Обсуждение:Узбеки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Первое завоевание Средней Азии и Иранских территорий тюрками[править код]

В статье есть фраза: "Древными предками узбеков были согдийцы, хорезмийцы, бактрийцы, ферганцы и другие сако-масагетские племена[24][25]. Узбеки стали объединится под этнонимом узбек с Х по ХV век. Это привело к смешениям древнеиранского населения с древнетюркскими племенами, которые завоевывали регион в период между XI и XIII веками" Имеется устойчивое заблуждение среди википедистов, будто тюрки появились в Средней Азии и Передней Азии с 11 века. Необходимо напомнить, что тюрки белые гунны (эфталиты) завоевали территории современных Ирана, Афганистана, Пакистана и Индии еще 4 веке нашей эры. Я подчеркну - Сасанидский Иран выплачивал дань кочевым белым гуннам уже с 4-5 веков! С 6 века Сасанидский Иран выплачивает дань - Тюркскому Каганату. Так что однозначно, предки узбеков, казахов, туркмен и других тюрок уже с 4-6 веков успешно покоряли территории, заселенные ираноязычными народами.

195.189.71.67 09:12, 13 апреля 2017 (UTC)Бек
    • Не факт, что эфталиты были тюрками. Это раз.
    • Второе: важным является не факт завоевания (те же турки завоевали, скажем, Словакию - и что?), а наличие устойчивых следов этого завоевания в культуре, языке, населении. Какое значение имеет то, кто и кому какую дань выплачивал? Какое это имело влияние на этногенез? Никакого. Bogomolov.PL (обс.) 12:06, 13 апреля 2017 (UTC
Ответ: Вот вы пантюркисты так не грамотно построили историю согдийцы, хорезмийцы, бактрийцы, ферганцы и другие сако-массагетские племена были Ирано язычных не Тюрки на них могут претендовать все Ираноязычные но не тюрки «Землеописание» Дионисия Периегета (древнегреческий географ) 124 года он не показал тюрков на своей карте только Иранских племенДорюш (обс.) 14:04, 13 мая 2019 (UTC)

монголы[править код]

Почему удалили в "Происхождении" слово монголы?! Ведь монголы приняли активное участие в этногенезе узбекского народа. А иначе, тогда Тимур из монгольского рода барлас и его потомки не имеют никакого отношения к Узбекистану. По сведениям Рашид-ад-адина на территории Чагатайского улуса еще при жизни Чингисхана в осело примерно 25 тыс монгольских воинов. Он также отдельно от монгол упомянает о других немонгольских народах (чжурчжени, китайцы и окитаевшиеся кидани, уйгуры, семиреченские карлуки, "лесные народы" и др.) прибывших туда в составе армии Чингисхана. Тем более в составе узбеков есть много племен с монгольскими названиями, такие как найман, джалаир, конгурат, кереит, мангыт, меркит, кият, татар и другие. Как это обьяснить?! Кроме того, примерно 7% узбекских мужчин являются носителями "монгольской" гаплогрупы С3. Согдийцы, хорезмийцы и прочие ираноязычные являются лишь сопредками узбеков. На протяжении веков в Мавераннахр прибывали или шли транзитом разные этносы, преимущественно тюркского и монгольского происхождения. Плюс еще арабы (J, E) Арабы в период Халифата оседали в больших торгово-ремесленнических городах Самарканд, Бухара и др. Большая часть из них была ассимилирована, малая - ныне живет в Узбекистане (от которых лишь осталась лишь отметка в пятой графе паспорта "араб"). Тамерлан с каждого похода пригонял в Мавераннахр десятки тысяч пленных. Индийцев, персов, афганцев, кавказцев, арабов, турок, волжских болгар, золтоордынцев, русских. Часть пленных возвращалось на родину разными способами (бегство, выкуп, вольная грамота по старости или инвалидности и др). Часть оставалось, а кому удавалось - пускали "корни".

Не провоцируйте межэтнический конфликт![править код]

В статье Википедии "Узбеки" где-то в конце написан заголовок следующего абзаца "узбекские автохтнонные меньшинства". И далее перечисляются страны Казахстан, Таджикистан, Киргизия, Туркменистан, Афганистан и численность узбеков проживающих в этих странах. По-Вашему (Википедия) выходит, что туркмены, казахи, киргизы, таджики не коренные народы своих государств, а узбеки там - коренные?! Убедительно прошу, пожалуйста, удалите слово автохтонные. Узбеки -автохтонное население Узбекистана, но никак не Казахстана, Таджикистана, Киргизии и Туркменистана.

  • Специфика региона Средней Азии в том, что при национально-государственном размежевании границы советских республик (ставших потом независимыми государствами) не совпадали точно с этническими границами. Также следует отметить и то, что проведение "правильных" границ невозможно, так как при любом их варианте обязательно по другую сторону границы оставалось бы значительное число жителей, относящихся к "титульному" этносу смежной республики.
  • Поэтому в каждой среднеазиатской республике автохтонными являются не только так называемые "титульные" этносы, но и этносы смежных республик. Так узбеки автохтонны в смежных Узбекистану странах, аналогично таджики автохтонны в смежных Таджикистану странах, киргизы автохтонны в смежных Киргизии странах, туркмены автохтонны в смежных Туркмении странах. И это нормальный факт. Как нормальным фактом является то, что не только одни "титульные" этносы и являются автохтонными. Ведь татары и якуты автохтонны в России, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 15:37, 9 декабря 2017 (UTC)

Просьба[править код]

Уважаемые участники Википедии, пожалуйста относитесь с уважением к великому и щедрому народу ! Узбеки это великий, древний, коренной и основной народ всей Центральной Азии! Не один из Вас не может знать историю Узбекского народа больше чем сам народ. Если вам интересно история Узбекистана, не ищите его в интернет газетах или Британниках. Приезжайте в Узбекистан, национальная историческая библиотека Узбекистана открыто для вас. Там Вы найдёте все что Вас интересует. Исторические книги, рукописи, религиозные и учебные шедевры начиная с 8 до 17 и позднее с 17 до 19 века. Конце концов сама страна и сам народ. Узбекский народ бережно хранит свои исторические традиции, культуры и также очень с уважением относится к другим. Поэтому прощу Вас относится с уважением!!! А то тут пишут и выдумывают историю Узбекского народа какие то я извиняюсь но гастарбайтеры из соседнего Таджикистана.

