Обсуждение:Триединый мозг

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Маргинальность[править код]

Концепция триединого мозга, древнейшая часть которого — «мозг рептилии», родившись в 1960-х, была признана несостоятельной ещё в 1970-х.([1], оригинал) Lisa Feldman Barrett ссылается на книгу Striedter G. F. Principles of Brain Evolution. — Sunderland, MA: Sinauer Associates, 2005. ISBN 978-0-87893-820-9. Статью Рептильный мозг надо чистить. — Grumbler (обс.) 19:01, 3 июля 2020 (UTC)

Преамбулу я изменил и в истории добавил годы, когда концепция не нашла подтверждения. В pubmed источников полным-полно. — Grumbler (обс.) 21:23, 3 июля 2020 (UTC)
@Grumbler eburg: Если "В pubmed источников полным-полно" тогда почему такой продвинутый пользователь ссылается на новостные ленты с содержанием сомнительной достоверности. "Lisa Feldman Barrett ссылается на книгу Striedter G. F. Principles of Brain Evolution" - не хорошо ссылаться на книгу, которую невозможно прочесть. Мне, например, важно увидеть содержание источника. Logvlad9 (обс.) 21:35, 14 июня 2022 (UTC)
@Grumbler eburg: На данный момент эта научно-исследовательская работа Modeling the instinctive-emotional-thoughtful mind. — Daniel S.Levine, 2017. является детальным исследованием и разбором «Триединого мозга» как с критикой, так и с одобрением определённых аспектов этой теории, ссылается на 92 исследовательские работы и написанная понятным для восприятия текстом. Прочитав данную работу, вы, возможно, поймёте, что существует явная проблема в информационном поле касательно «Триединого мозга». И на данный момент вики-статья «Триединый мозг» является отражением этой проблемы и поэтому ей требуется редактирование в соответствии с вышеуказанным источником. Но только очень осторожно, потому что эта научно-исследовательская работа платная. Logvlad9 (обс.) 11:21, 15 июня 2022 (UTC)
@Grumbler eburg: "Под влиянием теории Триединого мозга, предложенной в начале 60-х годов, многие современные теории предлагают иерархическую организацию, на вершине которой находится кора головного мозга, подкорковые структуры находятся в подчинении." (A natural history of skills. 2018. Thomas Boraud, Arthur Leblois, Nicolas P.Rougier). "Пол Маклин представил концепцию «триединого мозга» в 1960-х годах для описания функционально различных слоев мозга млекопитающих. Это стало широко используемым способом мышления об общей функциональной организации головного мозга. Хотя некоторые аспекты теории триединого мозга вызывают споры, тем не менее, она остается полезным способом осмысления различных «слоев» мозга млекопитающих." Bernard J. Baars, Nicole M. Gage, in Cognition, Brain, and Consciousness (Second Edition), 2010. Сама цитата взята из научного сайта - sciencedirect. Про лимбическую систему: "Концепция Маклина о том, что в основе эмоций лежат системы взаимосвязанных структур внутри «внутреннего мозга», а не единая структура, считается его величайшим вкладом в нейронауку." 4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System. 2017. C.H.LewK.Semendeferi.; "Несмотря на успехи, которые теория (Триединого мозга) Маклина привнесла в неврологию, центральным в его теории было предположение, что эмоциональный мозг — это отдельная от мозга сущность, поддерживающая разум и интеллект, — идея, следующая широко принятому картезианскому подходу к разуму." 4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System. 2017. C.H.LewK.Semendeferi.. Эти две цитаты вы можете увидеть на sciencedirect. То есть, как видите, не всё так однозначно. Поэтому слово "опровергнута" звучит действительно громко. (см.Статья нуждается в полной переработке.). Logvlad9 (обс.) 10:40, 17 июня 2022 (UTC)

Нестыковка внутри статьи[править код]

Эта старая иерархическая модель мозга предполагает однонаправленный поток информации из нижней, «рептильной» части мозга к высшей, «приматной». В этой концепции поставленные выше по иерархии отделы мозга зависят от «нижних» частей мозга, а обратное влияние отрицается[10].

Такой «кортикоцентрический» взгляд на мозг человека является предвзятым и ограниченным, в нём принципиально исключается возможность обнаружить зависимость «высших» нервных функций от целостности «нижних» отделов мозга[7].

Одно другому по сути противоречит, нет? Michael MM (обс.) 13:19, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Вы верно заметили противоречие, но проигнорировали контекст и сделали так называемый «фигурный квотинг» (цитируете куски фраз, чтобы подтвердить заранее заданный тезис)
    Первая ваша цитата предваряется в тексте словами «В традиционной концепции считается, что …».
