Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Тюрьма народов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск


Принудительное посредничество[править код]

Так как на этой странице идёт постоянная война правок, редакторы не могут прийти к согласию и был запрос на ВП:УКР о посредничестве, уведомляю, что относительно этой страницы вводится принудительное посредничество. Все обсуждения будут вестись на этой странице. Если найдёте третейского посредника, я с удовольствие передам ему возможность получать наслаждение от общения на этой странице. --wanderer (обс.) 11:28, 17 октября 2017 (UTC)

Есть ещё нажористая цитата не от кого-нибудь, а от отца-идеолога Холодной войны, может её вставить в современный раздел? (читал об этом в блогах) --Fred (обс.) 15:46, 19 октября 2017 (UTC)

Даже если допустить, что „La Russie en 1839“ была не очень хорошей книгой о России в 1839 году, мы сталкиваемся с тем тревожным фактом, что это была превосходная, наилучшая из всех книга о России Иосифа Сталина и неплохая книга о России Брежнева и Косыгина.Д. Кеннан. The Marquis de Custine and His "Russia in 1839" (1971).

Но сабж-то там даже не упоминается... --MarchHare1977 (обс.) 15:50, 19 октября 2017 (UTC)
Типичное применение метода ВП:НЕСЛЫШУ. --Вахитов Газинур (обс.) 18:30, 19 октября 2017 (UTC)
Эта фраза из ваших уст уже набила оскомину. Почему бы вам не придумать хоть что-нибудь новенькое? --MarchHare1977 (обс.) 19:10, 19 октября 2017 (UTC)
Хорошо, MarchHare1977, вот вам что-то новенькое: сабж также не упоминается у Ключевского и Трепавлова. Давайте их тогда выкинем из данной статьи. Раз Кеннану не место в статье ввиду отсутствия упоминания сабжа, по тем же основаниям не место и Ключевскому с Трепавловым. Возражения есть?--Вахитов Газинур (обс.) 10:56, 20 октября 2017 (UTC)
Есть. Хотя бы потому, что и Ключевской, и Трепавлов были признаны консенсусными ещё два года назад. --MarchHare1977 (обс.) 13:50, 20 октября 2017 (UTC)
Два года или две тысячи лет назад, не имеет особого значения, что мешает нам рассмотреть вопрос заново? Разве этот самый консенсус двухлетней давности установлен на тысячу лет вперед?--Вахитов Газинур (обс.) 14:41, 20 октября 2017 (UTC)
А что изменилось с момента установления прошлого консенсуса? --MarchHare1977 (обс.) 14:46, 20 октября 2017 (UTC)
Многое. Например, появились новые участники, разве они не имеют права высказаться по данному вопросу?--Вахитов Газинур (обс.) 14:52, 20 октября 2017 (UTC)
«Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу. Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу». Как минимум Мединский из статьи убран как неАИ, недостаточным признанопод сомнением прямое использование Кожинова (только через сторонние АИ). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:54, 20 октября 2017 (UTC) уточнил --Seryo93 (о.) 17:02, 20 октября 2017 (UTC)
"недостаточным признано прямое использование Кожинова" - не надо искажать факты. Никем не было признано. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:57, 20 октября 2017 (UTC)
Wanderer несколько раз его выкидывал, пока не был представлен сторонний источник. Ну ОК, уточню. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:02, 20 октября 2017 (UTC)
См. обсуждение выше. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:06, 20 октября 2017 (UTC) Признано было то (и возражений не было), что попытка представить Кожиова неким маргиналом является возможной игрой с правилами. Я бы вообще из всех авторов (современных) оставил только его, как наиболее известного, из тех, кто писал по теме. Других историков просто объединить в общую массу, они не значимы по отдельности. А Кожинова можно и расширить слегка. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:12, 20 октября 2017 (UTC)
Полностью согласен. --Fred (обс.) 17:44, 20 октября 2017 (UTC)
Поддерживаю идею с расширением Кожинова. Насчёт общей массы - мож не надо так сурово? --MarchHare1977 (обс.) 17:49, 20 октября 2017 (UTC)
Снос Мединского не бесспорен. Докторской степени его лишать отказались (здесь), в диссертации плагиата не нашли. По обсуждаемой теме он высказывался вполне однозначно. Кроме этого, на него ссылаются такие, как Сабирова. --MarchHare1977 (обс.) 15:06, 20 октября 2017 (UTC)
Это только формальный признак (и отнюдь не в + к авторитетности Мединского, а скорее в - к авторитетности одного органа). Тут хорошо сказано: «авторитетность определяется признанием в научной среде. И „бумажка в рамке“ может считаться таковым только до тех пор пока это не исследовано „по гамбургскому счету“ — а именно по профильным научным отзывам». О том же прямо написано в ВП:ОАИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». Выделение моё. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:11, 20 октября 2017 (UTC)
Я настоятельно прошу не апеллировать к "научным степеням". В этой статье "ученые степени" не имеют принципиального значения. Если уж на то пошло, то ученые степени должны быть по культурологии или филологии (частично). По хорошему всех историков можно снести (оставить тех, кто занимался историей советской историографии, если таковые есть - чтобы Ленина цитировать), но тогда статья превратится в стаб. Лично мне все равно, но участники, как видно, хотят расширить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:57, 20 октября 2017 (UTC)
Мединского я вчера снёс. Но только потому, что написано было не очень вразумительно и слишком "кроважадно". В принципе, он именно по этой теме трудится и как идеолог вполне АИ.--Fred (обс.) 15:14, 20 октября 2017 (UTC)
Я бы сказал, что снос Мединского очень спорен, а не бесспорен. Мединский — вполне себе АИ. На его утверждения (приведённые в данной вики-статье) есть критика научного сообщества? Если «нет» — то его удаление по формальным признакам и есть НИП. HOBOPOCC (обс.) 15:15, 20 октября 2017 (UTC)
Выполнение формальных требований отбрасывает проблемы со следованием пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. А ссылка на Мединского в статье Сабировой - это уже не формальность, а признание коллег. --MarchHare1977 (обс.) 15:16, 20 октября 2017 (UTC)
Попробовала бы Сабирова его не признать, ведь она не коллега, а фактически подчиненная Мединского. А у госслужащих, не признавших правоту Мединского, возникают очень серьезные проблемы. Например, директор Госархива России Сергей Мироненко, который летом прошлого года развенчал миф о подвиге 28 панфиловцев, был уволен со своей должности. Нефиг возражать Мединскому! --Вахитов Газинур (обс.) 18:43, 20 октября 2017 (UTC)
Конкретно та фраза, которая была, по-моему абсурдна. Мединский пишет, что фраза Ленина запустила террор на окраинах. Но рассказывает о Пилсудском и убийстве губернатора Бобрикова, которые были в 1905 году. А фраза сказана Лениным в 1914 году! --Fred (обс.) 15:24, 20 октября 2017 (UTC)
ВП:ПС. --MarchHare1977 (обс.) 15:30, 20 октября 2017 (UTC)
Я не вижу ничего абсурдного во фразе Мединского. Вот она: «Подкладка у тезиса — самая кровавая. Тезис накладывался на терроризм сепаратистов… Летом 1905 года… Все эти зерна дадут обильный урожай в 1917 году.» Я понимаю слова Мединского так, что слова Ленина, сказанные в 1914, дали моральное оправдание революционному террору окраин, начавшимуся в 1905. Что ж тут абсурдного? HOBOPOCC (обс.) 15:45, 20 октября 2017 (UTC)

Раздел «Критика»[править код]

В статье весь раздел "Критика" совершенно "не в кассу". Взять того же самого Кожинова, который отвергает саму мысль о существовании тюрьме народов на том основании, что, по его мнению, западные страны следовало бы назвать "кладбищем народов". Типичная базарная аргументация класса "в Америке негров линчуют". То же самое можно сказать об абсурдной аргументации Михайлова. В действительности разное положение заключенных в тюрьме не исключает самой возможности существования тюрьмы. Да практически в любой тюрьме есть заключенные с разным статусом, а такая простая мысль для господина Михайлова слишком сложна для ее понимания. К тому же раздел "Современное использование" никак не соответствует требованию ВП:НЕТРИБУНА, там приведена в основном аргументация, которой скорее место было бы в разделе "Критика". А настоящий пример современного использования ( заявление МИД Украины ) мои оппоненты не допускают в статью. --Вахитов Газинур (обс.) 18:25, 19 октября 2017 (UTC)

Да нет. Это весь ваш пассаж совершенно не в кассу. А ваша неспособность прислушаться к аргументам оппонентов - это как раз и есть ВП:НЕСЛЫШУ. --MarchHare1977 (обс.) 19:10, 19 октября 2017 (UTC)
Вероятно, перекос существует на уровне источников (если так, то он неизбежен и здесь, в статье). Источники, которые критикуют цитату, стремятся подкрепить критику (псевдо)аргументами, а источники противоположного лагеря в этом не нуждаются, считая цитату самоочевидной. --Fred (обс.) 19:17, 19 октября 2017 (UTC)
Объясняю свою мысль - авторы в разделе "Критика" пытаются доказать, что в тюрьме народов всем жилось лучше, чем русским, даже не пытаясь опровергать само существование тюрьмы народов. Т.е. вся аргументация в разделе "Критика" практически бессмысленна. --Вахитов Газинур (обс.) 20:05, 19 октября 2017 (UTC)
В нашу задачу не входит оценивать "правильность" высказанных мнений. Если условные Кожинов и Мединский высказывали своё мнение о цитате, их присутствие логично. А Ключевского и Трепавлова нет, хотя они и историки национального уровня, если они не высказывались именно по этой цитате.--Fred (обс.) 20:27, 19 октября 2017 (UTC)
Тогда логично убрать ссылку на Ключевского и Трепавлова, если нет доказательств, что они высказывались именно по этой теме. Иначе получается ОРИСС со стороны участника (участников), выставивших их выводы путем додумывания и развития их выводов.--Вахитов Газинур (обс.) 07:12, 20 октября 2017 (UTC)
Господа, если здесь будет продолжение в таком духе - никто ни до чего не договорится. И все останутся недовольны (ну а может кто-то и сильно недоволен). У меня (на мой взгляд) конструктивное предложение. Составляем таблицу из следующих столбцов: 1. Вопрос (который обсуждается); 2. Мнение первой стороны; 3. Мнение второй стороны; 4. Компромиссное/консенсусное решение, или решение посредника. Тогда можно будет достичь следующих вещей для договаривающихся сторон:
  1. Чёткое понимание обсуждаемого вопроса, чтобы все понимали, о чём договариваются.
  2. Собранные в одном месте аргументы сторон.
  3. конкретное и зафиксированное решение по вопросу, на которое можно будет ссылаться в дальнейшем, если у следующих редакторов возникнут вопросы.
Как вы на это смотрите?--Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:33, 20 октября 2017 (UTC)
По-моему, достаточно переписать, чтобы было понятно, что они высказывались не про фразу (как кажется сейчас), а по самой теме статьи. Вот ещё есть Бранденбергер Д. Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931—1956). СПб.: ДНК, 2009. 416 с., который пишет про тюрьму народов и мнение Покровского, вполне себе русофоба («Великороссия построена на костях инородцев», хе-хе). Детально не смотрел, но на глазок покровский тюрьма народов находит что-то по теме. Вахитов Газинур, если вы так хотите уравновесить статью, посмотрите. Викизавр (обс.) 07:52, 20 октября 2017 (UTC)
Я хочу скорее помочь сторонам договориться, что как побочный продукт даст уравновешивание статьи. Давайте Вы предложите свой вариант текста, или, если согласны, на основе источников я могу сделать черновик. Просто я вижу рациональные зёрна в вашей позиции - ведь комментарий по Ключевскому написан как антитеза Ленинскому пониманию "тюрьмы народов", что очевидно некорректно, но есть и рацю зерно в позиции ваших оппонентов, - чтобы оценить Ключевского, нам нужны АИ, а не самостоятельные выводы. Поэтому мне досадно, что в результате договориться не выходит. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:32, 20 октября 2017 (UTC)
А вот есть немного иноязычной русофилии от Ричард Пайпс Remaking Russia: Voices from within и русскоязычной от Александр Янов «Русская идея и 2000-й год» (на гугл-книгах куски). А вот русофобии больше не нашёл (ну кроме других упоминаний Покровского и какой-то чуши). Но вообще это кажется логичным, что авторитетные источники, критикуяя Россию, не будут обсуждать термин «тюрьма народов», а вот восхваляя — вполне. Викизавр (обс.) 08:16, 20 октября 2017 (UTC)
Бранденбергер выглядит интересно. Можно мне попробовать? --MarchHare1977 (обс.) 15:39, 20 октября 2017 (UTC)

