Обсуждение:Толкин, Джон Рональд Руэл

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Переименование[править код]

Пока раздел «Средиземье» почти пустой, может, решить, как называть Tolkien'а: Толкиен или Толкин? Мне как-то ближе первое: в большом количестве разумных мест (например, lib.ru, Арда-на-Куличках) принято написание через «ие», в яндексе оно тоже выигрывает со счётом 299168-128184. «-ин», наверное, более по-русски звучит, но как-то оно всё же непривычно. Возражает ли кто-нибудь против переименования?

Я возражаю и возражает сам Толкин. Он был профессиональным лингвистом и оставил указания как переводить ряд наименований в том числе и его фамилию на разные языки. Судя по указаниям правильный перевод именно Толкин. Но в советские времена с этими материалами не были знакомы, оттуда и пошла традиция транслитерировать фамилию. Но это не верно, ведь не зовём же мы Бернулли Даниила Берноулли Даниелом, а Исаака Ньютона — Айзеком Невтоном? Dodonov 09:03, 13 Окт 2004 (UTC)
Тем не менее есть Айзек Азимов и поэтические строки про "...может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля Российская рождать". Возможно, что по поводу произношения Вы правы, но я, например, читал Толкиена по английски ещё в 1974, когда про него мало кто слышал здесь, и мы его между собой называли именно Толкиен, т.е. прочитывали это слово как бы по латыни. Толкин уж больно похож на Толькин. Если говорить о его героях, то, если выбирать русское написание, можно запутаться в порождениях фантазии разных переводчиков. Я бы именовал статью оригинальным англ. именем, а в скобках давал варианты переводов, предложенные в разных версиях. Мне всё же Бэггинс ближе, чем Торбинс.

А я читал в 1976 году Хоббита по-русски и имя автора как Толкин. :) С тех пор так и привык, и ужасно удивлялся, узнав в 1990-х, что он, оказывается, может быть и "Толкиен"

Пропп 14:10, 25 июля 2010 (UTC)

wulfson 10:57, 13 Окт 2004 (UTC)

Ну если «оставил указания как переводить ряд наименований в том числе и его фамилию на разные языки», то сдаюсь. Просто я так и не нашёл этих указаний ни в книгах, ни в сети. Нашёл разве что мнения
  1. The surname Tolkien derives from German tollkühn
  2. Surname is pronounced "tohl-keen"
  3. The surname Tolkien is anglicized from Tollkiehn
Наверное, вы правы, так он и звучит. Хотя аргумент про Айзека Ньютона и не совсем понятен — казалось бы, Исаак — как раз та самая транслитерация. И вообще, мало ли в русском укоренилось неправильных транслитераций — не переименовывают же Техас в Тексас... Aldanur 12:49, 13 Окт 2004 (UTC)
Вообще-то Техас - испанское название а там так и читается. Как и Мехико и т.д. ;-) Doronenko 19:15, 14 июня 2006 (UTC)
К сожалению ссылки на самого профессора дать не могу, я помн 5.128.69.7 13:02, 1 октября 2013 (UTC)11ю что читал в журнале "Иностранная литература", кажется. :)

Но могу дать некоторые русские ссылки:

Как минимум по английски фамилия произносится "Толкин" это раз, во-вторых, сочетание «ie» передаётся как «и» Dodonov 13:34, 13 Окт 2004 (UTC)

насколько я помню, предки Толкина были немцами, и фамилия это немецкая, соответственно "ie" произносится как [i]... Dionys (Денис Ибаев) 18:17, 22 Ноя 2004 (UTC)

Язык развивается со временем и правилом становится то чем пользуются люди, а то что не используется отмирает за не надобностью. Я считаю поиск яндекса в этом плане показателем. К примеру, я знаю что правильно говорить копир, а не ксерокс, однако в жизни меня не поймут если я буду использовать это слово. Правильным былобы использовать в заголовке Толкиен, как наиболее прижившееся, а в тексте дать английскую транскрипцию. А то получиться как с несчастным доктором Ватсоном ака Уотсоном. P.S. Толкиен звучит не в пример лучше чем Толкин. Толкин это какоето земное, а вот Толкиен уже сказочное.

Хм, я прочитал Толкина, когда его уже стали печатать у нас именно как Толкина. Поэтому его фамилия мне кажется вполне благозвучной. И если пройтись по книжному магазину — практически все новые издания печатают фамилию Толкин. И мне тоже «Серые Гавани» милее «Серебристых» хотя Серебристые, да красивее. И я не совсем понимаю сути разногласий. Если человек ищет в Википедии Толкиена — он его тоже найдёт. Редиректы-то стоят. Dodonov 11:16, 22 Окт 2004 (UTC)

Разве это аргумент? Так же, наверное, в своё время посчитали переводчики создавшие термины и названия "Серебристые Гавани", "барлог", "Горлум"... Переводить имена и названия — неблагодарное занятие. Ariksu 04:23, 22 Окт 2004 (UTC)

В 1-ю Мировую, если я не путаю, погибли только двое друзей Толкина. Третий, как и сам ТолкинЮ войну пережил. Проверьте.

Я категорически против Толкиена, звучит как то не очень, к тому же Произносится Толкин. 213.138.86.86 10:56, 13 марта 2010 (UTC)

Languages and other matters[править код]

Friends,

Forgive my writing in a foreign tongue, but my keyboard doesn't have russian symbols on its keys.


Nevertheless:

Sinadrin was not the language of the Eldar, but rather the language of those Elves who chose not to travel to Valinor.

Sir Stanley Unwin - In your article you mention two different transliteration in the same sentence - unWin and unVin.

The reason that the book was divided into three parts was much more prosaic then a scheme to sneak in an unusally large novel - in the early fifties Englangd was still experiencing a paper deficit after WW2, and publishers were simply limited in their daily quota.


-Fafnir


А почему в карточке он Джон, не Джон Рональд Руэл? Непорядок, я считаю. Smolin 16:54, 29 мая 2007 (UTC)

Исправил. Jeron о·в 21:01, 29 мая 2007 (UTC)
А вот некто Sasha_l считает, что должен быть просто Джон, хотя известно, что Рональдом его чаще называли, когда по имени обращались. Как быть? Тупо откатывать каждый раз? Непродуктивно будет.. Smolin 21:01, 30 мая 2007 (UTC)

Имя Толкина не Джон, а Джон Рональд Руэл. Это не отчество и не титул — подробнее см. «Среднее имя». Jeron о·в 13:02, 31 мая 2007 (UTC)

Именование[править код]

Что это за стандарт карточек писателей, и почему их имена надо писать не так, как у других личностей??? Где в правилах написано об этом? Moscvitch 08:01, 31 мая 2007 (UTC)

Имя[править код]

Есть предложение: убрать беспредел и дурь, и изменить, наконец, имя "Толкина" на настоящее его имя: "ТолкиЕн". "Толкин" - это оскорбительный эффект, полученный "орусением" английских слов и имен. Посмотрите на официальных и авторитетных англоязычных сайтах. Звучит это как: [токиэн] — Эта реплика добавлена участником Pegas I (о · в)

Прежде, чем задавать вопрос, прочитайте хотя бы страницу обсуждения. Jeron о·в 20:49, 1 сентября 2007 (UTC)

По поводу его фамилии.[править код]

"На русском языке фамилия писателя пишется как «Толкин» (автор упоминал об этом в письмах)". — Лично я ничего такого в письмах не нашла. Нужно указать конкретное письмо. --Deerstop 11:57, 3 февраля 2008 (UTC)

Можно вообще эти письма убрать — главное, что фамилия написана правильно. • Jeron 14:32, 3 февраля 2008 (UTC)
По-моему, нельзя так. Нужны авторитетные аргументы, иначе начнутся войны правок и религиозные войны.--Deerstop 15:49, 3 февраля 2008 (UTC)

Ура, я нашла! 347 To Richard Jeffery, 17 December 1972: «An instance of how difficult it is to keep books correct - mine & the index are full of mistakes - you sign yourself Jeffery, hut Jeffrey is the spelling in the [University] Residents' List. I am nearly always written to as Tolkein (not by you): I do not know why, since it is pronounced by me always -keen». --deerstop 15:33, 7 февраля 2008 (UTC)

Так закончилась многолетняя история кровавых распрей толкинистов... :) • Jeron 16:29, 7 февраля 2008 (UTC)
Предлагаю википедистам скинуться мне на памятник. --deerstop 16:37, 7 февраля 2008 (UTC)

Переведите на русский, пожалуйста, для несведущих в иностранных языках почитателей таланта писателя.) Я правильно понял - всё-таки Толкин? A.Geley 14:58, 20 мая 2008 (UTC)

Да, смотрите первое примечание в статье, сразу после имени писателя.  Jeron 15:45, 20 мая 2008 (UTC)

Родственники Толкина[править код]

Кто-нибудь знает дату рождения Edith Bratt??? Какое число января?

Eri213.243.109.19 13:47, 3 февраля 2009 (UTC)

В англовики написано, что 21 января 1889 года: en:Edith Tolkien --Bff 14:17, 3 февраля 2009 (UTC)

Награды и премии?[править код]

Какими наградами, премиями, и т.д. был удостоен сей человек? Это, вообще-то, тоже не мешало бы отметить. Прикольно то, что даже через поисковики это хрен найдешь! Откликается всякая чушь наподобие:-"фильм Властелин Колец наминировался на тото и тото..." или "Михалков остался без премии..." По моему дикость какая то. Так что принимаем к сведению!!! 80.234.105.97 13:07, 24 июля 2009 (UTC)Virtus

Командор Ордена Британской империи - это обязательно надо добавить в главную таблицу справа вверху.AlexOss 13:19, 25 апреля 2010 (UTC)

Толкиен или Толкин?[править код]

Хочу заметить, что звучание на языке оригинала и мнение носителя не всегда являются определяющимися факторами при выборе русского написания:

Любое иностранное имя можно <…> писать как минимум тремя способами. Но в ссылках на нее [статью автора — А. С.] все равно доминирует одна мысль: Tolkien произносился ˈtɒlkiːn, а значит писать следует «Толкин». Почему тогда «Толкин», а не, собственно, «ˈtɒlkiːn»? Русский звук [т] имеет такое же отношение к [t], какое «и» имеет к [i:].

Цитата отсюда: http://ay4.getalime.ru/blog/2009/01/08/famous-personae/ Под тремя способами имеются в виду транслитерация, транскрипция и транспозиция. --Алексей Скрипник 05:07, 12 сентября 2009 (UTC)

А написание «Толкьен» нигде не встречается? ArtTrapeza 06:49, 24 января 2011 (UTC)

Встречается в советской Литературной Энциклопедии как вариант и в статье В. Муравьёва примерно тех же лет (~1980). Так читаются в английском французские фамилии, но Толкин - немецкого происхождения. Vostokoed 07:03, 29 апреля 2015 (UTC)

Толкин - антикоммунист[править код]

Уважаемый Семён Семёныч, поясните добавление к статье данной категории. Ни в одном письме Толкин не указывал, что является антикоммунистом. В биографии Карпентера нет ни слова о том, что Толкин являлся противником такой органзиации общества.--Сергей Александрович обс 20:12, 1 июня 2011 (UTC)

  • До приведения АИ снимаю категорию. — Feanor Eldarian 05:04, 2 июня 2011 (UTC)
Здравствуйте,

Я перенес эту категорию из английской статьи, там он записан в English anti-communists. В разделе политических и расовых взглядов (http://en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien#Politics_and_race) там в частности написано:

Anti-communism

Tolkien voiced support for the Nationalists (eventually led by Franco during the Spanish Civil War) upon hearing that Republicans were destroying churches and killing priests and nuns.[91]

At a time when many Western writers and intellectuals openly admired Joseph Stalin, Tolkien made no effort to hide his contempt for the dictator of the Soviet Union. Even during World War II, when Britain was allied with the USSR, Tolkien referred to Stalin as "that bloodthirsty old murderer."[92] Tolkien also expressed hope that the United States would overthrow both Stalin and the CPSU after Hitler's defeat.

Кажется, довольно антикоммунистично. Очевидно стоит перевести и добавить этот раздел в русскую статью для большей ясности.

--Семён Семёныч 10:56, 2 июня 2011 (UTC)

Что касается надежды на свержения американцами КПСС- это какой-то бред. Толкин и амеркианцев то недолюбливал. И пока не появится источник - таким утверждениям не место в статье, тем более в Избранной.
Про Сталина: да, Толкин был от него не в восторге. Толкин также был против внешней политки, проводимой СССР.
«Читать нечего — даже в газетах сплошная тегеранская шумиха и ничего больше. Хотя, должен признать, что улыбнулся-таки этакой болезненной улыбочкой и «на пол перенес свой вес, к событиям дальнейшим вдруг утратив интерес» /*Цитата из шуточного стихотворения американского автора Брет Гарта, в котором идет речь о бурных «дебатах» в группе калифорнийских золотодобытчиков*/, когда услышал, как этот кровожадный старый убийца Иосиф Сталин приглашает все нации присоединиться к счастливой семье народов, ратующей за избавление от тирании и нетерпимости! Надо признаться, что на фотографии главным злодеем выглядит все-таки наш милый херувимчик У.С.Ч. [Черчилль]. Гм, ну что ж! Интересно, оставят ли в мире, хотя бы из милости, укромный уголок для таких отсталых реакционеров, как я (и ты), если мы вообще переживем эту войну?»
А вот конкретно про коммунизм (и то, не об организации общества, а о конкретной политической силе в отдельно взятой стране) можно привести лишь следующие строки из письма:
«Из Модлина мы разошлись уже за полночь; я прошел с ним вместе до Боумонт-стрит. К. С. Л. отреагировал крайне странно. Вот вам высший комплимент «красной» пропаганде: он (отлично зная, что во всем остальном они — лжецы и клеветники), свято верит всему, что говорится против Франко, и ничему — в его пользу. Даже открытая речь Черчилля в парламенте нисколько его не поколебала.»
Всё. Больше ничего нет. На основании таких строк, которые писались близкому другу в личной переписки, описывать антикомунистические взгляды Толкина - это немного странно. Разумеется, Толкин был против коммунизма, но письменных подтверждений тому почти нет. По большому счёту, думаю, что ему было глубоко наплевать. Толкин - консерватор, и не более того.
Если и переводить раздел, то только после полного перевода статьи и очень аккуратно. Не про коммунизм, а про то, что Толкин с опаской относился к СССР. Но как это сразу подстегнёт фанатзию некоторых выдумщиков!... Сталин - Саурон, Валинор - США и т.п.--Сергей Александрович обс 11:37, 2 июня 2011 (UTC)

Сборник «Сказки волшебной страны»[править код]

Стоит ли указывать его в библиографии? Это лишь сборник, очередная компиляция уже ранее издававшихся работ Профессора.
У нас тоже часто издают, например, ВК и Сильм вместе. Или Сильм и Хоббита. Но это ведь не значит, что сии сборники явлляются отдельными произведениями.--Сергей Александрович обс 12:30, 19 июля 2011 (UTC)


Джон vs. Рональд[править код]

По телевидению его упорно называют "Джон Толки(е)н", хотя, вроде бы, известно, что в семье его называли Рональдом. Правильно ли утверждать, что говорить "Рональд Толкин" — более корректно, чем "Джон Толкин", и стоит ли об этом упомянуть в статье? Hellerick 06:19, 10 декабря 2012 (UTC)

  • Не факт, что более корректно. Это скорее имя для семьи и друзей. В деловых кругах я бы называл по первому имени, благо практически на всех изданиях он указывается как Джон Толки(е)н. Тэлумендиль 06:28, 10 декабря 2012 (UTC)
  • Я согласен с участником Тэлумендиль. --Гендальф 12:44, 10 декабря 2012 (UTC)

Укус в детстве тарантулом и доктор Торнтон Куимби как прообраз Гэндальфа Серого[править код]

В указанном в статье источнике (Хамфри Карпентер ДЖОН Р. Р. ТОЛКИН. БИОГРАФИЯ) имя Торнтон Куимби ни разу не упоминается, и в английской википедии тоже нет такого упоминания.

А много месяцев спустя, когда маленький Рональд учился ходить, он наступил на тарантула. Паук укусил малыша, и тот в панике метался по саду, пока нянька не поймала его и не отсосала яд. Став взрослым, он вспоминал жаркий день и как он в ужасе бежит, путаясь в высокой жухлой траве, но самого тарантула забыл начисто и утверждал, что никакого особого отвращения к паукам этот эпизод ему не внушил. Однако же в его книгах не раз встречаются чудовищные пауки, укус которых ядовит.

Хамфри Карпентер ДЖОН Р. Р. ТОЛКИН. БИОГРАФИЯ


5.128.69.7 13:00, 1 октября 2013 (UTC)

5.128.69.7 13:04, 1 октября 2013 (UTC)123

Снова о фамилии[править код]

В самом начале статьи указана ссылка на выдержку из письма самого Толкиена, где он сетует на то, что его фамилию пишут с неправильным окончанием -kein и сам транскрипирует окончание своей фамилии как [-keen], что звучит как [-киин]. Однако, на русском такое удвоение, действительно, не удобно, так что, на мой взгляд, "Толкиен", все-таки, наиболее удачный перевод. Во всяком случае, насколько я понимаю, перевод коротким (-кин) - точно не верно. 188.134.40.102 17:08, 28 декабря 2013 (UTC)

  • Придерусь: банджи произносится с короткой [и]. Hellerick 11:30, 30 декабря 2013 (UTC)

Вторая мировая война[править код]

Хотя Толкин терпеть не мог Адольфа Гитлера и нацизм, он был потрясён бомбардировкой Германии союзными войсками. В 1945 году Толкин писал сыну Кристоферу. На самом деле Толкиен писал о советских войсках, а не о бомбардировках. Вот полностью весь абзац без вырывания из контекста.

Только что слышал новости….. Русские в 60 милях от Берлина. Похоже, вскорости и впрямь произойдет нечто решающее. Ужасающее разорение и несчастья, следствия этой войны, умножаются с каждым часом: разорение всего того, что могло бы составить (и составляет) общее достояние Европы и мира, не будь человечество настолько одурманено, — богатство, утрата которого скажется на нас всех, и на победителях, и на побежденных. И, однако ж, люди торжествуют и злорадствуют, слушая про бесконечные потоки несчастных беженцев, растянувшиеся на 40 миль, о женщинах и детях, что хлынули на запад — и умирают в пути. Похоже, в этот темный дьявольский час в мире не осталось ни тени жалости и сострадания, ни искры воображения. Нет, не спорю, что это все, в нынешней ситуации, созданной главным образом (но не исключительно) немцами, и необходимо, и неизбежно. Но злорадствовать-то зачем! Предполагается, что мы достигли той стадии цивилизованности, на которой, возможно, казнить преступника по-прежнему необходимо, но нет нужды злорадствовать или вздергивать рядом его жену и ребенка, под гогот орочьей толпы. Уничтожение Германии, будь оно сто раз заслужено, — одна из кошмарнейших мировых катастроф. Ну что ж, мы с тобой бессильны тут что-либо поделать. Такова и должна быть мера вины, по справедливости приписываемая любому гражданину страны, который не является при этом членом ее правительства. Ну что ж, первая Война Машин, похоже, близится к своему конечному, незавершенному этапу — при том, что в результате, увы, все обеднели, многие осиротели или стали калеками, а миллионы погибли, а победило одно: Машины. А поскольку слуги Машин становятся привилегированным классом, Машины обретут непомерно большую власть. Каков же будет их следующий шаг?

176.15.122.74 23:11, 7 января 2014 (UTC)

Опять о фотографии[править код]

И всё-таки, почему в статье используется несвободная фотография при наличии свободной на Викискладе и прямо в тексте самой статьи? Разве принципиально изображать Толкина стариком? Почему хотя бы не мужчиной средних лет, каким он был, когда писал «Хоббита» и «Властелин колец»? Beaumain 23:48, 14 января 2014 (UTC)

Нормально переведите[править код]

Ничего не понял из письма Толкина, его переводили в Google Translater, Нормально переведите чтобы понять смысл приходится 2-3 раза пеерчитывать. Полагаю, что у многих двуязычных людей атрофируется понятие "русккая лексика".

Мы полагали, что достигли уровня цивилизованности, при котором всё ещё неизбежно совершение преступлений, но не злорадствуя или вешая женщин и детей под гиканье полчищ орков. Уничтожение Германии, будь она хоть сто раз виновна, — одна из самых больших и ужасных мировых катастроф. Ну ладно — ни ты, ни я ничего не можем с этим поделать. И это должно быть мерой вины, принятой на себя — вовлечение каких-либо представителей страны, которые не являются членами действующего правительства. Итак, видимо, Первая Война Машин подходит к своему неутешительному финалу, оставляя после себя, увы, только лишения, увечья и миллионы мёртвых на радость ликующим Машинам.

--83.149.48.83 14:18, 20 января 2014 (UTC)

Давайте-ка не будем рассуждать о том, что у кого атрофируется. Здесь такие пассажи не приняты.
Заменил на перевод С.Б. Лихачевой.--Iluvatar обс 15:22, 20 января 2014 (UTC)

Факты[править код]

"Помимо родного языка Толкин в той или иной степени владел... русским..."

Не владел Профессор русским языком ни в той ни в иной степени. Славянские языки для него вообще были "темным лесом".

"Много языков перепробовал я в свое время, но я никоим образом не «лингвист» в обычном значении этого слова; время, что я некогда затратил на попытки выучить сербский и русский, никаких практических результатов не дало..." (Дж.Р.Р.Т. - письмо № 142)

Заблуждение по поводу того, что Толкиен знал русский язык перекочевало в интернет, по всей видимости, из послесловия Вл. Гакова к "Хоббиту" 1992-го года издания.