, однако, неудачный способ поиска нового консенсуса, так как противоречит философии его достижения. Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации.

Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. Не вступайте в войну правок, а лучше попытайтесь вовлечь их в новое обсуждение.

Как видим, во время моего вынужденного отсутствия новое обсуждение состоялось лишь при участии двух участников (80 254 110 49, НОВОРОСС) - тогда как в предыдущем обсуждении и формировании консенсуса по "большевикам" участвовало 9 участников. Сопоставление круга обсуждающих говорит само за себя. При этом необходимые условия, приведенные выше (сопоставление старой аргументации, приведение новых аргументов), обеспечены не были.

Привожу ссылки на предыдущее обсуждение применимости ВООБЩЕ в статье слова "большевики". В обсуждении участвовали участники: Mankubus, Luch4, Mistery Spectre , 80 254 110 49←это ник , Ашер, -Аскольд, Lostamo, MPowerDкive . Обсуждение велось как раз на это само странице - парой разделов выше [2] [3] и 80 254 110 49 не может не знать, что оно отнюдь не завершилось соглашением убрать слово "большевики".

В связи с наличием на этой самой странице ТАКИХ возражений от целого ряда оппонентов и консенсуса скорее в сторону оставления слова "большевики" - как применявшегося в отношении всех служителей советской власти - правки коллеги 80 254 110 49 в преамбуле с комментариями "Здесь разрешаются следующие противоречия: партийная принадлежность - эсеры, большевики" и последующим удалением слова из статьи - являются, как мне представляется, насмешкой над Правилами, самим понятием консенсуса! Од не достиг соглашения с оппонирующими ему участниками (например Эшер, Luch4, LostAmo, мной - вообще как автором статьи)!! Нет, вновь, наблюдаем просто проталкивание своей версии, слегка замаскированное обсуждением 2 участников. Именно поэтому правки 80 254 110 49 СРАЗУ вызвали такую резкую негативную реакцию как в статье, так и на СО, например, от Эшера и Luch4. Я также отреагировал письмом Додонову со своими возражениями, позже выложенными на мою СО. Данные факты очевидно свидетельствуют о том, что смелые правки 80 254 110 49 являются неконсенсусными.

Более того, я привел АИ (книга историка Карпова), на который вразумительного ответа от считавших Сорокина эсером на момент событий оппонентов не получил:

Мээээнуточку (с) Luch4, "товарищи", кто тут рассказывал, что Иван Лукич был эс-сер? Гражданин Манкубус? Так вот. Во время описываемых событий Сорокин никаким эс-сером уже давно не был. Вот что пишет его биограф Н.Д. Карпов, говоря о событиях лета-осени 1918, когда за ним была установлена слежка ЧК:

Чекисты, конечно, не забыли и о том, что Сорокин всего год назад был членом партии левых эсеров.

А кем был Сорокин, надеюсь, граждане оппоненты в курсе?

К тому же ,ко всем аргументам в тех разделах, во всех источниках, документах (см. список источников) действующие лица описываемых событий именуются именно "большевики".

Что касается советской власти. Тут есть рациональная часть в правке. Действительно, везде пишут, что глумление было допущено при попустительстве соввласти. Даже советский Йоффе пишет об этом. Одновременно чиновники советской власти принимали участие в событиях и глумлении - об этом есть в статье, онируководили речами с балкона толпой и отдавали приказы, например, везти жечь тело генерала за город - на бойни городские.

Прошу уже принимавшего участие в работе и обсуждении посредника и наставника Додонова оценить доводы и состояние "консенсуса" по большевикам и соввласти. Если Александр сочтет мои действия неправильными - не буду возражать, если он отменит мою правку в статье. --MPowerDrive 13:31, 16 октября 2009 (UTC)

Полностью присоединяюсь к последнему абзацу. Консенсусно ли внесение в текст лида статьи слов "большевики" и "советская власть", и прошу указать, где был достигнут этот консенсус, да ещё более широким составом, чем теперь. Вопреки словам MPowerDrive в последнем обсуждении участвовало не два человека: HOBOPOCC, Carn, Luch4, Mankubus и я. Никто также не мог MPowerDrive помешать написать хотя бы два слова о своих возражениях, его блокировали за оскорбления спустя двое суток после начала данного обсуждения, и он весьма активно присутствовал в этот период в Википедии. А я ждал двое суток возражений на свой вариант на СО, писал, что буду вносить данный вариант в текст статьи, но никто не возразил против внесения этой правки в статью. Но стоило мне правку внести в статью, как сначала Эшер без обсуждения на СО переделал обсуждённую правку, а теперь и заблокированный участник выходит из блокировки и делает правки в пространстве статей, против которых есть явные возражения на СО. Это как понимать? Участник 80 254 110 49←это ник 14:23, 16 октября 2009 (UTC)

Эшер, обращаю ваше внимание, надо перед изменениями аргументировать, статья просто кишит щекотливыми моментами. "А я ждал двое суток возражений на свой вариант на СО". А я в свою очередь предлагал чтобы оппоненты друг другу отписывались. :) Мол Иван Иванович, не хотители в обсуждении поучаствовать. И опять же давайте шаблон поставим тогда все правки только после обсуждения на СО. Не знаю, правда нужно ли АК для этого задействовать или так можно? --Dodonov 16:46, 16 октября 2009 (UTC)

«А я в свою очередь предлагал чтобы оппоненты друг другу отписывались. :) Мол Иван Иванович, не хотители в обсуждении поучаствовать.» // Это отличное предложение! Я двумя руками ЗА! Только нужно знать - кому отписывать. Предлагаю составить этот список оповещения на СО. Безусловно туда войдут MPowerDrive и я. Остальных прошу самих вписаться. Уважаемый Александр, не могли бы Вы взяться за практическое оформление этой идеи? Например, создать такие разделы в острых статьях по Гражданской войне. И хорошо бы как-то автоматизировать этот процесс, а то если впишутся много участников замаешься копи-пастить. В общем, я ЗА эту идею. Ещё надо обговорить, насколько обязательным будет являться это оповещение и какова должна быть реакция в отношении него, если участник НЕ оповестил остальных заинтересованных участников. Думаю, что откат такой правки должен быть однозначным. Александр, не могли бы Вы довести эту процедуру до ума, то есть до практического воплощения? Спасибо за дельное и конструктивное предложение. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 09:53, 17 октября 2009 (UTC)