И все-таки я настаиваю, чтобы однозначно убрать Кожинова и Михайлова. Вся их аргументация сводится к нечестному методу - подмене понятий. Вопрос об отсутствии свободы они подменяют, образно говоря, вопросом наличия хлеба: если есть хлеб, значит, нет и национального угнетения. Это пропагандисты, а не исследователи, их "труды" - не исследования, а пропаганда, причем откровенно жульническая, что видно невооруженным глазом. Поэтому они никак не могут считаться АИ. --Вахитов Газинур (обс.) 10:45, 20 октября 2017 (UTC)

  • Мне тоже кажется, что структура статьи в принципе неудачная, так как смешивает разные понятия - саму книгу, высказывание Ленина, ответы тех, кто был до Ленина, фактически представленные (или могущие быть восприняты как таковые) и т.д. и т.п. Для начала надо развести по разделам статьи высказывание как политическое клише, как публицистическое, в старой трактовке, в новой, дискурс вокруг этих понятий в разное время (а не сваливать всё в "Критика"), тогда будет больше логики изложения у статьи, и, соответственно, меньше вопросов, меньше конфликтов. Я бы со структуры статьи начал в посредничестве. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:28, 20 октября 2017 (UTC)
    • И сейчас там странно смотрится Австро-Венгрия… Не пойму: если фразу в современном виде применил Ленин, то Völkerkerker — это перевод с русского на немецкий, зачем он там? Викизавр (обс.) 11:37, 20 октября 2017 (UTC)
  • Их убрали, но потому, что не комментируют. Если они — это Кожинов и Михайлов, то подмена понятий там, жульничество или что — не нам решать, см. ВП:ОРИСС. Ещё раз: поищите, пожалуйста, либеральные/русофобские/подтверждающие фразу/и т.д. источники для уравешивания статьи и будет вам счастье. Викизавр (обс.) 11:37, 20 октября 2017 (UTC)
    • «История Руси и русского слова» книга довольно известная, как и сам Вадим Кожинов. Не вижу ни одной причины не добавлять его в статью. --Fred (обс.) 11:46, 20 октября 2017 (UTC)

Согласен с тем, что участница MarchHare1977 вернула в статью упоминание об Австро-Венгрии, но непонятно зачем нужно было возвращать Ключевского и Трепавлова. Статья повествует о маргинальной теории о России, как "тюрьме народов", но не о реальном положении национальных меньшинств в Российской империи. А мнения Ключевского и Трепавлова никак не комментируют данную теорию. Поэтому возвращение нецелесообразно. Охранник Леса (обс.) 14:05, 20 октября 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Хотя бы потому, что и Ключевской и Трепавлов присутствовали в консенсусной версии статьи. --MarchHare1977 (обс.) 15:08, 20 октября 2017 (UTC)
    • Мне кажется, здесь ВП:НЕСЛЫШУ (думаю, данную цитату из ВП:КОНС вы видели, а если нет - ознакомьтесь). Особенно учитывая то, что статья находится в принудительном посредничестве. Охранник Леса (обс.) 15:14, 20 октября 2017 (UTC)
Когда мне станет интересно ваше мнение о том, с чем мне следует ознакомится - я вас о нём спрошу. А до той поры придержите его при себе, плиз. --MarchHare1977 (обс.) 15:19, 20 октября 2017 (UTC)
Не пора ли администраторам вмешаться и указать участнице MarchHare1977, что существуют определенные этические нормы ведения дискуссии? --Вахитов Газинур (обс.) 15:29, 20 октября 2017 (UTC)
        • Вы меня неправильно поняли: я не спрашиваю вас, какое мнение мне следует высказать, а какое - нет. Я говорю, что вижу - очередное викисутяжничество и ВП:НЕСЛЫШУ (да, и данную фразу я рассматриваю, как ВП:ЭП: А до той поры придержите его [мнение] при себе, плиз.). Раз нет никаких аргументов по поводу Ключевского и Трепавлова в пользу их оставления, то их надо сносить. Охранник Леса (обс.) 15:25, 20 октября 2017 (UTC)
          • «я не спрашиваю вас, какое мнение мне следует высказать» — а я не спрашиваю вас. --MarchHare1977 (обс.) 15:29, 20 октября 2017 (UTC)
            • При повторном нарушении ВП:НО я буду вынужден обратиться в ВП:ЗКА. Охранник Леса (обс.) 15:49, 20 октября 2017 (UTC)
              • Обращайтесь прям хоть сейчас. --MarchHare1977 (обс.) 15:50, 20 октября 2017 (UTC)
                • При повторении вами нарушения ВП:НО - обращусь. Пока достаточно уведомления на форуме администраторов. Охранник Леса (обс.) 15:58, 20 октября 2017 (UTC)
                  • И подписываться не забывайте. --MarchHare1977 (обс.) 15:57, 20 октября 2017 (UTC)
                    • Возвращаясь к теме обсуждения, как я понял, аргументов в пользу оставления Ключевского и Трепавлова - нет. Поэтому их мы сносим. Охранник Леса (обс.) 16:00, 20 октября 2017 (UTC)
                      • Да нет. Это у вас пока что аргументов нет. А Ключевской сейчас обсуждается в связке с Бранденбергером в теме выше. И Трепавлов пойдет к нему в довесок. --MarchHare1977 (обс.) 16:05, 20 октября 2017 (UTC)
                        • Они не могут находиться в статье, так как не высказывали никак мнений по поводу маргинальной теории о России, как "тюрьме народов". Поэтому ВП:НЕСЛЫШУ. Ибо время вам на выдвижение контраргументов было, но вы решили его потратить на оскорбления в мою сторону. Охранник Леса (обс.) 16:10, 20 октября 2017 (UTC)
                          • Вам уже объяснили, что это не так. Нет нужды ходить по кругу. --MarchHare1977 (обс.) 16:13, 20 октября 2017 (UTC)
                            • Действительно, нет нужды ходить по кругу, если у вас не нашлось ни одного контраргумента (ВП:НЕСЛЫШУ и викисутяжничество). Поэтому дискуссию считаю закрытой (пока у вас не появятся конструктивные возражения). Охранник Леса (обс.) 16:17, 20 октября 2017 (UTC)
                              • Контраргументы с опорой на ВП:КОНС были представлены. С вашей стороны последовало ВП:НЕСЛЫШУ и обращение на ВП:ФА, как типичное викисутяжничество. А по содержательной части вами не было представлено вообще ничего. --MarchHare1977 (обс.) 16:20, 20 октября 2017 (UTC)
                                • Думаю, мне стоит продублировать одно из первых сообщений, которое как раз и говорило про то, что никакого консенсуса вокруг данной статьи нет:
                                • Мне кажется, здесь ВП:НЕСЛЫШУ (думаю, данную цитату из ВП:КОНС вы видели, а если нет - ознакомьтесь). Особенно учитывая то, что статья находится в принудительном посредничестве.
                                • Да, и пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:ЭП И ВП:НО, потому что ваша фраза (ВП:ФА, как типичное викисутяжничество.) не соответствует тому, что называется викисутяжничеством. Охранник Леса (обс.) 16:34, 20 октября 2017 (UTC)
                                  • Не имеет силы, по той простой причение, что вы опять пошли на очередной заход (см. ВП:ПОКРУГУ). --MarchHare1977 (обс.) 16:42, 20 октября 2017 (UTC)
                                    • Интересно только, что именно "не имеет силы", учитывая то, что вы за всю дискуссию не привели ни одного рационального контраргумента. Охранник Леса (обс.) 16:45, 20 октября 2017 (UTC)
                                      • Аргументы приведены были, вот только вы их услышать не захотели, отделавшись инсинуациями про оскорбления. А их на ФА даже обсуждать никто не стал. --MarchHare1977 (обс.) 16:51, 20 октября 2017 (UTC)
                                        • Слабовато у вас аргументами. У вас один и тот же арсенал - ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Может, придумаете что-нибудь новенькое?--Вахитов Газинур (обс.) 17:42, 20 октября 2017 (UTC)
                                          • А у вас их вообще нет. Только и повторяете то, что было сказано другими участниками. --MarchHare1977 (обс.) 17:47, 20 октября 2017 (UTC)
  • Участница MarchHare1977 высказала очень интересное соображение: если в источнике нет прямого указания на сабж, то данный источник не может быть выставлен в статье. В силу указанного соображения Ключевский и Трепавлов однозначно подлежат удалению. --Вахитов Газинур (обс.) 14:56, 20 октября 2017 (UTC)

-- Мне кажется, данная правка нарушает правило ВП:НЕСВАЛКА. Видимо, участница хочет завалить оппонентов количеством цитат в ущерб качеству? Итак статья уже напоминает плохой студенческий реферат с надерганной отовсюду информацией, а после данной правки она не стала лучше. --Вахитов Газинур (обс.) 15:08, 20 октября 2017 (UTC)

Когда кажется — креститься надо. --MarchHare1977 (обс.) 15:10, 20 октября 2017 (UTC)
Не могли бы администраторы рассмотреть данное заявление участницы MarchHare1977? Как показывает опыт, без надлежащих мер принуждения хамство некоторых участников только возрастает, а уровень дискуссии падает до базарной перебранки. А такой стиль обсуждения меня никак не устраивает. --Вахитов Газинур (обс.) 15:19, 20 октября 2017 (UTC)
Я тоже прошу оценить личностные выпады моего оппонента здесь. --MarchHare1977 (обс.) 15:21, 20 октября 2017 (UTC)

Вопросы посредничества[править код]

Урегулирование вопросов посредничества
Номер Обсуждаемый вопрос Мнение одной стороны Мнение второй стороны Компромисс/решение посредника
1 Кожинов отвергает саму мысль о существовании тюрьме народов на том основании, что, по его мнению, западные страны следовало бы назвать "кладбищем народов". Та же логика у Михайлова. В общем случае - разное положение заключенных в тюрьме не исключает самой возможности существования тюрьмы. Мнение 1 Мнение 2 Решение
2 Допустимо ли цитировать мнение вполне себе авторитетных историков по теме (какой?), если оно явно не упоминает фразу? А если обзоры этого мнения её употребляют? Мнение 1 Мнение 2 Решение
3 Сейчас в статье представлена преимущественно одна точка зрения из-за недостатка источников по противоположной. Следует ли уравнять представление точек зрения в ущерб одной из них? Мнение 1 Мнение 2 Решение

Ч.М. по вопросу 3: если уж мы разбираем источники и и так тратим время, то правильный путь - уравновешивание за счёт расширения/дополнения статьи, а не за счёт урезания. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:01, 20 октября 2017 (UTC) @MarchHare1977: @Ouaf-ouaf2010: @AnnaMariaKoshka: ваше мнение о схеме посредничества в целом? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:34, 20 октября 2017 (UTC)

А кто посредник-то, вы или Wanderer? Викизавр (обс.) 09:47, 20 октября 2017 (UTC)
Wanderer ввёл принудительное посредничество и теоретически он (при определённых обстоятельствах) может снести нас всех как фигуры с шахматной доски, так как правила ему позволяют применять административные (в смысле, что он администратор) меры. Я же могу быть посредником только с согласия всех сторон признать меня посредником и принять моё решение по тем или иным вопросам, так как не являюсь администратором и не могу реализовать это силой, могу только предложить свои умения по направлению дискуссии в конструктивное русло. Это будет третейское посредничество. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:19, 20 октября 2017 (UTC)
Кстати да, если на ФА все согласятся на кандидатуру Bolboschoenus, он станет здесь третейским посредником. Так сказать, будет отвечать за опцию "доброе слово", и опция "револьвер" может и не понадобиться. --wanderer (обс.) 11:55, 20 октября 2017 (UTC)
Почему бы и нет? Не возражаю. --Вахитов Газинур (обс.) 15:22, 20 октября 2017 (UTC)
Поддерживаю позицию о дополнении статьи. Против коллеги Bolboschoenus в качестве посредника возражений не имею. --MarchHare1977 (обс.) 13:55, 20 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

