Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Тюрьма народов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск


Удаление пропагандистского раздела[править вики-текст]

Удален раздел, грубо нарушающий целый ряд основных принципов Википедии, в том числе нейтральность, ВП:НЕСВАЛКА и другие. Приглашаю к обсуждению. --Вахитов Газинур (обс.) 14:51, 11 октября 2017 (UTC)

Правомерность удаления не показана. --MarchHare1977 (обс.) 14:53, 11 октября 2017 (UTC)
Вы явно ошибаетесь. Прочтите ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА и тогда вы все поймете. --Вахитов Газинур (обс.) 14:54, 11 октября 2017 (UTC)
Для начала - покажите соответствие этим правилам. --MarchHare1977 (обс.) 14:56, 11 октября 2017 (UTC)
Статья должна соответствовать принципам нейтральности, а не сиюминутным пропагандистским потребностям. Если предоставлять слово Кожинову и его друзьям, тогда в соответствии с принципом нейтральности придется предоставлять слово и его противникам. Кто хочет, может искать аргументы Кожинова самостоятельно, то же самое касается и его противников. Поэтому в соответствии с принципом ВП:НЕТРИБУНА все пропагандистские излияния должны быть удалены из статьи Википедии. --Вахитов Газинур (обс.) 15:05, 11 октября 2017 (UTC)
В данной статье нет пропагандистских заявлений. И вы пока еще не показали в чем Кожинов не соответствует принципам нейтральности. --MarchHare1977 (обс.) 15:08, 11 октября 2017 (UTC)
Это неправда, мадам. Статья просто переполнена пропагандисткими заявлениями, которым совершенно не место в Википедии. Если давать слово патриотам какой-либо масти, то ради соблюдения принципа нейтральности придется давать слово и их оппонентам и тогда что останется от принципа ВП:НЕТРИБУНА? --Вахитов Газинур (обс.) 15:14, 11 октября 2017 (UTC)
«Статья просто переполнена пропагандисткими заявлениями» - покажите хоть одно. --MarchHare1977 (обс.) 15:18, 11 октября 2017 (UTC)
Весь текст Мединского со своим бессмертным кредо "истинно то, что на пользу России" является ни чем иным, как пропагандой в чистом виде. --Вахитов Газинур (обс.) 19:10, 11 октября 2017 (UTC)
Обоснуйте это утверждение. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 12 октября 2017 (UTC)
В этом нет необходимости, это и так ясно. Безграмотность Мединского с его ["лишней хромосомой у российского народа"] всем известна, поэтому помещение его публикаций в разряд АИ будет позором для русской Википедии. --Вахитов Газинур (обс.) 13:47, 12 октября 2017 (UTC)
Отдельный случай одиозных высказываний Мединского не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Поэтому ваши возражения - это все тото же ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 09:09, 13 октября 2017 (UTC)
Этих одиозных высказываний Мединского накопилось столько, что возникает впечатление, что у него в самом деле имеется лишняя хромосома. Академические инстанции уже ставят вопрос о лишении его научных регалий. --Вахитов Газинур (обс.) 09:25, 13 октября 2017 (UTC)
Для начала - покажите их связь с обсуждаемым вопросом. А свои впечатления можете оставить при себе. --MarchHare1977 (обс.) 09:35, 13 октября 2017 (UTC)
Все очень просто, мадам - Мединский как источник не АИ, а обычный проходимец без каких-либо научных познаний. "суть выводов Экспертного совета в том, что отрицательно оценивается КАЧЕСТВО проделанной В.Р. Мединским работы и констатируется отсутствие у соискателя ученой степени базовых профессиональных навыков историка, и прежде всего научного источниковедческого анализа привлеченных им источников". Вам разъяснить, что это означает?--Вахитов Газинур (обс.) 17:17, 13 октября 2017 (UTC)
Голословное утверждение без намёка на доказательную базу. --MarchHare1977 (обс.) 17:25, 13 октября 2017 (UTC)