Дополнение. Может придумать шаблон для размещения на СО участника? Типа: "ОПОВЕЩЕНИЕ. На СО статьи Х начато новое обсуждение" или "ОПОВЕЩЕНИЕ. Предлагаю присоединиться к обсуждению на СО статьи Х". Что-то в этом духе. Участник 80 254 110 49←это ник 10:00, 17 октября 2009 (UTC)

Ну а не проще ли просто следовать советам из существующих правил, например, из ВП:ПС:

Часто бывает, что текст статьи, который вы видите, является результатом длительных и тяжёлых переговоров по согласованию позиций сторон, и необдуманная правка может заново подлить масла в огонь конфликта. Поэтому, если у вас есть желание отредактировать статью на спорную тему, для начала будет неплохо прочесть статью во всей полноте, ознакомиться с комментариями на странице обсуждения и просмотреть историю правок, чтобы иметь представление о том, как статья приобрела свой нынешний вид. Также перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день, так как участники работают в Википедии в разное время и не всегда могут ответить немедленно.

Если возражений не последует, вносите свои изменения и не забывайте пользоваться полем «Краткое описание», чтобы другим участникам было проще просматривать историю правки.

-? Если бы все участники просто следовали этой рекомендации, то не было бы никаких проблем.

А предложение Александра, на мой взгляд, только забюрократизирует и без того не шибко продуктивную процедуру обсуждений и принятия консенсусных решений.

Во-1-х, в том, что кто-то пропустил обсуждение, на самом деле нет никакой проблемы: ничто не мешает участнику потом написать неучтённые соображения на СО, обсудить или подождать хотя бы сутки, и внести коррективы.

Во-2-х, мне кажется, что создание неких привилегированных групп участников, которых в обязательном порядке нужно оповещать при правке каких-то статей, не очень соответствует ВП:ВСЕ (остальные участники чем хуже/лучше?).

В-3-х, эти таблицы с участниками обязательного оповещения нужно будет создавать для каждой отдельной статьи свои, ибо круг интересов у всех разный, и постоянно их редактировать, т. к. могут подключаться новые участники, а старые утрачивать интерес, приостанавливать участие или уходить из проекта.

В-4-х, возможно, у участников из списка аргументированных возражений никаких нет, и предложение участвовать в обсуждении будет в таком случае бессмысленным. С другой стороны, возражения могут быть у участников, не включённых в списки обязательного оповещения.

В-5-х, при том, что интересующихся темой участников может быть более десятка, предложение, следовательно, означает по каждой правке оповещать N-цать юзеров. При том, что для этого, как я уже писал выше, нет оснований (пропустил обсуждение? Ничего страшного: напиши неучтённые аргументы на странице обсуждения, подожди сутки, правь статью), подобное лишённое оснований беганье по страницам пользователей лично мне представляется достаточно абсурдным.

В-6-х, для создания привилегированных в отношении отдельных статей групп участников необходимо опросить сообщество, поскольку это достаточно серьёзное изменение процедуры обсуждений.

В общем, я не вижу смысла в дополнительной бюрократизации обсуждений, вместо того, чтобы нормально следовать уже существующим рекомендациям (ВП:ПС#…но не будьте безрассудны). Мне кажется, что нужно только обязать участников, которые правят спорные статьи, перед внесением серьёзных изменений в статью ждать, как и рекомендовано, хотя бы 1 сутки аргументированных возражений, и лишь после этого вносить. И после внесения изменений, если кто-то считает, что у него есть аргументированные возражения, которые были не учтены, то уже он должен их предложить на СО и подождать хотя бы 1 сутки. Такой подход вполне нормализовал бы, как мне кажется, процесс обсуждений, без введения революционных нововведений, как то, что предложено выше.--Mankubus 10:33, 17 октября 2009 (UTC)

Тоже резонно. Ну, я не знаю тогда. Тогда уж — как сообщество решит. Участник 80 254 110 49←это ник 11:05, 17 октября 2009 (UTC)

• Господа! Мое предложение по изменению определения статьи имело целью изменить в лучшую сторону оное грамматически, синтаксически – в общем - не меняя особо смысла - написать определение более правильным русским языком. Вместо заумной и неуклюжей конструкции сторонники советской власти я предложил написать одно слово - чернь или толпа. Все остальное меня устраивало. Однако, в результате мы пришли вновь к жарким спорам по всему определению!

Рад, что концовка определения, кажется, единогласно заменена с как в прошлом, так и в нынешнее время на более краткое в последующем. Теперь хочу прояснить свое мнение по поводу того, кто же издевался над трупом человека - по моему мнению издевались скоты, чернь, люмпены, утратившие человеческий облик (как именно сообщество решит назвать их, сохранив указание на их сущность - для меня не важно) при явном попустительстве и даже подстрекательстве местных (в тот момент т.е. присутствующих там) представителей власти - и этот нюанс, по моему мнению, тоже должен быть отражен в определении. А в заключение хочу напомнить все, что по всем меркам и законам всех стран и времен - та власть и те представители были не легитимны! А как ту разбойничью власть назвать – революционная, красная, большевистская, советская – как по мне – все это синонимы – не суть важно, - лишь бы фраза была построена грамотно и читалась легко! С наилучшими намерениями, HOBOPOCC 14:55, 16 октября 2009 (UTC)

О большевиках и эсерах в Екатеринодаре по состоянию на 03.04.1918

Вот стою я на асфальте, как летом в лыжи обутый, и недоумеваю - то ли лыжи не едут, то ли я слишком глупый. Казалось бы, все уже обсуждено и решено, ан нет - давайте обсуждать снова. Ну чтож, давайте.