Национализация средневековых известных личностей[править код]

Узбекский этнос окончательно сформировался после создания государства Шейбанихана из числа кочевых узбекских племен перекочевавших с территории совр. Казахстана. Все известные личности средневековья живших задолго до возникновения первого узбекского государства не могут быть этническими узбеки и их нельзя причислять к современным узбекам. Например Мангуберды начал свое правление до монгольского вторжения в среднюю азию Чингисхана, как он может быть узбеком. Он себя не считал узбеком. То же самое Тамерлан, Улугбек, правитель Империи великих моголов Бабур и Акбар, все они были из монгольского рода барлас, более того все они за исключением Акбара воевали с узбеками Золотой Орды, Тамерлан в своей автобиографии называет последователей Тохтамыша узбеками и своими врагами, Бабур вообще был современником Шейбанихана и считал его своим кровным врагом вместе а также всех узбеков (читаем Бабурнаме).Газневи, аль Фараби и Яссави вообще жили задолго до рождения Шейбанихана, Газневи и Фараби вообще жили до рождения Узбекхана Золотой Орды от имени которого и произошло название этноса "узбек". Бедиль лишь являлся носителем чагатайского диалекта тюркского равно как и уйгур Навои и тюркизированные барласы Бабур с Улугбеком. Фитрат и Файзулла Ходжаев являютя этническими таджиками стоявшие у истоков литературного узбекского языка и узбекской республики соответственно. Что касается Ислама Каримова то официально его отец ирони а мать таджичка, в интернет сфере идут споры об его истинном происхождении но не будем их здесь перечислять. НЕЛЬЗЯ НАЗЫВАТЬ ЧЕЛОВЕКА УЗБЕКОМ ЕСЛИ ОН САМ НЕ ПРИЧИСЛЯЛ СЕБЯ К УЗБЕКАМ, самый верный АИ происхождения человека это само причисление себя к какому либо этносу. 178.88.191.138 18:41, 18 января 2015 (UTC)

  • С вами об этногенезе узбеков я в корне не согласен. Но даже не учитывая это, вы удалили не только средневековых личностей, а всех Агнезий 19:42, 18 января 2015 (UTC)
    • Невозможно с Вами согласиться, к примеру как можно называть аль Фараби узбеком тогда как он даже слово такого не знал и языка узбекского не знал, родился, жил и прославился за пределами Узбекистана на территориях никогда не входивших в состав Узбекистана? 95.161.227.254 06:04, 19 января 2015 (UTC)
      • Со средневековыми все надо уточнять. По территории не согласен т.к. узбеки коренные не только в Узбекистане. НО в любом случае удалять можно только средневековых. Кстати, лучше это сделать сразу и на странице таджики (там у них и Рудаки, и много кто еще), чтобы эти персонажи вдруг не перекочевали туда. Агнезий 06:32, 19 января 2015 (UTC)
      • По территории в общем согласен, но все же Фараби, Мангуберды, Газневи и прочих как не крути и не притягивай за уши нельзя назвать этническими узбеками. Тамерлан и Бабур после себя оставили автобиографические сведения и в них однозначно описывается их отношение к этнониму узбек, они не считают себя узбеками более того плохо к ним относятся и считают их своими врагами так Тамерлан пишет в Уложении Тамерлана "Сам Всевышний Судья поможет ему освободить эти страны из-под гнета тирана, и, несомненно, передаст ему бразды правления. Именно поэтому, с целью восстановить справедливость, я отвоевал у злодеев общины Узбекия страну Мавераннахр" или в другом месте Тамерлан пишет "Когда узбеки возгорелись сильной враждой против меня, от Туклук Тимура вторично пришло приказание убить меня" и так далее. Бабур в "Бабурнаме" пишет "Почти сто сорок лет столичный город Самарканд принадлежал нашему дому. Неизвестно откуда взявшийся узбек, чужак и враг пришел и захватил его. Бог снова отдал нам владения, вышедшие у нас из рук — опустошенная, разграбленная область опять подчинилась нашей власти" и так далее. Могу представить источники если вас это заинтересует. 95.161.227.254 07:20, 19 января 2015 (UTC)
      • Не путайте этноним "узбек" и кочевых узбеков. Нынешние узбеки - это тюркоязычные Сарты, а таджики - персоязычные Сарты. Этноним "узбек" распространился на все население только в 20 веке. У узбеков много субэтносов - ферганцы, самаркандцы, ташкентцы, хорезмийцы и т.д., которые друг от друга сильно отличаются. Аналогичные явления с распространением инородчесткого этнонима встречаются очень часто, к примеру татары -этноним монгольского происхождения, тогда как его носители - смесь из тюрков, финно-угров и нет других, французы - название от фраков- немецких племен, днако французы никакого отношения к ним не имеют, китайцы (в русском языке) - название от прото-монгольской группы кочевых племён из Маньчжурии — киданей и др. В общем суть вопроса вам должна быть ясна. Агнезий 07:37, 19 января 2015 (UTC)
        • Согласен и не спорю об обособлении современного этнонима "узбек" и исторических "кочевых узбеков", согласен также насчет сартов и с утверждением о распространении этнонима "узбек" после национального размежевания при СССР. Не спорю в этой части! Вернемся к сути вопроса, каких исторических лиц можно выносить в преамбулу статьи? Есть ли у вас какие либо доводы в пользу необходимости указания в качестве этнических узбеков Аль фараби, Тамерлана, Бабура, Улугбека, Мангуберды, Газневи, Яссави, Фитрата, Ходжаева, Бедиля и так далее? Я считаю недопустимым их указание ровно как и Абу Али ибн Сино, Беруни, аль Бухарий, аль Хорезмий и так далее лиц когда то живших или родившихся на территории современного Узбекистана. 95.161.227.254 07:56, 19 января 2015 (UTC)
          Для этого надо таких личностей порезать и у таджиков, и у киргизов с казахами. Иначе будет несправедливо и при прочтении их побудит узбеков вносить и вносить средневековых деятелей в статью . Надо делать все осторожно (для начала зарегистрируйтесь). Агнезий 08:19, 19 января 2015 (UTC)

♢ уважаемый Агнезий прошу Вас в аргументации помнить ВП:ДРУГИЕ. Аргументы в пользу кого надо "порезать" а кого нет Вам сообщат участники следящие за указанными статьями. Если у Вас есть веские основания выносите на соответствующие страницы обсуждения. Здесь обсуждается только правки в статью узбеки. 178.88.191.138 14:07, 19 января 2015 (UTC)

♢ Только что просмотрел статьи про казахов, киргизов, туркмен и таджиков. Должен отметить к чести участников их редактирующих там полный порядок, ну разве что к таджикам причислили несколько средневековых личностей. Аргументы за и против можно обсудить на их СО. Думаю по теме Узбек больше вопросов нет и пора бы пресекать правки некоторых участников занимающихся дезинформацией. 178.88.191.138 14:27, 19 января 2015 (UTC)

  • Выносите обсуждение сюда ВП:ВУ. Лучше до этого зарегистрироваться, там можно будет обсудить этот вопрос, придти к какому то решению, а так же защитить статью от откатов. Агнезий 14:43, 19 января 2015 (UTC)
  • Причем в статье Таджики стоит и Рудаки, и многие другие т.ч. я не вижу, где вы там увидели "порядок" (о Бабуре - он ферганец, а ферганцы - субэтнос узбеков на данный момент, среднеазиатские Барласы же - тоже часть узбеков, этот этноним встречался в среде тюркоязычных сартов еще 20 веке). Если говорить а чагатайском тюрки, на котором писал Навои, то специально для вас в словарях делается пометка, что это "староузбекский язык" (писатели становятся русскими если пишут на русском и не зависимо от происхождения прим. Пушкин). Агнезий 16:12, 19 января 2015 (UTC)