Ну, Кожинов (Кожинов, Вадим Валерианович#Исторические публикации) с Мединским (тут ссылки не требуются, полагаю) источники более чем проблемные. Их и я бы пожалуй убрал. А вот остальное — чистейший ВП:ПРОТЕСТ. Всё это уже обсуждалось, а потому инициатора удаления и впрямь впору блокировать — даром что он уже блокировался ранее и неоднократно. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:57, 11 октября 2017 (UTC) Вахитов Газинур, относительно нарушений ВП:НТЗ - раздел "Критика" существует именно для критики, и как-раз таки этот раздел и необходим для соответствия ВП:НТЗ самой статьи в целом.
Относительно ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА, "Пропоганда" и т. д. и т. п. - соответствующий раздел состоит из мнений, изложенных в:

И тут даже взгляд из Запада: Д. Н. Керзон ("видный английский публицист"), А. Тарский (член-корр. Британской академии).
Прежде чем объявлять всё это по данной тематике "Свалкой", попробуйте пожалуйста подтвердить это на ВП:КОИ (по всем). --Игорь(Питер) (обс.) 18:50, 11 октября 2017 (UTC)

    • Пусть будет по-вашему - пусть присутствует Кожинов с Мединским, но где тогда их оппоненты, хотя бы в других разделах? Почему мои упоминания о черте оседлости были беспощадно удалены? Или принцип нейтральности изложения уже отменен? --Вахитов Газинур (обс.) 19:07, 11 октября 2017 (UTC)
      • Я уже объяснял почему. Кожинова с Мединским я бы, кстати, убрал (как неАИ) — и об этом тоже я говорил (чуть выше). --Seryo93 (о.) 19:12, 11 октября 2017 (UTC)
        • Против Мединского я возражал уже год назад, но он почему-то считается АИ. Кроме того, я не понимаю, почему в разделе "Современное использование" упорно удаляется высказывание МИД Украины, тогда как дано слово самым мельчайшим источникам противоположной направленности, в результате чего принцип нейтральности изложения грубо нарушен. --Вахитов Газинур (обс.) 06:25, 12 октября 2017 (UTC)
    • «пусть присутствует Кожинов с Мединским, но где тогда их оппоненты» — и Кожинов, и Мединский сам являются оппонентами автора этого идеологического штампа. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 12 октября 2017 (UTC)
      • Если в статье дается позиция оппонентов, то должно быть место и для сторонников, в соответствии с принципом нейтральности. А этого нет, статья представляет собой трибуну лишь одной точки зрения, что грубо нарушает принцип ВП:НЕТРИБУНА, а также принцип нейтральности. Грубым нарушением принципа нейтральности является, например, [[1]] правка - дается слово лишь одной стороне, а ее оппонентам - нет. --Вахитов Газинур (обс.) 13:52, 12 октября 2017 (UTC)
        • Это неправда. В статье имеется и описание стереоптипа "тюрьма народов" и выделено место под критику. А если вам эта критика не нравится - читайте ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 09:11, 13 октября 2017 (UTC)
          • Вы явно ошибаетесь. Если вам критика Российской империи не нравится, то читайте ВП:ПРОТЕСТ и еще ряд основополагающих принципов Википедии. И еще, СССР - это не Россия, в состав СССР входили еще 14 союзных республик, да будет вам известно. --Вахитов Газинур (обс.) 09:21, 13 октября 2017 (UTC)
            • По Россией понимается Российская империя, которая включала в себя все остальные республики. --MarchHare1977 (обс.) 09:33, 13 октября 2017 (UTC)
              • Если вы полагаете, что Российская империя состояла из республик, я вам рекомендую хотя бы в минимальной степени изучить историю. --Вахитов Газинур (обс.) 17:03, 13 октября 2017 (UTC)
Я полагаю, что Российская империя включала в себя все территории союзных республик. Если вы в этом сомневаетесь, то рекомендую открыть учебник истории. --MarchHare1977 (обс.) 17:24, 13 октября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Да никаким боком ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА тут не проходят. А вот в мотивации неких редакторов проглядывается ВП:ПРОТЕСТ. Это да. HOBOPOCC (обс.) 12:32, 12 октября 2017 (UTC)
    • Это неправда. Статья представляет собой типичную свалку, включающую откровенно тенденциозные публицистические тексты Мединского, Кожинова и ему подобных. Ввиду этого статья несомненно нуждается в чистке от подобного мусора. --Вахитов Газинур (обс.) 13:41, 12 октября 2017 (UTC)

Уместность раздела «СССР», а также иллюстрацию Хасевича[править вики-текст]

Участница MarchHare1977 снова проявляет признаки деструктивного поведения, удалив раздел СССР, а также иллюстрацию Хасевича. Очень похоже, за этим стоит незнание участницей основных принципов Википедии или просто нежелание их соблюдать, исходя из ВП:ПРОТЕСТ. Не в первый раз, между прочим. --Вахитов Газинур (обс.) 12:43, 13 октября 2017 (UTC)

Ну так - обратитесь на ЗКА. Ибо пробивание своего варианта статьи без обсуждения на СО - это и есть деструктивное поведение. --MarchHare1977 (обс.) 17:32, 13 октября 2017 (UTC)
  • Вообще правильно обсуждать любую новую правку, вызывающую сомнения у других участников, на СО. Только в сути правка участника Вахитова Газинура полезна. Потому что плакат УПА имеет отношение к теме статьи. Непонятно, зачем его убирать. Охранник Леса (обс.) 18:53, 13 октября 2017 (UTC)
    • Чем она полезна? Какое отношение этот плакат имеет к теме статьи? --MarchHare1977 (обс.) 19:02, 13 октября 2017 (UTC)
      • Тем, что называет СССР - "тюрьмой народов". Статья же называется "Тюрьма народов". Связь очевидна. Охранник Леса (обс.) 19:08, 13 октября 2017 (UTC)
        • Статьи в ВП пишутся по источникам, а не по картинкам. --MarchHare1977 (обс.) 19:09, 13 октября 2017 (UTC)
          • Я не предлагаю "писать" Википедию по картинкам. Изображения присутствуют во многих статьях. И данное изображение в данной статье уместно. Охранник Леса (обс.) 19:13, 13 октября 2017 (UTC)
            • «И данное изображение в данной статье уместно» - обоснуйте это утверждение. --MarchHare1977 (обс.) 19:15, 13 октября 2017 (UTC)
              • Всё что надо, я уже объяснил. Подобного рода вопросы, задаваемые вами (в том числе на СО в других статьях), мне не понятны. Охранник Леса (обс.) 19:19, 13 октября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Совершенно неуместное изображение. Напомню, что «Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте… насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится… и к изображениям». HOBOPOCC (обс.) 19:36, 13 октября 2017 (UTC)
    • В чём же оно неуместно? Обыкновенный плакат, где СССР называется "тюрьмой народов". Охранник Леса (обс.) 19:39, 13 октября 2017 (UTC)
      • В соответствии с ВП:БРЕМЯ - это ваша обязанность показывать его уместность. Причём, на основе АИ, а не личного мнения. --MarchHare1977 (обс.) 19:40, 13 октября 2017 (UTC)
      • Вы этот плакат где нашли? В каких авторитетных источниках по теме статьи он используется как иллюстрация? HOBOPOCC (обс.) 19:52, 13 октября 2017 (UTC)
        • Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. - правило лишь говорит о том, что надо тщательнее выбирать изображения и по тематике. В данном случае связь между изображением и темой статьи наличествует. АИ на данное изображение излишне. Также, как и в данном случае. Достаточно здравого смысла и логической связи. Охранник Леса (обс.) 20:36, 13 октября 2017 (UTC)
        • ВП:БРЕМЯ ничего не говорит об изображениях. Их внесение в статьи (особенно в данном случае, где изображений нет совсем) уместно. А вообще снова наличествует вами нарушаемые ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НИП. Охранник Леса (обс.) 19:50, 13 октября 2017 (UTC)
          • ВП:БРЕМЯ относится к любому внесению информации. А ваши непрекращающиеся обвинения рано или поздно будут отражены на вашей СО. --MarchHare1977 (обс.) 19:52, 13 октября 2017 (UTC)
            • А это уже угрозы. На замечания коллег по поводу своего поведения не нужно так реагировать. Особенно учитывая то, что вы сами делаете замечания другим участникам (вот, вот и вот). Собственно, вам уже давно пора, если следовать вашей логике, вынести несколько предупреждений. Охранник Леса (обс.) 20:18, 13 октября 2017 (UTC)
              • Так что же не выносите? :-) --MarchHare1977 (обс.) 20:23, 13 октября 2017 (UTC)
                • Скорее, вопрос к вам. Не я стал говорить о вынесении предупреждений за замечания в нарушении правил. Охранник Леса (обс.) 20:27, 13 октября 2017 (UTC)
                  • Свои замечания про нарушения правил, которыми вы так любите бросаться, здесь принято обосновывать. Если же у вас нет внятного обоснования - то такое замечание может быть расценено как нарушение ВП:ЭП. Со всеми вытекающими последствиями. --MarchHare1977 (обс.) 20:31, 13 октября 2017 (UTC)
                    • Я уже привёл ссылки, где вы также, как и я, "разбрасываетесь" правилами (а вот уже реальное нарушение ВП:ЭП: которыми вы так любите бросаться). Более того, сколько на СО статьи "Противостояние в Славянске" ваших необоснованных обвинений в ОРИССе (Там нет никаких упоминаний про связь между этими событиями. Читайте ВП:ОРИСС.) и ВП:ЭП (Раз начались переходы на личности, то, видимо, аргументов нет.). Охранник Леса (обс.) 20:55, 13 октября 2017 (UTC)
                      • Ни одной весомой ссылки вы не привели. Ни здесь, ни в других местах. Именно поэтому ссылка (а не обвинение) на ВП:ОРИСС остается в силе. --MarchHare1977 (обс.) 21:06, 13 октября 2017 (UTC)
                        • То есть Первый канал (а именно сама новость о распятом мальчике) это ОРИСС? Охранник Леса (обс.) 21:11, 13 октября 2017 (UTC)
                          • Это не более, чем новостной источник. Тем более он не указывает на связь между событиями. Поэтому - именно ОРИСС. --MarchHare1977 (обс.) 21:15, 13 октября 2017 (UTC)
          • Нет, ну вот просто поразительно. Я выше привожу цитату из правила: «Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте… насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится… и к изображениям», а Вы в ответ мне пишите «ВП:БРЕМЯ ничего не говорит об изображениях. Их внесение в статьи (особенно в данном случае, где изображений нет совсем) уместно». HOBOPOCC (обс.) 19:54, 13 октября 2017 (UTC)
            • Процитируйте, пожалуйста, мне, где в ВП:БРЕМЯ говорится про АИ на изображения? А пока я склонен видеть только ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 19:58, 13 октября 2017 (UTC)
            • Попрошу в будущем воздерживаться от подобных речевых оборотов: Нет, ну вот просто поразительно. Охранник Леса (обс.) 20:06, 13 октября 2017 (UTC)
              • ВП:БРЕМЯ говорит про АИ на те фрагменты статьи, которые предполагается внести в ее текст. И в нем нет никаких ограничений на изображения или что-либо другое. --MarchHare1977 (обс.) 20:14, 13 октября 2017 (UTC)
                • На изображения в Википедии не требуются АИ (читайте ВП:БРЕМЯ). А в целом снова ВП:НИП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. До сих пор не понятно, почему изображение на тему "тюрьмы народов" не может находиться в статье "Тюрьма народов". Тем более, что больше нет ни одного изображения, поэтому приводить ссылку на ВП:УИ, значит следовать букве, а не духу Википедии (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). В статье вообще нет изображений, а уместность решается самими редакторами путём достижения консенсуса, а не буквой правил. Охранник Леса (обс.) 20:24, 13 октября 2017 (UTC)
                  • Вам уже объяснили, что АИ требуется на любой фрагмент статьи. «До сих пор не понятно, почему изображение на тему "тюрьмы народов" не может находиться в статье» - поясните скачала, на каком основании оно там должно быть. --MarchHare1977 (обс.) 20:28, 13 октября 2017 (UTC)
                    • Думаю, что АИ на изображение плаката УПА появятся не раньше, чем на данную фотографию. Почему изображение уместно, смотрите выше, я всё сказал (ВП:ПОКРУГУ c вашей стороны). Охранник Леса (обс.) 20:41, 13 октября 2017 (UTC)
                      • Вам уже ответили, что личные предпочтения не могут рассматриваться как валидные причины наполнения статей. Связи с другими фотографиями я не вижу. --MarchHare1977 (обс.) 20:46, 13 октября 2017 (UTC)
                        • ВП:ПОКРУГУ. Потому что я вам уже объяснил, почему данное изображение уместно. Охранник Леса (обс.) 20:57, 13 октября 2017 (UTC)
                          • Нет нужды повторять опровергнутые псевдо-аргументы. Вам уже ответили, что личные предпочтения не могут служить основанием для наполнения основного пространства википедии. --MarchHare1977 (обс.) 21:04, 13 октября 2017 (UTC)
                            • А я вам уже ответил, что в данном изображении не больше личных предпочтений, чем в данной фотографии. Поэтому ВП:ПОКРУГУ. Охранник Леса (обс.) 21:08, 13 октября 2017 (UTC)
                              • Вам уже объяснили, что данная фотография не имеет отношения к предмету обсуждения. --MarchHare1977 (обс.) 21:14, 13 октября 2017 (UTC)
                                • Вы явно ошибаетесь. По смыслу данное изображение имеет самое прямое отношение к теме статьи, а ваше упрямство является проявлением ВП-ПРОТЕСТ. Хотя вообще обсуждать этот вопрос уже бессмысленно, я думаю, администрация примет верное решение и ясно какое.--Вахитов Газинур (обс.) 23:17, 13 октября 2017 (UTC)
                                  • Если бы это изображение имело отношение к предмету статьи, то наверняка бы были АИ на эту тему. --MarchHare1977 (обс.) 09:43, 14 октября 2017 (UTC)
                                    • А на данное изображение есть АИ? Вообще уместность определяется здравым смыслом и логической связью. Поэтому опять ВП:НИП. Охранник Леса (обс.) 09:51, 14 октября 2017 (UTC)
                                      • Уместность определяется АИ и ничем иным. --MarchHare1977 (обс.) 09:53, 14 октября 2017 (UTC)
                                        • АИ нужны на утверждения, но никак не на изображения. В пример данная фотография. Охранник Леса (обс.) 09:56, 14 октября 2017 (UTC)
                                          • Вам уже объяснили, что АИ нужны на любой фрагмент статьи. --MarchHare1977 (обс.) 09:59, 14 октября 2017 (UTC)
                      • «Думаю, что АИ на изображение плаката УПА появятся не раньше…» — тут и там совершенно разный подход должен быть к выбору иллюстраций. Там - новостное событие и фотография сделана прямо с места события и она сама по себе от этого становится авторитетным источником (если к ней не предъявляют претензий по ВЕС, НТЗ и т. п.). Тут же рассматривается «фигура речи», иллюстрация должна браться из соответствующих авторитетных источников. HOBOPOCC (обс.) 05:01, 14 октября 2017 (UTC)
                        • Правила одни и те же. Суть в том, что изображения, которые лично вам нравятся, вы спокойно добавляете в статьи, а если оно вам не нравится, как в данном случае, то вы просто добавляете ссылку на правило (хотя ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НИП). В общем, ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 09:00, 14 октября 2017 (UTC)
                        • В украинской Википедии именно эта иллюстрация и приведена в статье про тюрьму народов. А что касается авторитетности, то это не карикатура наемного художника, а рисунок человека, который отдал жизнь за свои рисунки и убеждения. --Вахитов Газинур (обс.) 06:08, 14 октября 2017 (UTC)
                          • В украинской Википедии нужно смотреть не как надо делать, а как НЕ надо делать. --HOBOPOCC (обс.) 06:27, 14 октября 2017 (UTC)

Запрос в ВП:УКР/З[править вики-текст]

Просьба всем высказать свои аргументы по поводу добавления плаката УПА в статью в ВП:УКР/З. Охранник Леса (обс.) 09:15, 14 октября 2017 (UTC)

Тюрьма народов на французском языке[править вики-текст]

он не употреблял этот термин - а что же он употреблял? Если это был француз, придумавший данный фразеологизм. Охранник Леса (обс.) 09:48, 14 октября 2017 (UTC)

В статье есть прямая цитата из книги француза. Если у вас есть другое мнение - то приведите АИ. --MarchHare1977 (обс.) 09:51, 14 октября 2017 (UTC)
    • Это не мнение, а французский перевод словосочетания "тюрьма народов". Книга написана на французском. Охранник Леса (обс.) 09:54, 14 октября 2017 (UTC)
      • И где в этой книге выражение "тюрьма народов"? --MarchHare1977 (обс.) 09:55, 14 октября 2017 (UTC)
        • [Появился] на основе книги французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году». Охранник Леса (обс.) 09:59, 14 октября 2017 (UTC)
          • И? --MarchHare1977 (обс.) 10:01, 14 октября 2017 (UTC)
            • Как известно, выражение «Россия - тюрьма народов» восходит к сочинению заезжего французского литератора маркиза А. де Кюстина «Россия в 1839 году»; по общему мнению, оно было весьма далеко от объективности, но стало популярным у всякого толка революционеров. - АИ из преамбулы: Была ли Россия "тюрьмой народов"?.
                • Вот я и спрашиваю - приведите мне цитату из книги француза с этим выражением. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 14 октября 2017 (UTC)
                  • Я привёл уже вторичный АИ. Вторичный АИ (согласно ВП:АИ) более ценен, чем первичный АИ. Поэтому этого достаточно. Охранник Леса (обс.) 10:14, 14 октября 2017 (UTC)
                    • Этот вторичный АИ не подтверждает вашу точку зрения. Ибо «выражение «Россия - тюрьма народов» восходит к сочинению» еще не означает, что «выражение «Россия - тюрьма народов» имеется в сочинении» --MarchHare1977 (обс.) 10:17, 14 октября 2017 (UTC)
                      • Вот ещё вторичный АИ: Внезапно обнаружил, что тезис «Россия – тюрьма народов» - огромный материал для исследования. Это высказывание приписывают перу французского писателя и путешественника Астольфа де Кюстина. Уже позже в том же ключе высказывался Владимир Ильич Ульянов-Ленин. - «Россия – тюрьма народов?» - современный взгляд на системную критику. А в целом ВП:НЕСЛЫШУ. Охранник Леса (обс.) 10:20, 14 октября 2017 (UTC)
                        • Там же ясно указано, что французу этот тезис ПРИПИСАН. --MarchHare1977 (обс.) 10:24, 14 октября 2017 (UTC)
                          • 1) Помимо этого есть ещё как минимум одно АИ. 2) В данном случае приписывают употреблён в совершенно нейтральном смысле, как отдают авторство. Охранник Леса (обс.) 10:27, 14 октября 2017 (UTC)
                            • 1. Нет ни одного АИ. 2. А откуда вы это знаете? --MarchHare1977 (обс.) 10:28, 14 октября 2017 (UTC)
                              • Очевидное применение ВП:НЕСЛЫШУ. Пора давать запрос к администраторам, дальнейшее обсуждение бессмысленно. --Вахитов Газинур (обс.) 10:35, 14 октября 2017 (UTC)

Запрос в исторический форум[править вики-текст]

Просьба всем высказать свои аргументы на историческом форуме. Охранник Леса (обс.) 10:45, 14 октября 2017 (UTC)

Фактическое продолжение войны правок администратором[править вики-текст]

Администратор Wanderer777 удалил часть текста без консенсуса на СО, обойдясь комментарием «зачем тут эта свалка из неАИ. Особенно улыбнуло наличие Мединского». Мне кажется, что администраторы не освобождены от участия в выработке консенсуса — прошу вернуть этот фрагмент и приступить к обсуждени. SmesharikiAreTheBest (обс.) 20:52, 15 октября 2017 (UTC)

  • Чисто формально можно и обсудить. Но только Ни Кожин, ни Керзон, ни особенно Мединский - не АИ в области истории. --wanderer (обс.) 20:59, 15 октября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну коль Вы оставили исключительно учёных, так следует, наверное, и из вступительного предложения в разделе убрать, что в нём изложено мнение "писателей и современных публицистов". --Игорь(Питер) (обс.) 21:35, 15 октября 2017 (UTC)
    • Вообще-то консенсус о присутствии Кожинова, Мединского и Керзона был выработан с участием предыдущего посредника - коллеги Братчука. Вот его правка. --MarchHare1977 (обс.) 22:04, 15 октября 2017 (UTC)
    • @Good Will Hunting: Денис, может быть вы сможете как-нибудь прокомментировать данную ситуацию? --MarchHare1977 (обс.) 22:10, 15 октября 2017 (UTC)
    • Как мнение по поводу фразеологизма "Тюрьма народов" и Мединского, и Кожинова, и Керзона стоит возвратить (то есть вернуть текст к изначальному варианту до удаления). Охранник Леса (обс.) 12:17, 16 октября 2017 (UTC)
      • Колеги, Министр культуры Владимир Мединский не обладает базовыми профессиональными навыками историка, КОжин вообще проходит по категории ВП:МАРГ. Их мнения не могут быть представлены в наших статьях научного направления. Мнение Керзона - первичка. Без оценки проф. историками оно тоже не важно. --wanderer (обс.) 14:36, 16 октября 2017 (UTC)
        • Сама теория о России, как "тюрьме народов", является ВП:МАРГ. Поэтому "маргинальность" сопоставима. Охранник Леса (обс.) 14:47, 16 октября 2017 (UTC)
          • Маргинальные теории должны описываться на основании АИ, а не на основании мнений маргиналов. Вы бы ещё мнение Фоменко-Носовского использовали... --wanderer (обс.) 14:56, 16 октября 2017 (UTC)
        • Причем тут вообще историки? Это выражение не более, чем литературное клише. Поэтому литературовед Кожинов как раз в тему. --MarchHare1977 (обс.) 15:03, 16 октября 2017 (UTC)
          • Вы хотите сказать, что "он не отвечал реалиям дореволюционной России" и далее - это не история, а литературоведение? --wanderer (обс.) 20:19, 16 октября 2017 (UTC)
  • Ссылка на то, что в статье должны быть мнения непременно историков или "ученых", неуместна (словосочетание существовало исключительно в общественной дискуссии/пропаганде). Как минимум Кожинова следует оставить - он вполне точно представляет (нтз) "почвенническую" т.з. на этот конструкт (и все, что он говорит, относится не к "реалиям дореволюционной России", а к его спорам с "либералами"). Никто никому не мешает добавить противоположную точку зрения. Кстати, тот факт, что некие современные историки как-то всерьез комментируют ("оспаривают") эту поэтическую метафору, вызывает серьезные сомнения в их адекватности, так сказать (раздел "Критика"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:21, 16 октября 2017 (UTC)
  • Строго говоря, попытка представить Кожинова подпадающим под ВП:МАРГ может трактоваться как игра с правилами - в спорах между "западниками" и "почвенниками" по поводу различных конструктов он (какое-то время) скорее занимал одно из "центровых" мест (в т.ч. и по влиянию на общественный дискурс). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:37, 17 октября 2017 (UTC)
    • Если это так, то вопрос решается элементарно. Ищите вторичный АИ, рассматривающий мнение Кожинова и вносите соответствующую информацию на основе этого АИ. --wanderer (обс.) 11:32, 17 октября 2017 (UTC)
      • Ссылка стояла на вторичный по отношению к Кожинову АИ историка-русиста. ([2]). Вероятно, вы ее не заметили. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:52, 17 октября 2017 (UTC)
        • Не заметил, почитаю. --wanderer (обс.) 12:03, 17 октября 2017 (UTC)
        • Вопрос. А Оржеховский это опубликовал? Судя по Из архива выдающегося белорусского историка-западнорусиста, это какой-то неопубликованный черновик. --wanderer (обс.) 12:08, 17 октября 2017 (UTC)
          • Это и есть публикация. Если речь о неких рецензируемых изданиях, то вся вики-статья построена на сомнительных источниках (включая хронос и т.д.). Либо удалять их все (вместе со статьей) ,либо соблюдать НТЗ. Публикация Кожинова вообще может идти и без вторичного (у него текст на тему). Поэтому я в очередной раз настоятельно прошу вас либо вернуть текст либо на худой конец закомментировать его, пока не найдется какой нибудь "либеральный" оппонент Кожинова. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:23, 17 октября 2017 (UTC)
            • Я вижу, что статья "опубликована" неким "Оржеховским" в 2011 году. Проблема в том, что историк умер в 2002. ВП:ПРОВ не выполняется. --wanderer (обс.) 12:29, 17 октября 2017 (UTC)
              • Оржеховский вообще не важен, он лишь довесок для цитаты, самого Кожинова вполне достаточно. Если вы оспариваете известность Кожинова в общественно-политическом дискурсе (пусть и ушедшем в прошлое), то это ВП:НДА Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:41, 17 октября 2017 (UTC)
              • Не знаю уж, где вы нашли нарушение ВП:ПРОВ; можно обсуждать конкретный журнал, но он никак не выбивается из источников в статье (которая напомню, фактически о меме). Если у вас есть сведения о фальсификациях данного издания, укажите их. Был опубликован текст, который является лишь довеском к изложению мнения известного публициста. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:02, 17 октября 2017 (UTC)
              • [3] Можете выбрать источник на Кожинова по вкусу. Не понимаю, зачем было ВОЙ устраивать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:02, 17 октября 2017 (UTC)

Ремарка[править вики-текст]

  • "Отсутствие в России гражданского общества" - это оценка источника ("Энц. словарь..") слишком напрямую приписывается де Кюстину, тот вряд ли оперировал подобными терминами Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:53, 16 октября 2017 (UTC) И следующая фраза туда же ("оно"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:57, 16 октября 2017 (UTC)

Принудительное посредничество[править вики-текст]

Так как на этой странице идёт постоянная война правок, редакторы не могут прийти к согласию и был запрос на ВП:УКР о посредничестве, уведомляю, что относительно этой страницы вводится принудительное посредничество. Все обсуждения будут вестись на этой странице. Если найдёте третейского посредника, я с удовольствие передам ему возможность получать наслаждение от общения на этой странице. --wanderer (обс.) 11:28, 17 октября 2017 (UTC)

  • Разумеется принудительное посредничество не вводится, т.к. к ВП:УКР данная тематика не имеет никакого отношения, а самоназначение посредника в википедии не практикуется. Я бы советовал вам вернуться к рассмотрению вопросов по существу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:41, 17 октября 2017 (UTC)
    • И вводится, и практикуется. Ссылку на соответствующее правило я дал. --wanderer (обс.) 11:45, 17 октября 2017 (UTC)
      • Вероятно мне придется отрыть обсуждение ваших действий на форуме администраров. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:54, 17 октября 2017 (UTC)
        • Оно уже давно открыто. --wanderer (обс.) 11:58, 17 октября 2017 (UTC)
          • Судя по ваших репликам, как мне кажется, поскольку вы не очень различаете исторические исследования (и исторические понятия) и политические (идеологические) дебаты (в данном случае между "националистами-славянофилами" и "либералами" по поводу культурного или идеологического конструкта "тюрьма народов"), то выполнять функции посредника вам будет затруднительно. Если же вы все-таки намерены этим заниматься, пожалуйста, сообщите - заинтересованным участникам проще сразу подать иск в АК. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:37, 17 октября 2017 (UTC)
            • Ouaf-ouaf2010, с учётом того, что формально это теперь в посредничестве статья - то сначала запрос в посредничество, и только после итога там (или отсутствия итога месяца 3-4) - а АК. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:59, 17 октября 2017 (UTC)