В ходе обсуждения была высказана мысль, что 03.04.1918 в Екатеринодаре и окрестностях власти большевиков как таковой не было, а была власть полевого командира эсера Сорокина. Плюс толпа, настроенная анархически (как и всякая неорганизованная толпа). На это я имею возразить следующее:

Давайте представим себе недалекое и, дай Бог, неосуществляемое будущее. В ходе ухудшения внешне- и внутреннеполитической обстановки и в условиях поиска объекта ненависти для россиян, в программу партии «Единая Россия» был вписан пункт, что все эстонцы — враги. Они, допустим, оскорбляют нашу память посредством передвижения бронзовых солдат. И вот, 2013 год, русско-эстонская война, северное направление. После тяжелых и кровопролитных боев эстонские войска оставили город Кохтла-Ярве. Спустя несколько часов в город вступили передовые части ВС РФ, а именно — 7 рота 643-го МСП, командир роты старший лейтенант Голяев С. А. О нем можем сказать следующее: состоит в партии «Справедливая Россия», членский билет номер такой-то. Первое что он делает, войдя в город — вешает на уличных фонарях всех этнических эстноцев. То есть солдаты его врваются в дома, спрашивают у всех мужчин призывного возраста «Чьих будешь?» (по-русски), и ежели бедолага отвечает с вооот таааким ааакцентом или вообще не понимает вопроса — на фонарь его, высоко и коротко. Плюс толпа из местных с факелами по улицам бегает и усердно Голяеву в том помогает. А теперь внимание, вопросы и ответы:

1. Отвечает ли за этот акт геноцида лично ст. л-т Голяев?

Да, отвечает, поскольку непосредственный виновник. --Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

2. Отвечает ли за этот акт геноцида партия "Справедливая Россия"?

Скорее да чем нет, поскольку, входя в коалицию с "Единой Россией", данная партия до известной степени солидализируется с её политикой. --Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

3. Отвечает ли за этот акт геноцида партия "Единая Россия"?

Да, отвечает, поскольку ст. л-т Голяев действовал по букве и духу её руководящих документов, при этом он был командиром подразделения вооруженных сил государства, чью политику определяют указанные руководящие документы. --Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

4. Допустимо ли утверждать, что в этом акте геноцида участвовали представители "Единой России" (солдаты ст. л-та Голяева и местные гражданские), при условии, что их участие было зафиксировано следственной комиссией по данному делу?

Да, допустимо, поскольку материалы следственной комиссии являются официальным документом. При этом, если есть основания предполагать, что деятельность следственной комиссии была предвзятой, в преамбуле целесообразно указать, что это утверждение основывается на мнении оной комиссии, а в дальнейшем пояснить сложность ситуации. --Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

5. Допустимо ли утверждать, что в этом акте геноцида участвовали представители "Справедливой России" и иных партий (солдаты ст. л-та Голяева и местные гражданские), при условии, что их участие НЕ было зафиксировано следственной комиссией по данному делу?

Нет, недопустимо, ибо ОРИСС. Однако упоминание, что Голяев - справедливоросс, допустимо.--Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

6. Отвечает ли за этот акт геноцида командование ВС РФ, начиная от непосредственного начальника ст. л-та Голяева, командира батальона майора Алеманова и заканчивая сами-знаете-кем?

Да, отвечает, поскольку на их совести лежит инструктаж ст. л-та Голяева по действиям при занятии населенных пунктов.--Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

7. Отвечает ли за этот акт геноцида Российская Федерация как таковая (например, в международных судебных организациях)?

Да, отвечает, поскольку сами-знаете-кто - далеко не последняя в Российской Федерации фигура. --Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

8. Может ли правительство Российской федерации отвести от себя обвинения, сославшись на то, что непосредственный виновник, ст. л-т Голяев не входит в партию "Единая Россия", а совсем даже наоборот - состоит в "Справедливой России"?

Нет, не может, поскольку в данном случае первична не партийная принадлежность непосредственного виновника, а организационная. Ст. л-т Голяев служит в ВС РФ, а не в ВС ЕР.

9. Являлся ли ст. л-т Голев представителем власти Российской Федерации на момент совершения им преступления?

Да, являлся, даже невзирая на свою партийную принадлежность - партия "Единая Россия" еще не объявлена "руководящей и направляющей". В условиях военного времени в его руках была власть (как возможность совершения административных и приравненных к таковым действий), при этом он по своей должности обязан действовать в правовом поле РФ. И действовал. --Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

Исходя из моих вариантов ответов на вопросы, я полагаю, что: а)упоминание большевиков и советской власти в преамбуле статьи допустимо и нейтрально, б)с другой стороны, в существующий текст преамбулы КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО внести изменения, из которых прямо и явно следовало бы, что участие большевиков в глумлении над телом генерала Корнилова было установлено «Особой следственной комиссией…». Если кто-нибудь желает внести свои ответы на вопросы — пожалуйста, делайте это непосредственно в списке, для порядка. Если есть дополнительные вопросы — пожалуйста, продолжите список. Если кто-нибудь считает, что пример надо уточнить по аналогиям, пусть отпишется ниже, обсудим. Спасибо за внимание, с уважением, --Luch4 18:36, 16 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Михаил, извините меня, пожалуйста, но я не осилил Ваш пост, хотя чувствую, что в нём выражены важные и полезные мысли. Вы можете предложить конкретный текст преамбулы? Мне бы тогда было бы проще обсудить его. Спасибо. Ещё раз извините. Участник 80 254 110 49←это ник 11:08, 17 октября 2009 (UTC)

Ну, если отталкиваться от текущей преамбулы, то, например, так ↓. В комментариях я поясняю причины предлагаемых мною изменений, за исключением тех, что уже пояснил выше. Викиссылки проставляю только те, которые добавляю. [1] - это Фельштинский, [2] - Гаспарян, [3] - Иоффе.

Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя

историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения белогвардейцами, последовавшего за этим извлечения из могилы и надругательства над трупом, расцениваемого рядом современных историков как акт Красного террора^[1]; а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем. В ходе расследования, проведенного "Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков", было установлено, что ответственность за данный акт вандализма лежит на

большевиках^[1], красноармейцах^[1], представителях советской власти и командования Красной Армии^[1]; данные выводы признаются как современными^[1][2], так и, с оговорками, советскими историками^[3].

Кстати, надо бы проверить ссылку на Гаспаряна — по приведенной вываливается главная

страница «Радио „Маяк“». --Luch4 14:00, 17 октября 2009 (UTC)

• Со смыслом предлагаемого определения полностью согласен! Фонетически - звучит крайне неудачно! Синтаксически предложение плохо построено. Предлагаемое определение перегружено деталями, которые раскрываются в самой статье! Краткость - сестра таланта и мать доходчивости! Дочитав такое сложное определение до конца, многие из "широкой читательской массы, не разбирающейся в предмете" просто уйдут со страницы! Все-таки предлагаЮ. по возможности сократить, не меняя смысла! С наилучшими, HOBOPOCC 09:42, 18 октября 2009 (UTC)

• • Ваш вариант?

• Смею предложить:

"Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения белогвардейцами, последующими извлечении из могилы красноармейцами и надругательством над трупом толпой, при явном попустительстве и подстрекательстве представителей советской власти, а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем."

Мной предлагаемое, но отвергнутое, слово чернь заменено на более нейтральное, но также с негативным оттенком толпа, а преамбулу о выводах следственной комиссии из определения предлагаю опустить, т.к. подробно изложено в самой статье. С наилучшими намерениями, HOBOPOCC 07:03, 19 октября 2009 (UTC)

Лично я готов идти на компромисс и согласиться с Вашим вариантом. Предлагаю оповестить остальных дискуссантов, чтобы придти к консенсусу по Вашему предложению. Спасибо за плодотворное сотрудничество. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 02:35, 20 октября 2009 (UTC)

• Против. Конец фразы считаю нужным заменить на: "последующими извлечении из могилы и надругательством над трупом красноармейцами и толпой, при попустительстве и участии представителей советской власти, а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем". Пояснение: 1. перестановка местами - при нынешнем порядке слов можно подумать, что извлекали красноармейцы, а глумилась исключительно толпа. 2."явное попустительство" - слово "явно" передает, по моему мнению, явно (простите за каламбур) негативное отношение писавшего. 3. Про подстрекательство - на эту формулировку нет АИ, как понимаю. И вообще подстрекательство спорно. То, что участовали представители власти - несомненно. То, что они намеренно подстрекали толпу - спорно. --Ашер 08:08, 20 октября 2009 (UTC)

  В качестве компромисса и из желания достичь, наконец, консенсуса я готов согласиться и на Ваш вариант. Спасибо за Ваши усилия тоже. Участник 80 254 110 49←это ник 09:38, 20 октября 2009 (UTC)

• Итого: "Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения белогвардейцами, последующими извлечении из могилы и надругательством над трупом красноармейцами и толпой, при попустительстве и участии представителей советской власти, а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем." Так? Я согласен! Кто-то против? С наилучшими намерениями,

Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя

историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения белогвардейцами, последовавшего за этим извлечения из могилы и надругательства над трупом, расцениваемого рядом современных историков как акт Красного террора^[1]; а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем. В ходе расследования, проведенного "Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков", было установлено, что ответственность за данный акт вандализма лежит на

большевиках^[1], красноармейцах^[1], представителях советской власти и командования Красной Армии^[1]; данные выводы признаются как современными^[1][2], так и, с оговорками, советскими историками^[3].

11:47, 20 октября 2009 (UTC)

: Существенных возражений не имею. --Luch4 12:36, 20 октября 2009 (UTC)

Минуточку, не туда глянул. Действительно, хоть и короче, но в таком варианте снижается наполненность преамбулы АИ. --Luch4 14:43, 20 октября 2009 (UTC)

По форме: стилистически точнее будет "сохранения памяти о генерале Корнилове". По содержанию: не понимаю, почему убрана формулировка со ссылкой на АИ про акт Красного террора? Предлагаю вернуть в текст: и последовавшим актом Красного террора [1] - извлечением из могилы и надругательством... Как в том варианте, что я предлагал в разделе "участнику Ашер" (один из последних постов раздела)Glavkom NN 12:58, 20 октября 2009 (UTC)

Ага, вот заметил, еще и слово БОЛЬШЕВИКОВ было убрано! А почему? Оно тоже есть в АИ. Возражаю и против этого. Прошу вернуть в текст: и надругательством над трупом большевиками и красноармейцами. Одним словом, считаю такой вариант как сейчас, относительно далёким от консенсуса. Glavkom NN 13:14, 20 октября 2009 (UTC)

Коллеги, а почему мы ушли от этого варианта?:

Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя

историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения белогвардейцами, последовавшего за этим извлечения из могилы и надругательства над трупом, расцениваемого рядом современных историков как акт Красного террора^[1]; а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем. В ходе расследования, проведенного "Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков", было установлено, что ответственность за данный акт вандализма лежит на

большевиках^[1], красноармейцах^[1], представителях советской власти и командования Красной Армии^[1]; данные выводы признаются как современными^[1][2], так и, с оговорками, советскими историками^[3].