♢жаль что вы не поняли меня до конца. Перечитайте пожалуйста мои последние сообщения. Вы не совсем правильно понимаете ВП:ДРУГИЕ. Аргументация "есть другие статьи" здесь неуместна. Про таджиков я как раз упомянул и отметил куда Вы можете обратиться для обсуждения. Вообще Ваши доводы "что бы узбеков не обидеть" изначально были неуместны а впоследствии вообще выяснилось что они надуманны. Ни один известный человек средневековья из удаленного списка псевдоузбеков не был "прихватизирован" другими соседними этносами о чем Вы так переживали. Вы правильно заметили насчет "узбекский писатель" напомню что узбекский писатель и узбек они не идентичны. Узбекский писатель может быть этническим таджиком, уйгуром, казахом и т.д. пишущим на узбекском языке. Равно как узбекским ученым, учителем, спортсмен, политик и так далее. Надеюсь вы меня понимаете. Далее Бабур себя называл барласом а не ферганцем, более Бабур не называл и не мог называть себя узбеком. Если сам Бабур себя не причисляет к узбекам почему Вы считаете правым присваивать ему современную национальность? То что со временем некоторая часть остатков барласов ассимилировалось с сартами и стала называть себя узбеками не означает что Бабур узбек. Барласы вошли в состав не только современных узбеков но и также в состав современных таджиков, индийцев и афганских хазарейцев, как видите в равной степени Бабура по вашей "методике" причислить также и к таджикам, индийцам и хазарейцам. Такой логикой можно и Чингисхана назвать как татаром так и казахом, каракалпаком и даже узбеком. Понимаете о чем речь. Не надо придумывать и "расчетным" способ давать историческим личностям современные национальности.178.88.191.138 17:05, 19 января 2015 (UTC)

  • Тема, которую вы подняли относится не только к узбекам. Это тема указывания в статьях об этносах, средневековых деятелей. Именно в таком ключе ее и надо решать т.к. невозможно у узбеков убрать Бабура, а у таджиков оставить Рудаки. Вот в этом и сама суть вопроса - в википедии все равны в т.ч. и описание народов, вне зависимости от того, кто это. Поэтому я предлагал и предлагаю вам вынести этот вопрос на ВП:ВУ и в таком виде его решать, чтобы распространить справедливо и на другие статьи. Но до этого - зарегистрироваться. А вырывать конуретно из статьи "узбеки" каких то средневековых деятелей, при этом оставляя в других - это двойные стандарты, где то может быть и фобия к узбекам, которые использовать нельзя Агнезий 18:24, 19 января 2015 (UTC)

♢ жаль что вы не ознакомились с ВП:ДРУГИЕ там как раз таки имелся ответ на ваш вопрос. Я Вам также его дважды указал. Не поленитесь и почитайте вп:другие. 178.88.191.138 01:50, 20 января 2015 (UTC)

  • Не путайте удаление статьей с их правками при заполнении шаблонов. Надо ставить задачу об указании средневековых личностей вообще, а не только в статье "узбеки". Апеллировать они будут к научным трудам, где узбеки - это основное оседлое тюркское население (ни туркмены, ни киргизы, ни казахи, ни таджики не наследовали чагатайский тюрки, поэтому они и называется "староузбекским". Если мы посмотрим статью Русские, то там стоит Александр Невский, хотя в его время понятия русских как народа не было, если посмотреть на статью "Итальянцы", то там стоит Франциск Ассизский и др. Т.е. в других статьях это есть. Но вы выступаете не за редактирование статей в отношении средневековых личностей вообще, а именно в статье "узбеки". Нельзя использовать двойные стандарты, если Рудаки стоит в статье "Таджики", то Бабур будет стоять в статье "Узбеки"(тем более мне было бы интересно, кто вообще еще мог бы претендовать на Бабура, просто интересно). Агнезий 06:48, 20 января 2015 (UTC)
    • Какие тут гремят споры?? Хотел бы лишь напомнить участнику Агнезий про ВП:ДЕСТ. Вы в своей аргументации явно его нарушаете. Вам уже дали ссылку на ВП:ДРУГИЕ, прочитайте там же все написано. Судя по Вашей аргументации вы так и не читали ВП:ДРУГИЕ, а стоило бы. 95.161.227.254 08:19, 20 января 2015 (UTC)
      • Не играйте с правилами (ВП:НИП), в моих действиях нет деструктивного поведения т.к. инициированных действий с моей стороны в статье просто нет (причем с вашей они налицо) - не я вношу изменения, а вы. Ведите себя этично (ВП:ЭП) и сами прочитайте ВП:ДРУГИЕ, где речь идет о создании и удалении статей, а не их редактировании.--Агнезий 08:26, 20 января 2015 (UTC)
        • Инициированные предложенные действия есть, вы предлагали "порезать" средневековых деятелей у казахов, киргизов и таджиков это подпадает под ВП:ДЕСТ и может быть ВП:ЭП. Ответ на Ваше инициированное предложение был дан ПРОЧИТАЙТЕ ВП:ДРУГИЕ. Мне кажется здесь и так все достаточно ясно. 95.161.227.254 08:48, 20 января 2015 (UTC)
        • Мое мнение, необходимо исключить из преамбулы статьи '"узбеки" известных лиц средневековья не являющимися этническими узбеками. Это Википедия и здесь не место для восхваления или унижения какого либо народа, равно как не место для "рекламы" народности ВП:НЕРЕКЛАМА. Соответственно доводы о необходимости оставить указанных лиц в преамбуле с целью:

1) "состаривания" этноса, придания ей древнего происхождения. 2) придания этносу плодовитости на известных людей (читай гениев). 3) присвоения достижений деятельности этих известных людей средневековья в "копилку благих дел" какого либо современного этноса НЕУМЕСТНЫ!

Доводы логические выводы о том что потомки стали в настоящее время называться узбеками также не неуместны и не выдерживают критики. Например "Тамерлан, Улугбек и Бабур барласы, барласы входят в состав современных узбеков значит Тамерлан, Улугбек и Бабур узбеки" критика: Барласы вошли в состав не только современных узбеков но и в состав других современных народностей и соответственно не могут считаться исключительно узбеками. То же самое относится и к сартам, хорезмийцам, эрони, кашгарцам и так далее.

Более того узбеком может называться только то лицо которое идентифицирует себя как представителя узбекского этноса народности. Лица истинное этническое происхождение которых неясно а также спорные лица с разной степени достоверности источниками о принадлежности к другим этносам лица лучше не указывать в качестве доказанных узбеков (например Бедиль, Навои, Фитрат, Файзулла Ходжаев и так далее).

Также неуместно причислять к узбекам лиц родившихся, состоявшихся или каким либо образом связанных с географической местностью ныне входящее в состав современного Узбекистана (Например: аль Беруни, Ибн Сино, Аль-Бухарий, аль Фарабий, аль Хорезмий, Аль-Фергани и так далее). На территории современного Узбекистана жили разные этносы и народности.

