Обсуждение:Татары (племя)

91.185.10.55 09:48, 29 ноября 2016 (UTC) А почему татары монгольсое племя? В Книге "Диван лугат-ат-тюрк" Махмуда Кашгари они названы тюркским племенем. Но сказано, что они используют и свой особый язык. Там же сказано что татами тюрки называют персов и уйгур. "Ар" - человек, по той же книге. Отсюда можно сделать вывод, что они тюркизированное племя иранского происхождения. Косвенно в пользу этой версии говорит и их непримиримая вражда с другими монголами. Значит монголы считали их чужаками.

Тогда поменяйте на тюркскую с указанием источников --Xusinboy Bekchanov (обс.) 16:09, 29 ноября 2016 (UTC).

• источники указаны (вот, например), это не только этого племени касается, все остальные якобы монгольские племена в источниках названы чётко тюркскими, а монгол это политический этноним, который не имеет отношения к современному народу — Devlet Geray (обс.) 12:27, 9 декабря 2019 (UTC)

• Рашид ад-Дин, называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные. Иначе говоря, у Рашид ад-Дина, «тюрки» — термин не столько этнический, сколько социально-бытовой: ссылка. Для подобных правок использование ВП:АИ#ПИ недопустимо.— KoizumiBS (обс.) 12:53, 9 декабря 2019 (UTC)

• у него термин монголы социально-бытовой, а тюркские племена социально-бытовым быть не может априори, приравнивать народ халха к средневековым монголам нельзя. Первоисточником было бы, если я вставил рукопись Рашид ад-Дина, а то, что я использовал в качестве источника далеко не первоисточник — Devlet Geray (обс.) 13:14, 9 декабря 2019 (UTC)

• Нет. Ваши действия - нарушение и это ВП:МАРГ.— KoizumiBS (обс.) 13:18, 9 декабря 2019 (UTC)

• что? использование академии наук в качестве источника является нарушением вп:марг? — Devlet Geray (обс.) 13:19, 9 декабря 2019 (UTC)

• Выше я уже все объяснил. Повторяться не буду.— KoizumiBS (обс.) 13:21, 9 декабря 2019 (UTC)

• хорошо, допустим, вы правы, и Рашид ад-Дин действительно называл и тюркские, и монголоязычные племена тюрками, но почему в статье должно быть написано, что они монголы, если он их не различал? почему нельзя указать как одну из версий, что это тюркское племя (заметьте, я монгольское не стирал, даже оставил его первым)? — Devlet Geray (обс.) 13:58, 9 декабря 2019 (UTC)

• Я попробую найти академичный источник о тюркской версии. И добавлю как одну из версий происхождения. Также проставлю Шаблон и категорию Этносы тюрко-монгольского происхождения. Вас так устроит?— KoizumiBS (обс.) 14:06, 9 декабря 2019 (UTC)

• да, спасибо — Devlet Geray (обс.) 14:07, 9 декабря 2019 (UTC)

То, что татары — тюркское племя, это лишь теория. Изложите её аргументы, иначе выглядит как бред: где тюрки, а где татары — за много тысяч километров. --NoKo (обс.) 11:52, 23 марта 2017 (UTC)

Племя - тюрское, см. Этногенез татар. — Михаил Рус (обс.) 21:38, 23 марта 2017 (UTC)

а то, что татары — монгольское племя не теория? у вас есть доказательства на то, что это факт, а не гипотеза? В Википедии должны быть отражены в равной степени все теории — Devlet Geray (обс.) 18:14, 10 декабря 2019 (UTC)

User №87364 (обс.) 07:22, 15 июля 2018 (UTC) Может стоит добавить в ссылки русский перевод книги А.Очира "Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов". - Элиста: КИГИ РАН. 2016. – 286 с. Племя татар в этой книге у него описывается на стр. 159. Ссылка на книгу на сайте КИГИ РАН: http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

Действительно, очень интересно. Есть ещё «Хэй-да ши-люэ» и недавно изданная работа по этому источнику («Хэй да ши люэ»: источник по истории монголов XIII в. — М.: Наука, 2016), где тоже много говорится о татарах, правда как-то мутновато. И всё-таки хотелось бы видеть больше ссылок на российские монголоведные исследования. Где, например, подтверждалось и подробно комментировалось бы утверждение Очира "Название татар было отмечено еще в 732 г. на стеле древних тюрок как окуз татар". Откуда автор это взял?.. Просто чтобы расставить точки над "i". — Beareater (обс.) 16:37, 17 июля 2018 (UTC)

Доказательства

Автор так ни коим образом и не доказал существование племени с названием "татары". Статья - просто вода. Возможно, есть желание, чтобы такая статья была. Но не более того. В древнерусских источниках это название встречается, а вот насчёт других - вопрос. Нужны аргументы. Beareater (обс.) 07:53, 28 августа 2017 (UTC)

Водяные монгалы

вот интересно, у халхи, или бурятов, или калмыков есть слово су в значении вода? нет, это древнее тюркское слово — Devlet Geray (обс.) 18:11, 10 декабря 2019 (UTC)

Водяные татары - это поздний термин А. И. Малеина. Подразумевалось ли под словом су вода доподлинно неизвестно.

Версии: 1) Название «Су-монгол» представляет собой тюркское слово «су» — вода, Присоединенное к племенному названию «монгол», что возможно перевести или «водяные монголы», как это и делает А. И. Малеин, или «монголы вод». Однако содержание данного термина остается невыясненным, так как неизвестно, что ето за «водяные монголы». 2) Название «Су-монгол» происходит от монгольского «su», что значит «обладающий счастьем — величием», или «августейший»... Это выражение применяется обычно к хану или императору — например sutu Cingis — августейший Чингис. Возможно предположить, что выражение «Су-монгол» может значить "монголы, принадлежащие августейшему», т. е. монголы, покоренные Чингис-ханом. Плано Карпини употребляет это выражение по отношению к татарам, одному из монгольских племен, покоренных Чингис-ханом.— KoizumiBS (обс.) 18:19, 10 декабря 2019 (UTC)

• ну да, такими методами можно объяснить, что угодно. Например, что их название означает денежные монголы;) — Devlet Geray (обс.) 18:34, 10 декабря 2019 (UTC)