По моему, он тоже в целом всех устраивал. Меня так точно. Glavkom NN 13:21, 20 октября 2009 (UTC)

Вот что скажет ссыльный. На Красный террор даны АИ. Не просто АИ, что глумление было актом террора, перечисленным в списке прочих в статье Фельштинского "Красный террор". Дана цитата, чего так жаждал 80 254 110 49. Поэтому предложения убрать из преамбулы упоминания об акте Красного террора могут обсуждать лишь после представления оппонентом АИ, опровергающих докторов исторических наук Фельштинского и Чернявского. Про большевиков тоже есть АИ, этим АИ противопоставляются лишь абстрактные умозаключения 80 254 110 49, что не является достаточным контраргументом против АИ. АИ и еще раз АИ! --MPowerDrive 18:54, 20 октября 2009 (UTC)

В цитате нет указания, что надругательство над трупом Корнилова было актом красного террора. В цитате идёт речь о достоверности материалов Особой комиссии в отношении обстоятельств гибели (а не акта террора) ген. Корнилова. Участник 80 254 110 49←это ник 11:08, 21 октября 2009 (UTC)

Однако, позволю заметить, цитата и не утверждает, что случившееся с телом генерала Корнилова — акт красного террора. Цитата утверждает, что некоторые современные историки имеют мнение, что это акт красного террора. А мнение они такое несомненно имеют, иначе не стали бы упоминать об этом событии в книге с названием «Красный террор в годы гражданской войны». --Luch4 12:52, 21 октября 2009 (UTC)

«цитата и не утверждает, что случившееся с телом генерала Корнилова — акт красного террора» // Так ЗАЧЕМ тогда об этом писать в ЛИДЕ, где должны быть указаны бесспорные положения? Подобная позиция совершенна непонятна, спорна и, учитывая упорство отстаивания, неконструктивна. Лично я жду от оппонентов компромисса.

«Цитата утверждает, что некоторые современные историки имеют мнение, что это акт красного террора» // Где такое в цитате утверждается? Приведите дословное утверждение. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 13:11, 21 октября 2009 (UTC)

То, что минимум два профессиональных историка (читай АИ сами по себе) полагают случившееся актом красного террора - утверждение достаточно бесспорное, чтобы быть в лиде. А цитату я уже приводил, могу еще раз. «Красный террор в годы гражданской войны». Это из заглавия книги, цитата из которой обсуждается. Да и в самой цитате говорится об этом: «О том, как осуществлялись указания большевистского лидера о массовом „красном терроре“ дают разностороннее представление акты о расследованиях, справки, сводки и другие материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков.» --Luch4 13:24, 21 октября 2009 (UTC)

Я думал что-то новое. Контраргументы я уже приводил: у данных авторов нет ни прямого, ни списочного указания на то, что надругательство над трупом генерала Корнилова является актом красного террора. Ваша интрепретация их слов и широкое толкование названия их книги с необоснованным распространением слов о терроре на каждый документ Особой комиссии является недопустимой вольностью и ОРИССом. В АИ должно быть конкретно указано, что "надругательство над трупом Корнилова было актом красного террора". Такого в источнике нет. Толковать источник — дело специалиста в АИ, а не редактора Википедии. Я это уже говорил, неприемлемость этого аргумента и этой правки я уже доказывал. Повторное утверждение этого аргумента и новое обсуждение этой правки является хождением по кругу и деструктивным подходом. Прошу Вас занять конструктивную и компромиссную позицию.

«два профессиональных историка (читай АИ сами по себе) полагают случившееся актом красного террора» // Приведённая цитата не подтверждает это Ваше утверждение. Эти два историка в данном абзаце не пишут, что "надругательство над трупом Корнилова является актом красного террора". Они лишь пишут, что обстоятельсва смерти ген. Корнилова подтверждаются другими источниками, поэтому документы Особой комиссии достоверны, хотя и страдают преувеличениями. В цитируемом абзаце предметом разбирательства явлется достоверность документов Особой комиссии, а не принадлежность указанных там фактов к красному террору. Вот что на самом деле утверждают в этой цитате эти два историка. Ваша же трактовка их слов является Вашим личным толкованием и никак не может быть отражена в статье. Спасибо за понимание. Надеюсь на компромиссный и конструктивный подход с Вашей стороны, свой шаг навстречу я уже сделал. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 14:14, 21 октября 2009 (UTC)

Нет там моих толкований. У авторов в цитате есть прямое указание на то, что акты расследования «особой комиссии…» дают представление о том, как осуществлялись указания большевистского лидера о массовом «красном терроре». Еще раз, прямая цитата: «О том, как осуществлялись указания большевистского лидера о массовом „красном терроре“ дают разностороннее представление акты о расследованиях, справки, сводки и другие материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков». Я не нашел у авторов какого-либо сепарирования этих актов, мол, акты номера с такого-то по такой-то - это про красный террор, а с такого-то по такой-то - про хулиганство в особо крупных. Да и не нуждается это в интерпретациях, трактовках и толкованиях. Утверждение «В книге под названием „Сборник детских сказок“ собраны детские сказки» является ОРИССом в гораздо меньшей степени, чем «В произведениях Лавкафта полно длинных предложений». Требование же, чтобы в сборнике детских сказок под каждым заголовком стоял подзаголовок "детская сказка" - форменный абсурд. Вы не оставляете мне выбора, кроме как ходить по кругу, с постоянством, достойным лучшего применения, пытаясь доказать банальщину типа "зимой в России бывает холодно". Дискуссия эта ходит по кругу уже два месяца, постепенно вырождаясь в спор про Фому и Ерему. И это Вы называете конструктивным подходом? --Luch4 19:41, 21 октября 2009 (UTC)

• Определение должно быть кратким! C наилучшими намерениями, HOBOPOCC 19:07, 20 октября 2009 (UTC)
  • Вы считаете нынешнее определение длинным? Я так не считаю. Все кратко, емко, информативно. А что, если решить эту проблему установкой перед словами "В ходе раследования", скажем, звездочки, чтобы отделить это новым абзацем. Тогда будет очень наглядно. Glavkom NN
• Излишние повторения: "на большевиках, красноармейцах, представителях советской власти и командования Красной армии". Зачем вся эта канцелярщина? понятно, что понятия не тождественные. Но так перечислять-то зачем?? Оставить только "советской власти" - как наиболее обобщающий термин. --Ашер 21:25, 20 октября 2009 (UTC)

  В качестве компромисса согласен с этим предложением (хотя и считаю неправильным вместо "красные" писать "представители сов.власти" - аргументировал выше, "красные" более обобщающий термин). Участник 80 254 110 49←это ник 11:04, 21 октября 2009 (UTC)