Неуместно причислять к узбекам лиц говоривших писавших на близких к современному узбекскому языку наречиях. Необходимо отделять знание узбекского языка или близкого к нему наречия или языка (например уйгурского) от этнического происхождения. Даже некоторые узбекские националисты имеют неузбекское этническое происхождение (Например пантюркист Убайдулла Ходжаев, Мустафа Шокай, Фитрат и так далее).

95.161.227.254 12:03, 20 января 2015 (UTC)

  • Я вам уже сказал, что данные требования относятся не только к Узбекам и надо решать сам вопрос указания средневековых личностей в статьях о народах вообще, а не только узбеков. Поэтому и прошу вас вынести данный вопрос на ВП:ВУ. А вырезать по этим основаниям у узбеков, при этом оставляя у всех остальных - будет несправедливо и никакого вопроса не решит, кроме как вашего персонального желания Агнезий 12:47, 20 января 2015 (UTC)

Прочитал дискуссию, могу сказать, что в большей степени, хотя и не в полном объеме, разделяю мнение юзера с ником Агнезий. Соглашусь с ним на тот счет, что его оппонент упорно не хочет принять его аргументы, которые стоят на поверхности, что действительно со стороны кажется явной предубежденностью по отношению к узбекской народности.

Не являясь узбеком, тем не менее хотел бы сказать кое-что в их защиту в рамках обсуждаемого здесь вопроса. Действительно, кажется очень странным, что неизвестный юзер, так страстно "разоблачающий" "этнизацию исторических личностей" со стороны узбеков, в то же время не хочет видеть такие же перегибы, имеющие место быть в темах, относящихся к другим народам. Агнезий приводил несколько аргументов на этот счет - причисление к русским или французам личностей, которые жили до образования соответствующих наций. Это напомнило мне подход современных среднеазиатских историков - казахских, таджикских, частично узбекских, которые избирательно подходят к конструктивистской теории.

Напомню, согласно популярной ныне конструктивистской теории, современные нации не более чем воображаемые общества, которые стали классифицироваться в качестве наций или этносов с относительно недавнего времени. Этот принцип казахские и таджикские авторы используют по отношению к узбекам, как мы видим это в данном обсуждении, для того, чтобы отрицать историю узбекского народа, попытаться предъявить исторические или моральные претензии. Однако когда речь идет об их собственной нации, то оказывается, что появились они много-много веков назад. Например, казахские националисты не устают повторять, что казахская нация якобы появилась в 15 веке. В то время как, если верить современным социальным антропологам-конструктивистам, казахская нация была создана примерно тогда же, когда и узбеки, и остальные народы региона.

Что же делать в таком случае? Как подходить к вопросу этнизации исторического прошлого? Понятно, что необходимо выработать точные параметры либо вообще отказаться от попытки классификации и унификации. Так, совершенно очевидно, что до 20 века не было казахской, узбекской, таджикской и прочих наций. С другой стороны, то, что было до 20 века, несомненно история узбеков, казахов и таджиков. Возникает вопрос - правомочен ли выбор понятия нации или этноса в качестве критерия оценки того, кто чьим предком является? Ведь в таком случае придется отказаться от средневековой и даже древней истории всем, не только узбекам. Сами понятия наций и этносов чересчур идеологически нагружены, чтобы найти консенсус в их оценке. С другой стороны, такие личности, имея иное происхождение, но при этом являясь патриотами совершенно других воображаемых обществ, могут ли они быть в списке великих узбеков, таджиков или русских? Следует очень четко продумать эти стороны.

Я сам не активный писатель википедии, но периодически становлюсь свидетелем, как она становится ареной выяснения межнациональных отношений. Искренне верю, что участники этого замечательного ресурса будут выше этих бесполезных споров и придут к разумному решению, в том числе и учтут мои соображения, выраженные выше.

На конец я хотел бы высказаться относительно национальности некоторых исторических лиц, чьи имена были затронуты в ходе дискуссии. Бедиль, разумеется, жил до образования современных наций. Но при этом в исследовательских кругах имеется консенсус относительно его происхождения. Он выходец из узбеков. Даже если в 17 веке это слово не имело национальной нагрузки, тем не менее, его этничность характеризуется имеено как узбекская, возможно, еще на трайбальном уровне. Так что с его происхождением все как раз очень ясно. Второе - происхождение Фитрата, Файзуллы Ходжаева. Нет никаких свидетельств относительно того, что они якобы были таджиками. Это мнение было высказано некоторыми таджикскими авторами по понятным идеологическим мотивам. При этом их единственный аргумент - это то обстоятельство, что они родились в Бухаре, который в представлении таджикских националистов фигурирует как стопроцентно таджикский город, хотя на деле это не так. Очень странно, что юзер, возмущающийся якобы необъективностью узбеков, сам верит в такие неавторитетные и одиозные источники. С другой стороны, вне зависимости от того, кто они по происхождению, они несомненно считали себя узбеками.

Что касается аргументов типа "Бабур воевал с узбеками, поэтому не может быть узбеком" - это уже, простите, детсад. Человек может враждовать с представителем своей национальности, со своим соседем, даже со своим родственников, но при этом это никак не отразится на его этничности. Точно так же, вражда между Бабуром и Шейбани не была этнической, чтобы ссылаться на это как бесспорный аргумент. Другая сторона вопроса - вне зависимости от происхождения и текущего самосознания, любому здравомыслящему и объективному человеку должно быть понятно, что и Бабур, и Навои, и Улугбек, и Тимур имеет самое прямое отношение к узбекам, являясь их предками в том или ином виде.

Что касается аргументов типа "уйгур Навои" или "монголы Тимур" - это опять отдает необъективностью и персональной вендеттой по отношению к узбекам. Всем известно, что современная нация уйгур получила это название в 1920 году, а во времена Навои под этим термином понимали один из тюркских родов в составе узбеков и чагатайцев. Они ныне в составе узбеков. Другой вопрос в том, что о том, что якобы Навои из уйгуров, писал автор 16 века, который жил намного позже Навои. А более распространенным мнением относительно происхождения великого тюркского поэта является то, что он является чагатайцем и принадлежит к племени арлат либо барлас, одному из них. Точно также, барласы уже 200 лет жили на территории нынешнего Узбекистана и ничего общего не имели с монголами, чтобы их объявлять монголами. К слову сказать, огромное большинство племен в составе нынешних узбеков, казахов и других тюркских народов имеет монгольское происхождение. Делаем ли из этого вывод, что они тоже монголы? Давайте в таком случае уберем из числа великих казахов всех казахских ханов и Чокана Валиханова, которые были торе - потомками монголами Чингисхана.