    вторая цитата — «В неврологии …».
    Разные контексты, разные смыслы. Grumbler (обс.) 12:44, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо, что отозвались. Но не согласен. Первая цитата - позиция "триединой теории". Вторая - её критика: "В неврологии концепция трёхслойного (триединого) мозга, наиболее древняя относительно примитивная часть которого именуется «рептилий мозг», признана устаревшей и ненаучной[2][3][10][8][9]. Такой «кортикоцентрический» взгляд на мозг человека является предвзятым и ограниченным, в нём принципиально исключается возможность обнаружить зависимость «высших» нервных функций от целостности «нижних» отделов мозга[7]." Т.е. "в неврологии" утверждается неверность некоторого тезиса, и на всякий случай этот тезис формулируется. Но формулируется - наоборот. У "триединых" - верхние зависят от нижних, тогда как "в неврологии" - "триединые неправы в том, что исключают зависимость верхних от нижних". Иначе: "2х2=4" - "Нет, Вы неправы, 2х2 никак не 5". Немножко абсурд. Michael MM (обс.) 16:52, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Вы верно указали на неточность формулировок. будем править. — Grumbler (обс.) 06:15, 14 июня 2022 (UTC)

Статья нуждается в полной переработке. (детальная объективная критика)[править код]

Во первых, статья должна называться «Триединый мозг» ибо зачем существует статья про «рептильный мозг» без главной статьи. Проще интегрировать в одну статью все три компонента «триединого мозга». Во вторых, несмотря на то, что утверждения Пола Маклина о строгом делении трёх структур для разных животных неправильно, потому что, например, у птиц есть нечто похожее на неокортекс, что не согласуется с его утверждениями, что мозг ступенчато развивался в строгой форме. Тем не менее существует множество научных исследований, которые указывают, что, например, рефлексы связаны с определёнными структурами мозга, такими как ствол мозга и спинной мозг. Лимбическая система (которая, является частью триединого мозга) условно эмоциональная часть мозга, а её элементы участвуют в регуляции гормонов, которые влияют на настроение и поведение. А неокортекс (высший элемент триединого мозга) действительно играет важную роль в осознании, планировании, аналитики и других когнитивных функций. А его повреждения ведут к неконтролируемому агрессивному поведению, сексуальной несдержанности и обжорству. В общем, существует множество исследований на эту тему. У человека и других приматов он наиболее развит. То есть вся критика «триединого мозга» на этой странице была в том, что он связан с «животным поведением» и всё (т.е давалась моральная оценка), а не с тем, за что эту теорию действительно критикуют в научной среде. Но опять таки, критикуют - не значит полностью отвергают. Её справедливо критикуют за отдельные аспекты. В то время как другие аспекты подтверждаются экспериментально. Logvlad9 (обс.) 17:15, 13 июня 2022 (UTC)

  • 1) Эту концепцию Маклина критикуют именно за умозрительность. Нет никаких доказательств основных положений Маклина. Эксперименты с фМРТ показали, что в мышлении, в эмоциональном ответе, в рефлексах участвуют нейроны из всех отделов мозга, в каких-то больше клеток реагирует, в других — меньше.
    2) Основная критика действительно направлена на популистское притягивание «животного» для оправдания порицаемых действий, причина IMHO очевидна — поп-психоневрология намного более распространена, чем наука.
    Grumbler (обс.) 06:13, 14 июня 2022 (UTC)
@Grumbler eburg: спасибо, что быстро отреагировали. И всё же есть замечания по этой статье. Одна из проблем - это источники. Напрмиер, в статье написано: "Концепция триединого мозга Маклина не нашла подтверждения в эволюционной и экспериментальной неврологии". Далее смотрим на ссылки. Первая из ссылок отправляет нас на новостной сайт, статьи которого написаны в фамильярном, максималистском стиле. Например, статья "Как стать шарлатаном. Пошаговое руководство". А в самой статье "Идеи-зомби" написано: "Уже с 1970-х годов в эволюционной науке и нейробиологии было известно, что это миф. Помните об этом, когда в следующий раз будете читать, что эмоции рождаются в амигдале и прочих частях пресловутой лимбической системы, а рациональные мысли — в неокортексе, и что они пытаются регулировать друг друга.". Эта статья максималистски пытается убедить, что это просто миф и всё. Ещё одна статья, на которую вы ссылаетесь, но опять же не научная, а новостная - "That Is Not How Your Brain Works". Хотя я вам специально подобрал самые свежие научно-исследовательские работы (а, не новостные ленты сомнительной достоверности) по типу "The Brain Is Adaptive Not Triune: How the Brain Responds to Threat, Challenge, and Change" 2022 г. и "The Evolutionary Development of the Brain As It Pertains to Neurosurgery" 2020 г. В работе "The Brain Is Adaptive Not Triune" написано: "Однако современные исследования в области неврологии показывают, что теория тройственного мозга не совсем точно объясняет, как мозг функционирует в повседневной жизни или во время реакции на стресс.". "не совсем точно объясняет". Это разве опровергнута? То есть, получается, эту теорию до сих пор используют как упрощённую модель? Не совсем точно. Это значит, что у неё есть база доказанных утверждений. Причём сама теория появилась не на пустом месте, как вы должны понимать. И я специально для вас начал искать научно-исследовательские работы, которые я когда то уже читал. Например, вы сейчас утверждаете: "Нет никаких доказательств основных положений Маклина. Эксперименты с фМРТ показали, что в мышлении, в эмоциональном ответе, в рефлексах участвуют нейроны из всех отделов мозга, в каких-то больше клеток реагирует, в других — меньше.". Вы правы, что действительно нет чисто эмоциональный частей, чисто когнитивных и чисто рефлекторных. Но суть не в этом. Я лишь хочу сказать что критика в статье категорична. Прочитав статью, человек подумает, что, дескать, у человека неокортекс, лимбическая система и другие части мозга по отдельности никак не влияют на поведение, что их функции однородны. Что в любом случае является неправдой. А теперь цитаты прямиком из научно-исследовательских работ (для начала желательно прочитать 1 пункт Лимбической системы, а потом всё остальное):
  1. "Процесс состоит в переходе от рефлекторной реакции ствола мозга к реакции, контролируемой корой." 2018 г;
  2. "Жевательный или нижнечелюстной рефлекс имеет уникальные нейронные связи, отличные от тех, которые проявляются в других моносинаптических рефлексах человека; таким образом, полезно просто и эффективно оценить ствол головного мозга человека." 2011 г;
  3. "Исследование рефлексов ствола мозга может дать представление о нарушении рефлекторного возбуждения и торможения, лежащих в основе этих двигательных нарушений." 2004 г;
  4. "...пациент впал в кому с отсутствующими рефлексами ствола головного мозга" 2014 г;
  5. "Еще раз о рефлекторных цепях ствола мозга" 2004 г;
  6. "Функции и рефлексы ствола мозга" 2020 г;
  7. "Рефлексы ствола мозга: методы электродиагностики, физиология, нормативные данные и клиническое применение" 2002 г;
  8. "Чтобы удовлетворить «Иерархию потребностей» (физиологические потребности, потребности в безопасности и защищенности), Примитивный мозг очень быстро реагирует со стратегическим намерением (действовать, реагировать, отступать или ждать)." 2021 г.
  1. (ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ) "...результаты последних пятидесяти лет дают картину, которая ближе к триединому разделению разума на инстинкты, эмоции и мысли, с обширным перекрытием, а также связями между областями мозга, вовлеченными во все три области." 2017 г;
  2. "Лимбическая система преимущественно контролирует соответствующие реакции на стимулы с социальной, эмоциональной или мотивационной значимостью, которые включают врожденное поведение, такое как спаривание, агрессия и защита. Активация цепей, регулирующих это врожденное поведение, начинается на периферии с сенсорной стимуляции (в основном через обонятельную систему у грызунов), а затем обрабатывается в мозге набором очерченных структур, которые в основном включают миндалевидное тело и гипоталамус." 2012 г;
  3. "Известно, что миндалевидное тело играет роль в основных процессах, регулируемых лимбической системой, таких как мотивация, память, эмоции, социальное поведение, самосознание, а также некоторые примитивные инстинкты." 2016 г;
  4. "Общее ослабление зрительно-лимбической системы указывает на то, что основные компоненты системы обработки эмоций, особенно те, которые обеспечивают автоматическую нейронную идентификацию стимула как релевантного, сосредоточение внимания на стимуле и готовность к действию в ответ на него, не работают в небрежном материнстве." 2019 г;
  5. "Лимбическая система или кора палеомаммалы представляет собой набор структур мозга, которые имеют дело с эмоциями, чувствами, вниманием, общим отношением, удовольствием или раздражением, приятными или неприятными переживаниями и памятью. Он регулирует вегетативную или эндокринную функцию в ответ на эмоциональные стимулы." 2021 г.
  1. "Размер и площадь поверхности мозга млекопитающих считаются решающими факторами, определяющими интеллектуальные способности." 2011 г;
  2. "У людей самый большой мозг из приматов, который на 80% состоит из неокортекса и имеет около 200 областей. Другие изменения включают в себя все более и более сложные корковые сети, например, для языка, а также модульную и клеточную специализацию внутри областей. Эти и другие изменения обеспечивают впечатляющие умственные способности человека." 2019 г;
  3. "Увеличение и видоспецифичная разработка неокортекса головного мозга в ходе эволюции хранит секрет умственных способностей человека..." 2009 г;
  4. "Нервные цепи неокортекса млекопитающих имеют решающее значение для восприятия, сложного мышления, познания и сознания." 2013 г;
  5. "Неокортекс, характерный для млекопитающих, эволюционировал, чтобы играть важную роль в когнитивных и перцептивных функциях." 2011 г;
  6. "Неокортекс является наиболее представительной и развитой структурой мозга млекопитающих и связан с достижением сложных когнитивных способностей, которые нарушаются в результате порока развития или повреждения." 2009 г;
  7. "Расстройства аутистического спектра (РАС) нарушают социальное познание и общение, ключевые функции высшего порядка, сосредоточенные в неокортексе человека." 2013 г;
  8. "Неокортекс млекопитающих представляет собой структуру, не имеющую себе равных у позвоночных, и является местопребыванием высших мозговых функций, таких как мышление и сознание." 2013 г;
  9. "Префронтальный неокортекс участвует во многих высоких когнитивных функциях человека." 2020 г;
  10. "Неокортекс, шестислойная нейронная структура мозга, возникшая в ходе эволюции млекопитающих и являющаяся уникальной для млекопитающих, является местонахождением функций мозга более высокого порядка, отвечающих за когнитивные способности человека." 2021 г;
  11. "Непропорциональное увеличение неокортекса в ходе эволюции сыграло важную роль в успехе позвоночных, в частности млекопитающих." 2015 г;
  12. "Неокортекс, центр наших высших когнитивных способностей, увеличился в размерах в ходе эволюции некоторых млекопитающих, таких как приматы, включая человека." 2021 г;
  13. "Неокортекс человеческого мозга является местом высших функций мозга." 2018 г.
Нужно, чтобы в статье были учтены эти моменты. Для формирования наиболее объективной собирательной информации.
  1. "Смотрите. Вы тут привели кучу источников, в которых вообще нет ничего про «триединый мозг». Давайте не будем их сюда тащить, в частности, источники про неокортекс уместны в статье неокортекс.". Я их специально указал, так как они подтверждают иерархичную организацию мозга (это один из аспектов теории "Триединого мозга"). Это то, за что теорию "Триединого мозга" до сих пор используют в нейробиологии в виде упрощённой (A natural history of skills. 2018. Thomas Boraud, Arthur Leblois, Nicolas P.Rougier). (а ссылки про неокортекс совершенно необязательно указывать в источниках, потому что это отдельно для вас и для других пользователей, которые будут обсуждать эту вики-страницу)
  2. Давайте разложим по полочкам ваш комментарий: "Эту концепцию Маклина критикуют именно за умозрительность. Нет никаких доказательств основных положений Маклина. Эксперименты с фМРТ показали, что в мышлении, в эмоциональном ответе, в рефлексах участвуют нейроны из всех отделов мозга, в каких-то больше клеток реагирует, в других — меньше.". Умозрительность - это суждения, не основанные на опыте. Вы хотите сказать, что концепция Маклина не основывалась на опытах? То есть в нейробиологию он внёс большой вклад, не основываясь на научных исследованиях? Понятное дело, что эта теория устарела, но суть в том, что надо указать, какие положения в этой теории являются умозрительными, а какие имеют экспериментальные подтверждения. Факт в том, что в нейробиологии (а нейробиология - это важная наука) эта теория до сих пор используется как упрощённая модель. Далее: "Эксперименты с фМРТ показали, что в мышлении, в эмоциональном ответе, в рефлексах участвуют нейроны из всех отделов мозга...". Потом следует другой ваш комментарий: "Более того, Ваша цитата «P,S2» прямо подтверждает формулировки, добавленные мной в статью — в головном мозгу нет «трех относительно независимых областей мозга», но «сети мозга работают вместе взаимозависимо».". Да, они не являются независимыми, НО ИХ ФУНКЦИИ В ЦЕЛОМ НЕ ОДНОРОДНЫ. И именно в этом главная проблема вики-статьи. Она КАТЕГОРИЧНА, в ней нет необходимой беспристрастности. Сами прочитайте эту статью и скажите, что подумает случайный пользователь, прочитавший такую статью. В статье не написано, за что её критикуют (Только в разделе "Критика" и то противоречиво, с неавторитетными источниками). В преамбуле указано, что это теория иерархичной структуры мозга, а дальше критика, что она уже ненаучна. Откуда пользователю знать, что именно утверждал Маклин, какие его отдельные утверждения в современной нейробиологии являются опровергнутыми, а какие до сих пор используются. В нейробиологии эту теорию до сих пор используют для создания новых ИЕРАРХИЧНЫХ теорий принципа работы мозга.
  3. "(Ваш аргумент очень похож на «апелляцию к большинству»" нет, я лишь нашёл авторитетные научные источники. Иронично то, что в разделе "Критика" есть текст: "Эта концепция трёхслойного мозга признана устаревшей и ненаучной" 3 раза ссылающийся на статью "Идеи-зомби" на сайте которого есть вульгарная статья "Как стать шарлатаном. Пошаговое руководство". Вот так выглядит "Апелляция к большинству" через троекратное использование одной и той же статьи с содержанием сомнительной достоверности.
  4. "Далее, статьи по психологии и, тем более, по психоанализу, могут быть источниками об использовании концепции в практической психологии, а термин и статья — о термине неврологии." - источники связанные с нейробиологией (кроме первого).
P.S (Уже упоминал, но немного другую цитату) Автор профессор неврологии "Однако работа Маклина, которая, в конце концов, основана на экспериментальных данных, проложила путь к аффективной нейронауке, которая к тому времени стала устоявшейся областью нейробиологии. В своей книге «Аффективная неврология» Яак Панксепп ссылается на теорию триединого мозга Маклина:«Эта трехуровневая концептуализация помогает нам понять общую функцию высших областей мозга лучше, чем любая другая схема, разработанная до сих пор. Конечно, из всех обобщений можно найти исключения, и следует иметь в виду, что мозг — это чрезвычайно взаимосвязанный орган, каждая часть которого может найти путь доступа к любой другой части. Несмотря на то, что многие специалисты критикуют общую точность изображения «триединого мозга», концептуализация дает полезный обзор организации мозга млекопитающих над нижним отделом ствола мозга»". Gerald Wiest. 2012.
P.S2 "Недавно Яак Панксепп предложил нейроэволюционную модель эмоциональной системы, которая опирается на теории Джексона и Маклина. Согласно результатам электрической стимуляции мозга, Панксепп предполагает, что инстинктивное эмоциональное поведение и чувства исходят из гомологичных функций мозга у всех млекопитающих, которые регулируются высшими областями мозга. Такие результаты предполагают вложенные иерархии аффективной обработки, при этом первичные эмоциональные функции являются основой для вторичных процессов обучения и механизмов памяти, которые взаимодействуют с когнитивно-мыслительными функциями третичного процесса. Обширная переоценка обоснованности теорий Маклина была проведена Джеральдом Кори в его книге «Эволюционная нейроэтология Пола Маклина: конвергенции и границы»." Gerald Wiest. 2012. Logvlad9 (обс.) 18:10, 18 июня 2022 (UTC)
Насчёт "Апелляции к большинству". Да, в ru. Википедии есть такая статья, содержание которой выглядит как оригинальное исследование, о чём, собственно, и говорит установленный шаблон. Но причём тут "Апелляции к большинству" в данном случае? Ведь я не ссылаюсь на то, о чём "говорят на улице". Я тщательно выискивал авторитетную информацию, исследовательские работы учёных, их выводы и утверждения. Logvlad9 (обс.) 19:24, 20 июня 2022 (UTC)
Простите, но даже я, не являясь специалистом, вижу, что ваши две последние цитаты не подкрепляют теорию триединого мозга Маклина. Первая цитата говорит что-то вроде: «концепция мирового эфира в физике ни фига не верна, но она была полезна для концптуализации». По второй цитате вообще нельзя сделать выводы о самой теории триединого мозга Маклина, так как обсуждается совсем другая теория, хотя и как-то "основанная на теории Маклина", но непонятно в какой степени. Недостаточно информации. Это как некоторые говорят, что «вакцинация основана на идеях гомеопатии, потому что там была идея лечить подобное подобным». При этом используется некоторое поверхностное внешнее сходство и игнорируются серьёзные принципиальные различия. Евгений Мирошниченко 02:00, 21 июня 2022 (UTC)
@Евгений Мирошниченко: да, вы правильно заметили. Но я ведь и не говорил, что эта теория со всеми её изложениями верна. Понимаете, что я имею ввиду? Если бы вы внимательно прочитали мои комментарии, вы бы увидели, что я выступаю за нейтральность. То есть, если бы на данной вики-странице написали что-то вроде теория "триединого мозга" верна, я бы начал искать мнения учёных, которые бы критиковали эту теорию и приводил бы их цитаты. Я лишь хочу сказать, что это была влиятельная, но сейчас устаревшая теория, с помощью которой разрабатывают новые теории, но уже с исправлением недочётов "Триединого мозга". Я заметил, что на некоторых сайтах, где критикуется теория, там начинают утверждать, что нет основных эмоциональных структур мозга и других отделов мозга, которые выполняют свою функцию в мозге. То есть делаются неправильные утверждения. Дескать, у всех есть что то похожее на неокортекс, при этом игнорируя тот факт, что неокортекс наиболее развит у человека, других приматов и далее по убыванию у млекопитающих. Logvlad9 (обс.) 09:11, 21 июня 2022 (UTC)
@Евгений Мирошниченко: короче говоря, критика вокруг теории "Триединого мозга" является предметом идеалистических спекуляций. Существует достаточно много статеек, авторы которых будто бы не понимают, за что эту теорию критикуют в научном сообществе. А когда я увидел здесь критику "триединого мозга" с моральным окрасом, тогда и решил заняться этой вики-статьёй. Logvlad9 (обс.) 12:33, 21 июня 2022 (UTC)
  • Апелляция к большинству — софизм, который вы использовали в качестве аргумента уже дважды. Теперь вы используете также софизм «хождение по кругу», что превращает дискуссию в бессмысленный спор. В результате уже возникла ситуация, описанная в ВП:НЕСЛЫШУ. Grumbler (обс.) 14:35, 23 июня 2022 (UTC)
    • «нет, я лишь нашёл авторитетные научные источники.» — приведённые вами источники либо нерелевантны (в них нет ни слова о концепции «триединого мозга»), либо подтверждают ошибочность концепции «триединого мозга», что противоречит защищаемой вами идее, на что справедливо обратил внимание Евгений Мирошниченко.
      «Modeling the instinctive-emotional-thoughtful mind» представляет собой рассуждение о популярном в обществе и в том числе в научном сообществе разделения мышления на эмоциональное и рациональное с их противопоставлением и отмечается ущербность такого подхода. концепция триединого мозга там упоминается несколько раз как одна из ранних, и что подобную концепцию высказывал также другой психиатр.
      Я открыл «A natural history of skills», выполнил поиск и не обнаружил там ни словосочетания «Triune brain», ни буквосочетания «triun». Будьте добры указать страницу, колонку и строку, где Boraud написал про эту концепцию.
      В главе «4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System.» авторы упоминают «Triune brain» один раз, глава вообще о лимбической системе и её роли в формировании эмоций.
      Давайте вы перестанете приводить нерелевантные источники, пожалуйста. – Grumbler (обс.) 15:24, 23 июня 2022 (UTC)
  1. @Grumbler eburg: "Я открыл «A natural history of skills», выполнил поиск и не обнаружил там ни словосочетания «Triune brain», ни буквосочетания «triun». Будьте добры указать страницу, колонку и строку, где Boraud написал про эту концепцию." - Чтооо? Вы вынуждаете меня цитировать контент, защищённый авторским правом, поэтому цитирую временно (потом удалю из комментария). Сначала Abstract страница 2: "Под влиянием теории Триединого мозга, которая была предложена в начале шестидесятых годов, многие современные теории предлагают иерархическую организацию на вершине которой находится кора, к которой подчинены подкорковые структуры." Цитата из (A natural history of skills. 2018) 1. Introduction, страница 3 (гугл перевод): "Этот вопрос коварно затмевается теорией триединого мозга (1973), предложенной Полом Д. Маклин в 1970-х годах. Вкратце, эта теория предполагает, что мозг развивался в три этапа, каждый из которых добавление новых черт поведения в этограмму (перечень поведений) предоставленных видов с этим обновлением. Сначала появился рептильный мозг (грубо промежуточный мозг и БГ), что инстинктивное поведение (агрессия, доминирование, территориальность, ритуальные проявления и др.). Затем комплекс палеомалек (лимбическая система), участвующий в пищевом, репродуктивном и родительском поведении у животные наделены способностью демонстрировать мотивацию и эмоции. Наконец, виды на вершине эволюционное древо было одарено мозгом млекопитающих, который позволял им выполнять абстрактные мышление, планирование, а для наиболее продвинутых из них язык. Каждый уровень подавлял нижний и ключ к нейропсихиатрической патологии человека лежит в дефектах этих процессов торможения. Теория триединого мозга получила широкое распространение из-за элегантного соответствия между структурой и функцию и смутное сходство с теориями психоанализа Фрейда. Оно стало привычным для широкого круга популярная аудитория благодаря таким авторам, как Карл Саган или Артур Кестлер. Даже если триединый мозг теория долгое время считалась устаревшей (Hodos and Butler, 1997; Striedter, 2005), она по-прежнему оказывает влияние на психология. На наш взгляд, это повлияло на нейробиологию принятия решений, установив 3 догмы: 1) существует иерархическая классификация высших мозговых функций; ii) каждая функция лежит в основе определенной анатомической структурой и iii) структуры конкурируют друг с другом, чтобы произвести поведение. Все теории, которые были предложены для объяснения соответствующей роли различных компоненты цикла CBG (см. ниже) охватывают эти 3 функции и большинство (но не все) считал, что кора должна отвечать за более сложные функции мозга и иногда даже является высшим судьей соревнований. Эта концептуальная основа породила процветающую литература с частично совпадающими концепциями, противопоставляющими автоматизм произвольному действию, привычки цели ориентированное поведение, принятие решений без моделей и принятие решений на основе моделей и т. д.". А эта третья цитата лучше всего показывает, что триединая организация мозга очень широко используется для создания новых современных теорий. Цитата взята из (A natural history of skills. 2018) 6. Conclusion, страница 25-26 (гугл перевод): "Сам Канеман никогда не определял нейроанатомический субстрат своей теории, но многие другие пытались сопоставить ее с триединой организацией мозга: быстрая система ассоциируется с «рептильным мозгом», а медленный идентифицируется как продукт «нео-млекопитающих». коры» (Crosby, 2015). На самом деле, наше предложение придерживается противоположной линии. По нашему мнению, медленно система представляет собой старую RL-зависимую корково-подкорковую петлю, в то время как быстрая петля является результатом коркового Хеббовские ассоциации. Это означает, что упрощения (эвристики) основаны на корковых процессах, в то время как трудные решения и действия, опирающиеся на эмоционально-нравственную мотивацию, скорее стоят на подкорковом подложка.".
  2. "В главе «4.16 - Evolutionary Specializations of the Human Limbic System.» авторы упоминают «Triune brain» один раз, глава вообще о лимбической системе и её роли в формировании эмоций." - ну так лимбическая система это важный элемент "триединого мозга". Это косвенное подтверждение иерархичной организации мозга.
  3. "приведённые вами источники либо нерелевантны (в них нет ни слова о концепции «триединого мозга»), либо подтверждают ошибочность концепции «триединого мозга», что противоречит защищаемой вами идее, на что справедливо обратил внимание Евгений Мирошниченко." - а какую идею я защищаю? Я, по-моему ясно дал знать, что я выступаю за нейтральность. И в этом вся суть. Нужна нейтральность статьи. Написать, почему теория потеряла авторитет, конкретно, что в ней является опровергнутым, но при этом указать, из-за чего её используют в нейробиологии. И стоит заметить, что вы не привели ни одного авторитетного источника, где бы утверждалось, что теория "триединого мозга" неправильна абсолютно во всех аспектах. Logvlad9 (обс.) 19:34, 23 июня 2022 (UTC)
  4. "«Modeling the instinctive-emotional-thoughtful mind» представляет собой рассуждение о популярном в обществе и в том числе в научном сообществе разделения мышления на эмоциональное и рациональное с их противопоставлением и отмечается ущербность такого подхода.", ну да "Как отмечает Маклин (1994), триединая Теория мозга заметно контрастирует с теориями двойного процесса и общепринятыми убеждениями, которые постулируют рациональные и эмоциональные системы находятся в постоянном конфликте друг с другом."; "результаты последних пятидесяти лет дают картину, более близкую к триединому разделению разума на инстинкты, эмоции и мысли, с обширным перекрытием, а также связями между областями мозга, вовлеченными во все три области."; "Благодаря развитию поведенческой и когнитивной нейронауки со времени написания Маклина, некоторые его отнесение функций к определенным областям мозга потребовало пересмотра... Следовательно, схема триединого мозга Маклина, несмотря на то, что она неверна в некоторых анатомических деталей, остается действительным функциональным описанием взаимодействия между эволюционно более старыми и более молодыми процессами в человеческом сознании...". "Таким образом, недавние результаты в области когнитивной нейробиологии дают критическую поддержку триединству инстинктов, эмоций и мыслей в психических процессах, которое восходит к Джеймсу и Маклину. Понимание того, что эмоция не находится в постоянном противоречии с мыслью и не идет в ногу с инстинктом. вопреки многим общепринятым представлениям, но являются полезным руководством к научному пониманию разума." Короче говоря, автор одновременно критикует теорию за то, что Маклин считал, что у человека три мозга в черепе. Вместо этого автор предлагает не три мозга в одной черепной коробке, а условный, нераздельно связанный триединый мозг. (Это, кстати, по сути, ещё одна теория, которая строится, используя концепцию Маклина) Logvlad9 (обс.) 08:39, 24 июня 2022 (UTC)
    • «А эта третья цитата лучше всего показывает, что триединая организация мозга очень широко используется для создания новых современных теорий» — Это ваше рассуждение демонстрирует историческую значимость концепции, но не её научную актуальность. Дополнительно отмечу, что в цитате выше прямо написано о распространении в популярной психологии (не в научной!) и о рождении догм. (Догматичный подход противоречит научному методу, это осталось за рамками приведённого вами перевода цитаты.) – Grumbler (обс.) 11:41, 26 июня 2022 (UTC)
    • «Короче говоря, автор» — Вы с помощью софизма «выборочное цитирование» вольно трактуете содержание цитируемой статьи. Это не дискуссия. выдавайте корректные аргументы. И , пожалуйста, приводите оригинальный текст. — Grumbler (обс.) 11:32, 26 июня 2022 (UTC)
    • «а какую идею я защищаю? Я, по-моему ясно дал знать, что я выступаю за нейтральность», — вы пытаетесь доказать, что концепция «триединого мозга» якобы является актуальной научно-подтверждённой теорией в современной неврологии. Grumbler (обс.) 11:17, 26 июня 2022 (UTC)
    • Вы пишете: «лимбическая система это важный элемент "триединого мозга". Это косвенное подтверждение иерархичной организации мозга.» — Это ВП:ОРИСС. В статье Википедии нет места собственным изысканиям за счёт косвенных подтверждений, мы пишем то, что есть в источнике. В источнике нет ничего существенного про Триединый мозг, значит этот источник для обсуждаемой статьи не подходит. О лимбической системе имеется отдельная статья и источник, рассказывающий о лимбической системе, уместен в ней. Grumbler (обс.) 11:15, 26 июня 2022 (UTC)
  1. @Grumbler eburg:"Вы с помощью софизма «выборочное цитирование» вольно трактуете содержание цитируемой статьи." - не вижу смысла цитировать всю статью. В конце концов, я указываю ссылки на источник. Вы сами можете прочитать. Я лишь цитирую то, что должно подтвердить мою позицию, а именно функциональную иерархичность мозга.
  2. "...демонстрирует историческую значимость концепции" - то есть они на неё ссылаются не потому, что в ней есть доля правды, а потому, что она просто "исторически значима". А вы не спрашивали себя, почему она исторически значима?
  3. "вы пытаетесь доказать, что концепция «триединого мозга» якобы является актуальной научно-подтверждённой теорией в современной неврологии." - а это мои цитаты: "Написать, почему теория потеряла авторитет, конкретно, что в ней является опровергнутым, но при этом указать, из-за чего её используют в нейробиологии." и "Я лишь хочу сказать, что это была влиятельная, но сейчас устаревшая теория, с помощью которой разрабатывают новые теории, но уже с исправлением недочётов "Триединого мозга".". Из этого следует, что вы явно не хотите меня понимать.
  4. Даже на английской Википедии есть цитата (список авторов указан в статье Triune brain): "Триединая модель мозга млекопитающих рассматривается некоторыми специалистами в области сравнительной неврологии как чрезмерно упрощенная организующая тема. Она продолжает вызывать общественный интерес из-за своей простоты. Несмотря на то, что во многих отношениях неточное объяснение активности, структуры и эволюции мозга, оно остается одним из очень немногих приближений к истине, с которым нам приходится работать: «неокортекс» представляет собой группу мозговых структур, участвующих в продвинутом познании, включая планирование, моделирование и симуляция; «лимбический мозг» относится к тем структурам мозга, где бы они ни находились, связанным с социальным и заботливым поведением, взаимной реципрокностью и другими видами поведения и аффектами, возникшими в эпоху млекопитающих; а «мозг рептилий» относится к тем структурам мозга, которые связаны с территориальностью, ритуальным поведением и другим поведением «рептилий»."
  5. Почему то вы не хотите идти на компромисс, хотя он здесь явно уместен. Вместо этого вы утверждаете, что якобы я считаю, что "триединый мозг" "является актуальной научно-подтверждённой теорией в современной неврологии.". Хотя это легко опровергнуть, просто прочитать всё то, что я написал выше. Маклин считал, что в мозгу у млекопитающих три абсолютно независимых, никак не связанных между собой мозга. Это является опровергнутым утверждением. Маклин считал, что каждый мозг строго поэтапно развивался путём наращивания друг на дружку. Что является слишком упрощённой моделью, и поэтому это утверждение противоречит современной нейронауки. Не всё так просто. Но что является более-менее достоверным из его теории, так это достаточно правильное, хоть и со своими погрешностями, отнесение определённых функций к анатомическим структурам мозга. Logvlad9 (обс.) 14:34, 26 июня 2022 (UTC)