Обсуждение:Туран (страна)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск


Вопрос[править код]

Почему нет обсуждения ? Очень странно, почему Википедия не соответствует своему назначению ? Один из важных вопросов; почему вся история центральное азии пишится как история таджиков ? Туран и таджики что тут общего ??? Вообще не понятно. Если в то время вся степь казахстана и на территории Сибира жили иранские народы, то где были тогда тюрки? Вид по истории сибирь и вся центральная азия это про родина тюркских народов, где логика ??? Почему Туран в википедии как часть Ирана ? И почему туранцев пишите как иранским народом и уверено написали ираноязычным ? Не в одном источники про ихное иранского происхождения не написано. Но вид все имеющиеся источники говорят о том что туранцы это тюрки. И все народы центральное азии тоист тюрки (туркмены, узбеки, казахи, каракалпаки, уйгуры, киргизы) передавали от поколение в поколение устные и письменные рассказы и легенды о вечное вражде тюркского турана и персидского ирана. Эти рассказы и легенды про Доро, кир кавсар и другие чёрные персоны (иранских царей) , а также про героев тюркских царей как Афросияб и т.п. и про хороших героев из двух сторон таких как сиявуш, рустам и про других которые хотели чтобы был мир между Ираном и тураном и стали жертвами этих противостояния. Тема вообще не соответствует своему название и очень сильно заметно антитюркское настроение участников администраторов, это Taron Saharyan, Franrasyan и т.п (95.72.67.106 09:52, 10 мая 2017 (UTC))

Будут АИ — будет соответствующий текст, не будет АИ — не будет текста. Это закон. Пока у вас на вооружении только война правок и это лишь приближает вашу блокировку. --Taron Saharyan (обс.) 16:39, 11 мая 2017 (UTC)
Уважаемый Taron Saharyan, ваши действии как раз является агрессивной война правок, вас устраевает только то что вам нравится , а не АИ. В чем вас не устраивает поправки других участников ? Вид источники очень даже АИ , основном одни и те же. У вас на воружение есть только какой-то сомнительный статья из какого-то не понятной газеты и не кому не известный. Темболе автор вашего АИ является какой-то сомнительный грузчик-моряк или бог знает кто . Вы нечего не знайте про историю Турана и вообще про ЦА. Но в ваших действиях очень сильно заметно агрессивной антитюркское настроение. Ваша ненависть сильные чем ваш разум! (Georgiy44 (обс.) 10:51, 17 июня 2017 (UTC))

"Почему нет обсуждения ? Очень странно, почему Википедия не соответствует своему назначению? ..." А чего ты хотел? Историю пишут победители с их подхалимами. Только грамотно поставленный научно-технический и военный паритет, а также единство, отсутствие личного властолюбия и алчности поменяют ситуацию. Помните, всегда найдутся люди, которые будут отнимать ваше драгоценное время (которое вы могли бы потратить на повышение технических или других знаний) на подобные споры, описывая не имеющие факты - ерунду, подобную этой статье (Википедия становится информационным мусором).

"Taron Saharyan будут авторитетные источники (АИ) - будет соответствующий текст, не будет АИ — не будет текста." Не смешите тут всех когда говорите об авторитетных источниках будучи незаинтересованными в них, так как вам уже озвучивали их имена и труды. Тем более что если вы мыслите о науке как о некоем оружии или даже о войне, говоря нам: "Пока у вас на вооружении только война правок", это означает что настроение написанной статьи имеет только односторонний характер, и мотивирован на базе ненависти к Тюркским этносам, или же разжигание вражды между двумя сильными и древними цивилизациями - Тюркской и Персидской. Если ваши фамилия и имя указаны верно, тогда вынужден подозревать о вашей принадлежности к - по сути своей преступной нацистской группировке Дашнакцутю́н, которая каким-то образом, увы поддерживается официальными властями Армении. Исходя из чего вполне становятся ясными и понятными ваши мотивы. Для таких как вы существует только один авторитетный источник, который вас отправит куда надо и вам его уже искать не надо.

Что является АИ ?[править код]

Является ли какие то не понятные газеты , о которых не кто не знает не чего АИ ??? Статья из какого то экономической газеты с 2002 - года (вроде украинская), опубликованное в другой интернет газеты (нацистской) ???? Прощу вас ответит. Если да , тогда могу ли я указать как АИ статьи из других таких же газет ??? (213.87.149.102 17:46, 4 февраля 2017 (UTC))

фальсификация[править код]

Прощу обратить внимание всем участникам проекта, на фальсификации информации. Вот пример в указанном источники совсем другие слова а написано совсем другие. Слова теряет свой смысл. Вот источник который указан; Edward A Аллворт, Центральная Азия: Исторический обзор , Duke University Press, 1994. С. 86 </ исх> <зеркальный> I. М. Дьяконов, Пути истории , Cambridge University Press, 1999, стр. 100: говорится Туран был одним из кочевых иранских племен, упомянутых в "Авесте" . Тем не менее, в Фирдоуси 'стихотворение s, а в более поздней иранской традиции в целом, термин Туран воспринимается как обозначающее "земли, населенные тюркоязычными племенами.' '</ Исх>.

Я изменил текуший вид вики страницы в пользу источника прощу сравнить и обсудить. (213.87.157.254 11:12, 3 февраля 2017 (UTC))

Untitled[править код]

--Takhangir 21:28, 12 октября 2015 (UTC)Ну и? Что молчим? Модераторы, правщики? К большому сожалению в официальной науке тюркоязычность туранцев (саков) не указывается. Еще в сер. XX века официальная историческая наука постулировала, что андроновская культура относится к индоиранцам (ариям). Больше этот вопрос не обсуждался. При этом игнорировалось мнение ученых имеющих иную точку зрения. Любые аргументы и научные доводы на эту тему официальной наукой (а что такая существует, говорить не приходится) не воспринимаются, или воспринимаются глухим молчанием уже как минимум 60 лет!!!!!! Официальная историческая наука упрямо опираясь не на факты, а на устоявшуюся традицию продолжает утверждать о ираноязычии туранцев.

--Takhangir 10:53, 16 сентября 2015 (UTC)Если есть аргументы пишите суда Poti Berik. А не молча удаляйте мою версию.На мой взгляд ОРИСС в этой статье был до моих правок. Помимо выводов филологов-иранистов, есть и другие сведения археологические, этнографические, которые свидетельствуют об автохтонности "тюркоязычных" народов на территории Евразийской степи т.е. Турана. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Poti_Berik

  • Вашу версию раньше откатывали. Я возвращаю к отпатрулированной версии. Вот эти без АИ - "Этим именем нарицательно часто называют представительниц степных правящих родов, выходивших замуж за представителей оседло-земледельческих государств. Например, так называют дочь хана Атрака, жену Давид IV Строителя, средневековые хронисты. Таким же именем названа дочь Истеми кагана, что стала женой Хосрова I Ануширвана и впоследствии матерью наследника престола Ормизда IV Тюркзаде" "... являясь носителем персидского языка, не признает за туранцами "ираноязычия". Что продолжает игнорироваться современными иранистами." "тюркютов, карлуков" - просьба предоставить нейтральные АИ. И объясните пожалуйста почему вы заменили ираноязычнын племёна на скотоводческие. И вы удаляли источники в преамбуле. С уважением--Poti Berik 14:18, 16 сентября 2015 (UTC)

--Takhangir 07:30, 17 сентября 2015 (UTC) Как историк и преподаватель, я не давно только начал участвовать в проекте. Если, что извините. "Гурандотха", "Туран дотха", "дочь Турана" так названа жена Давида, царя Грузии, общеизвестный исторический факт. Как и жена Хосрова "Турандот", прозвище ее сына "Тюрк заде", "Тюркский принц". Если пройти по ссылкам на страницу Давид или Хосров, там есть эта информация. Или требуется привести ссылку на первоисточники? У Фирдоуси в "Шахнаме" "Тура" и "Тюрк" аналогичные термины, как и в византийских и в арабо-персидских источниках. Вы считаете Фирдоуси, иранец, не был нейтральным? На мой взгляд и Закиев, и Долгопольский, и Чайлд, и Дроздов, Марио Алинеи, Малов признанные авторитеты в области тюркологии, археологии и филологии. Не хуже Фасмера или Абаева, а в части полного и комплексного анализа данных и непредвзятости на голову выше их, поскольку рассматривают данные филологии и археологии, сведения античных авторов в совокупности. А не только по личным именам и отдельным словам, как это делают иранисты, сохранившиеся слова кстати легко этимологизируются и с тюркских языков. А нейтральными назвать источники на которые были приведены ссылки нельзя, поскольку они ссылаются только на иранистов, точка зрения которых сейчас является официальной. Иранисты кроме слов и имен ссылаются на Авесту. Авеста, это была религиозная книга, как Библия, а не хроника, в ней туры и арии происходят от братьев, как в Библии все народы происходят от сыновей Ноя. Именно на Авесту опираются те авторы, на которых были ссылки. Выдержкам из Авесты приведенным Фирдоуси можно верить, а самому Фирдоуси, который пишет о туранцах, как о тюркоязычных, нельзя? Какой избирательный подход. По совокупности данных, обычаев, образа жизни, хозяйства, характера, по античным описаниям, материальной и духовной культуры, знакомой нам из курганов, тюркологи делают вывод о преемственности древних туранцев и народов называемых сейчас "тюркоязычными". Я привел их цитаты и ссылки на их труды. Ссылка на первоисточник Фирдоуси "Шахнаме" тоже была. Я привел две версии происхождения туранцев. Что отражает НТЗ, в отличии от отпатрулированной версии, где был ОРИСС. В ней безапелляционно заявляется о ираноязычии туранцев. Арабо-персидские авторы Ибн Фадлан, Фирдоуси, Фараби, Идриси, Гардизи, Ибн Хордадбех, Джейхани и Ибн аль-Мукаффа гораздо лучше знакомые с персидскими источниками, персидским фольклором и зороастризмом, имевшие дело с тюрками, именно тюрков называют туранцами. Добавить ссылки на них? Эти факты, как я и написал игнорируются официальной наукой.

Хоть на удаление всю статью выставляй. Сплошной орисс :( --Ghirla -трёп- 22:31, 17 января 2009 (UTC)

Хз, кое-что, вроде, ничё (противостояние Иран-Туран упоминается, термин используется современным "пан-тюркизмом"), судя по английской и немецкой статьям. "Метод Задорнова" (типа, "Ура!" означает "У Ра", то есть, "На небе", следовательно, древние египтяне были русскими) - вырезать нужно, но можно прихватить и лишнего. Cпециалист нужен... Оставлю пока так, если что, снова на ВУ, потом, если реакции не будет - на КУ. --Illythr (Толк?) 23:39, 17 января 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги. Благодарю вас за интерес к статье о Туране. Хотелось бы отметить, что она имеет отношение не только к истории Казахстана, но и всего региона Центральной Азии. Я хотя и новичок, но стараюсь викифицировать статью научными данными по мере их поступления. "Метод Задорнова", при всем моем уважении к нему как к юмористу, не научный и даже не стоит обсуждения. — Эта реплика добавлена участником Умед Джайхони (о · в)

Ага, потому я тот кусок "Следовательно, «таджик» является синонимом слова «туранец».‎" и удалил. Могу также посоветовать изучить основные правила Википедии (прежде всего нейтральность и проверяемость - вам на вашей странице обсуждения оставили ссылку) для облегчения вашего участия в проекте. --Illythr (Толк?) 22:38, 19 января 2009 (UTC)

Коллеги-казахи, я понимаю прекрасно ваше рвение и желание относить все к себе, называть себя туранской рассой и тд... не могу отрицать то, что какая-то часть этих туранцев ассимилировалась с вашими предками, но вы прежде всего тюркский народ, который говорит на тюркском языке, в отличие от таджиков, часть которых сохранила свой язык, который является продолжением туранских языков (памирские таджики, ягнобцы, да и таджикский является смесью западно-иранского и восточно-иранского в какой-то мере), так что вполне логично ассоциировать понятие туран с таджиками, если сегодняшние иранцы ассоциируют себя с древними иранцами...--80.82.87.82 17:17, 6 июня 2009 (UTC)

Из этой статьи выходит что 250 млн тюркоязычных народов мира ошиблись в понимании свох корней которые им их деды и прадеды, писатели, философы и просто аксаккалы рассказывали, и им именно ваша статейка исправило эту историческую ошибку со ссылкой на "Экономическую газету" и "Славянское единство"! Просто оскорблять вас не хочется! Вы наверное пишите чтобы самим читать! Видите ли все Турки мира включая Султана Мехмета, Ататюрка, Чингиза Айытматова ошиблись! Эльчин Рамазанов!

Я не знаю, что там за "Славянское единство", но из трёх перечисленных Вами "всех Турков мира" ни один не являлся/ется ни лингвистом, ни антропологом, ни археологом, ни популяционным генетиком, ни историком. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:50, 19 сентября 2013 (UTC)
Не стоит так переживать, многие народы именуются именами других народов и племен. Например, болгары являются славянами, но носят название тюркского племени болгар или булгар. Французы не явл. германцами, но носят название германского племени франков. Русские именуются названием одного из племен викингов - русов. Современные македонцы являются славянами и не имеют ничего общего с македонцами античности. Азербайджанцы не имеют ничего общего с жителями древнего Азербайджана-Атрпатакана. Эта область древнего Ирана находилась южнее совр. Азербайджана, а жители говорили, в основном, на иранских языках. -- Арутюнян Т. Н. 05:34, 3 апреля 2015 (UTC)

Мда, плохо дело...--Abu Zarr 10:41, 8 сентября 2009 (UTC)

Дык, нет не то что экспертов, а хоть кого-нибудь, кто в тематике разбирался. Если вы разбираетесь и у вас есть пару авторитетных источников - правьте смело. --Illythr (Толк?) 00:23, 9 сентября 2009 (UTC)

К сведению Эльчина Рамазанова. Ссылка на статью А.В. Абакумова в "Экономической газете" дана прежде всего из-за нейтральности и проверяемости. Ознакомтесь также со статьей "Туран" в английской Википедии, трудами Л.Н. Гумилёва по тюрологии и убедитесь, что ошибаетесь не только вы, но и Султан Мехмет, Ататюрк, Чингиз Айтматов и все 250 млн. тюркоязычных жителей мира. С уважением, --Умед Джайхони 17:39, 27 октября 2009 (UTC)

Кто тако'й, этот Абакумов, из "Экономической газеты", на него (или толи на эту газету) в статье ссылаются аж трижды. Да, совсем плохо дело, историю пишут журналисты, экономисты и еще кто-нибудь.--Abu Zarr 22:59, 22 января 2010 (UTC)

  • Парни вы о чём вообще они ни к тюркам ни к иранцам отношения не имеют развечто частично оссимилированных они ГЕРМАНЦЫ только очень прошу не кричите .

О стиле[править код]

Статья в принципе (с научной точки зрения) взвешенная и аргументированная, в отличие от эмоциональных лозунгов её критиков. Единственное, что я посоветовал бы её авторам - несколько смягчить стиль, в котором всё-таки слышится некий полемический задор, понятный, принимая во внимание, критику какого дилетантского уровня приходится читать. Но этот задор - единственное, что вредит статье. А на националистическую чепуху, к сожалению, в наше время чрезвычайно распрространённую в тюркоязычных странах не стоит обращать внимания. БОРИС

Туран как не крути как не склоняй это тюркское образование,нашей истории нет на сегодняшний день в России да и в мире только потому что у нас нет сильного государства,мы вынуждены терпеть унижение,уничтожения нашей культуры,истории всякими "властвующими нациями".Что скажете насчет Гунн которые порабатили весь Евраазииский континент? Татары властвовали Европа дань (почет)платила весь континент считал нас первородителями почти всего!Не стоит удивлятся почему все что наше уже не наша даже Крым делят русские и украинцы!МЫ ТЮРКИ ТУРАНЦЫ ВСЕГДА ВСТАВАЛИ ИЗ ПЕПЛА .

Уважаемый аноним, аргументируйте свое мнение об идентичности тюрков и туранцев без лишних эмоций. --Умед Джайхони 10:00, 26 марта 2011 (UTC)

В итоге, можно лишь прийти к выводу, что ни "туранцев", ни "иранцев" никогда данный вопрос не интересовал всерьез. Их нет. Эта статья - плод имперского влияния, евроцентристского мышления, и ограниченного мировозрения. --Abu Zarr 19:49, 9 октября 2012 (UTC)

Вы вообще о чём и кому? --VAP+VYK 19:11, 22 декабря 2012 (UTC)

Отчёт бота WebCite Archiver[править код]

Бот WebCite Archiver просмотрел текст статьи и внёс в неё следующие изменения. 1 шаблонов {{citeweb}} были помечены как «мёртвые». Оставшиеся ссылки были пропущены по различным причинам. Далее приведена детальная информация.

Спасибо за внимание! WebCite Archiver 01:50, 13 августа 2011 (UTC)

Мавераннахр.[править код]

В шаблоне под "другим названием" указан "Мавераннахр", а под территорией 5-6 миллионов км2. Но Мавераннахр явно во много раз меньше этой цифры, в чём можно убедиться в статье "Мавераннахр". YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 19:02, 19 сентября 2013 (UTC)

Вы правы уважаемый коллега, но, Мавераннахр - это более позднее название Турана, в уменьшеном виде. Я думаю автор этих цифр, подразумевал земли древнего Турана (Большого), но в этом случае, полагаю, что цифры должны стоят другие, по-более чем эти. Большой Туран включал в себя не только ЦА, но и не малую часть современной России.--Маликов МФ 12:16, 20 сентября 2013 (UTC)

Язык главней всего считают индоевропейцы![править код]

95.64.224.10 12:29, 17 июля 2015 (UTC) Индоевропейцы не являются конными кочевниками у них нет в национальной кухне употреление конины и слов нет к этому. А это очень большой аргумент. Мало того ислам не запрещает употрелять конину,что очень странно и ислам почему-то приняли так называемые тюрки. Во первых пора тюрский язык поставить на ровне с иранскими так как в нём много иранских слов остальные слова происходят от смешения с алтайскими народами когда они кочевали или как-то разобраться в этом. Ну не были индоевропейцы конными кочевниками это видно по культуре и быту.

Абакумов является ли авторитетным историком ?[править код]

Разве можно ли его слова толковат как авторитетный источник ? Думаю нужно как то обсуждать этот источник. Интересно узнать мнение опытных участников[[Asusnet (обс.) 13:46, 1 мая 2017 (UTC)]] Asusnet (обс.) 13:46, 1 мая 2017 (UTC)

Переписать[править код]

Коллеги, в этой статье многое стоит переделать, что я и сделаю. В частности, в статье в каждое подходящее и неподходящее место вставляется то, что древние туранцы были ираноязычными. Сопоставление Турана и тюрок вовсе подается как преступление, хотя с VII-VIII регион действительно начинает связываться с тюрками. Думаю, секцию "Туран и тюрки", в которой кроме критики ничего нет (нарушение НТЗ) стоит заменить на сухой и нейтральный абзац о том, что теория о тюркском происхождении древних жителей Турана подвергается критике в научной среде. John Francis Templeson (обс.) 08:36, 4 мая 2017 (UTC)

Шукуровы[править код]

Кто эти типы?

Тюрки подменяют это древнейшее противоречие внутри иранского мира схемой (исторически много более поздней) внешнего ирано-тюркского противостояния, противопоставив индоевропейскому «Ирану» (который они помещают в границы позднесредневекового и современного Ирана) центрально-азиатский «Туран», якобы уже в древности заселенный исключительно тюрками. Это "подменяют" не тюрки, а средневековые иранские писатели, смотрите АИ в статье.

Эта подмена, диссонирующая со строгим научным знанием, находит продолжение и в однозначном причислении к некоему мифическому «турано-тюркскому» культурному пространству раннего средневековья отдельных, но непременно выдающихся личностей (Авиценны, Хорезми, Бируни и других представителей исламо-иранской цивилизации), а также древнейших памятников материальной культуры Центральной Азии. В Раннее Средневековье уже начинается тюркизация региона, и судя по арабским и тем же иранским авторам, Туран начинает идентифицироваться с тюрками. То есть, сие Шукуровы просто притянули за уши проблему принадлежности Авиценны, Хорезми, Бируни, связав ее с идентифицированием средневекового Турана с тюрками, причем последнее вполне обоснованно.

Если не будет контраргументов удалю источник как маргинальный и явно ненейтральный, учитывая крайне агрессивный стиль текста. John Francis Templeson (обс.) 15:38, 5 мая 2017 (UTC)

Кто и когда ?[править код]

Кто и когда будет обсуждать ? Почему все удалили без обсуждения ? Хотелось бы узнать где в чем моя ошибка. Вроде я исправил все по источнику. Другие правки участников тоже было уделено. Что причина ? На данный момент текущая версия не соответствует указанным источникам. Один из важных вопросов причем тут таджикский язык ? Который не какое отношение к турану не имеют. Asusnet (обс.) 08:19, 8 мая 2017 (UTC)

Я уже сказал, что работаю над улучшением статьей, и скажу честно, эта война правок анонимов сильно мешает процессу. Эти правки анонимов уже 100 раз отменялись, возвращение это уже грубейший ВП:ВОЙ. Если у вас была авторитетная информация, то прошу прощения, удалил вместе с остальными — можете вернуть.

Таджикский язык идет лесом — ни к Турану, ни к Шахнаме не имеет отношения. John Francis Templeson (обс.) 10:09, 10 мая 2017 (UTC)

Существенные изменения, которые предлагается внести в статью[править код]

Коллеги! Так как пока не удаётся прийти к версии, устраивающей всех участников, я предлагаю участникам, которых не устраивает текущая версия, конкретно по разделам указать, какой старый текст предлагается заменить на какой новый. Формат: таблица со столбцами «Старый текст», «Новый текст», «Комментарий»:

Старый текст Новый текст Пояснение
Солнце и все прочие планеты вращаются вокруг Земли Земля и прочие планеты вращаются вокруг Солнца согласно современным АИ, Земля вращается вокруг Солнца
Люди произошли от динозавров Люди произошли от обезьян Старый текст, в отличие от нового, не основан на АИ

Для каждой части статьи я создал подраздел обсуждения, в который можно вставить таблицу согласно приведённому образцу. Участники, которые не согласятся с предложенными изменениями, должны аргументировать своё несогласие. Dinamik (обс.) 20:07, 4 августа 2017 (UTC)

Вот моя версия: John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

Преамбула[править код]

Cтарый текст Новый текст Пояснение
Тура́н (авест. Tūiriiānəm, пехл. Tūrān, перс. توران‎, тадж. Турон

«страна туров») — в среднеиранской литературе — исторический

регион в Центральной Азии, населённый в древности скифскими

иранскими племенами[1][2][3] с общим названием «тура»[4].

Тура́н (авест. Tūiriiānəm, пехл. Tūrān, перс. توران‎, узб. Turon

— «страна туров») — исторический регион в Центральной Азии

выше Хорасана и Амударьи.<ref name=":0">Encyclopedia Iranica, Turan.
Население региона со временем менялось, зачем мы должны делать упор

на конкретный период? В прембуле должна быть находиться информация

о расположении. Также добавил узбекский язык, как государственный язык

узбекских ханств и потомка чагатайского языка, доминировавшего в регионе

средневекового литературного языка. А вот необходимость присутствия таджикского языка вызывает сомнения. У нас уже есть персидский язык.

John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

(−) Против: Не вижу не какого смысла умалчивать факты их изначально иранской происхождение если кому не нравится когда есть источники подверждаюшие это. Добавление узбекского это тоже смешно тогда нужно добавить все языки региона, думаю это даже не обсуждается. Оставить как есть разве что можно убрать таджикского если кому то сильно помешает. Franrasyan (обс.) 08:36, 5 августа 2017 (UTC)

(−) Против: У этого уважаемого как вижу своя фантазия, в преамбуле языки добавлены не потуму что они были официальным языком какой то стране в регионе а как языки первоисточника названия Турана в Авесте и Шахнаме и древно иранской литературы. А узбекский здесь обсолютно не причем. Как видим участник является старонником пантюркизма поэтому питается убрать факты их происхождение это их фишка такая во всех иранских цивилизациях о стране о народе создать тюркскую версию их происхождение причем с очень сомнительними источниками. Прошу оставит как есть. Troetona (обс.) 12:49, 5 августа 2017 (UTC)

(−) Против: Доминировае чагатайского в регионе сомнительно но сдесь дела не в доминировоние какого то языка а а на каком языке били написани первоисточники. И такое ощушение что участник просто питается убрать лишную ему информации под какими то сомнительними аргументами. 95.142.89.10 15:07, 8 августа 2017 (UTC)

Шаблон-карточка[править код]

Особых претензий нет, разве что Шейбанидское и Аштарханидское ханства это одно Бухарское ханство. John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

Обозначение[править код]

Старый текст Новый текст Пояснение
Этноним «тур» впервые зафиксирован в «Авесте»

в двух формах: более древняя «tūiriiānąm» (наряду

с этнонимами ариев (авест. «airiiānąm») и саиримов

(авест. «sairimanąm»)) и более поздняя «tūra» («tūr»).

Последняя форма впоследствии легла в основу

топонима Туран, который упоминается в древнеиранской

мифологии и среднеперсидской религиозной и

исторической литературе и документах, а также в

средневековой персидской, арабо-мусульманской

и среднеазиатской историко-географической литературе[5].

Туранцами (тура) 3 тысячи лет назад в момент формирования

у части степных восточноиранских племен

экономического уклада кочевого отгонного

скотоводства стали называть ираноязычных

представителей данного (тогда совсем нового)

вида хозяйственной деятельности. И первым

нарекло «туранским именем» своих собратьев

-кочевников (самоназвание которых — саки)

само же восточноиранское оседлое население

тогдашней территории Казахстана и юго-западной

Сибири, не принявшее «отгонно-кочевую» экономическую революцию тех своих родов, которые в первые века I тысячелетия до н. э. и стали «саками»[6].

В более поздние времена туранцами называли саков, массагетов, кушан, парфян, эфталитов и другие восточно-иранские народы. Термин обозначал практически всю Среднюю Азию, где проживали эти народы. В персидской литературе широко освещена тема многовекового противостояния Ирана и Турана

Название «Туран» имеет иранское происхождение.[7][8] Этноним «тур»впервые зафиксирован в «Авесте» в двух

формах: более древняя «tūiriiānąm» (наряду с этнонимами

ариев (авест. «airiiānąm») и саиримов (авест. «sairimanąm»))

и более поздняя «tūra» («tūr»). Последняя форма впоследствии

легла в основу топонима Туран, который упоминается в

древнеиранской мифологии и среднеперсидской религиозной

и исторической литературе и документах, а также в средневековой персидской, арабо-мусульманской и среднеазиатской историко-географической литературе[9].[цитата не приведена 219 дней]Несмотря на то,

что в древности население региона было иранским[10][нет в источнике][11][12][13], в иранской средневековой литературе, в том числе в «Шахнаме», древний Туран идентифицируется с тюрками.[11][14][15]

В конце концов Тураном стали называть страну тюркских народов.[16]

Современная идентификация Турана в качестве древней прародины тюрок, а древних туранцев в качестве тюрок, критикуется некоторыми учеными.[17][18]

Убрал статью славяноведа Абакумова из какой-то экономической газеты. Явно не АИ. Добавил информацию отсустсвующую информацию об идентификации Турана с тюрками у раннесредневековых иранских историков, добавил критику концепции изначальной тюркскости Турана.

John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

(−) Против: Участник убрал большую часть ценной информации с АИ потому что ему это не нравится считаю это не уместным. Оставить старый текст как есть, можно добавить отрывки от нового текста только с некоторыми изменениями

X Удалить В конце концов Тураном стали называть страну тюркских народов.[19] -

Что это? Обсалютное не правильное построения слов и не соответствии с НТЗ убрать.

  • Добавить с изменениями

Современная идентификация Турана в качестве древней прародины тюрок, а древних туранцев в качестве тюрок, критикуется некоторыми учеными.[20][21]

Не некоторыми учеными а большинсвом Ученым критикуется.

(+) За Несмотря на то, что в древности население региона было иранским[22][11][23][24], в иранской средневековой литературе, в том числе в «Шахнаме», древний Туран идентифицируется с тюрками.[11][25][26]

Есть источники подтверждаюшего это добавить. Franrasyan (обс.) 09:04, 5 августа 2017 (UTC)

(−) Против: Согласен с предидушим каментатором но считаю нужно вернуть этот отривок М поставить шаблон

В более поздние времена туранцами называли саков, массагетов, кушан, парфян, эфталитов и другие восточно-иранские народы. Термин обозначал практически всю Среднюю Азию, где проживали эти народы. В персидской литературе широко освещена тема многовекового противостояния Ирана и Турана [источник?]

X Удалить: В конце концов Тураном стали называть страну тюркских народов.[27]

В источнике нет конкретное утверждение что в конце концов Туран стал страной тюрков. Troetona (обс.) 13:32, 5 августа 2017 (UTC)

(−) Против: Однозначна против удаления об их происхождение так как есть источки подверждаюший это, единственное что у учачтника боле менее аргументировано и есть АИ это этот отрывок: ""Несмотря на то, что в древности население региона было иранским[28][11][29][30], в иранской средневековой литературе, в том числе в «Шахнаме», древний Туран идентифицируется с тюрками.[11][31][32] 95.142.89.10 14:57, 8 августа 2017 (UTC)

История[править код]

Тут нужно серьезно поработать, позже напишу. Пока разберемся с остальными. John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

Итак, написать историю Турана оказалось довольно сложным. Отсутствуют профильные источники по истории Турана, ее даже не рассматривает Ираника. Для начала я предлагаю легендарную историю дать в отдельном разделе, так как в разделе История может быть только академическая информация. Кроме того, я не понимаю какое имеет отношение эта информация к статье о Туране.

  • развернутая информация о происхождении названия Иран
  • развернутая информация об авестийском языке
  • где сохранился этноним саков

Я предлагаю удалить эти данные из-за неочевидности их отношения к статье, а также весь ОРИСС, которого здесь более чем много.

В целом, вот таблица:

Cтарый текст Новый текст
Иранский эпос разделяет иранский мир на собственно Иран, как правило, идентифицируемый с Иранским нагорьем, и Туран, севернее Амударьи, примерно соответствующий нынешней Центральной Азии. Эпический Иран — это страна мировых царств, первое из которых было основано Каюмарсом, легендарным соответствием первочеловека Гаюмарта, персонажа зороастрийской мифологии.

Согласно преданию, иранский царь Фаридун[33][34] поделил мир между тремя своими сыновьями. Старшему Салму достался запад ойкумены (согласно другой традиции, крайний Восток — Китай), младшему Эраджу — Иран, а Туру/Тураджу[35], среднему сыну царя — северные земли, которые и стали именоваться Тураном. Тур вместе с Салмом предательски убили Эраджа, заманив его в Туран. Фаридун, узнав о гибели любимого сына, не простил Тура и повелел вырыть грандиозный ров на границе между Ираном и Тураном, который превратился в реку Амударью. В наиболее распространённой версии иранского эпоса, зафиксированной в поэме Фирдоуси, туранцы, потомки Тура, изображены извечными антагонистами царей Иранского нагорья[36].

Древние арии — предки иранцев и туранцев — называли свою страну «Aryānem Vaējah». Название образовано от самоназвания всех древних индоиранцев и является или прилагательным «Арийская страна», или генетивом «Страна ариев» в выражении типа авест. «airyānem dahyunam» («страны ариев»)[37].

В эпоху Ахеменидов (550—327 гг. до н. э.) понятие «Aryānam Dahyunam» трансформировалось в «Aryānem Xšaθram» — «Государство Ариев». Древнеиранское понятие «Aryānem Xšaθram» дало название государству Аршакидов (250 до н. э. — 224 н. э.) — пехл. «Aryānšaθr / Aryānšahr».

Название государства Сасанидов (224—651 гг. н. э.) — «Erānšahr» (пехл. «ʼyrʼnštr»), происходит от авест. «Airyānem Xšaθram». Авестийский дифтонг «ai» трансформировался в среднеперсидский «е»[38].

Со времен Ахеменидов название «Иран» закрепилось за государствами западно-иранских народов, создавших мощные централизованные империи. Страна восточно-иранских народов — Туран — была политически раздроблена на отдельные государства такие как: Согд, Бактрия, Хорезм, а также между степными ираноязычными племенами саков, сармат, юэчжей, массагет и др., которые охватывали территории современных российских Причерноморье, Поволжье, Урал, современных государств Казахстан, Киргизию и Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая. Позднее саки, кушаны и др. завоевали Согд, Бактрию и Хорезм и все междуречье Амударьи и Сырдарьи стало обобщённо называться Тураном. Условной границей между Ираном и Тураном в древние времена была сначала Сырдарья, а в более поздние времена Амударья.

Население Согда, Бактрии, Хорезма изначально было северовосточно-иранским по языку[39] и было близкородственным современному осетинскому языку. Известно, что Заратустра обращался к согдийцам и бактрийцам на своем родном языке условно называемый авестийским[40], который зафиксирован в «Гатах» — наиболее древней части книги «Авеста» — из-за чего язык и называется авестийским. Авестийский язык был северовосточно-иранским по типологии и согдийский и бактрийский языки, дошедшие до нас в письменных памятниках, также характеризируются как восточно-иранские первый северной подгруппы второй южной[41]. Раньше существовало мнение, что авестийский это старобактирийский язык, но сегодня оно сошло на нет. Различие между западно-иранскими и восточно-иранскими языками можно увидеть на примере сравнивания персидскоготаджикского языка (зап.-иран.) с памирскими языками (вост.-иран.)[41].

В IV веке кушанов сменили новая династия эфталитов — хайталов — выходцев из Бадахшана[42]. В середине VI века они упорно сопротивлялись Сасанидской империи, угрожавшей им с запада, и Тюркскому каганату, нападавшим на Туран с востока. В 561563 годах тюрки заключили с сасанидским Ираном союз против эфталитов. В 564 г. войска шаха Хосрова Ануширвана заняли стратегически важную область — Тохаристан. В 565 году в битве у Нахшаба тюрки одержали победу, и Согд был присоединён к каганату. В 567 году под Бухарой произошла крупнейшая в истории региона битва между войском эфталитов и тюркской ордой. Битва длилась восемь дней и была самым кровопролитным сражением в истории Средней Азии. Закончилось сражение полным поражением эфталитов[43]. Позднее земли Турана разделили между собой Сасанидский Иран и Западно-тюркский каганат. Якобы с этого момента и начинается процесс оседания тюркских племен в землях Турана.

Генетическое и лингвистическое наследие древних туранцев в Таджикистане сохранено в виде ягнобцев и памирцев, а также топонимики. Так, например, название современного памирского района Шугнан в «Шахнаме» приведено в более древней форме Шакнан со значением «страна саков». Судя по «Шахнаме», исторический Шугнан наряду с Хутталаном, Вашгирдом, Шуманом, Чаганияном и Термезом, входил в состав царства Афрасиаба, то есть Турана[44].

Этноним саков также сохранился в названии Ишкашима (по-ишкашимски — Шькошьм) — административного района в Горно-Бадахшанской автономной области Республики Таджикистан. По мнению исследователя Т. Н. Пахалиной, топоним имеет индоарийское происхождение и восходит к индоар. *sakā-kšam-, где первая часть может быть истолкована либо как название страны, где жило племя саков (ср. авест. sakā — название страны и народа), либо как название племени саков, а вторую часть можно сопоставить с санскр. *kšm- «земля», «страна» и с производным от него современным индоарийским kšama — «земля». В таком случае в целом слово «*sakā-kšam-», очевидно, означало ‘страна саков’, ‘Скифия’[45].

Если Тураном в авестийскую эпоху называли степь и пустыни, окружающие междуречье Амударьи и Сырдарьи, то в средние века и вплоть до начала XX в. — само аму-сырдарьинское междуречье, то есть историческую Согдиану, более известную под названием Мавераннахр[46]. Так, например, Тимур — основатель империи и династии Тимуридов со столицей в Самарканде, называет себя в Карсакпайской надписи сделанной на чагатайском языке, «султаном Турана», что явно указывает на существование этого наименования в политической терминологии XIV в.[47].

Известно, что бухарские эмиры из династии Мангыт величали себя как правители Туркестана и Турана. Например, эмир Хайдар (1800—1826) в ряде писем именовал себя «Хакимом Турана» или «Падишахом Туркестана и Туран-замина».[48]

Толковый словарь персидского языка «Фарханге Анандрадж», составленный в 1888 г. Мохаммадом Падшахом в Индии, уточняет территорию Турана следующим образом:

«И Туран не идентичен Туркестану … Когда эта область была завоевана арабами, стала называться Мавераннахром…

Мавераннахр — это область, восточным пределом которой является Фергана, западным — Хорезм, северным — Ташкент, южным — Балх и Самарканд и является крупнейшим регионом Турана».[49]

Мохаммад Падшах, «Фарханге Анандрадж», т. 1. стр. 1224

В IV веке образовалось новое государство эфталитов — хайталов — выходцев из Бадахшана[50]. В середине VI века они упорно сопротивлялись Сасанидской империи, угрожавшей им с запада, и Тюркскому каганату, нападавшим на Туран с востока. В 561563 годах тюрки заключили с сасанидским Ираном союз против эфталитов. В 564 г. войска шаха Хосрова Ануширвана заняли стратегически важную область — Тохаристан. В 565 году в битве у Нахшаба тюрки одержали победу, и Согд был присоединён к каганату. В 567 году под Бухарой произошла крупнейшая в истории региона битва между войском эфталитов и тюркской ордой. Битва длилась восемь дней и была самым кровопролитным сражением в истории Средней Азии. Закончилось сражение полным поражением эфталитов[51], а их земли разделили между собой Сасанидский Иран и Западно-тюркский каганат. Туран, изначально населенный иранцами, был захвачен тюркскими группами.[52]

Так, например, Тимур — основатель империи и династии Тимуридов со столицей в Самарканде, называет себя в Карсакпайской надписи сделанной на чагатайском языке, «султаном Турана», что явно указывает на существование этого наименования в политической терминологии XIV в.[53].

Известно, что бухарские эмиры из династии Мангыт величали себя как правители Туркестана и Турана. Например, эмир Хайдар (1800—1826) в ряде писем именовал себя «Хакимом Турана» или «Падишахом Туркестана и Туран-замина».[54]

Моя версия очень короткая и далека от идеальной, но она намного ближе к качественной, чем стабильная свалка информации, полная ОРИССа, что облегчит работу для усовершенствования раздела в будущем. John Francis Templeson (обс.) 18:31, 7 августа 2017 (UTC)

(−) Против: Здесь та же история участник предлагает удалят болшую часть информации хотя есть академические работы подверждаюшие это и как я понимаю предлагает кароткую ОРИССную версию под какими то не понятними аргументами. 95.142.89.10 14:46, 8 августа 2017 (UTC)

Туран в иранской традиции (новый раздел)[править код]

Как я и говорил, легендарную историю надо дать в отдельном от фактической истории разделе.

Согласно иранской мифологии и средневековой литературе (Фирдоуси, Табари, Талеби) у Фарудина, великого царя, было три сына — Ирадж, Салм и Тур. Он разделил свою державу между ними, но Салм и Тур начали завидовать Ираджу, которому досталась лучшая часть мира (Персия). Они убивают Ираджа в результате заговора, что приводит к кровавой междуусобной войне между потомками эпонимных предков иранцев и туранцев Ирадж и Тура. Манучехр, сын Ираджа и наследник Фаридуна, мстит за своего отца, убивая Тура и Салма, что лишь усиливает войну. Афрасияб, потомок Тура и король туранцев, нападает на Иран и вынуждает иранскую армию отступить. В конце концов, получается достичь мира, и было решено, что место, куда упадет стрела, выпущенная из Ирана, и определит границу Ирана и Турана. Арас, лучший стрелок Персии, выпустил стрелу из каспийской провинции Табаристан. При помощи божественной силы стрела летит целый день и на закате падает у реки Оксус. Афрасиябу пришлось признать новую границу.[55]

John Francis Templeson (обс.) 18:35, 7 августа 2017 (UTC)

Туран и тюрки[править код]

Раздел удалить, отсутсвуют АИ рассматривающие подобное. Да и раздел больше посвящен бессязной критики от тюркской концепции Турана до «присвоения» Авиценны, Ал-Хорезми и памятников Центральной Азии, и все это основано на одном сомнительном и крайне агрессивном источнике. Лаконичную критику концепции о заселении тюрками Турана издревле я дал в разделе «Обозначение». John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

(−) Против: Считаю удаление этого раздела полностью чистим вандализмом ради умалчивание фактов. АИ не отсутствует есть. Считаю нужно привести раздел в соответствии с НТЗ и добавить другие информации о тюркской концепции но не полностью удалить. Franrasyan (обс.) 09:13, 5 августа 2017 (UTC) (−) Против: Не вижу не какого смысла удалить большую часть информации с АИ. Если критика вам не нравится это не означает что нужно убирать, удаление фактов это вандализм, этот раздел можно еще дополнить другими информациями. Этот раздел доработать. Troetona (обс.) 13:03, 5 августа 2017 (UTC)

Вот когда вы найдете нормальное количество АИ, которые отдельно рассматривают критику автохтонизма тюрок в Туране, и напишите раздел. А пока полтора АИ критики хватит только на одну реплику. John Francis Templeson (обс.) 13:09, 5 августа 2017 (UTC)
В этом разделе и так достаточно АИ и критика а удаление столько АИ ради тому что кому то не нравится это обсурд, в будущем я еще добавлю хоть 1000 АИ обязательно. Troetona (обс.) 16:23, 5 августа 2017 (UTC)

(−) Против: у участника нет весомого аргумента в пользу удаление раздела участник поясняет что "отсутсвуют АИ рассматривающие подобное" не понятно о чем хотел написать, там есть вроде дастаточное количество АИ и критики о тюрской концепсии Турана. Можно снизить тон резкой критики но одназначно не удалять. 95.142.89.10 14:37, 8 августа 2017 (UTC)

Туран в Белуджистане[править код]

Переписать в соответствии с Ираникой. [1]. John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

Фантастика[править код]

Если АИ, говорящие о связи этого списка со страной Туран? John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

Имена[править код]

То же самое. John Francis Templeson (обс.) 21:33, 4 августа 2017 (UTC)

Вики-отпуск[править код]

Попрошу участников и посредника задержать обсуждение до окончания моего вики-отпуска. Смогу ответить после 23 августа. John Francis Templeson (обс.) 15:13, 8 августа 2017 (UTC)

Иранская и тюркская версии[править код]

Нет никаких двух версий исторического Турана. Есть академическая версия, "иранская", и ОРИССная "тюркская", которой в статье делать нечего. С каких пор у нас поэмы Фирдоуси стали АИ по истории Турана? Divot (обс.) 09:58, 5 августа 2017 (UTC)

Нет, Дивот, академическая версия состоит в том, что изначально иранский топоним стал отождествляться со страной тюрок (Туркестаном). У вас есть претензии к моей версии раздела Обозначение (выше)? John Francis Templeson (обс.) 11:34, 5 августа 2017 (UTC)
Я вижу в статье войну правок между версиями [2] и [3]. В первой версии есть секция "Тюркская версия", которая никак не подтверждается ссылками в секции. Остальные вопросы я не рассматривал и не по их поводу не высказывался. Divot (обс.) 11:40, 5 августа 2017 (UTC)
Нет ни иранской ни тюркской версии. В античности и раннем средневековье Туран это страна ираноязычных туров, в позднее средневековье до нового времени (до периода когда Туран был заменен термином Туркестан) Туран отождествлялся с тюрками, и обозначал страну тюрков. ОРИСС был и у вас Дивот, навязывая термину исключительно иранскую версию, при том что опускали весь средневековый (тюркский) период. Добавил инфу про средневековое значение.--Astrotechnics (обс.) 05:47, 12 октября 2017 (UTC)
Вывод "в Средние века, будучи населенной тюрками и отождествляясь с ними приняло значение - Страна тюрков" из того, что страну Тимура называли "Туран" - ОРИСС. От того, что в Средние века была "Великая Римская империя", это же не значит, что ее римляне населяли. Удалил. Divot (обс.) 08:03, 12 октября 2017 (UTC)
В средние века Великой Римской империи не было, а Туран продолжал называться Тураном, при том что отождествлялась тюрками. АИ был приведен. Тимур и название его государства тут не причем, Туран стал страной тюрков ранее чем родился Тамерлан. Вы провоцируете ВП коллега Дивот, да к тому же на уровне дест-а. Astrotechnics (обс.) 08:21, 12 октября 2017 (UTC)
Процитируйте, где АИ говорит "в Средние века, будучи населенной тюрками и отождествляясь с ними приняло значение - Страна тюрков". Divot (обс.) 08:30, 12 октября 2017 (UTC)
И заодно поясните, ху из Рустан Рахманалиев, и какое академическое издательство выпустило его книгу? Divot (обс.) 08:35, 12 октября 2017 (UTC)
Да пожалуйста Бартольд

причем со времени появления тюрок в VI веке слово «Туран» стали употреблять в смысле «Туркестан», страна тюрок

- Тюрки. Двенадцать лекций по истории тюркских народов Средней Азии. Astrotechnics (обс.) 09:15, 12 октября 2017 (UTC)
А зачем, имея Бартольда, вы ссылаетесь на мусорные источники? Лень искать нормальные?
Целиком мысль Бартольда звучит так: "Именно в то время появилось написанное еще при Саманидах, но обнародованное при Махмуде «Шахнаме» Фирдоуси[70], в котором отводится такое значительное место борьбе Ирана с Тураном, причем со времени появления тюрок в VI веке слово «Туран» стали употреблять в смысле «Туркестан», страна тюрок, и героев этой борьбы со стороны Турана, несмотря на их чисто иранские имена, сделали тюркскими царями". То есть, согласно Бартольду, это было ошибочное употребление. Вы же это никак в вашем тексте не отражаете. Divot

(обс.) 09:23, 12 октября 2017 (UTC)

  • Бартольд не писал что это ошибочное употребление, ине мог такого писать, он только указывает что изначально несмотря на иранское происхождение термина со временем стало восприниматься как тюркское, да и подчеркивает чисто исторический факт, с тех пор Туран стал отождествляться с тюркам и восприниматься как страна тюрков, и сами тюрки стали воспринимать себя как туранцы. Термины могут изменять свое значение, еще тысячу лет назад под языком азари понимали иранский язык, а ныне этим именем называют тюркский. Здесь есть где то ошибка, нет конечно, просто население региона изменилось, или к пример французы, сами кельты, носят германский этноним, а говорят на латыне, где тут ошибка, да не где, просто так сложилось в силу исторических обстоятельств. Astrotechnics (обс.) 09:56, 12 октября 2017 (UTC)
    • Бартольд говорил о Шахнаме, где описывается война "Ирана с Тураном", причем "Туран" стали употреблять как "страна тюрок", несмотря на иранские имена героев. То есть, старый топоним получил иной смысл, несмотря на его реальное содержание. Вот, что говорит Бартольд. Остальное - ваш ОРИСС. Divot (обс.) 10:23, 12 октября 2017 (UTC)


    • А зачем, имея Бартольда, вы ссылаетесь на мусорные источники? Лень искать нормальные? - это не мусорный источник, а вполне себе хороший, найдите в нем что либо выходящего за рамки академической науки, все таки написано доктором исторических наук. Других источников также полным полно, взял первую подвернувшуюся, да и вам я более чем уверен прекрасно известны эти нормальные источники, могли бы сами добавить, а не сносить текст. Astrotechnics (обс.) 09:58, 12 октября 2017 (UTC)
      • Коллега, завязывайте цитировать мусорные сайты о мусорных источниках. Каким доктором, где он его получал? Я уже не говорю, что цитируемая вами книга - глянцевый научпоп. Не надо свою лень списывать на меня, это ваша обязанность - иллюстрировать тезисы корректными источникам. Вместо этого вы приносите мусорные, и делаете из них ориссные заключения. А когда вам это указывают, начинаете препарировать источники, обрывая мысль там, где вам удобно. Divot (обс.) 10:23, 12 октября 2017 (UTC)
        • Давайте для начал вы корректней будете выражаться, во вторых думаю вам хорошо известны правила Википедии, о том что нельзя сносить текст, в том случае если можно просто поставить шаблон. И третье правило Википедии, сомневающийся в договоренности информации прежде должен сам постараться проверить наличие источников на вызывающий вопрос тему. Так что моя обязанность, а что ваша, я знаю уж не хуже вас, а вот вы явно спешите сносить правки и еще называя их орисс-ными. Astrotechnics (обс.) 11:51, 12 октября 2017 (UTC)
          • причем "Туран" стали употреблять как "страна тюрок", несмотря на иранские имена героев. То есть, старый топоним получил иной смысл - ну да, изменилось значение термина, об этом и речь, и где вы видили в мой правке что либо несоответствующее этому? Вы просто за Бартольда не додумывайте и орисс вам нигде не привидится. Astrotechnics (обс.) 11:55, 12 октября 2017 (UTC)
            • Я не вижу смысла по пять раз объяснять вам очевидные вещи. Да и в любом случае Бартольд говорит об этимологии слова, а не о смене региона, так что в преамбуле этому делать нечего. Divot (обс.) 13:46, 12 октября 2017 (UTC)
              • Вы ничего не объяснили кроме кроме чем домыслили за автора, нарушили ВП:ДЕСТ и ВП:ЭП. Рассматриваемое слово обозначает регион, читаем еще раз Бартольда:

причем со времени появления тюрок в VI веке слово «Туран» стали употреблять в смысле «Туркестан»

по отношению к чему стали употреблять? Этому место в преамбуле, а ваша позиция нарушает правила проекта. Astrotechnics (обс.) 14:01, 12 октября 2017 (UTC)
Будем считать, что мы не договорились. Можете звать посредника, меня только поставьте в известность. Divot (обс.) 19:47, 12 октября 2017 (UTC)
Я не считаю что мы не договрились, я считаю что вы намеренно саботируете. Я не посредника звать буду, а подам жалобу на вас. Astrotechnics (обс.) 05:19, 13 октября 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Edward A Allworth,Central Asia: A Historical Overview, Duke University Press, 1994. pp 86
  2. I. M. Diakonoff, The Paths of History, Cambridge University Press, 1999, p. 100 : Turan was one of the nomadic Iranian tribes mentioned in the Avesta. However, in Firdousi’s poem, and in the later Iranian tradition generally, the term Turan is perceived as denoting ‘lands inhabited by Turkic speaking tribes.
  3. According to Prof. Gherardo Gnoli:’’Iranian tribes that also keep on recurring in the Yasht, Airyas, Tuiryas, Sairimas, Sainus and Dahis’’. G. Gnoli, Zoroaster’s time and homeland, Naples 1980
  4. Шуховцов В. Туран (к вопросу о локализации и содержании топонима). Архивировано 17 апреля 2013 года.
  5. Bahār, Mehrdād. Pizhūhishī dar asāṭīr-i Īrān, Tehrān: Āgāh, 1997 ISBN 964-416-045-2
  6. Абакумов А. В. Туранцы не тюрки // Экономическая газета. — М. 2002. № 40, с. 3
  7. Emeri "van" Donzel, Islamic Reference Desk, Brill Academic Publishers, 1994. pg 461. Actual Quote: Iranian term applied to region lying to the northeast of Iran and ultimately indicating very vaguely the country of the Turkic peoples.
  8. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок :02 не указан текст
  9. Bahār, Mehrdād. Pizhūhishī dar asāṭīr-i Īrān, Tehrān: Āgāh, 1997 ISBN 964-416-045-2
  10. According to Prof. Gherardo Gnoli: "Iranian tribes that also keep on recurring in the Yasht, Airyas, Tuiryas, Sairimas, Sainus and Dahis". G. Gnoli, Zoroaster's time and homeland, Naples 1980
  11. 1 2 3 4 5 6 I. M. Diakonoff, The Paths of History, Cambridge University Press, 1999, p. 100: "Turan was one of the nomadic Iranian tribes mentioned in the Avesta. However, in Firdousi’s poem, and in the later Iranian tradition generally, the term Turan is perceived as denoting 'lands inhabited by Turkic speaking tribes.'"
  12. In a series of relatively minor movements, Turkic groups began to occupy territories in western Central Asia and eastern Europe which had previously been held by Iranians (i.e., Turan).
  13. Edward A Allworth,Central Asia: A Historical Overview, Duke University Press, 1994. pp 86
  14. Ehsan Yarshater. The Cambridge History of Iran, Vol. 3. — С. LIV
    The anachronistic identification of the Turanians of old in the Shah-nama with the Turks, who first came into contact with Iran only in 6th century, shows how later events and sentiments have coloured the accounts of earlier legends and enlivened them with feelings arising from fresh experience
    .
  15. ʻA. Šāpūr Šahbāzī, ''Ferdowsī: A Critical Biography'', стр. 47
  16. Emeri "van" Donzel, Islamic Reference Desk, Brill Academic Publishers, 1994. pg 461. Actual Quote: Iranian term applied to region lying to the northeast of Iran and ultimately indicating very vaguely the country of the Turkic peoples.
  17. Шукуров Р. М., Шукуров Ш. М. Центральная Азия (опыт истории духа) / ИВ РАН Отдел сравнительного культуроведения. — М.: Центр стратегического планирования Оренбургской области., 2001. — 256 с. (в пер.). — с. 39
  18. http://www.medievalists.net/2009/01/04/barbarian-incursions-the-coming-of-the-turks-into-the-islamic-world/ Bosworth, C. E. "Barbarian Incursions: The Coming of the Turks into the Islamic World." In Islamic Civilization, Edited by D. S. Richards. Oxford, 1973. pg 2: "Hence as Kowalski has pointed out, a Turkologist seeking for information in the Shahnama on the primitive culture of the Turks would definitely be disappointed."
  19. Emeri "van" Donzel, Islamic Reference Desk, Brill Academic Publishers, 1994. pg 461. Actual Quote: Iranian term applied to region lying to the northeast of Iran and ultimately indicating very vaguely the country of the Turkic peoples.
  20. Шукуров Р. М., Шукуров Ш. М. Центральная Азия (опыт истории духа) / ИВ РАН Отдел сравнительного культуроведения. — М.: Центр стратегического планирования Оренбургской области., 2001. — 256 с. (в пер.). — с. 39
  21. http://www.medievalists.net/2009/01/04/barbarian-incursions-the-coming-of-the-turks-into-the-islamic-world/ Bosworth, C. E. "Barbarian Incursions: The Coming of the Turks into the Islamic World." In Islamic Civilization, Edited by D. S. Richards. Oxford, 1973. pg 2: "Hence as Kowalski has pointed out, a Turkologist seeking for information in the Shahnama on the primitive culture of the Turks would definitely be disappointed."
  22. According to Prof. Gherardo Gnoli: "Iranian tribes that also keep on recurring in the Yasht, Airyas, Tuiryas, Sairimas, Sainus and Dahis". G. Gnoli, Zoroaster's time and homeland, Naples 1980
  23. In a series of relatively minor movements, Turkic groups began to occupy territories in western Central Asia and eastern Europe which had previously been held by Iranians (i.e., Turan).
  24. Edward A Allworth,Central Asia: A Historical Overview, Duke University Press, 1994. pp 86
  25. Ehsan Yarshater. The Cambridge History of Iran, Vol. 3. — С. LIV
    The anachronistic identification of the Turanians of old in the Shah-nama with the Turks, who first came into contact with Iran only in 6th century, shows how later events and sentiments have coloured the accounts of earlier legends and enlivened them with feelings arising from fresh experience
    .
  26. ʻA. Šāpūr Šahbāzī, ''Ferdowsī: A Critical Biography'', стр. 47
  27. Emeri "van" Donzel, Islamic Reference Desk, Brill Academic Publishers, 1994. pg 461. Actual Quote: Iranian term applied to region lying to the northeast of Iran and ultimately indicating very vaguely the country of the Turkic peoples.
  28. According to Prof. Gherardo Gnoli: "Iranian tribes that also keep on recurring in the Yasht, Airyas, Tuiryas, Sairimas, Sainus and Dahis". G. Gnoli, Zoroaster's time and homeland, Naples 1980
  29. In a series of relatively minor movements, Turkic groups began to occupy territories in western Central Asia and eastern Europe which had previously been held by Iranians (i.e., Turan).
  30. Edward A Allworth,Central Asia: A Historical Overview, Duke University Press, 1994. pp 86
  31. Ehsan Yarshater. The Cambridge History of Iran, Vol. 3. — С. LIV
    The anachronistic identification of the Turanians of old in the Shah-nama with the Turks, who first came into contact with Iran only in 6th century, shows how later events and sentiments have coloured the accounts of earlier legends and enlivened them with feelings arising from fresh experience
    .
  32. ʻA. Šāpūr Šahbāzī, ''Ferdowsī: A Critical Biography'', стр. 47
  33. E. Yarshater, [1], Encyclopaedia Iranica.
  34. K. H. Menges, in Encyclopaedia Iranica Excerpt: «In a series of relatively minor movements, Turkic groups began to occupy territories in western Central Asia and eastern Europe which had previously been held by Iranians (i.e., Turan). The Volga Bulgars, following the Avars, proceeded to the Volga and Ukraine in the 6th-7th centuries.»
  35. Dehkhoda dictionary: Turaj
  36. Шукуров Ш. М., Шукуров Р. М.: «Центральная Азия (опыт истории духа)». Институт востоковедения РАН. 2001
  37. «История древнего Востока: От государственных образований до древних империй» / Под ред. А. В. Седова; Редкол.: Г. М. Бонгард-Левин (пред.) и др.; Ин-т востоковедения. — М.: «Вост. лит.», 2004. — 895 с.: ил., карты. — ISBN 5-02-018388-1 (в пер.)
  38. Этимологический словарь иранских языков. Том 1. — М.: Изд. фирма «Восточная литература» РАН, 2000. — 327 с. — ISBN 5-02-018124-2; ISBN 5-02-018125-0
  39. БЭС статья «Иранские языки»
  40. Иванов В. Б. Три ветви авестийской фонетики // Памяти В. С. Расторгуевой: Сб. статей. — М..: Ключ-С, 2007. — 256 с. — ISBN 978-5-93136-041-6
  41. 1 2 Эдельман Д. И. ИРАНСКИЕ ЯЗЫКИ // Лингвистический энциклопедический словарь. — М., 1990. — С. 200—201
  42. Гумилев Л. Н. Эфталиты — горцы или степняки.
  43. Казахстан в средневековье  (недоступная ссылка — история).
  44. Шахнаме
  45. Пахалина Т. Н. О происхождении топонимов «Ишкашим», «Язгулям» и «Вахан» // Иранское языкознание. М., 1976. — С. 43-49
  46. Мавераннахр является калькой с пехл. «Farārōd» — «заречье», которое восходит к др.-перс. «*pāra-» ‘(противоположный) берег’ + «rautah-» ‘река’. Согдийским эквивалентом ср.-перс. «Farārōd» является «Pāryāp» от «*pāra-» + "«p» ‘вода, река’, то есть «противоположный берег реки». Город с согдийским названием Фараб существовал на месте городища Отрар, на правом, противоположном, по отношению к Согду, берегу Сырдарьи. Родом оттуда был философ Абу Наср Мухаммад ибн Мухаммад Фараби́. «Заречьем» правобережье Амударьи назвали жители левобережья, то есть Хорасана, так как соседствовали с Согдом и имели с согдийцами весьма тесные родственные, культурные, экономические, духовные и иные связи.
  47. Греков Б. Д., Якубовский А. Ю., Золотая Орда и её падение. Москва-Ленинград, 1950, с.357
  48. Yalcinkaya A., The frontiers of Turkestan. // Central Asian Survey 1997, 16 (3), p.432
  49. Мохаммад Падшах, «Фарханге Анандрадж», т. 1. стр. 1224
  50. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок :20 не указан текст
  51. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок :21 не указан текст
  52. Encyclopedia Iranica, [http://www.iranicaonline.org/articles/altaic-the-altaic-peoples-and-languages-are-distributed-around-45-north-latitude-from-eastern-europe-to-the-pacific-ocean Altaic]
  53. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок :22 не указан текст
  54. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок :23 не указан текст
  55. Encyclopedia Iranica, [http://www.iranicaonline.org/articles/iran-iii-traditional-history Iran III. Traditional history]