Прошу никому не обижаться на мои слова, а принять ко сведению. 213.230.81.46 13:03, 20 января 2015 (UTC)

  • 213.230.81.46 согласен с вами. Добавлю, что к примеру если мы сейчас называем Узбеков - узбеками, то это совершенно не предполагает, что они обязательно именно так себя должны называть во все времена и эпохи (прим. Немцы - до объединения никакого понятия немцы как единого народа не было, но выходцев оттуда зовут все равно немцами, а их государства-немецкими) - к примеру есть понятие древние греки, но в древней Греции большая часть населения не чувствовала близости как единый этнос или есть понятие Итальянские скульпторы (Петрарка к примеру), но в то время никакого понятия "итальянцы" в населении не было, да и сейчас Сицилийцы, Неаполитанцы, Сардинцы Римляне, Миланцы плохо друг друга понимают, а и восприятии себя единым народом говорить можно с натяжкой. Особенно учитывая, что понятие этнической нации появилось недавно - в 18-19 веках, а в ЦА в 20 веке. Агнезий 13:26, 20 января 2015 (UTC)
    • Прочитал доводы анонима 213.230.81.46, воздержусь от озвучивания своих субъективных оценок его рассуждениям, но в ответ хотел бы задать вопрос: Некогда на территории Узбекистана были обнаружены останки первобытного получеловека-полуобезьяны (то ли неандерталец то ли кто то еще) можно ли его тоже считать узбеком? Если да то почему если нет то почему? Если рассуждать по Вашей "расчетной" методике выявления национальности то он "истинный узбек" поскольку его потомки стали узбеками. Следовательно по Вашему критерию все разумные существа в том числе и человекообразные обезьяны и первобытные люди неандертальцы жившие или тем или иным образом соприкасавшиеся с современной территорией Узбекистана бесспорно являются этническими узбеками, а те неандертальцы обитающие чуть севернее современного Ташкента (если они там конечно обитали) то они несомненно казахи, а неандертальцы из Памирских гор однозначно относятся к неандертальцам таджикам. Я надеюсь Вы понимаете в чем заключается ошибочность Ваших рассуждений. Прошу прощение если своей иронией кого обидел. Буду лаконичен: нет АИ что эти лица этнические узбеки нет им места в преамбуле статьи про узбекский этнос. Википедия это не трибуна см. ВП:НЕТРИБУНА 95.161.227.254 08:35, 21 января 2015 (UTC)

Уважаемый аноним, я не обижаюсь на иронию, однако замечу, что она совершенно не уместна. Из моих слов совершенно не вытекало, что я-де считаю узбеком любого, кто родился в Узбекистане. Наоборот, я обратил внимание на сложности, связанные с идентификацией средневековых деятелей. Я задался вопросом: совершенно точно известно, что в средневековье не было наций. В таком случае вообще уместно ли определять вопрос преемственности на основе "этнического" происхождения, которое совершенно было чуждо людям до 19 века? Но вы, видимо, увидели в моих словах то, что хотели увидеть, либо постарались представить мои слова в неблагоприятном свете, исказив их смысл. Так что не вижу смысла дискутировать с вами. 37.110.214.10 20:38, 21 января 2015 (UTC)