• «Коллеги, а почему мы ушли от этого варианта?» // Потому, что мы стараемся в отличие от вас достичь компромисса и консенсуса. Потому, что мы стараемся идти навстерчу друг другу, меняя формулировку с учётом аргументов противоположной стороны: у меня, например, есть претензии и к "представителям советской власти", и к "участию их в глумлении", но чтобы достичь консенсуса и двигаться дальше я перестал настаивать на своих претензиях и сделал шаг навстречу оппонентам. ЭТО КОНСТРУКТИВНЫЙ ПОДХОД. А у вас с Вашим наставником совершенно наоборот: Вы упрямо настаиваете на своём варианте, не предлагая никакого компромисса, не учитывая аргументов остальных редакторов, которые уже МНОГО раз вам повторяли, почему нельзя писать так, как вы предлагаете. Ваша правка совершенно не годится ни по НТЗ, ни по АИ. Хождение по кругу и игнорирование аргументов оппонентов - деструктивно. Прошу Вас заняться конструктивной работой и учитывать в своих вариантах аргументы оппонентов. Дальнейшее хождение по кругу может расцениваться только как полное нежелание сотрудничать с остальными редакторами статьи. Уже есть вариант, согласованный с тремя активными дискуссантами, очередь за вами показать свой конструктивный подход. Участник 80 254 110 49←это ник 08:34, 21 октября 2009 (UTC)

Лично я, например, уже. Собственными руками изменил формулировку "осквернение могилы - акт красного террора" (абсолютная) на "осквернение могилы - по мнению некоторых историков, акт красного террора" (относительная). А вам все мало. Ну и кто из нас не желает сотрудничать после этого, ходит по кругу и игнорирует мнения? --Luch4 19:41, 21 октября 2009 (UTC)

Поверьте, я ценю Ваше стремление к компромиссу. Напишите, пожалуйста, здесь в полном виде тот текст лида, который Вы считаете для себя компромиссным. Я тоже постараюсь пойти Вам навстречу. У меня нет цели пропихнуть свою точку зрения. Я готов учитывать аргументы оппонентов, особенно если они настроены на сотрудничество. Итак, жду полный текст Вашего варианта с надеждой, что мы сможем сблизить наши позиции. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 02:06, 22 октября 2009 (UTC)

Как Вам такой компромиссный вариант с учётом Вашего предложения о включении красного террора в лид:

Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения белогвардейцами, последовавшего за этим извлечения из могилы и надругательства над трупом красноармейцами и толпой при попустительстве и участии представителей советской власти, расцениваемого рядом современных историков как акт красного террора[1]; а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем. Факт надругательства над трупом генерала Корнилова установлен в ходе расследования, проведенного белогвардейской "Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков", достоверность этих сведений подтверждается другими источниками и признаётся современными историками, хотя и подчёркивается наличие неизбежных для того времени и обстоятельств преувеличений в документах комиссии[1].

Всё чётко по Вашему источнику и с включением упоминания о красном терроре. Надеюсь, моё предложение вполне компромиссно. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 02:26, 22 октября 2009 (UTC)

Разве что можно добавить ссылки на Гаспаряна и Иоффе после слов "современными историками", на Фельштинского после "Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков" и на Семенова после "документах комиссии". Еще я бы добавил "и ответственность указанных лиц" после слов "Факт надругательства над трупом генерала Корнилова" --Luch4 02:51, 22 октября 2009 (UTC)

То есть, отталкиваясь от Вашей формулировки, полная версия моей будет такой:

Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения белогвардейцами, последовавшего за этим извлечения из могилы и надругательства над трупом красноармейцами и толпой при попустительстве и участии представителей советской власти, расцениваемого рядом современных историков как акт красного террора[1]; а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем. Факт надругательства над трупом генерала Корнилова и ответственность указанных лиц установлены в ходе расследования, проведенного белогвардейской "Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков"[1], достоверность этих сведений подтверждается другими источниками и признаётся современными историками[2][3], хотя и подчёркивается наличие неизбежных для того времени и обстоятельств преувеличений в документах комиссии[1][3].

--Luch4 07:54, 22 октября 2009 (UTC)

Я принимаю эту формулировку как предельно компромиссную. Надеюсь и остальные участники продемострируют своё желание достичь консенсуса. Прошу остальных участников тоже поддержать этот предельно компромиссный вариант. Luch4, спасибо Вам за конструктивное сотрудничество. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 13:36, 22 октября 2009 (UTC)

Обращение ко всем заинтересованным участникам

Предложен предельно компромиссный вариант лида статьи, учитывающий аргументы всех сторон и одновременно отступающий от конфликтных формулировок для предотвращения войны правок. Призываю в ближайшие сутки-двое добросовестным участникам, следящим за данной статьёй, высказать своё мнение по предлагаемой формулировке в таком же духе компромисса и сотрудничества, какой был продемострирован в последние дни. Мы можем достичь консенсуса — было бы желание. Вот текст предельно компромиссного варианта лида статьи:

Судьба тела генерала Корнилова — совокупность событий и обстоятельств, включающих в себя историю гибели генерала Л. Г. Корнилова во время Гражданской войны в России, его тайного захоронения белогвардейцами, последовавшего за этим извлечения из могилы и надругательства над трупом красноармейцами и толпой при попустительстве и участии представителей советской власти, расцениваемого рядом современных историков как акт красного террора[1]; а также воздания почестей и сохранения памяти генерала Корнилова в последующем. Факт надругательства над трупом генерала Корнилова и ответственность указанных лиц установлены в ходе расследования, проведенного белогвардейской "Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков"[1], достоверность этих сведений подтверждается другими источниками и признаётся современными историками[2][3], хотя и подчёркивается наличие неизбежных для того времени и обстоятельств преувеличений в документах комиссии[1][3].

С уважением и надеждой на сотрудничество, Участник 80 254 110 49←это ник 14:00, 22 октября 2009 (UTC)

За (что неудивительно, но просто для порядка). --Luch4 14:28, 22 октября 2009 (UTC)

За --Ашер 14:51, 22 октября 2009 (UTC)

Против, т.к. не упомянуты большевики. Консенсус будет только с ними. Anzgar 08:25, 23 октября 2009 (UTC)

разрешите уточнить, под «большевиками» Вы в данном конкретном случае понимаете каких-то определенных конкретных большевиков «(тов. Иванов, тов. Петров, тов. Сидоров…)», неопределенных конкретных большевиков «(…состоящий из тридцати большевиков отряд…)» или ВКП(б) как таковую, в целом? --Luch4 10:12, 23 октября 2009 (UTC)

Согласен, очень тонкое и резонное замечание. Никто там на площади партбилеты и мандаты сов.власти не проверял. В документах Особой комиссии излагаются слова очевидцев, свидетелей, которые судили о том, кто участвовал в эксцессе, по внешнему их виду и выкрикам. Никто из этих свидетелей не мог достоверно судить, кто там был большевиком, а кто беспартийным. Всё основывалось на умозаключении, что раз глумились красные, то среди них наверняка есть и большевики, и представители советской власти. Из стремления достичь компромисса я уже пошёл на уступки и согласился вместо "красноармейцев" и "представителей командования Юго-Восточной красной армии" всё же написать "представителей советской власти", хотя и подробно аргументировал выше, почему так писать нельзя. Однако, я не вижу у двух появившихся оппонентов, не участвовавших в достижении компромиссного варианта, стремления также пойти навстречу и снять свои претензии, на мой взгляд, совершенно неаргументированные (не говоря уже о том, что они пытаются продавить в лид частное вместо общего). Я не могу это расценить как конструктивный подход к редактированию острой статьи, как и не могу отнести это к желанию с их стороны найти компромиссное решение. Участник 80 254 110 49←это ник 00:06, 24 октября 2009 (UTC)

А почему они должны быть непременно упомянуты, коллега? Где АИ на то, что там вообще были большевики? Консенсус — он на основе аргументов ищется. Где аргументы-то? Голое мнение — не аргумент.--Mankubus 19:50, 23 октября 2009 (UTC)

Против, Anzgar прав, большевиков надо упомянуть непременно. В качестве некоторого компромисса предлагаю слово "красноармейцев" заменить на слово "большевиков", и тогда я буду За такой вариант. Glavkom NN 19:06, 23 октября 2009 (UTC)

АИ, коллега, на то, что там были большевики. Тогда будет о чём вести разговор.--Mankubus 19:50, 23 октября 2009 (UTC)

«В качестве некоторого компромисса предлагаю слово "красноармейцев" заменить на слово "большевиков"» // И в чём же здесь компромисс с Вашей стороны? :)) В чём же Вы пошли на уступку оппонентам? Участник 80 254 110 49←это ник 00:15, 24 октября 2009 (UTC)

В принципе, За, хотя, на мой взгляд, вместо расплывчатых и неопределённых "представителей советской власти" нужно поставить что-то более определённое. Но из стремления к компромиссу согласен на этот вариант.--Mankubus 19:50, 23 октября 2009 (UTC)

Да, приходится: именно ради компромисса и из желания конструктивно сотрудничать без войн правок. Хотелось бы такого же конструктивного подхода и от остальных участников. Участник 80 254 110 49←это ник 00:10, 24 октября 2009 (UTC)

Вот что я скажу.

При "участии и попустительстве представителей соввласти" - формулировка неточная. Представители соввласти руководили процессом глумления. Ими отдавали указания и приказы с балкона, что делать с телом генерала Корнилова. И именно по приказы представителей соввласти тело позже повезли жечь на городские бойни, во время которого, а также = по прибытии на бойни - глумления продолжались. Поэтому формулировка в сегодняшней статье точнее неточна!

А АИ на участие? Вроде бы никаких прямых приказов типа: "Глумитесь, товарищи красноармейцы" - не было. Так что приводите точные цитаты, которые говорили бы об обратном. --Ашер 08:17, 24 октября 2009 (UTC)

Речь про РУКОВОДСТВО. --MPowerDrive 19:51, 26 октября 2009 (UTC)

Помимо однозначных указаний именно на большевиков в ряде АИ, данных непосредственно в статье, известно, что в дни штурма Екатеринодара в нем проходил съезд Советов (Об этом, к примеру, у П. Кенеза, стр.117). На нем была создана Кубанская советская республика и избран ВЦИК и СНК республики, в котором большинство (10 из 16-ти - большевики). К.С.Р. была объявлена частью РСФСР. Поэтому граждане оппоненты, несколько "неточны" (мягко говоря), когда хотят "отделить" КСР от московских лидеров.

Поэтому я поддерживаю коллег, настаивающих на обязательном упоминании большевиков. Кроме того, незначительное замечание, везде мельтешит "белогвардейцы", повторяется. Считаю более правильным в этом отношении вариант в сегодяшней статье - добровольцы.--MPowerDrive 07:11, 24 октября 2009 (UTC)

Это какие такие АИ с указаниями на большевиков «даны непосредственно в статье»? Мемуары Деникина и материалы его же комиссии, что ли? Так по этому поводу Ушаков с Федюком в своей книге про Корнилова пишут (с. 314): «Даже Деникин, в чьем описании Кубанский поход приобретает эпические черты, подчеркивал, что «диапазон» понимания большевизма большей частью добровольцев «имел весьма широкие размеры»». Поэтому прошу не повторять больше фантазии белогвардейцев, а ссылаться на работы современных профессиональных историков. Итак, какие у вас есть вторичные АИ, доказывающие участие большевиков в том, чему посвящен предмет статьи?--Mankubus 00:04, 25 октября 2009 (UTC)

Смотрите, пожалуйста, статью. Там даны все ссылки на все АИ. Кокретно на большевиков. В разных источниках. Это уже обсуждалось на форуме и КУ.--MPowerDrive 19:51, 26 октября 2009 (UTC)

Просмотрел ещё раз. Имеем работы профессиональных историков: Г. З. Иоффе, А. И. Ушакова и В. П. Федюка, П. Кенеза, В. Ж. Цветкова, ни в одной из которых не утверждается, что в осквернении тела Корнилова принимали участние большевики. Фактически, единогласный консенсус историков на отсутствие в этих событиях участия большевиков. На Гаспаряна ссылка битая, да и совершенно неважно, что он там писал: это журналист, а не историк. Т. о., на текущий момент нет ни одного АИ, подтверждающего вашу т. з. Если я ошибаюсь, прошу привести АИ здесь. Не Деникина и его комиссию, а работы профессиональных историков.--Mankubus 15:07, 27 октября 2009 (UTC)

Говорить о "единогласном консенсусе историков на отсутствие в этих событиях участия большевиков" никак нельзя. Я думаю, вполне понятно. что власть несет свою меру ответственности за это событие - за молчаливое потакание, а, возможно, и за подстрекательство - а власть тогда - это большевики. Формально, конечно,Ю еще и левые эсеры - но только формально. К тому же, думаю, нет оснований сомневаться, что какие-то члены ВКП(б) в толпе присутствовали - не сидели же все большевики в Москве, а партия в 17-18 году\ах резко увеличила свою численность. Однако конкретных доказательств этому нет - что, мол, Иванов Иван Иваныч, член ВКП(б) с 1817 года, пинал тело генерала Корнилова - нет. Так что, думаю, слово "большевики" стоит опустить - достаточно упоминания ответственности Советской власти. У каждого мало-мальски знакомого с историей, думаю, возникнут ассоциации с большевиками. --Ашер 17:19, 27 октября 2009 (UTC)

• Считаю, что термин большевики в определении вполне уместен и более того - точен. В подтвержение своих слов предлагаю всем противникам этого термина ответить на вопрос: - А с кем это воевали добровольцы, пытаясь отбить Екатеринодар? С местным самостийным казачеством, или все таки с присланными из Москвы комиссарами и подчиняющимися им разнообразыми воинскими частями, местыми и столичными (достаточно упомянуть кронштадских морячков)? И под какой властью была Москва в то время? Не под большевицкой ли? С наилучшими, HOBOPOCC 12:13, 28 октября 2009 (UTC)

Очень правильно поставленный вопрос, наглядно иллюстрирующий ситуацию. Ведь дискуссия продолжается не из-за большевиков как таковых, а из-за, скажем так, уровня их ответственности. Условно, таких уровней можно выделить три:
Первый — индивидуальный: подразумевает личную ответственность определенных конкретных членов ВКП(б). «Тов. Сидоров, член ВКП(б), членский билет номер такой-то, вышел на балкон и скомандовал „Начать глумление!“»
Второй — коллективный: подразумевает ответственность конкретных, но неопределенных большевиков. «Из отряда было выделено тридцать членов ВКП(б), которые по очереди руководили процессом».
Третий — глобальный: подразумевает, что в данном деле виноват большевизм как таковой. «Незаконные вооруженные формирования всероссийской коммунистической партии (большевиков), захватив Екатеринодар, устроили там красный террор».
Так вот весь вопрос-то: на каком уровне упоминать большевиков? На третьем - так в предложенном варианте они упомянуты уже целых два раза, один раз неявно и один раз явно. На втором или даже на первом? Но тому нет независимых авторитетных источников, кроме соображений чисто статистических (а руководствоваться подобными шаткими и ОРИССными соображениями можно разве что в случае абсолютной очевидности выводов, выражающейся в полном непротивлении сторон, чего мы, к сожалению, все никак не можем пронаблюдать). --Luch4 07:47, 29 октября 2009 (UTC)

Добавление раздела «Лица, подвергнутые подобному наказанию»

На мой взгляд, добавление раздела «Лица, подвергнутые подобному наказанию» — [4] — неправомерно по следующей причине: для того, что бы подобные примеры были даны в данной статье, нужно что бы в авторитных источниках, посвящённых или хотя бы упоминающих предмет этой статьи описывались эти примеры как характерные, схожие, и т. п., иначе получается произвольный ВП:ОРИСС анонимного редактора википедии, отягощённое совершенно произвольным наполнением данными, без предоставления обобщающих вторичных АИ, что противоречит толкованию арбитров по иску АК:815 и нарушает правила ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА. Поэтому этот раздел из статьи должен быть удалён. HOBOPOCC 20:23, 21 марта 2015 (UTC)

• • Ваши заявления об ОРИСС'е не обоснованы.. Факты взяты из статей русскоязычной ВИКИПЕДИИ (sic!), прежде чем писать надо было потудиться открыть соответствующие статьи; сверх того, что там написано НИЧЕГО не добавлено, хотя можно добавить ещё, но для этого надо искать АИ.. Этот параграф добавлен для общего ознакомления, какие нужны АИ, чтобы добавить эти сведения? Тем более это всё исторические факты, которые НИКТО из историков не оспаривает, не в пример об предмете данной статьи..

А насчёт того, что Википедия не свалка: статья о трупе и всем, что с этим связано вообще не может быть энциклопедически значимой.. Что вообще преследовал автор? Достаточно было просто упомянуть об этом в статье о Корнилове.. С подобным успехом можно написать статью о трупе Лжедмитрия I, он как-никак был царь (никто не будет отрицать, что церемония вступления на престол была официальной), миропомазанник, по тем понятиям наместник бога на земле и вот что произошло в конце... Пожалуй его личность гораздо значительнее будет генерала, пусть даже и одного из вождей белого движения.--ЭДС 06:22, 22 марта 2015 (UTC)

• • ВП:НЕСЛЫШУ налицо. А так же ВП:ПРОТЕСТ. Я Вам указал на решение АК, в котором разъясняется, что создание списков, подобны тому, что Вы создали в данной стаитье недопустимо. И последнее: «Факты взяты из статей русскоязычной ВИКИПЕДИИ (sic!)» — википедия - не АИ сама по себе! «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.» HOBOPOCC 09:00, 22 марта 2015

(UTC)

Отменил к проверенной версии

КРАСНЫЙ ТЕРРОРР

Да многие АИ пишут с большой буквы, но предлагаю обратиться к оригиналу, и заменить Красный на красный.--Saramag 11:42, 25 марта 2015 (UTC)