В связи с отсутствием возражений, а также принимая во внимание мнение участника Ouaf-ouaf2010, полагаю, что коллегу Bolboschoenus можно считать всенародно избранным посредником по вопросам обсуждения статьи. Требуется ли кого-нибудь уведомлять о факте избрания посредника? Есть ли нужда известить об этом на ФА или ВУ? --MarchHare1977 (обс.) 17:15, 23 октября 2017 (UTC)

Какая именно статья Ленина?[править код]

Чем спорить о политике, интересней факты проверять. Вот Мединский пишет, что статья называлась «О национальной гордости великороссов». --Fred (обс.) 16:09, 20 октября 2017 (UTC)

Вроде ж там было чтой-то про национальную политику. Нет? --MarchHare1977 (обс.) 16:22, 20 октября 2017 (UTC)
Вроде, статья про нац. политику была опубликована чуть раньше... --MarchHare1977 (обс.) 16:25, 20 октября 2017 (UTC)
Причем этот тезис в обоих публикациях упоминается в виде метафоры - ни разбора, ни анализа... --MarchHare1977 (обс.) 16:28, 20 октября 2017 (UTC)
Если уж Мединский пишет, что важен миф, а не реальность, то какое уж значение имеют отдельные факты? Немедленно возьмите обратно все свои сомнения относительно Мединского, иначе вы (оскорбление скрыто), а он, как-никак, авторитет. --Вахитов Газинур (обс.) 18:13, 20 октября 2017 (UTC)

Разбор и анализ - это после Ленина в СССР. Вот эта статья. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:46, 20 октября 2017 (UTC)

Ой-йё! Face-surprise.svg Как всё сложно-то! --MarchHare1977 (обс.) 16:49, 20 октября 2017 (UTC)

Многоуважаемые коллеги Bolboschoenus, Fred, Ouaf-ouaf2010, Викизавр, HOBOPOCC, Охранник Леса, защита со статьи снята, мы можем продолжить работу. Я так понимаю, что в качестве посредника была предложена кандидатура коллеги Bolboschoenus и ни у кого возражений эта идея не вызвала. Нельзя ли как-то закрепить сей факт итогом? С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 22:14, 22 октября 2017 (UTC)

  • Против канд-ры третейского посредника возражений нет, действительно. Да, наверно, можно оформить - консенсус превыше всего. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:17, 23 октября 2017 (UTC)

Избыток цитирования[править код]

Уважаемый коллега Fred, в данный момент это ещё не актуально, но на мой взгляд у нас сейчас некоторый перебор с цитированием Ленина. При чистовой обработке придется либо подсократить объём цитирования, либо налить «воды» в этот раздел. --MarchHare1977 (обс.) 18:09, 23 октября 2017 (UTC)

Преамбула[править код]

Предлагаю переделать преамбулу в такой вид:

  • Тюрьма народов — фразеологизм, возникший в 1914 году на основе статьи Владимира Ленина «К вопросу о национальной политике». Основным значением фразеологизма являлось представление о России как о государстве, где угнетали [преследовали, дискриминировали] нерусские нации. Ранее, в середине XIX века, Российская империя была названа «тюрьмой» французским писателем и путешественником Астольфом де Кюстином в книге «Россия в 1839 году». Охранник Леса (обс.) 09:19, 23 октября 2017 (UTC)
И чем он лучше нынешнего? --MarchHare1977 (обс.) 10:10, 23 октября 2017 (UTC)
      • Тем, что в нынешней преамбуле написано, что данный тезис придумал француз Астольф де Кюстин (хотя на историческом форуме это было опровергнуто), хотя на самом деле - Владимир Ленин (тем более об этом говорится и в теле статьи). И тезис "тюрьма народов" имеет значение угнетения нерусских народов, а не "представления о Российской империи как об отсталом авторитарном государстве". Охранник Леса (обс.) 10:18, 23 октября 2017 (UTC)
        • Проблема в том, что так написано во всех АИ.--Fred (обс.) 10:21, 23 октября 2017 (UTC)
          • Взял один из пяти АИ (journalufa.com, 2-я сноска - не смог добавить ссылку сюда в обсуждение, т. к. она в спам-листе): ничего про французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина и представление о Российской империи как об отсталом авторитарном государстве не увидел.
          • Более того, в теле статьи написано: Впервые назвал Россию «тюрьмой» французский аристократ и писатель Астольф де Кюстин и, более того, В современном виде авторство фразы принадлежит Владимиру Ленину. Рассуждая о причинах недовольства царской властью и о её методах управления страной, в выражении «тюрьма народов» Ленин сделал упор на угнетении нерусских народностей.
          • Мой вариант преамбулы лишь приводит её к АИ, расположенными в теле статьи, и убирает ОРИССные и недостоверные сведения. Охранник Леса (обс.) 11:00, 23 октября 2017 (UTC)
            • Если нет возражений, то я буду править смело. Охранник Леса (обс.) 11:09, 23 октября 2017 (UTC)
              • Возражения есть. Из АИ так написано в словаре крылатых выражений Серова и у Мединского. То есть, хотя де Кюстин такую фразу не говорил, источники считают, что именно из неё родилась фраза Ленина (кстати, сам Ленин пишет о фразе как о чём-то широко известном). --Fred (обс.) 12:20, 23 октября 2017 (UTC)
                • Мединский не АИ от слова совсем. --wanderer (обс.) 12:30, 23 октября 2017 (UTC)
                  • Почему это от слова совсем он не АИ? Он написал книгу, посвящённую именно этой цитате, где на 50-ти страницах поделился своими мыслями. Как историк он не АИ, а как публицист - вполне. --Fred (обс.) 12:38, 23 октября 2017 (UTC)
                • что именно из неё родилась фраза Ленина - не аргумент, т. к. мы напишем, что ранее Российская империя была названа Кюстином "тюрьмой". Хоть Серов и пишет, что "фраза ошибочно приписывается Ленину", но в своей же статье вставляет цитату из книги Кюстина, где речь идёт о "тюрьме", но не о "тюрьме народов". Охранник Леса (обс.) 13:11, 23 октября 2017 (UTC)
                • А вот источник, который говорит, что Царская Россия была названа Лениным «тюрьмою народов». Охранник Леса (обс.) 13:16, 23 октября 2017 (UTC)
                    • «Царская Россия была названа Лениным тюрьмой народов» и «Ленин придумал выражение тюрьма народов» чувствуете разницу? Сейчас у нас нет АИ, в которых написано, что выражение придумал Ленин. Зато есть множество АИ, которые в согласии друг с другом подчёркивают, что автор не Ленин, а именно де Кюстин. Консенсус АИ по правилам википедии считается "фактом". Мы поступаем корректно. В преамбуле пишем по АИ, в основной части - раскрываем тему, проверяя факты. --Fred (обс.) 13:35, 23 октября 2017 (UTC)
                      • 1) Разницу не чувствую между "назвал" и "придумал". Вот, например, про то, что Кюстин данный термин "придумал" - вообще ни слова. 2) Какой может быть консенсус АИ, если а) сам Серов приводит цитату, где нет выражения "тюрьма народов" и б) два АИ "за" Кюстина (Мединский и Серов) и один "против" (который привёл я) и к тому же есть первичный источник в виде книги Кюстина, где данного выражения нет. Так что это не факт - а только данные разных сторон. Охранник Леса (обс.) 13:44, 23 октября 2017 (UTC)
                          • Разница есть, и она очевидная. С тем, что Ленин назвал Россию тюрьмой народов никто не спорит. Вопрос в том, было ли похожее выражение до Ленина? Наши источники уверены, что было. Если источники сначала выдвигают тезис, а потом сами его, как Вам кажется, опровергают, то и у нас в статье ведь точно также. Значит всё логично. Отражаем картину. --Fred (обс.) 13:49, 23 октября 2017 (UTC)
                            • Тут главное не то, что мне кажется, а то, что есть две группы источников, называющие, как Кюстина, так и Ленина создателями тезиса.
                              • Коллега, возможно, я что-то упустил, но где Вы видите источник, в котором написано, что автор Ленин? --Fred (обс.) 18:38, 23 октября 2017 (UTC)
                            • Предлагаю ещё один, нейтральный, вариант:
                            • Тюрьма народов — фразеологизм [крылатое выражение - так пишет Серов]. В середине XIX века Российская империя была названа «тюрьмой» французским писателем и путешественником Астольфом де Кюстином в книге «Россия в 1839 году». Основной смысл заключался в стереотипном представлении о Российской империи как об отсталом авторитарном государстве. В 1914 году Владимир Ленин в статье «К вопросу о национальной политике» назвал Россию «тюрьмой народов». Значение заключалось в представлении о Российской империи как о государстве, где угнетали [преследовали, дискриминировали] нерусские нации. Охранник Леса (обс.) 17:49, 23 октября 2017 (UTC)
                                • Этот вариант ещё хуже, чем предыдущий. И в плане стилистики, и в плане содержательной части. --MarchHare1977 (обс.) 17:51, 23 октября 2017 (UTC)
                                  • В содержательной части точно нет - т. к. говорит о том, кто назвал Россию "тюрьмой", а кто - "тюрьмой народов". В плане стилистики, как я считаю, тоже нормально. Но над этим можно поработать, это не препятствие. Охранник Леса (обс.) 17:56, 23 октября 2017 (UTC)
                                    • Отнюдь. Зачем вообще все это в преамбуле? --MarchHare1977 (обс.) 17:59, 23 октября 2017 (UTC)
                                      • А я считаю, что "отнюдь" да. Охранник Леса (обс.) 18:04, 23 октября 2017 (UTC)
                                        • А я не спрашивала вас о том, что вы считаете. --MarchHare1977 (обс.) 18:11, 23 октября 2017 (UTC)
        • «в нынешней преамбуле написано, что данный тезис придумал француз Астольф де Кюстин» — нет там такого. --MarchHare1977 (обс.) 17:32, 23 октября 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Коллеги, в преамбуле «возникший в середине XIX века на основе книги французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина», но это очень расплывчато, надо бы уточнить, что тюрьма - его, а с народами сложнее. Викизавр (обс.) 17:59, 23 октября 2017 (UTC)

  • В моём втором варианте сказано и про "тюрьму", и про "народы". Можно, конечно, убрать какой смысл вкладывался в обе фразы, чтобы размер был меньше, но это, скорее всего, делать не надо. Охранник Леса (обс.) 18:04, 23 октября 2017 (UTC)
    • Ага, я и говорил про то, что сейчас в статье. Во втором вашем варианте я бы ещё поправил В 1914 году Владимир Ленин в статье «К вопросу о национальной политике» назвал Россию «тюрьмой народов», [закрепив использование термина]. или как там в источнике, чтобы было понятнее, при чём тут он. А угнетали [преследовали, дискриминировали] - это на выбор? Преследовали звучит странно, а угнетали и дискриминировали - хорошо. Нужно ли что-то в конце преамбулы сказать про современное использование? Викизавр (обс.) 18:09, 23 октября 2017 (UTC)
      • Это я в скобках написал, т. к. может кто-то другой посчитает другое слово более подходящим. Вот я бы остановился именно на "угнетали", т. к. "преследовали" действительно странно звучит, а "дискриминировали" как-то по современному (и по иностранному). Охранник Леса (обс.) 18:13, 23 октября 2017 (UTC)
      • У меня ещё вопрос, может участнице MarchHare1977 вынести предупреждение за неоднократное нарушение ВП:ЭП (вот и вот)? Самому как-то неправильно выносить предупреждение, т. к. я - сторона конфликта. Охранник Леса (обс.) 18:17, 23 октября 2017 (UTC)
      • Ещё и нарушение ВП:НАЧАЛЬСТВО. Охранник Леса (обс.) 18:18, 23 октября 2017 (UTC)
        • (−) На ЗКА вас уже заждались, наверное... --MarchHare1977 (обс.) 18:20, 23 октября 2017 (UTC)
      • В контексте современного использования можно написать так: В современное время используется в качестве яркой метафоры для манипулирования общественным сознанием. Охранник Леса (обс.) 18:22, 23 октября 2017 (UTC)
        • Уже лучше :-) но все равно не для преамбулы. --MarchHare1977 (обс.) 18:24, 23 октября 2017 (UTC)
        • А если смягчить как "Также фраза иногда используется по отношению к современной России - по мнению некоторых [?], как средство информационной войны." Викизавр (обс.) 18:45, 23 октября 2017 (UTC)
      • Уважаемый коллега Викизавр, может вы вынесете предупреждение, т. к. уже четыре раза участниц нарушала ВП:ЭП (в том числе, и в предыдущий раз, когда я выносил данную информацию в ФА) и, судя по репликам, участница не осознаёт нарушений правил Википедии. Охранник Леса (обс.) 18:27, 23 октября 2017 (UTC)
        • Простите, а с чего вы взяли, что я что-то нарушила? Ведь когда вы считали, что в статье должен быть флаг УПА — посредник его отклонил. Потом вы считали, что в преамбуле должен быть перевод на французский — на историческом форуме подняли эту идею на смех. Какие выводы напрашиваются? --MarchHare1977 (обс.) 18:30, 23 октября 2017 (UTC)
          • Я бы тогда предложил просто добавить в преамбулу свой текст из основной части: «В современном виде авторство фразы принадлежит Владимиру Ленину. Рассуждая о причинах недовольства царской властью и о её методах управления страной, в выражении «тюрьма народов» Ленин сделал упор на угнетении нерусских народностей. Впервые выражение было употреблено им в 1914 году». Но я согласен с уважаемой MarchHare1977, что в такой маленькой статье не надо стремиться всё впихивать в преамбулу. Чем тогда она от основной части будет отличаться? --Fred (обс.) 18:38, 23 октября 2017 (UTC)
            • Уважаемый коллега, на мой взгляд мы начали не с того конца: ведь преамбула создаётся, как выжимка из содержательной части, а у нас по ней консенсуса ещё нет. Мож - сначала утрясем все вопросы по статье, а потом будем решать, что важнее всего упомянуть в преамбуле. --MarchHare1977 (обс.) 18:42, 23 октября 2017 (UTC)
              • В самом деле, можно начать с Кюстина — всё-таки статья не про книгу. P.S. Коллеги, «давайте жить дружно». Викизавр (обс.) 18:45, 23 октября 2017 (UTC)
                • Ну что вы говорите такое :) Большая часть читателей только преамбулу и читает обычно. А какие в основной части остались проблемы? Мне кажется их уже нет. --Fred (обс.) 18:49, 23 октября 2017 (UTC)
                  • Беру случайную фразу: В дальнейшем данный тезис использовался в политической борьбе революционеров за коренные преобразования в стране[20][21]. Как утверждает историк Михаил Геллер, примерно в середине 1930-х годов в ходе общего пересмотра в СССР исторического наследия в официальной советской историографии тезис «Россия — тюрьма народов» была заменён на тезис «царизм — тюрьма народов»[22]. - мало что объясняет (мне с трудом понятно, о чём речь). Конкретно здесь можно из Бранденбергера "В итоге изменение формулировок с «Россия — тюрьма народов» и «Россия — мировой жандарм» на «царизм — тюрьма народов» «царизм — мировой жандарм» преобразовало семантику этих эпитетов с общей критики национальной империи на узконаправленную критику адмистративной системы. В сущности, если в середине 1920 годов выражения «тюрьма народов» и «мировой жандарм» служили обвинительным приговором русскому прошлому, то десятилетие спустя они стали постепенно приобретать более нейтральный характер." пересказать. (Прошу прощения, если звучит, будто я раздаю задания, но мне ещё надо повдумываться, чтобы понять советскую точку зрения.) Викизавр (обс.) 19:03, 23 октября 2017 (UTC)
                    • Да, я имел в виду, что проблем не осталось с той частью, в которой про де Кюстина и Ленина. "Использовался в политической борьбе революционеров" - сомнительная и пока голословная фраза. "Был заменен на тезис царизм - тюрьма народов" - здесь имхо всё ок, суть такая, что фраза стала более политкорректной.--Fred (обс.) 19:13, 23 октября 2017 (UTC)
                      • А, понял — да, там лучше (что цитат много — это не срочно). Викизавр (обс.) 19:19, 23 октября 2017 (UTC)
                      • Там же вроде был источником Мединский, но сейчас его убрали. Мож вернуть его? --MarchHare1977 (обс.) 19:23, 23 октября 2017 (UTC)
                    • преобразовало семантику этих эпитетов с общей критики национальной империи на узконаправленную критику адмистративной системы - данные слова Бранденбергера можно понять так: если ранее в Советском Союзе критиковалась общая концепция Российской империи, как государства русских, насильно присоединяющая чужие земли и угнетающая проживающие там народы, то вскоре стали критиковать не саму концепцию многонациональной империи, а только то, что государство угнетало и дискриминировало нерусские нации: что всё-таки можно жить в империи, если народы не притесняют и если они входят в состав империи добровольно. Охранник Леса (обс.) 19:17, 23 октября 2017 (UTC)
                          • Да просто риторика в стране стала более патриотичной - вот и всё объяснение. --Fred (обс.) 19:33, 23 октября 2017 (UTC)

Продолжение[править код]

  • Вот ещё один вариант:
  • Тюрьма народов — крылатое выражение. В середине XIX века Российская империя была названа «тюрьмой» французским писателем и путешественником Астольфом де Кюстином в книге «Россия в 1839 году». Основной смысл заключался в стереотипном представлении о Российской империи как об отсталом авторитарном государстве. В 1914 году Владимир Ленин в статье «К вопросу о национальной политике» впервые в современном виде употребил фразу «тюрьма народов», значение которой заключалось в представлении о Российской империи как о государстве, где угнетали нерусские нации. Охранник Леса (обс.) 19:05, 23 октября 2017 (UTC)
  • Ну и можно добавить:
  • В современное время используется в качестве яркой метафоры для манипулирования общественным сознанием. Охранник Леса (обс.) 19:06, 23 октября 2017 (UTC)
    • И чем он лучше нынешнего варианта? --MarchHare1977 (обс.) 19:21, 23 октября 2017 (UTC)
      • А чем он хуже? Охранник Леса (обс.) 19:23, 23 октября 2017 (UTC)
        • Хотя бы тем, что неуклюж, неконсенсусен и стилистически коряв. --MarchHare1977 (обс.) 19:24, 23 октября 2017 (UTC)
          • Стилистику и "неуклюжесть" пока что кроме вас никто не критиковал. А консенсусной не является пока что практически вся статья целиком, поэтому она и находится в режиме принудительно посредничества. Главное в моём варианте - это соответствие АИ и краткий пересказ содержимого. Охранник Леса (обс.) 19:28, 23 октября 2017 (UTC)
            • «А консенсусной не является пока что практически вся статья целиком» - неправда. А содержимое статьи пока еще даже не написано, поэтому пересказывать его рано. --MarchHare1977 (обс.) 19:35, 23 октября 2017 (UTC)
          • Посмотрите, я там выше менее стилистически окрашенный вариант предложил. Викизавр (обс.) 19:30, 23 октября 2017 (UTC)
        • Стиль хромает это точно. Попробуйте в таком порядке: сначала про Ленина, затем о том, что восходит к Кюстину.--Fred (обс.) 19:31, 23 октября 2017 (UTC)
          • А почему не исторически? Если я правильно понял, нет уверенности, что впервые употребил Ленин, а не только популяризировал.Викизавр (обс.) 19:34, 23 октября 2017 (UTC)
            • Потому что в варианте, который Охранник леса предлагает, нет никакой смысловой связки между Кюстином и Лениным и читателю вообще трудно понять, для чего эти два факта соседствуют в преамбуле. --Fred (обс.) 19:39, 23 октября 2017 (UTC)
              • То, что он предлагает - это вообще не преамбула... --MarchHare1977 (обс.) 19:40, 23 октября 2017 (UTC)
              • Согласен.--Fred (обс.) 19:44, 23 октября 2017 (UTC) 2Викизавр, ваш вариант с разбиением текста на параграфы тоже плох. Если статья короткая, её лучше не дробить на разделы. --Fred (обс.) 19:44, 23 октября 2017 (UTC)
                • Да, я не настаиваю: только Австро-Венгрию отдельно, остальное совсем не про неё. Викизавр (обс.) 19:48, 23 октября 2017 (UTC)
  • Тюрьма народов — крылатое выражение, впервые употреблённое в начале XX века Владимиром Лениным в статье «К вопросу о национальной политике», значение которого заключалось в том, что Россию представляли государством, угнетавшим нерусские нации. Ранее, в середине XIX века, Российская империя была названа «тюрьмой» французским писателем и путешественником Астольфом де Кюстином в книге «Россия в 1839 году». Основной смысл, вложенный де Кюстином, заключался в характеристике Российской империи как отсталого и авторитарного государства. В современное время фраза используется в качестве яркой метафоры для манипулирования общественным сознанием. Охранник Леса (обс.) 19:50, 23 октября 2017 (UTC)
Вы поставили для себя задачу пересказать в преамбуле всю статью? --MarchHare1977 (обс.) 19:53, 23 октября 2017 (UTC):
Сейчас пересказывает верно, но несколько тяжеловесно. А если
Тюрьма народов — фразеологизм, впервые употреблённый Владимиром Лениным в 19** году по поводу угнетения нерусских(?) народов Российской империи. Крылатое выражение основано на идее представления России как тюрьмы, происходящей из известной книги Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году», однако Кюстин подразумевал под этим лишь отсталое и авторитарное государство. (ещё фраза про ранний СССР?) Также фразеологизм иногда используется по отношению к современной России — по мнению некоторых публицистов(?), как средство информационной войны против России.
Не ображайте внимания на корявый стиль, только на компоновку. Викизавр (обс.) 20:04, 23 октября 2017 (UTC)
Зачем вообще все эти детали в преамбуле? --MarchHare1977 (обс.) 20:07, 23 октября 2017 (UTC)
      • "Ждите консенсуса" - консенсус не сформируется пока нет никакого образца. Я внёс текст, его немножко переработали и вышла бы хорошая преамбула. Охранник Леса (обс.) 20:12, 23 октября 2017 (UTC)
        • Лично мне вся дискуссия вокруг вариантов преамбулы напоминает басню "Лебедь, рак и щука". Мы только пишем варианты, не имея полезного результата. Охранник Леса (обс.) 20:14, 23 октября 2017 (UTC)
          • Это муки творчества. Чтобы хорошо придумать, надо долго думать и ждать озарения. --Fred (обс.) 20:17, 23 октября 2017 (UTC)
            • Целиком поддерживаю! --MarchHare1977 (обс.) 20:18, 23 октября 2017 (UTC)
            • Тот вариант, который отменила участница MarchHare1977, чем плох? "Тяжеловесностью"? Убрали бы из текста несколько лишних слов и получилась бы нормальная преамбула. Зачем всё отменять? Охранник Леса (обс.) 20:20, 23 октября 2017 (UTC)
              • Всем плох. И прежде всего - наличием спорных деталей. --MarchHare1977 (обс.) 20:21, 23 октября 2017 (UTC)
                • Всем плох - почему-то так, кроме вас, никто не считает. Хотя бы выше участник Викизавр критиковал только тяжеловесность. Охранник Леса (обс.) 20:25, 23 октября 2017 (UTC)
                  • С ним согласился Fred. А я критикую и тяжеловесность, и перегруженность деталями при полной бессодержательности. --MarchHare1977 (обс.) 20:29, 23 октября 2017 (UTC)
                    • Участник Fred не мог по согласиться с участником Викизавром, т. к. не высказывался по поводу данного моего варианта.
                        • Высказывался. Читайте внимательней. --MarchHare1977 (обс.) 20:40, 23 октября 2017 (UTC)
                    • "при полной бессодержательности" и "Вы поставили для себя задачу пересказать в преамбуле всю статью" - так мой вариант "бессодержателен" или он "пересказывает всю статью"? Охранник Леса (обс.) 20:32, 23 октября 2017 (UTC)
                        • Как ни парадоксально, но и то и другое. Ибо обилие незначительных мелочей в вашем варианте не выражает самого главного. --MarchHare1977 (обс.) 20:40, 23 октября 2017 (UTC)
                          • В моём часовом поясе - ночь. Пока не буду высказываться :) --Fred (обс.) 21:13, 23 октября 2017 (UTC)

Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики в Российской империи. Выражение восходит к книге французского путешественника Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году». Может так?--Fred (обс.) 07:06, 24 октября 2017 (UTC)

Мединский указывал, что Ленин эту фразу позаимствовал у Карла Маркса. --MarchHare1977 (обс.) 07:08, 24 октября 2017 (UTC)
Да, но пруф не приводит. Он там ещё забавно ошибся, земной шар урезал с 1/3 до 1/6 :) А ещё пропагандист называется :))--Fred (обс.) 07:12, 24 октября 2017 (UTC)
Не спорю. Но суть следующая: если происхождение фразы туманно, зачем об этом писать в преамбуле? --MarchHare1977 (обс.) 07:13, 24 октября 2017 (UTC)
Как оно может быть туманным, если все источники пишут, что исходный автор де Кюстин? --Fred (обс.) 07:16, 24 октября 2017 (UTC)
Коллега, когда шёл разбор этой фразы на историческом форуме, там отметили, что у Кюстина в книге нет фразы "тюрьма народов". У него там стоит просто "тюрьма" с Николаем в виде тюремщика. А довесок к фразе, видимо, додумали уже позже. То есть, без Кюстина, конечно никак, потому что началось все с него. Но вот все остальные, кто по этому афоризму потоптался - их же не перечесть. --MarchHare1977 (обс.) 07:23, 24 октября 2017 (UTC)
Что было с фразой Россия-тюрьма в промежутке между Кюстином и Лениным, это отдельный вопрос, про который мы пока еще ничего не нашли.--Fred (обс.) 07:36, 24 октября 2017 (UTC)
Совершенно с вами согласна, коллега. Но когда мы указываем на Ленина, как на источник современного использования - мы берем на себя ответственность, что между Лениным и Кюстином никого не было. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 07:40, 24 октября 2017 (UTC)
Когда мы указывает на Ленина как на источник использования, мы, формально говоря, совершаем должностное преступление, потому что самостоятельно поправляем АИ. Авторы-то во всех АИ уверены, что фраза существует вечно, что она западная и используется в западной пропаганде. Поэтому они и привязывают её к де Кюстину, а не к Ленину.--Fred (обс.) 07:59, 24 октября 2017 (UTC)
Fred Кстати, коллега, а что вы думаете про работу Сабировой, которая ссылается на Мединского? Мож вернуть ее в текст? --MarchHare1977 (обс.) 08:19, 24 октября 2017 (UTC)
Я не вижу, если честно, что нового она там говорит по сравнению с остальными. Специально цитировать её не стоит имхо.--Fred (обс.) 09:00, 24 октября 2017 (UTC)
Замечу, что кроме нее и Никишенкова никто не рассматривает «тюрьму народов» как современную мифологему. У Васильева и Никитина — это элемент политтехнологий, Михайлов и Трепавлов пишут про исторический контекст, а про мифологию — у нас никого. --MarchHare1977 (обс.) 09:15, 24 октября 2017 (UTC)
  • Лучше так:
  • Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики в Российской империи. Ранее, в середине XIX века, французский путешественник Астольф де Кюстин в книге «Россия в 1839 году» назвал Российскую империю «тюрьмой», характеризуя Россию как отсталое и авторитарное государство. Охранник Леса (обс.) 13:17, 24 октября 2017 (UTC)
    • Вот это уже близко. --Fred (обс.) 13:23, 24 октября 2017 (UTC)
    • Не пойдет. По-моему — те же яйца, но только в профиль. --MarchHare1977 (обс.) 23:11, 24 октября 2017 (UTC)
  • Мне, кажется, это идеальная преамбула. В любом случае, нечего здесь флудить, надо просто вставить этот текст в статью, и если что, потом что-то подправить:
  • Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики Российской империи. Ранее, в середине XIX века, французский путешественник Астольф де Кюстин в книге «Россия в 1839 году» назвал Российскую империю «тюрьмой», характеризуя её как отсталое и авторитарное государство. Охранник Леса (обс.) 07:41, 25 октября 2017 (UTC)
Не годится. Причины были изложены выше. --MarchHare1977 (обс.) 08:18, 25 октября 2017 (UTC)
      • А я думаю, что годится. Причины были изложены выше. Охранник Леса (обс.) 08:21, 25 октября 2017 (UTC)
Отнюдь. Ни одного весомого аргумента вы не привели. --MarchHare1977 (обс.) 08:23, 25 октября 2017 (UTC)
          • Действительно, отнюдь. Ни одного весомого аргумента против включения данного текста вы не привели. Охранник Леса (обс.) 08:28, 25 октября 2017 (UTC)
А я и не обязана их приводить. ВП:БРЕМЯ лежит на вас. --MarchHare1977 (обс.) 08:32, 25 октября 2017 (UTC)
              • Я привёл текст, рациональных аргументов против не последовало. Соответственно, текст имеет полное право быть в преамбуле. Охранник Леса (обс.) 08:35, 25 октября 2017 (UTC)
Отнюдь. По крайней мере до тех пор, пока вы не приведете хоть один аргумент в пользу своего текста. Который, кстати не соответствует действительности. --MarchHare1977 (обс.) 08:38, 25 октября 2017 (UTC)
                  • А я считаю, что отнюдь да. Так как текст и соответствует действительности, и разумных аргументов против не было приведено. Охранник Леса (обс.) 08:45, 25 октября 2017 (UTC)
Простите, а здесь кого-то интересует, что вы считаете? --MarchHare1977 (обс.) 08:47, 25 октября 2017 (UTC)

Кюстин[править код]

Может, В силу своих политических убеждений (консерватизм, монархизм и клерикализм)[6] был очень доброжелательно принят при русском дворе и в высших кругах российского общества., а также Только оно, по мнению автора, вместе с независимым общественным мнением способно противостоять воле монарха, который по своей необъятной власти почти сопоставим с азиатскими владыками убрать? Первое кажется не совсем по теме, статья не про книгу, а второе — неоформленная цитата, но там ниже ещё две. Викизавр (обс.) 19:46, 23 октября 2017 (UTC)

Мединский про это пишет в своей книжке (на стр. 78). Это важно как контекст высказывания. --Fred (обс.) 19:52, 23 октября 2017 (UTC)
Коллеги, мож я верну Мединского? --MarchHare1977 (обс.) 19:54, 23 октября 2017 (UTC)
А что там было из него? --Fred (обс.) 19:57, 23 октября 2017 (UTC)
Раздел из исходного варианта:

Министр культуры Российской Федерации Владимир Мединский посвятил тезису о «тюрьме народов» специальную главу в своей книге[13], где поставил его в ряд искусственно раздутых мифов о российской действительности, которые затем были перенесены на действительность советскую. По его утверждению даже Уинстон Черчилль[проверить авторитетность 787 дней] критически воспринимал эту фразу, иронизируя, что «СССР — не тюрьма народов. Это коммунальная квартира народов».

--MarchHare1977 (обс.) 20:03, 23 октября 2017 (UTC)
Хотелось бы заодно услышать мнение коллег Bolboschoenus и Ouaf-ouaf2010. --MarchHare1977 (обс.) 20:05, 23 октября 2017 (UTC)
Если возвращать, то Черчилля в интересные факты нуда-нибудь подальше, а Мединского в раздел критика. Викизавр (обс.) 20:08, 23 октября 2017 (UTC)
Я думаю, что коллега Wanderer не согласится. В такой формулировке я тоже против, его лучше не использовать для оценок - ведь фактически это пропаганда (про мифы), чего он сам и не скрывает. Но как обзор его текст вполне можно использовать (пока не найдется что-нибудь лучше), обязательно проверяя факты (не приписывал ли он цитаты, напр Черчиллю). Я бы скорее, как писал выше, увеличил объем "чутко улавливающего многое в нашем бытии и в нашей истории В.В. Кожинова, авторитет которого в среде патриотической интеллигенции очень высок" (к.и.н. из ваковской статьи), а остальные соврем. авторы толпой пристраиваются вокруг Кожинова (они менее чутко улавливают историческое бытие) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:45, 23 октября 2017 (UTC)
По его утверждению даже Уинстон Черчилль критически воспринимал эту фразу, иронизируя, что СССР - эта часть не правильная. Мединский имеет в виду наоборот, что Черчилль с идеей был согласен, а ещё и (плюс ко всему, сволочь) шутил над ней. Мединский наш второй по солидности/качеству источник после Кожинова. Я за добавление--Fred (обс.) 20:16, 23 октября 2017 (UTC)
Fred, Это важно как контекст высказывания - которая из двух? Викизавр (обс.) 20:36, 23 октября 2017 (UTC)
Вторая важна. Первая не так важна, конечно, но любопытна. --Fred (обс.) 20:46, 23 октября 2017 (UTC)
Знаю, дурной тон, но: ВП:НЕСВАЛКА (интересных фактов), ВП:НЕКАТАЛОГ (цитат), ВП:ВЕС (Кюстин не так важен, чтобы про него полстатьи), ВП:КУДА БЫ ЕЩЁ СОСЛАТЬСЯ. Викизавр (обс.) 20:52, 23 октября 2017 (UTC)

Мединский vs Ключевский и Трепавлов[править код]

  • Раз уж коснулись "критики", то да, предлагаю вернуть Мединского и убрать Ключевского и Трепавлова, т. к. они не критикуют тезис "тюрьма народов", а просто говорят о положении нерусских наций в России. Охранник Леса (обс.) 20:17, 23 октября 2017 (UTC)
Не спешите с "убиранием". Нам еще надо будет уравновесить по ВП:ВЕС Ленина. --MarchHare1977 (обс.) 20:20, 23 октября 2017 (UTC)
Именно это и значит. --MarchHare1977 (обс.) 20:29, 23 октября 2017 (UTC)
Не, а я не понял... Вы хотите уравновесить источниками, не упоминающими фразу? Викизавр (обс.) 20:36, 23 октября 2017 (UTC)
А откуда вы знаете, что они не упоминают? --MarchHare1977 (обс.) 20:41, 23 октября 2017 (UTC)
Тезис о "доброй империи" или "неправильной империи" - это не просто тезис, это основополагающий миф, на котором держится российская идентичность. --Fred (обс.) 20:45, 23 октября 2017 (UTC)
Если вы про Ключевского и Трепавлова - ну просто выше было раз десять сказано (а Ключевской тюрьма народов я ещё гуглить и гуглобучить пытался). А вопрос был вообще, допустимо ли это (по-моему, нет). Викизавр (обс.) 20:49, 23 октября 2017 (UTC)
Давайте без протокола, просто для себя решим. Вы согласны, что по смыслу Ключевский стыкуется с темой статьи? Если всех участников дискуссии удастся убедить, что Ключевский делает статью ценнее, то будет допустимо. --Fred (обс.) 20:52, 23 октября 2017 (UTC)
Стыкуется, но и вся потенциальная статья Национальная политика Российской империи будет стыковаться, так что если добавлять, то как бы «пересказ этой статьи», то есть одну-две фразы такого типа, не больше. И то только если источники, явно использующие «тюрьму народов», не найдутся. P.S. Ах, да: раздел Критика должен критиковать использование фразеологизма, а не «тезис об угнетении нерусских народов в царской России», и это должно быть сразу видно (да, сложно!) Например, начиная с критики фразеологизма, потом одно-два предложения про саму национальную политику, потом про критику фразеологизма. Викизавр (обс.) 20:58, 23 октября 2017 (UTC)
                  • Нет, лично я не согласен. Тема статьи заключается в том, чтобы разъяснить смысл, употребление и критику тезиса "тюрьма народов". Но не истинное положение нерусских народов в Российской империи. Ключевского однозначно следует убрать, т. к. он вообще никак не мог критиковать данное политическое клише, потому что умер в 1911 году, а фраза появилась только в 1914 году. Охранник Леса (обс.) 10:07, 24 октября 2017 (UTC)

Охранник Леса: «предлагаю вернуть Мединского и убрать Ключевского и Трепавлова, т. к. они не критикуют тезис "тюрьма народов"» — у меня есть цитата из Трепавлова (стр. 205):

В советской идеологии и соответственно в исторической науке целенаправленно культивировалось представление о Российской империи как поистине «проклятом прошлом» — самодержавно-крепостнической деспотии, мрачной обители тирании и реакции, тюрьме народов и т.п. Более взвешенный взгляд на историю нашей страны, утвердившийся в последние полтора десятилетия, позволяет избегать столь однозначных характеристик. Выясняется, что царская Россия представляла собой (и представлялась многим современникам) отнюдь не «темным царством», заслуженно обреченным на уничтожение.

--MarchHare1977 (обс.) 21:06, 23 октября 2017 (UTC)
Интересный какой заголовок у темы. Может тогда разменяем Мединского на Ключевского по бартеру. Мединского убираем (с тяжёлым сердцем, но куда деваться), а взамен оставляем Ключевского? — Эта реплика добавлена участником Fred (о · в)
Ключевской авторитетнее, но Мединский упоминает, сложна. А нельзя из Кожинова и Михайлова ещё чего выжать по теме (и про кладбище не совсем по месту, как с Черчилем)? Викизавр (обс.) 21:28, 23 октября 2017 (UTC)
      • Трепавлова, судя по приведённой вами цитате, можно оставить. Хотя формулировку его позиции по данному вопросу, скорее всего, необходимо изменить: 1) ничего нового данная фраза не говорит: К аналогичному заключению пришёл и российский историк Вадим Трепавлов; 2) в приведённом вами отрывке нет ничего про "положение окраинных (нерусских) народов Российской империи было гораздо лучше, чем положение жителей центральных, населённых преимущественно русскими, губерний", с которым "соглашается" Трепавлов (хотя, может, в книге про это будет написано, но это надо искать). Поэтому необходимо дополнить позицию Трепавлова текстом из данной цитаты и, может, добавить что-то ещё из книги. Охранник Леса (обс.) 10:07, 24 октября 2017 (UTC)
        • Ну так а почему бы вам не открыть книгу и не прочесть ее прежде, чем рассуждать о ее содержании? --MarchHare1977 (обс.) 10:18, 24 октября 2017 (UTC)
          • Я рассуждаю не только по сюжету данной книги, но и по тому, что я здесь увидел. Лично для меня этого достаточно. Если вы решили "спасти" Трепавлова, нашли данную цитату, то логичнее вам и продолжить работу над этой книгой. Охранник Леса (обс.) 11:48, 24 октября 2017 (UTC)
  • В конце концов, забудьте про Мединского. Рецензия: Олег Арин Разрушители мозга (О российской лженауке) --wanderer (обс.) 09:57, 24 октября 2017 (UTC)
    • Так мы хотим вставить Мединского не как учёного-историка, а как публициста. В любом случае, он критикует данное политическое клише, поэтому он может находиться в статье. Охранник Леса (обс.) 10:13, 24 октября 2017 (UTC)
      • Действительно. Мединскому трудно отказать в значимости. Ибо фигура публичная и цитируемая. ВП:ВЕС запрещает игнорировать подобные мнения. --MarchHare1977 (обс.) 10:20, 24 октября 2017 (UTC)
        • Мединский - это ВП:МАРГ в чистом виде. Ссылаться на него напрямую запрещено правилами. --wanderer (обс.) 10:24, 24 октября 2017 (UTC)
          Когда с Марром боролись и то так рецензий не писали )) --Fred (обс.) 12:45, 24 октября 2017 (UTC)
                          • А причём здесь наличие рецензий на Мединского, когда мы просто берём его субъективное мнение по поводу тезиса "тюрьма народов"? Кожинова тоже вставили, т. к. у него есть мнение на этот счёт. Мы не ставим себе цель выяснить истинное мнение или нет. В критике просто собраны мнения, основываясь на ВП:ПРОВ. Охранник Леса (обс.) 13:02, 24 октября 2017 (UTC)
                          • Это во-первых. А во-вторых, остальные мало кому известные авторы статей, которые еще есть, они же тоже все с научными степенями, то есть АИ, и они ссылаются на Мединского. Участница MarchHare1977 об этом говорила уже--Fred (обс.) 13:11, 24 октября 2017 (UTC)
                            • Даже если Мединский и попадает под ВП:МАРГ, все равно это правило не препятствует его нахождению в статье. Вот цитата:

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории...

                            • --MarchHare1977 (обс.) 23:09, 24 октября 2017 (UTC)
                              • Совершенно верно, "если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". То есть Мединского использовать можно лишь при наличии сторонних источников, а "ссылаться на него напрямую запрещено правилами"(c). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:45, 25 октября 2017 (UTC)
                                • Забудьте про МАРГ. Это не статья о научной теории (она вообще не о науке), тут нет ни научного консенсуса (и его по определению не может быть), ни распростаненных мнений, ничего. Есть только мнения отдельных лиц, значимые или нет - по крайней мере, в текущей версии статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:24, 26 октября 2017 (UTC)
  • Я согласен с Wanderer, что Мединский статье не нужен, но сама аргументация (ВП МАРГ) представляется вредной и тупиковой. Если нечто утверждается маргинальным, то для начала нужно выяснить, что именно является "научным консенсусом". Может быть, работы Ленина периода Первой мировой войны? Из той же оперы ссылка на О. Арина, который является сторонником "марксизма-ленинизма" (вроде как). Очевидно же, что никакого "научного консенсуса" или даже "распространенных мнений" нет. Намного проще и конструктивней просто найти консенсус от том, что те или иные высказыния (или изыскания Мединского в целом) являются пропагандистскими и не нужны статье. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:12, 24 октября 2017 (UTC)
    • Да не нужно даже выяснять, МАРГ или не МАРГ. Это просто не АИ. Совсем не АИ. --wanderer (обс.) 18:29, 24 октября 2017 (UTC)
      • С этим я не спорю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:17, 24 октября 2017 (UTC)
        • Он там например пишет дальше, что из советских республик членство в ООН было только у Украины и... РСФСР. Но я спорю из принципа, потому что есть правила. Правила позволяют упомянуть даже Мединского. --Fred (обс.) 19:23, 24 октября 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, можно убирать Ключевского? Тем более, что мы вставили Мединского. Охранник Леса (обс.) 19:13, 24 октября 2017 (UTC)
    • Любителям дробить на параграфы. Можно раздел критики сделать из трёх частей 1. историки (теоретически можно там ввернуть как-нибудь и Василия Осиповича исхитриться) 2. публицисты (селебрити уровня Кожинов Мединский) 3. политологи (остальная мелочь, которая нам ещё должна останется за рекламу). --Fred (обс.) 19:54, 24 октября 2017 (UTC)
      • Я категорически против Ключевского в статье, потому что он никак не критиковал данное клише и, соответственно, в критику он никак не попадает. Я вообще не понимаю, зачем коллега MarchHare1977 вернула его в статью. Без него раздел был совершенно нормальным, в котором распологались три человека: Мединский, Кожинов и Михайлов. Этого, как по мне, достаточно. Но, может, кого-то из политологов поместили бы туда, и всё - тему с критикой можно было бы закрывать. Охранник Леса (обс.) 07:47, 25 октября 2017 (UTC)
Вернула в соответствии с ВП:КОНС, как уже неоднократно вам было сказано выше. --MarchHare1977 (обс.) 08:24, 25 октября 2017 (UTC)
          • Выше "неоднократно" сказано ничего не было. Никаких рациональных аргументов за оставление Ключевского тоже. А подобного рода аргументация без аргументов может расцениваться как викисутяжничество. Охранник Леса (обс.) 08:33, 25 октября 2017 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ. Вы и Трепавлова хотели убрать, пока вас в него носом не ткнули. А реплики, подобные этой, наглядно показывают, что вы даже не понимаете, что такое викисутяжничество. --MarchHare1977 (обс.) 08:41, 25 октября 2017 (UTC)
              • ВП:НДДА. Причём здесь Трепавлов, когда мы говорим о Ключевском? Раз уже на то пошло, то и Трепавлова мы из критики убрали, т. к. он лишь высказался по поводу использования данного термина в советское время, но ничего не говорил про национальную политику Российской империи.
              • пока вас в него носом не ткнули - рекомендую в будущем не использовать подобного рода реплики. Охранник Леса (обс.) 08:48, 25 октября 2017 (UTC)
                • Я без вас разберусь, какие реплики мне использовать. «Трепавлова мы из критики убрали, т. к. он лишь высказался по поводу использования данного термина в советское время, но ничего не говорил про национальную политику Российской империи.» - эта фраза показывает, что Трепавлова вы не читали и рассуждать о подобных вещах вам пока рановато :-). --MarchHare1977 (обс.) 08:53, 25 октября 2017 (UTC)
                • Уважаемый Охранник Леса, но согласитесь всё же, что логика есть. Высказывание о Российской империи снабжается комментарием великого историка Российской империи. Вижу в этом смысл. --Fred (обс.) 17:18, 25 октября 2017 (UTC)
                  • Извините, коллега, но согласиться никак не могу. Тема статьи заключается в раскрытии тезиса "тюрьма народов" - но не национальной политики России. Поэтому Ключевский в статье находиться никак не может. С такой же логикой можно вставить его (или любого другого историка), чтобы сказать, что в николаевской России было гражданское общество, а само государство не было "отставшим". Это лишнее. И подходит только для соответствующих статей, связанных с историей Российской империи, но не критики данного политического клише. Охранник Леса (обс.) 17:39, 25 октября 2017 (UTC)
                    • Лишней информации не бывает. Бывают неправильные формулировки. Тезис "тюрьма народов" имеет зеркальную копию в виде тезиса "тяжелей всего в России русским". Для более полного раскрытия первого имеет смысл что-то сказать о втором. --Fred (обс.) 18:13, 25 октября 2017 (UTC)
                      • Лишней информация как раз бывает. В пример, тот же Ключевский в данной статье или статья Россия с её раздутым разделом об истории. Нужно, чтобы было в самый раз: не мало и не много. Тем более, что Ключевский никак не критиковал данный тезис. Ну, а по поводу "тяжелее всего русским" - это отдельную статью надо начинать (и то не факт, что Ключевский туда попадёт по тем же, что и здесь причинам), но это уже другая статья и другая история. Охранник Леса (обс.) 09:15, 26 октября 2017 (UTC)
  • Кстати, хотелось бы, чтобы вы оценили данный вариант преамбулы (и если можете, сказать, что нужно убрать, а что - добавить):
  • Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики Российской империи. Ранее, в середине XIX века, французский путешественник Астольф де Кюстин в книге «Россия в 1839 году» назвал Российскую империю «тюрьмой», характеризуя её как отсталое и авторитарное государство. Охранник Леса (обс.) 17:41, 25 октября 2017 (UTC)
    • Мне существующий вариант преамбулы очень импонирует тем, что в нём правильный акцент. Говорится не о конкретной форме фразы, а о ней целиком, о стереотипе, который за ней стоит. Ведь ядро высказывания, не в слове "народы", а в слове "тюрьма". Клише. Возникло. Изначальное значение такое-то. Это осмысленная, интересная информация, и она не копипастит основную часть, а её органично предваряет. Что Ленин высказался, про это и так все знают. Спустятся глазами на 5 строчек вниз и прочитают. Не ценная информация. --Fred (обс.) 18:00, 25 октября 2017 (UTC)
      • А мне как раз не нравится то, что в нынешнем варианте не указано кто именно какую фразу придумал. Когда читаешь (а дальше преамбулы не все порой читают) создаётся впечатление, что фразу придумал Кюстин, хотя это не так. Правильнее, как я считаю, будет указать что фразу "тюрьма народов" придумал Ленин, а "тюрьма" - Кюстин. И ещё ниже строчкой можно написать, что есть мнение, что данное клише придумал Маркс. Охранник Леса (обс.) 18:06, 25 октября 2017 (UTC)
        • Зачем тиражировать чьи-то мнения. Надо докопаться до истины и сообщать только факты. А преамбула она, ну не знаю как ещё сказать... просто изящней выглядит.--Fred (обс.) 18:19, 25 октября 2017 (UTC)
          • Википедия строится не на некой абстрактной истине (о которой мы можем и не узнать), а на ВП:ПРОВ. Как аналогия есть статья Империя зла. Хотя я не настаиваю на включении Маркса, а только предлагаю, ведь ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не аргумент. Охранник Леса (обс.) 18:23, 25 октября 2017 (UTC)
Никуда не годится. ВП:ПРОВ не выполняется. --MarchHare1977 (обс.) 23:38, 25 октября 2017 (UTC)
      • Вы поставили для себя задачу пересказать в преамбуле всю статью; при полной бессодержательности; Коллега, когда шёл разбор этой фразы на историческом форуме, там отметили, что у Кюстина в книге нет фразы "тюрьма народов" и ВП:ПРОВ не выполняется - не много ли взаимоисключающих тезисов по отношению в моему варианту преамбулы? Охранник Леса (обс.) 09:15, 26 октября 2017 (UTC)
        • А с чего вы взяли, что они взаимоисключающие? --MarchHare1977 (обс.) 09:32, 26 октября 2017 (UTC)

Отмена правок Fred'а[править код]

Коллега Fred, я отменил ваши правки, поясняю:

  1. Разделы нужны, чтобы структурировать статью, пока она активно правится (потом уберём).
  2. На протяжении всего неправильно, если такого нет в АИ (если там есть именно про весь период, скажите: в сноске нет страницы АИ, так что проверить сложновато).

Надеюсь, не обидел вас тем, что сначала отменил, потом написал. Викизавр (обс.) 14:01, 24 октября 2017 (UTC)

Все норм. Рабочий процесс. См. слова Трепавлова в теме выше (в книге на с. 205) "В советской идеологии и соответственно в исторической науке целенаправленно культивировалось представление". По разметке, ну какой смысл для 1 фразы раздел городить? Ещё и называть 20 век. 1914 год тоже 20 век. --Fred (обс.) 14:21, 24 октября 2017 (UTC)
      • В таком случае можно Владимира Ленина вместить в XX век. А Астольфа де Кюстина - в XIX век. И будет хронология. Охранник Леса (обс.) 14:29, 24 октября 2017 (UTC)
  • Но всё-таки про продолжение после 1930-ых там нет... И да, раньше был заголовок 1930-ые, подразумевающий время послеленинской борьбы за власть (или как там это называлось). Викизавр (обс.) 14:44, 24 октября 2017 (UTC)
Нужно просто сообщить читателю, что стереотип продолжали форсить на официальном уровне до 1991 года. Одна фраза, одна мысль. --Fred (обс.) 14:50, 24 октября 2017 (UTC)
  • А продолжали ли, например, после ВОВ, ибо тогда риторика сильно изменилась (никакой мировой революции, а холодная война). Во фразе Трепавлова такое можно только прочесть между строк, а есть ли АИ с явным указание использования «тюрьмы народов» в позднем СССР?Викизавр (обс.) 15:11, 24 октября 2017 (UTC)
  • Империя была тюрьмой, а союз республик - царством свободы. Так всегда подразумевалось. Трепавлов же не о ленинско-сталинском времени пишет, а в целом.--Fred (обс.) 15:24, 24 октября 2017 (UTC)
  • Коллега, давайте подождём мнение кого-либо нейтрального, например, посредника Bolboschoenus. Викизавр (обс.) 18:33, 24 октября 2017 (UTC)
              • Так ведь АИ на данное утверждение было приведено. Охранник Леса (обс.) 18:34, 24 октября 2017 (UTC)
  • На протяжении всего советского времени — коллега, ну откуда вы взяли всего? В одном месте говорится в общем о советской идеологии и истории, без привязки ко времени, в другом, Васильеве — вы про [История КПСС 1970: 12] или про [Березин 1976: 174]? Викизавр (обс.) 18:42, 24 октября 2017 (UTC)
  • Да, именно это. --Fred (обс.) 19:03, 24 октября 2017 (UTC)
  • "Как видим, сколько-нибудь принципиальные текстуальные различия обнаружить трудно. На протяжении нескольких десятилетий в сознание советского студенчества — будущей интеллигенции — внедрялась (вбивалась) сугубо отрицательная оценка..." Ниже там ещё пример из 1987 года. --Fred (обс.) 19:14, 24 октября 2017 (UTC)
  • ... сугубо отрицательная оценка роли русских в истории дореволюционной (т. е. до октября 1917 г.) России как народа — тюремщика других ее народов.. Да, хорошо, и правда есть, согласен на Тезис о тюрьме народов продолжал культивироваться на протяжении нескольких десятилетий, без всего. Викизавр (обс.) 19:27, 24 октября 2017 (UTC)
  • "Несколько десятилетий" это в смысле "долгое время", а не в смысле "часть времени было, часть не было". --Fred (обс.) 19:39, 24 октября 2017 (UTC)
                  • В правке коллеги Fred'а написано, что из книги Васильева. Охранник Леса (обс.) 18:52, 24 октября 2017 (UTC)

Коллега Fred, мне показалось, что с Трепавловым вы обошлись слишком сурово. Я вернула версию Охранника Леса, так как там имеется атрибуция и конкретное цитирование. Мы ведь пишем-то не для сведущих профессионалов, а для неосведомлённых людей. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 23:18, 24 октября 2017 (UTC)

Хорошо. --Fred (обс.) 17:00, 25 октября 2017 (UTC)

Ссылки на Кюстина[править код]

Чего-то ссылки на Кюстина через sfn не работают. Никто не знает, как это можно исправить? --MarchHare1977 (обс.) 09:56, 25 октября 2017 (UTC)

  • Там год дублировался: ссылка выдавалась «Кюстин, 19831999». Кстати, цитировать «Николаевскую Россию» корректно? Это очень отцензуренный вариант книги Кюстина. Викизавр (обс.) 10:19, 25 октября 2017 (UTC)
    • «Кстати, цитировать „Николаевскую Россию“ корректно?» — любопытное замечание. У меня имеется «Россия в 1839 году» в сборнике «Россия глазами иностранцев» 1991 года. Мож переработать на его основе? --MarchHare1977 (обс.) 11:07, 25 октября 2017 (UTC)

Англоисточники[править код]

Выглядят неглубокими. Я бы инфу из них не добавлял. Про Карла Маркса надо бы выяснить точно, говорил или нет (если говорил, это объяснило бы ленинскую подачу фразы как давно известной). Про то, что выражение получило широкое распространение среди просвещенных людей 19 века, этого просто не может быть, потому что не может быть никогда. В России 19 века идея империи не ставилась под сомнение даже в самых либеральнейших кругах. Собственно, даже в гугл-книгах примеров-то нет для фразы за 19 век.--Fred (обс.) 17:30, 25 октября 2017 (UTC)

  • Лично мне показалось, что речь идёт о "просвещённых людях" Европы (Запада), а не России (т. к. очевидно, что в России подобных настроений быть не могло). Хотя, может, это только показалось и я не правильно понял смысл. Охранник Леса (обс.) 17:47, 25 октября 2017 (UTC)
    • "Просвещённые люди" это российский термин, не западный. --Fred (обс.) 17:52, 25 октября 2017 (UTC)
      • Я имел ввиду, что по моему представлению речь шла о "просвещённых людях" Запада, а не России. Охранник Леса (обс.) 17:59, 25 октября 2017 (UTC)
Коллега, я согласна, что эти материалы - не фонтан. Но мы же не выясняем истину, а пишем по источникам. Кстати, Мединский тоже указывал на Карла Маркса. Ещё в связке с этой фразой мне попадались какие-то пассажи из Чернышевского и Герцена. Мож позже найду. --MarchHare1977 (обс.) 23:41, 25 октября 2017 (UTC)
Не вижу смысла пересказывать слухи. --Fred (обс.) 14:38, 26 октября 2017 (UTC)
По-моему вы погорячились. Adam Zwass - известный экономист с докторской степенью, автор целого ряда книг по экономике. Можно сказать - коллега Маркса. --MarchHare1977 (обс.) 15:07, 26 октября 2017 (UTC)
Он же не по экономике высказался. Привёл бы ссылку источник, вопросов бы не было.--Fred (обс.) 15:35, 26 октября 2017 (UTC)
Мож спросим мнения посредника? Коллега Bolboschoenus, вы не могли бы высказаться? --MarchHare1977 (обс.) 15:42, 26 октября 2017 (UTC)

Преамбула 2[править код]

Вот ещё один вариант преамбулы. В любом случае, в нынешнем виде преамбула не имеет право на существование и её надо заменить, опираясь на то, что фразу "тюрьма народов" придумал Ленин, а "тюрьма" - Кюстин. И это надо отобразить:

  • Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики Российской империи. Ранее, в середине XIX века, французский путешественник Астольф де Кюстин назвал Россию «тюрьмой», характеризуя её как отсталое и авторитарное государство. Охранник Леса (обс.) 09:19, 26 октября 2017 (UTC)
  • Фразу "тюрьма народов" использовали и до Ленина. Поэтому помещать его в преамбулу смысла нет. --MarchHare1977 (обс.) 09:30, 26 октября 2017 (UTC)
    • Чтобы утверждать, что данную фразу употребляли до Ленина, нужны АИ. А те что есть - так не считают. Охранник Леса (обс.) 09:38, 26 октября 2017 (UTC)
      • АИ на факт распространённости фразы в XIX веке в статье приведены. Думаю, что посредник разберется. --MarchHare1977 (обс.) 09:42, 26 октября 2017 (UTC)
        • Это лишь мнение публициста по поводу распространённости. Единственное АИ - это то, что сказал так Маркс. Но я предлагал в преамбулу ниже строчкой включить: "Есть мнение, что придумал данное клише Карл Маркс". Охранник Леса (обс.) 09:49, 26 октября 2017 (UTC)
          • Во-первых, это мнение не только публициста. Во-вторых, ваш вариант - этот как раз мнение без надёжных свидетельств. --MarchHare1977 (обс.) 09:57, 26 октября 2017 (UTC)
            • 1) Вы шутите про "не только публициста"? Это правда, но только не в вашу сторону. Он ещё архитектором был, но никак не историком. 2) Я уже приводил и АИ, и выдержку из Серова брал. Так что информация подтверждена большинством АИ. В отличие от мнения Гари Берковича по поводу распространённости фразы в XIX веке. Охранник Леса (обс.) 14:59, 26 октября 2017 (UTC)
              • Да нет, не шучу. Ибо есть еще Zwass и Мединский. И АИ вы не приводили. И выдержка из Серова не подтверждает ваше мнение никак. --MarchHare1977 (обс.) 15:10, 26 октября 2017 (UTC)
                • Звасс ничего не говорит о "просвещённых людях" в нынешнем варианте, а Мединский не АИ в этом вопросе. Серов не моё мнение подтверждает, а говорит, что Кюстин употреблял термин "тюрьма", что в моём варианте показано. Охранник Леса (обс.) 15:32, 26 октября 2017 (UTC)
                  • Звасс ясно указывает на использование фразы еще Карлом Марксом. А он умер задолго до 1914 года. Поэтому упоминание Ленина как ее автора неправомерно. И Серов эту точку зрения не подтверждает никак. --MarchHare1977 (обс.) 15:41, 26 октября 2017 (UTC)
                    • Кроме Звасса никто эту точку зрения не подтверждает (по Марксу я уже сказал выше, каким образом он может быть представлен в преамбуле). А пока что источники (тот же Серов написал, что Кюстин использовал фразу "тюрьма") подтверждают (что ещё было подтверждено на историческом форуме), что впервые употребил фразу Ленин. Это самое раннее достоверное употребление фразы. Охранник Леса (обс.) 15:58, 26 октября 2017 (UTC)
                      • Ее подтверждает и Беркович, и Мединский. А ваши измышлизмы - ОРИСС. А про исторический форум - не вводите окружающих в заблуждение. Никто там не подтвердил, что Ленин был первым. Там было указано, что раньше него никого не нашли. Но это не значит, что их не было. --MarchHare1977 (обс.) 16:05, 26 октября 2017 (UTC)
                        • Ни Беркович, ни тем более Мединский не являются АИ в области истории. И по поводу исторического форума никого вводить в заблуждение я не собирался, т. к. на историческом форуме было сказано, что использование раньше Ленина не было подтверждено. И сейчас это тоже не подтверждено.
                        • А ваши измышлизмы - советую избегать в будущем подобных речевых оборотов. Охранник Леса (обс.) 16:35, 26 октября 2017 (UTC)
                          • Отнюдь. Ибо источников я привела более, чем достаточно. А свои советы придержите при себе. --MarchHare1977 (обс.) 16:38, 26 октября 2017 (UTC)
                            • На Ленина источников, действительно, достаточно. А вот на Маркса - нет, т. к. первоисточника нет и АИ вроде историков тоже пока нет. Охранник Леса (обс.) 17:45, 26 октября 2017 (UTC)
                              • На Ленина источников нет. Ибо те, что есть обычно переадресуют к Кюстину. Который этой фразы не говорил. --MarchHare1977 (обс.) 18:31, 26 октября 2017 (UTC)
                                • Я ещё в другом разделе источник, говорящий об авторстве Ленина, показывал. Те источники, что "переадресуют" к Кюстину не упоминают Маркса (а если и упоминают, то доказать с помощью первоисточника это пока невозможно, а вот Ленина можно). Тот же Серов говорит, что фразу придумал Кюстин, однако в первоисточнике, им приведённом, этого нет. А вот Ленин, про которого речь шла у Серова, присутствует, как и наличие в первоисточнике у Ленина данной фразы. Охранник Леса (обс.) 18:42, 26 октября 2017 (UTC)
                                    • «Я ещё в другом разделе источник, говорящий об авторстве Ленина, показывал» - знакомая песня... Ещё вы про Трепавлова говорили, что у него фраза "тюрьма народов" не упоминается... И французский перевод невесть с чего пытались в преамбулу пристроить... И флаг УПА вам покоя не давал, который вообще к этой статье отношения не имеет... --MarchHare1977 (обс.) 19:02, 26 октября 2017 (UTC)
                                      • С таким уровнем аргументации тут и отвечать смысла нет. Охранник Леса (обс.) 19:07, 26 октября 2017 (UTC)
                                        • С таким послужным списком из сплошных фейлов отвечать действительно смысла нет. --MarchHare1977 (обс.) 19:12, 26 октября 2017 (UTC)
                                      • Может вам напомнить, как вы называли сюжет Первого канала "ОРИССом"? Или как называли Газету.ру "третьесортным источником"? А в вышеперечисленных случаях я, прежде всего, хотел разобраться. Собственно, что и сделал. Охранник Леса (обс.) 19:16, 26 октября 2017 (UTC)
                                        • Если вы все еще не поняли разницы между сюжетом первого канала и вашими ОРИССами на его основе, то могу вам только посочувствовать. Насчет газеты.ру, так я и сейчас ее называю третьесортным источником. И никаких доказательств против этого вам привести так и не удалось. --MarchHare1977 (обс.) 19:21, 26 октября 2017 (UTC)

Вот тут кстати интересная реплика про "тюрьму народов" в XIX веке:

России приписывается нарушение прав этнических меньшинств, северокавказских и финно-угорских, в связи с этим актуализируется такой маркер страны, идущий из европейского дискурса XIX века, как «тюрьма народов»...

--MarchHare1977 (обс.) 16:10, 26 октября 2017 (UTC)

  • Существование такого "дискурса" в Европе в 19 веке не очевидно. Это сильное утверждение и для него нужны сильные источники. --Fred (обс.) 16:27, 26 октября 2017 (UTC)
Возможно Но точно также не очевидно ленинское авторство афоризма, которое ему пытаются приписать. И для этого тоже нужны сильные источники. --MarchHare1977 (обс.) 16:33, 26 октября 2017 (UTC)
Это общий принцип. Ленин имеет полное право считаться первым, пока не будет доказано обратное. Слово "приписать" здесь вообще неуместно. --Fred (обс.) 16:43, 26 октября 2017 (UTC)
Вы ошибаетесь. Ибо доказывают как раз само первенство, а не его отсутствие. --MarchHare1977 (обс.) 17:02, 26 октября 2017 (UTC)
Как можно доказать, что что-то было первым? Это невозможно доказать, возможно только опровергнуть. Пока не опровергнуто - считается истинным. Как можно доказать, что Колумб первым приплыл в Америку? Только от противного - отсутствием других свидетельств.--Fred (обс.) 17:17, 26 октября 2017 (UTC)
В википедии это - элементарно! :-) У нас все доказывается с помощью АИ. Если же они противоречат друг другу - вступает в силу ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. --MarchHare1977 (обс.) 17:21, 26 октября 2017 (UTC)
Тут согласен, ВП:ВЕС играет свою роль. Если один источник специализированный (допустим, словарь цитат), а в другом фраза просто брошена между делом, то понятно чему предпочтение. Но есть ещё здравый смысл. Если в одном источнике утверждение снабжено ссылкой на первоисточник информации, а в другом ссылки нет, тоже понятно чему предпочтение. --Fred (обс.) 17:27, 26 октября 2017 (UTC)

И вот тут еще интересный отсыл к XIX веку:

Вообще в своём большинстве русские юристы ХIХ — начала ХХ вв. были славянофилами. Если перефразировать известные слова Э. Бёрка, сказанные про историков, в применение к добросовестному гуманитарию-исследователю вообще, то «истинный юрист или консерватор, или он не юрист». Другими словами, политическая программа лозунгов «Россия — это чёрная дыра, которая если что-то и может, то привести в недоумение соседние страны», или «тюрьма народов», или «поражения собственного правительства», или «распада и гибели тоталитарного монстра», в которых «прогрессивно реформируемый» объект, прежде всего, не имеет права на существование. Юридический смысл такой программы может быть квалифицирован как призыв к «потоку и разграблению» в интересах другой страны. Это именно «пораженчество» или, по точному определению А.С. Хомякова, — «добровольное холопство».

--MarchHare1977 (обс.) 16:40, 26 октября 2017 (UTC)

Заметьте (или почувствуйте) особенность большинства подобных источников (мелкие статьи беззвестных авторов со степенями). Они путают термин и обозначаемый им образ. Подменяют понятия. Они говорят: противники насаждают тезис "тюрьма народов". Что это значит на самом деле? На самом деле это значит, что противники НЕ говорят такую фразу, но делают или говорят что-то другое, что полностью соотв. данной фразе по сути. --Fred (обс.) 16:54, 26 октября 2017 (UTC)
Коллега, не мне судить авторов ибо имя им - легион. Я просто полагаю, что в соответствии с ВП:ВЕС их мнение должно быть у нас отражено. Хотя бы - в виде краткого отсыла на XIX век. --MarchHare1977 (обс.) 17:00, 26 октября 2017 (UTC)
Это и современности касается, даже в большей степени. Ну кто сейчас произносит эту фразу вслух и с серьёзным видом? Когда и от кого её последний раз слышали? Она вызывать может только смех. --Fred (обс.) 17:05, 26 октября 2017 (UTC) В современность, впрочем, я лезть не хочу. Но вот в истории, тут принцип. Нельзя безотвественные утверждения тиражировать.--Fred (обс.) 17:07, 26 октября 2017 (UTC)
На мой взгляд написание энциклопедических и исторических работ - это не одно и то же. Мы даем обзор источников, а не ищем истину. См. ВП:ПРОВ. --MarchHare1977 (обс.) 17:15, 26 октября 2017 (UTC)
Истину искать не обязательно. Другое дело - борьба с глупостями. --Fred (обс.) 17:18, 26 октября 2017 (UTC)
... которая тоже не является целью википедии. Ибо то, что глупость для одного, может оказаться мудростью для другого. --MarchHare1977 (обс.) 17:24, 26 октября 2017 (UTC)
Я в общем-то хочу сказать только о том, что чем глобальнее утверждение, тем более веские источники нужны для его добавления в энциклопедию. Говорил человек фразу или не говорил. Появилась фраза в 1914 году или в другом году, - это один уровень отвественности. Существовал ли в общественном мнении континента стереотип о целой стране - это другой уровень ответственности. --Fred (обс.) 17:44, 26 октября 2017 (UTC)
Во еще интересная цитата отсюда:

Астольф де Кюстин: «Сколь ни необъятна эта империя, она не что иное, как тюрьма, ключ от которой хранится у императора»

Продолжая эту фразу уже К. Маркс, в одном из своих трудов, посвященных России сказал, что Россия не просто тюрьма, а тюрьма народов, „в коих томятся сотни и тысячи народов под гнетом поработителей“».

Откуда вся эта пурга про гнет поработителей, мож знает кто? --MarchHare1977 (обс.) 17:53, 26 октября 2017 (UTC)

under what Karl Marx was calling Russian empire's 'prison of nations'

Мож, кто ещё до него был? --MarchHare1977 (обс.) 18:12, 26 октября 2017 (UTC)
Кстати - где-то мне попадалась коннотация афоризма "тюрьма народов" в связке с мнением Маркса про польское восстание середины XIX века. И вот - натыкаюсь на Судзиловского, которого оно тоже впечатлило:

познакомившись с сочинениями модных тогда А.И. Герцена и Н.Г. Чернышевского, Судзиловский рано пришел к выводу, что Россия — «тюрьма народов», а российские высшие учебные заведения являются «орудиями полицейский муштровки»...

Видимо, какая-то связь всё-таки есть. --MarchHare1977 (обс.) 18:39, 26 октября 2017 (UTC)
Это не более, чем ваше личное мнение. --MarchHare1977 (обс.) 19:13, 26 октября 2017 (UTC)
        • А я считаю, что это не более, чем ваше личное мнение. Охранник Леса (обс.) 19:22, 26 октября 2017 (UTC)
А мне не интересно, что вы считаете. --MarchHare1977 (обс.) 19:24, 26 октября 2017 (UTC)
Это выражение принадлежит автору очерка о Судзиловском, а не самому Судзиловскому.--Fred (обс.) 17:00, 27 октября 2017 (UTC)
Не факт. Там это выражение оформлено как прямая цитата взятием в кавычки. Точно также как и оценка муштровки. --MarchHare1977 (обс.) 05:18, 28 октября 2017 (UTC)
Прямая речь была бы с двоеточием, а здесь просто кавычки для фразеологизма.--Fred (обс.) 05:39, 28 октября 2017 (UTC)
Отнюдь. Ибо речь не про прямую речь, а про цитирование. А оно совсем не обязательно подразумевает двоеточие. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 07:51, 28 октября 2017 (UTC)

Необоснованная правка в разделе "XIX век"[править код]

Я прошу участника Новоросс обосновать правку [2]. Данная правка явно нарушает принцип ВП:НТЗ.--Вахитов Газинур (обс.) 20:02, 14 ноября 2017 (UTC)

Слово "метко" попирает НТЗ. Это надо почувствовать )) --Fred (обс.) 20:04, 14 ноября 2017 (UTC)
Слово «метко» является оценочным, а потому оно может быть если по АИ, в ином случае это Орисс.--Лукас (обс.) 20:09, 14 ноября 2017 (UTC)
Ваша правка НТЗ нарушала, а HOBOPOCC это отменял. В связи с этим выдвинутое вами обвинение я вряд ли смогу охарактеризовать чем-то находящимся в рамках ЭП. --Seryo93 (о.) 20:55, 14 ноября 2017 (UTC)
Хорошо, а ухмылка Мединского не нарушает правило НТЗ? Как насчет того, чтобы убрать упоминание ухмыляющегося Мединского, чтобы не нарушать правило НТЗ? Разве это не является оценочным ОРИССом? --Вахитов Газинур (обс.) 14:34, 15 ноября 2017 (UTC)
Нет не нарушает. Потому что там саркастически пошутил сам Мединский, а здесь саркастически пошутили Вы.--Fred (обс.) 14:40, 15 ноября 2017 (UTC)
Почему это шучу? Я вполне серьезно считаю, что высказывание Кюстина было очень метким. А мое замечание насчет меткости суждения Кюстина ничуть не хуже замечания об ироничности Мединского. --Вахитов Газинур (обс.) 14:51, 15 ноября 2017 (UTC)
ВП:НТЗ требует от статей неприверженности какой-либо точке зрения. «Метко назвал» выражает согласие с точкой зрения Кюстина и потому нарушает НТЗ. А «иронично» ничего не говорит о согласии или несогласии со словами Мединского и, значит, НТЗ никак не нарушает. --VladVD (обс.) 15:52, 15 ноября 2017 (UTC)
В таком случае использование определений при описаний мнений типа "саркастически" и т.п. считается допустимым?--Вахитов Газинур (обс.) 16:02, 15 ноября 2017 (UTC)
Допустимо, пока не признано, что саркастически нарушает какое-либо правило ВП. --VladVD (обс.) 16:19, 15 ноября 2017 (UTC)