        • Вниманию 37.110.214.10: Я позитивно оцениваю Ваш отказ дискутировать со мной ибо таким образом вы признаете существенные недостатки своего предложения, иначе пришлось бы наряду с фотографиями этих людей средневековья поместить и фото разумной вымершей обезьяны (имеется ввиду неандертальца) с припиской "узбек живший столько то тысячу лет до нашей эры". Думаю вы согласны что это абсурд и с этим вопросом мы разобрались и надеюсь больше возвращаться к нему не будем. Тем не менее далее вы парадоксально констатируя что цитирую "в средневековье не было наций" далее заявляете цитирую "я обратил внимание на сложности, связанные с идентификацией средневековых деятелей". Отсюда вопрос зачем заострять свое внимание на национальной идентификации если вы считаете что в средневековье не было наций ? Разумнее было бы исключить из преамбулы статьи лиц средневековья неизвестной национальности 95.161.227.254 08:16, 22 января 2015 (UTC)
          • Мой отказ, наоборот, говорит о том, что у вас собственно нет каких-либо научных либо методологических аргументов, с которыми можно было бы вступать в дискуссию. Только издержки личной симпатии или антипатии к конкретному этносу, а также желание записать на счет оппоненты аргументы, которые он не выдвигал. Об этом красноречиво свидетельствует ваше очередное упоминание не к месту неандертальца. В последний раз попытаюсь объяснить, не лично вам, я прежде всего сторонним наблюдателям, свою точку зрения: для решения обсуждаемого вопроса необходимо придерживаться определенной методологии, какой-либо теории, и применить их ко всем подобного рода вопросам, к статьям обо всех этносах. При этом я не утверждаю, что, мол, все названные исторические личности правильно приписаны к узбекам, казахам, туркам или еще каким-нибудь народам. 213.230.87.201 10:15, 22 января 2015 (UTC)
      • К вниманию участника Агнезий, Вам до меня и я лично советовал ознакомиться с ВП:ДРУГИЕ, вы проигнорировали мою просьбу и я решил здесь выложить часть её содержания итак: "Природа Википедии такова, что аргументы, основанные на существовании или несуществовании других статей, не могут быть убедительными: ничто не может помешать кому-либо создать любую статью". То есть существование ошибок в других статьях (про казахов, киргиз, таджиков) не является основанием для оставления и сохранения подобных ошибок в статье про узбеков. Если Вы хорошо разбираетесь в вопросе этнического происхождения некоторых личностей из числа казахов, киргиз и таджиков вынесенных в преамбулу то обсуждайте это на СО соответствующих статей. Нельзя увязывать исправление ошибки в статье узбеки с первоначальным исправлением во всех других статьях, ибо завтра участники редактирующие статью "казахи" могут выразить аналогичный довод "если хотите исправить ошибку в статье казахи, то сначала исправьте похожие ошибки в статье про монголов, русских и китайцев и так до бесконечности, это замкнутый круг. Принцип Википедии прост увидел ошибку исправь его, читайте ВП:СМЕЛО. 95.161.227.254 08:47, 21 января 2015 (UTC)
  • Я вам уже дал ответ. Применение правила ВП:ДРУГИЕ сюда не относится вообще. Выше я вам уже указал, что это проблема общая, а не конкретно статьи "узбеки", но вы решили, что аналогичное в статье таджики, казахи, киргизы - уместно. Посему уже в третий раз я вам предлагаю свои требования написать на ВП:ВУ и уже там, при участии других пользователей решать этот вопрос. До этого конечно лучше зарегистрироваться. Агнезий 11:09, 21 января 2015 (UTC)
  • Для решения таких вопросов надо проделать определенную работу, нечто в роде Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта, при этом совершенно необходимо участие тех, кто способен разобраться в многочисленных (в том числе иноязычных) источниках. Я имею в виду источники советского времени, постсоветского, которые были выпущены в регионе Средней Азии, а также источникам извне региона (Западная Европа, США, Иран, Турция). После составления компендиума источников в пользу/против указанию этнической принадлежности средневековых деятелей Средней Азии может быть принципиально принято решение о том, следует ли указывать этничность средневековых деятелей. На втором этапе, когда (предположим) все же будет принято решение об указании этничности средневековых деятелей, надо установить алгоритм определения такой этничности: какие категории АИ значимы в данном вопросе, а также установить то, в каких формулировках следует подавать в Википедии этничность средневековых деятелей Средней Азии в тех случаях, когда имеются серьезные и авторитетные АИ с разными оценками такой этничности.
  • То есть работа большая и сложная. Ее этапы я изложил. Bogomolov.PL 11:11, 21 января 2015 (UTC)
  • Bogomolov.PL согласен с вами. Поэтому надо вопрос переформулировать в "указание средневековых личностей в статьях о современных народах", вынести ее на ВП:ВУ и там уже как то начать решать. Агнезий 11:21, 21 января 2015 (UTC)
  • Ответ очевиден: да, указывать можно. Все так делают в отношении Франции, Англии, Италии, Испании, Германии, Монголии, Кореи, Египта и т.д. Я уж не говорю о Китае. Там и об античных пишут. Проблема в том, что возможно ли приписывать этим деятелям определенную этничность, особенно с учетом того факта, что многие этносы сформировались не в средневековье, а позже. Вот в этом вопрос. Bogomolov.PL 11:27, 21 января 2015 (UTC)
  • Bogomolov.PL так с китайцами такая же проблема, ак и с другими народами. Этничность как самосознание появилось только в 18-19 веках, а потом распространилось. К примеру Китайцы состоят из множества групп, многие из которых не понимают друг друга. Название "Китайцы" происходит прото-монгольской группы кочевых племён из Маньчжурии — киданей, а себя они называют Хань (люди). Предположим, что у китайцев распространилось в 20 веке наименование себя не хань, а китайцы - означало бы это, что китайцы появились в 20 веке?! К примеру русские - бурное распространение этнонима началось только с XVIII века, это совершенно не значит, что русских до этого не было. Узбеки до начала 20 века называли себя "Сарт", "Узбек" и пр. в зависимости от места проживания. Так же были территориальные наименования (фаргонали, самаркандли, хоразмли и пр. есть и по сей день). Но это так же не говорит, что до этого узбеков не было. А уж о проблеме самоопределения таджиков и узбеков друг от друга можно много говорить т.к. оба народа раньше именовались чаще всего сартами, если не принадлежали к какому нибудь роду (Кипчак, Минг и пр. к примеру узбекская поэтесса Надира, писала на узбекском, ее учат в школе, родилась в Андижане, ассоциировала себя с местным населением и происходила из рода Минг, но этноним Узбек она не использовала, от этого она не становится Кыргызской, Казашкой, Таджичкой или Туркменкой, аналогично с Увайси), которые в свою очередь произошли от названия племен, растворенных в сартах. Агнезий 11:44, 21 января 2015 (UTC)
Я также хочу внести дополнения в обсуждаемую проблему о соответсвии "средневековых личностей в статьях о современных народах". Предложение Bogomolov.PL об участии "тех, кто способен разобраться в многочисленных (в том числе иноязычных) источниках" не нова, по этой проблеме трудятся несколько НИИ Академий перечисленных стран и др. В конечном счете, считаю необходимым убрать словсочетание "этнический узбек" и др. понятия подчеркивающие национальную принадлежность средневековых личностей. Необходимо в первую очередь уделять внимание на (языки на котором были созданы большинство сочинений и произведений) их вклад в создании национальной субкультуры современных наций и формировании этнической общности ("народа" и в целом - "нации").--Шухрат Саъдиев 12:34, 21 января 2015 (UTC)
Шухрат Саъдиев все хорошо, только не надо редактировать другие комментарии и разметку в шапке. По поводу Академий наук - вопрос очень спорный (один пример АН Туркменистана заявило, что 70 народов происходят от туркмен и таких примеров много по всем Академиям Наук в постсоветских странах). Агнезий 12:45, 21 января 2015 (UTC)
  • Национальности и этнические группы по-русски пишутся с маленькой буквы (вот в английском, польском действительно с большой буквы).
  • Этносы не возникают из воздуха, обязательно есть некие предковые компоненты, у узбеков таких разнородных компонентов много, при этом они разнородны по языку (принадлежат к трем разным языковым тюркским группам), традиционным типам хозяйства, собственной истории, даже имеются отличия в расовом типе (наличии той или иной монголоидной примеси).
  • Проблема усугублена также и тем, что современный этноним "узбеки", который уже несколько десятилетий распространен на все составляющие этнические компоненты современных узбеков, на самом деле достаточно древний этноним, который прослеживается достаточно глубоко в историю. Что не означает, что в равной степени в историю прослеживается узбекский этнос, ибо нет тождества между этносом и этнонимом, они могут совпадать, могут не совпадать, могут совпадать частично.
  • Так что вопрос сводится как к тому, существовал ли узбекский этнос в средневековье, а также к тому, можем ли мы средневековых деятелей причислять к современным этносам.
  • Совершенно очевидно, что узбекский этнос, который мы понимаем ныне, есть продукт слияния нескольких разнородных компонентов. До этого слияния каждый из компонентов был самостоятельным этносом. Поэтому не и не может быть "античных узбеков", хотя на современной территории Узбекистана были цивилизации, государства.
  • Когда из разнородных компонентов сложился узбекский этнос? Тут, вероятно, могут быть различные взгляды, в том числе и те, что произошло это в начале XX века, когда было произведено национально-государственное размежевание Средней Азии. Тогда же было принято решение именовать узбеков узбеками, а не, скажем, сартами. Есть иное мнение, что узбеки начали складываться в некую общность еще не имевшую общего этнического самосознания, общих хозяйственных традиций, общего языка уже несколько веков назад.
  • Коль скоро нет окончательной ясности относительно существования узбекского этноса в средневековье, то возможно ли давать этническую привязку деятелям древности. Что не отменяет возможности давать им территориальную привязку: та же Голда Меир ведь украинка согласно территориальному принципу, львовянин Станислав Лем также в территориальном смысле украинец. Пражанин Франц Кафка - в этническом смысле разве чех? Bogomolov.PL 13:08, 21 января 2015 (UTC)
  • Мне кажется с евреями пример неудачный. Прозелитизм никто не отменял, через гиюр евреем могут стать совершенно нееврейские народы (сефарды и ашкеназы и не только, есть Эфиопские евреи и Индийские евреи, которые вообще не имеют кроме названия, ничего общего с древними евреями). С узбеками пончтнее т.к. оседлая тюркоязычная или двуязычная общность сформировалась очень давно, чего стоит только чагатайский тюрки, а до них - карлуки, караханиды и пр. (первая книга на тюркском с СР.Азии- это травник 5-6 века) По сути ведь тюркоязычные сарты и узбеки - стали узбеками, персоязычные сарты и таджики - стали таджиками. Вокруг больше нет оседлых народов - ближайшие в Афганистане. Учитывая, что таджики все же народ - носитель не среднеазиатских персидских языков как народы Бадахшана и родственных им бактрийском и согдийском, а западноперсидских и с огромным пластом тюркзмов, то можно так же примерно сказать, когда он суда проник, а именно в эпоху Саманидов т.е. сарты подверглись влиянию самых разных языков и формировались на разных территориях по-разному. Но повторю, что оседлость и проживание в городах стали культурным барьером дляя консолидации узбеков (Собственно трения в культуре с казахами и соседями основаны именно на этом). Агнезий 13:41, 21 января 2015 (UTC)
  • Мда, Вы Голду Меир видели? А Лема? При чем тут прозелитизм? Как вы себе представляеите переход в иудаизм этнических украинцев? Была Галя стала Голда?
  • Рассуждения о чагатайских тюрках и чагатайском литературном языке не могут отменить простого факта - чагатайский литературный язык не был только речью конкретного народа, а линва-франка всего региона на равне с персидским.
  • Узбеки есть потомки не только чагатайских тюрок. Но также потомками чагатайских тюрок являются не только узбеки, но и уйгуры. А узбеки восприняли в себя в процессе этногенеза и потомков чагатайцев, и кипчаков, и огузов. И некоторую долю таджиков, которые утрачивали свой язык и идентичность. Все эти слияния и поглощения происходили веками. Процесс консолидации узбекского этноса был оформлен лишь в 20-е годы XX века. Вот почему постановка вопроса о том, можно ли средневековых деятелей приписывать современным этносам, которых быть не могло в средневековье уже хотя бы потому, что целый ряд их составляющих, которым предстояло в будущем войти в их состав, еще не появлялся в этом регионе. А те реальные средневековые этносы (те же чагатайцы) в процессе своего последующего развития вошли в состав более чем одного современного этноса. Bogomolov.PL 17:12, 21 января 2015 (UTC)
  • Браво! Вы вкратце, но точно описали процесс протекания этногенеза узбеков. Это подтверждено авторитетными источниками. С уважением,--AryanSogd 23:56, 21 января 2015 (UTC)
  • AryanSogd,Агнезий тоже где-то прав, таджикский появился здесь после Кутейбы, вместе с наместниками уже мусульманами-иранцами . Иранцы на тот момент не были шиитами. Вся языческая лит-ра+культура уничтожена на корню. Особенно в крупных городах.Язычников не убивали а просто вводили большой налог. Делопроизводство также было на языке наместников. Вымершие аборигенские хорезмийский, согдийский отличаются от таджикского как русский от польского. Это тоже подтверждено авторитетными источниками. С уважением,--Abd-Alloh 23:56, 21 января 2015 (UTC) 188.113.201.144 19:12, 27 августа 2015 (UTC) 188.113.201.144 19:15, 27 августа 2015 (UTC)

Такие подсчеты не имеют под собой методологического обоснования, поэтому не могут считаться релевантным критерием оценки этногенеза народов. Языковые и культурные группы прошлого могут входить в состав кого угодно, у каждой семьи - своя история. Т.е. эти процессы не подчиняются определенным законам. В составе любого народа найдутся индивиды с совершенно фантастической историей происхождения. Скажем, представитель майя-киче, или небольшая их группа, вошла в состав русских. Основание ли это для того, чтобы считать майя-киче предками русских или перечислять их в числе компонентов, составивших русскую народность? Поэтому в современной социальной антропологии преемственность как категория не рассматривается в принципе, антропологи изучают современные общества без привязки к прошлым обществам. Когда речь идет о прошлом конкретного этноса, то релевантным критерием считается ТОЛЬКО историческая память, и ничего больше.

Логика подсказывает нам, что любые народы являются потомками предшествующих народов, и цепочка эта корнями уходит вглубь веков, когда ни один из современных народов не существовал. Поэтому для определения истории одного конкретного этноса будет целесообразно "считать" с того момента, когда их историческая память "обнаруживает" объективные исторические реалии.

И еще, к сведению, чагатаи не вошли в состав "более чем одного современного этноса", по крайней мере, если мыслить в рамках той методологии, которую я постарался представить выше. Так вот, абсолютное большинство чагатаев, сохранявшая родо-племенной строй, вошла в состав узбеков на протяжении 16-17 вв., о чем известно по письменным источникам, также к таким выводам приходили современные исследователи. Небольшая группа осевших чагатаев сохранила особую идентичность, до начала 20 века сохраняя такое название. Они были в большинстве таджикоязычными, небольшая доля говорила по-узбекски, при СССР они были приписаны к таджикам. Однако никакой чагатайской идентичности, никакой преемственности от Тимуре либо историческую память о них эта группа не сохранила. Об этом очень подробно написано в труде Кармышевой.

Говоря "Но также потомками чагатайских тюрок являются не только узбеки, но и уйгуры", вы, наверное, имели в виду языковую преемственность. Т.к. чагатайский язык в конечном счете стал основой для современных узбекского и уйгурского языков. Однако чагатайцы не являются предками уйгуров. Дело в том, что в 40-х гг. 14 века Чагатайский улус разделился на два эмирата - Маверауннахр и Моголистан, который также называли Дулатским эмиратом по причине доминирования там одноименного племени. На протяжении следующих полтора века тюркоязычные жители именно Маверауннахра, а также Хорасана, присоединенного Тимуром, назывались чагатаями. Жители же Моголистана именовались моголами, хотя и были кровными родственниками как чагатаев, так и узбеков. Из-за постоянной вражды чагатаи и моголы неприязненно относились друг к другу и называли по кличкам - харанавс и джете. В дальнейшем чагатаи вошли в состав узбеков, а судьба моголов была более сложной. Их небольшая часть вошла в состав казахов, составив Старший жуз, а основная часть оставалась жить на своих местах, сохраняя самоназвание долон и отличаясь от остальных групп будущих уйгур. В 1920 году они, наряду с другими группами Восточного Туркестана, были записаны уйгурами, однако до сих пор сохраняют некоторую дистанцию и не всегда считают себя единым народом с остальными уйгурами. Об этом есть статья Решетова под названием "Доланы в Синцзяне".

Если этот критерий не подходит википедии, то могу предложить еще методологию знаменитого американского исследователя узбекской культуры Олворта, для которого самоназвание - это символ, ярлык, под которым концентрируются люди и формируются общества. В таком случае будет необходимо признать узбеками всех, кто вообще носил такое самоназвание вне зависимости от того, как он его воспринимал - в качестве этнического самоназвания или племенного (как я писал выше, искать этносы ранее 20 века в СА бессмысленно). Так, Олворт начинает историю узбеков с Узбекхана, потом продолжает перечислять Абулхайрхана, Тохтамыша, Шейбанихана, Шейбанидов, прочих правителей узбекских ханств, а также деятелей культуры, таких, как Бедиль, Машраб, Агехи, Суфи Аллаяр и прочее. Я думаю, одна из этих методологий должна удовлетворить уважаемых википедистов. 37.110.214.10 21:07, 21 января 2015 (UTC)

    • Не путайте антропологию (в русском языке это дисциплина, которая занимается антропометрией, т.е. скелеты, черепа, глаза, волосы, кожа, группы крови, в том числе применяет этногеномику) и антропологию в английском смысле, т.е. этнографию по-нашему.
    • "Когда речь идет о прошлом конкретного этноса, то релевантным критерием считается ТОЛЬКО историческая память, и ничего больше." - заявляете Вы. Утверждение по меньшей мере дикое. Это в каких университетах преподают такое?
    • Понятно, что доказать недоказуемое (т.е. что чагатаи и узбеки это суть синонимы) чрезвычайно сложно. И какая нам разница кто и как называл тот или иной этнос. Вот белорусов еще в начале XX века еще многие продолжали именовать литвинами. И что? А тувинцев в течение XX века именовали и урянхами, и тува, и тыва. И?
    • Но с чагатаями у Вас проблема получается даже в заявленной Вами же системе координат: да неужто историческая память объединяет современных узбеков и чагатаев? Неужто в начале XX века все этнографические группы, из которых в последствии сложились узбеки, помнили о своем якобы чагатайском происхождении? Тем более, что отнюдь не все из них имели чагатаев среди своих предков?
    • А дальше Вы решаете, что коль скоро по критерию "исторической памяти" не пройдет, то тогда плевать на эту память, будем строить по критерию этнонимов. Все этнографические группы, которые в прошлом носили этноним, который напоминает слово "узбек" и есть узбеки, просто древние. Дичайшая идейка. Возьмите баятов. Есть субэтнос монгол под названием баяты, а есть этнографические группы тюрок, в том числе и тех, которые являются чистыми европеоидами. И получается, что баятов из Монголии и, скажем, Азербайджана объединяет не язык, не религия, не общая история, не общее происхождение, а общий этноним.
    • Так что пожалуйста придерживайтесь взглядов академической науки. Bogomolov.PL 23:53, 21 января 2015 (UTC)
      • Уважаемый Богомолов, укоряя меня в том, что я якобы не придерживаюсь академической науки, на самом деле демонстрируете, что вы сами плохо осведомлены на этот счет. Не буду спорить насчет этничности и исторической памяти узбеков. Понятное дело, что это уже вопрос предпочтений, вы хотите "протолкнуть" свою идею, и понятно с этим. Замечу только, я привел сухие факты, которые вы почему-то не хотите принимать во внимание. И я нигде не говорил, что происхождение узбеков прямиком идет от чагатаев, я просто констатировал в рамках продвигаемой вами идеи генетической преемственности, что чагатаи вошли в состав прежде всего узбеков.

Что касается остального, ваши выражения типа "дикая идея" и прочее и прочее говорят о вашем нежелании идти на диалог, переведя все в плоскость эмоций и личностных предпочтений. И все же не могу оставить без комментариев ваши "советы" насчет "придерживания" академической науки.

Я сам занимаюсь этнографией Средней Азии, в силу своих научных интересов тесно общаюсь с российскими специалистами по региону, такими, как Альфрид Бустанов и Сергей Абашин. Так вот, с чего вы взяли, что якобы я путаю "русскую" и "англо-саксконскую" антропологию? К вашему сведению, в российских научных кругах теория "этноса" давно изжила себя и очень многие специалисты придерживаются современных теорий конструктивизма. И понятие социальной антропологии давным-давно в обиходе в российской науке. Советую больше следить за научными новинками.

Что касается самоназвания в качестве критерия - это тоже хорошо известная точка зрения, с которой человек, советующий другим "придерживаться академической науки", должен был быть знаком. Причем я указал конкретного автора - Оллворта. Советую вам прочитать его работы. 213.230.87.201 10:08, 22 января 2015 (UTC)

  • Bogomolov.PL по поводу примеров с евреями: через гиюр сами люди евреями конечно не становятся (хотя в Израиле был прецедент, когда неофиту дали гражданство), они становятся "герами", но их дети станут евреями (в понятии сионистов это ребенок рожденный от иудейки и/или иудея, хотя есть положение о "возвращении" лица принявшего иудаизм), так же получат право на гражданство Израиля (Закон_о_возвращении_(Израиль). Голда Меир внешне конечно на др.евреев может быть и смахивает т.к. это все европеоиды (прозелитизм не сегодняшний я имел в виду, а и древний, и средневековый, и нового времени), но к примеру эфиопские евреи или индийские - нет. Это все конечно сложный вопрос и для другого обсуждения. По Поводу этногенеза узбеков и чагатаицах: народа чагатаи не было, все империи на этой территории можно охарактеризовать как захват власти какой то партией, которая потом наберет госаппарат из местного население, будет им править и в итоге с ним очень быстро сольется в одну общность под своим названием (да и не только в этой территории к примеру Франкская империя, потом ее части, части Монгольской Империи и пр.). Вопрос в другом, вопрос в том, что удаление только из данной статьи несправедливо т.к. в других статьях подобные "включения" личностей встречаются везде. Если удалять отсюда Бабура, то из статьи Таджики надо удалить Рудаки, из статьи Русские - Невского. Иначе все равно будут включать личностей т.к. в других статьях они будут и я не удивлюсь, что Бабур потом перекочует в статью таджики кстати. Я против удаления конкретно из этой статьи персонажей, но за выработку общего правила о включении/не включении средневековых персонажей в статьи о современных народах (тем более учитывая что этническая нация везде появилась совсем недавно). Агнезий 06:41, 22 января 2015 (UTC)
    • Примеры с Голдой Меир и Станиславом Лемом я привел в доказательство того, что территориальный принцип (уроженец территории, которая в настоящее время входит в данное государство) может попродить очень своеобразные эффекты. Об этом я писал энтузиастам в англовики, которые говорили, что в коллаж следует включать выдающихся деятелей, которые родились в пределах современных границ. Тогда, сказал я им, следует Троцкого, Меир, Лема и целую плеяду евреев-одесситов указать в коллаже выдающихся украинцев. Просто либо принцип этнический (но тогда надо доказывать этничность каждого персонажа), либо территориальный (но тогда надо быть готовыми записать в русских всех уроженцев России). Разумеется не мы должны сами решать эти вопросы, а авторитетные источники. Просто бывает крайне сложно отличить по тексту и по смыслу АИ то является ли некто, скажем, "украинским деятелем" по этническому принципу или же по территориальному. Bogomolov.PL 08:18, 22 января 2015 (UTC)
    • Уважаемый Агнезий во первых, хотел бы Вас просить не отходить от сути вопроса и делать выкладки про евреев и на другие темы. Во вторых на Ваш довод о несправедливости удаления людей средневековья только из данной статьи поскольку "подобные "включения" личностей встречаются везде" ответ был дан давно повторюсь нельзя увязывать исправление ошибки в статье узбеки с первоначальным исправлением во всех других статьях где имеются аналогичные ошибки, ибо это попросту невозможно поскольку это замкнутый круг. Принцип Википедии прост увидел ошибку исправь его, читайте ВП:СМЕЛО. Пожалуйста, прекратите вести деструктивное обсуждение, прекратите повторять одни и те же доводы отказывая другим в правоте. 95.161.227.254 08:44, 22 января 2015 (UTC)
    • Полностью соглашусь с Bogomolov.PL это не наш удел заниматься решением вопроса о национальности кого либо, наш удел писать статьи основанные на авторитетных источниках. Википедист не должен своими субъективными расчетами выводить национальность кого либо и тем более выкладывать такие свои соображения в википедию. Уважаемый Агнезий не забывайте что балом в Википедии правит авторитетный источник и ничто более. 95.161.227.254 08:54, 22 января 2015 (UTC)
  • