Обсуждение:Таблица согласных

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Перевод en:Template:Consonants[править код]

  Согласные (Список, Более полная таблица) См. также: Алфавит МФА, Гласные  
Пульмонические / лёгочные? Губно-губные Губно-зубные Зубные Альв. Постальв. Ретр. Палат. Вел. Увул. Фаринг. Эпигл. Глотт. Непульмонические (?), прочее
Носовые m ɱ n ɳ ɲ ŋ ɴ Щёлкающие ʘ ǀ ǃ ǂ ǁ
Взрывные p b t d ʈ ɖ c ɟ k ɡ q ɢ ʡ ʔ Имплозивные ɓ ɗ ʄ ɠ ʛ
Щелевые ɸ β f v θ ð s z ʃ ʒ ʂ ʐ ç ʝ x ɣ χ ʁ ħ ʕ ʜ ʢ h ɦ Абруптивы
Аппроксиманты β ʋ ɹ ɻ j ɰ Другие латеральные ɺ ɫ
Дрожащие ʙ r ʀ Коартикулированные аппроксиманты ʍ w ɥ
Одноударные ѵ ѵ ɾ ɽ Коартикулированные щелевые ɕ ʑ ɧ
Латер. фрикат. ɬ ɮ Аффрикаты ʦ ʣ ʧ ʤ
Латер. сонанты l ɭ ʎ ʟ Двухфокусные k͡p ɡ͡b ŋ͡m
На этой странице содержатся фонетические символы алфавита МФА, которые могут некорректно отображаться в некоторых обозревателях.
Если символы образуют пару, справа помещается звонкий согласный. Затенение указывает, что данная артикуляция считается невозможной.

Обсуждение шаблона[править код]

В принципе всё по таблице от Участник:Koryakov Yuri в Обсуждение:Международный фонетический алфавит. Два изменения. Во-первых, велярные (я считаю, это правильнее, потому что заднеязычный - это, строго говоря, дорсальный, а дорсальные бывают еще увулярными). Во-вторых, латеральные (по-моему, встречается все же сильно чаще). Теперь надо подумать, какие ввести сокращения и вообще попробовать упихнуть это в ширину экрана (перенести то, что справа, вниз?) Edricson 20:13, 19 ноября 2006 (UTC)

Использовать как основные велярные и латеральные согласен. Хотя насчет частоты боковых ты неправ: сплошной подсчет по 6 томам Языков мира дал соотношение: 1:17 в пользу боковых. Дорсальные в английском понимании включают еще и палатальные, а по-русски дорсальные что-то совсем другое (как пишет ЛЭС: "переднеязычные согласные, образующиеся при опущенном вниз кончике языка").
Насчет совсем другого. Есть ли различие между русским зубным с и англицким альвеолярным? Во всяком случае л дорсальный и онже апикальный, я так понимаю две большие разницы... --91.207.105.6 11:34, 11 декабря 2009 (UTC)
Т.е. ты хочешь сказать, что наш шаблон шире английского только из-за длинных названий? Хм, похоже на то. Тогда действительно давай сокращать, справа вниз переносить хуже.

Такой вариант:

  • Губно-губные = ГГ
  • Губно-зубные = ГЗ
  • Зубные
  • Альвеолярные = альв.
  • Постальвеолярные = ПА
  • Ретрофлексные = ретр.
  • Палатальные = палат.
  • Велярные = вел.
  • Увулярные = увул.
  • Фарингальные = фаринг.
  • Эпиглоттальные = эпигл.
  • Глоттальные = глотт.
Отлично. Сделал: влезает даже без двухбуквенных аббревиатур :). Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
Кстати, у тебя щелевые, у меня фрикативные. Я не уверен (мне вообще больше нравятся спиранты), но по частоте употребления: Сп:Фр:Щ = 78:190:161
Спиранты все же действительно более редкие, и по-русски, и по-английски. Лично мне больше нравятся фрикативные, но народ требует русскости... Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
Это ж я был. Не русскости, а терминологии, наиболее употребительной в русском языке. Так что пусть уж будут фрикативные. --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
Ладно, сделаю фрикативные, только завтра, а то я спать скоро иду :). Кстати, тебя по понедельникам в ИЯзе не бывает? Я туда завтра к часу явлюсь. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
Не, только по вторникам. А то заходи, викивстречу организуем :) --Koryakov Yuri 22:27, 19 ноября 2006 (UTC)
Вообще я по вторникам там проезжаю по дороге с ОБЖ на работу (около 11, но мне не к спеху). Так что можно. Edricson 06:34, 20 ноября 2006 (UTC)
Латеральные отдельно смотрятся лучше, Латеральные щелевые или Латеральные аппроксиманты гораздо хуже, чем Боковые щелевые и Боковые аппроксиманты.
Почему :)? Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
Не знаю :) Может быть потому что я воспринимаю латеральные как субстантивированное прилагательное (типа согласные), а тут оно выступает как латеральное, а может и нет. В общем я не уверен, как лучше. --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
Ладно, это пока проехали, подумаем. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
Непульмонические (?), прочее = можно наверно Непульмонические и другие
Вопрос - это к тому, что мы еще не решили, как переводить pulmonic. Кстати, в РГГУ Муравьёва учит говорит "лёгочные", и я не уверен, что мне это не нравится Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
Я это слово никогда не употребляю. Лёгочные мне вполне нравятся, пусть они будут. А что Муравьева там преподаёт? --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
ОК, тогда, я думаю, просто лёгочные и прочие. Это будет разумно. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
Коартикулированные взрывные = лучше Коартикулированные смычные, а еще лучше Лабиовелярные аффрикаты
Я вспомнил - по-русски они двухфокусные. Не аффрикаты ни в коем случае, это прямая ошибка Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
Это я типа пошутил. Может тогда Двухфокусные лабиовелярные? --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
Да нет, просто двухфокусные - уже вполне корректно, это именно они так и называются. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
Не, ш, ж по-русски тоже двухфокусными называются. Наверно и еще какие-нибудь есть. --Koryakov Yuri 22:27, 19 ноября 2006 (UTC)
Мгм, да. Ладно, пусть будут двухфокусные лабиовелярные
Принципиальные вопрос: испльзуем в шаблоне таблицу IPA, или расширенную, наподобие моей (хотя конечно поменьше)? Если второе, то даём ссылку на более полную таблицу. --Koryakov Yuri 20:36, 19 ноября 2006 (UTC)
Мне кажется, второе. Звуки, задаваемые через диакритику, можно описать в соответствующих статьях, а ссылка и так стоит. Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
Пусть второе. ТОлько там как-то по-дурацки свалены в кучу ʍ, w, ɥ, и ɕ, ʑ, ɧ. Но этот правый бок вообще можно переделывать, поскольку он не является частью официальной ипашной таблицы. --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
Ага

По поводу ссылок с отдельных знаков. Здесь всё отлично (я сам с ужасом думал, как я буду сидеть вбивать все эти названия, а тут опаньки!). Но вообще я думаю с каждого знака потом (когда будут статьи) надо будет тоже сделать прямой редирект. Чтоб потом легче в статьях было ссылки ставить.

Да, естественно; правда, на часть уже есть статьи типа β (редирект на Бета (буква)), надо будет подумать, как это организовать. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)

Еще: мне кажется лучше иметь статьи (несмотря на англ. пример) общие для глухих-звонких пар: всё-таки в такой статье логичнее рассматривать системы с разными наборам фонаций и доп. признаков, типа глухой - звонкий - придыхательный или имплозив - абруптив - преназализованный. Т.е. пусть будут статьи Увулярные смычные согласные или Постальвеолярные фрикативные согласные. И названия заодно покороче. Как ты думаешь? --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)

Не знаю, а зачем? Тем более что так будет легче отслеживать прогресс закрашивания красных ссылок. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
Чё-т я не совсем понял насчет отслеживания. Откуда? А зачем - я вроде объяснил, так логичнее и целостнее. А так информация разбрасывается. Что толку от того, что мы знаем в таких-то языках есть скажем глухое t. Надо знать как там система устроена:
  • только глухое
  • глухое и звонкое
  • глухое, звонкое и абруптив,
  • глухое придыхательное, звонкое, глухое сильное непридыхательное и абруптив,
  • и т.д.
Это всё нормально описывается в общей статье. А так надо во-первых создавать кучу мелких статеек, да и всё равно ничего не будет ясно. --Koryakov Yuri 22:27, 19 ноября 2006 (UTC)
И что, для каждой такой пары писать про это? Нет, это неразумно. Для того, что ты пишешь, существуют статьи Взрывные согласные resp. Альвеолярные согласные. А вот знать, в как их языках бывает [kp] — вполне себе задача. Edricson 06:34, 20 ноября 2006 (UTC)

Да, кстати позырь как проснёшься - Проект:Лингвистика. --Koryakov Yuri 22:28, 19 ноября 2006 (UTC)

Внушаить! Edricson 06:34, 20 ноября 2006 (UTC)

Слушай, надо наверно эта таблицу в МФА поставить, а там какая-то не та таблица. --Koryakov Yuri 14:51, 29 ноября 2006 (UTC)

Передненёбные[править код]

Я тут обратил внимание, что в русскоязычной литературе постальвеолярным соответствует термин передненёбные. Как ты думаешь, стоит его использовать как основной, а то постальвеолярные я что-то никогда не встречал. --Koryakov Yuri 16:27, 27 ноября 2006 (UTC)

Do they? В смысле, где ты это видишь? Т. е. передненёбные, конечно, бывают, но постальвеолярные не вызывают у меня никакого протеста. Например, см. статью про шведский в Языках мира. Edricson 17:19, 27 ноября 2006 (UTC)
Do, do. См. например, Русский язык в тех же ЯМ. И другие описания русского языка. Т.е. ситуация такая: так где описывают без оглядки на иностранную терминологию, там передненёбные, а где с оглядкой - там и термины иностранные.
И? Мы-то отталкиваемся от таблицы МФА, а она по-английски; редиректы никто не отменял, как и жирный шрифт в начале (потенциальной) статьи. Edricson 18:43, 27 ноября 2006 (UTC)

Еще другой вопрос: если почитаешь Retroflex consonant, то выясняется, что их три типа. По-русски часто различаются термины (напр., в том же ЛЭСе, стр. 479, но и в других книгах тоже):

  • какуминальные (церебральные) - для ламинальных (русский, польский, китайский) и апикальных (индоарийские)
  • ретрофлексные - для дравидийских субапикальных.

Может и нам провести это различие? А то как-то называть русские ш, ж ретрофлексными рука не поднимается. --Koryakov Yuri 18:34, 27 ноября 2006 (UTC)

Провести несомненно стоит, но не в таблице же. По таблице должно быть так, как есть :). Edricson 18:43, 27 ноября 2006 (UTC)
Да нет, я и здесь, и выше не про таблицу МФА, с ней всё ясно. (Это ж обсуждение статьи Согласные, я и начал новый раздел). Я вообще про согласные. --Koryakov Yuri 19:25, 27 ноября 2006 (UTC)
А. Ну, по-моему, en:Retroflex consonant более чем адекватна, ее можно просто перевести, поставив соотв. редиректы. Edricson 20:24, 27 ноября 2006 (UTC)

Сделал наконец Шаблон:Согласные и {{Место образования}}. --Koryakov Yuri 13:14, 23 марта 2008 (UTC)

Шипящие согласные, Шипящие[править код]

Прошу специалистов дать правильное определение и описать его научность.

Suggested correction[править код]

Я создал страницу Глухой лабиовелярный фрикатив, однако её нельзя найти посредством Вики-поиска, зайти на неё можно только в экспериментальном режиме, но и в таком слуае она отображается как отсутствующая. Tzschoidheaought 16:41, 1 марта 2015 (UTC)

По-русски не говорят "фрикатив". Надо или Глухой лабиовелярный спирант, или Глухой лабиовелярный фрикативный согласный. Ну и содержания побольше. --Koryakov Yuri 14:46, 2 марта 2015 (UTC)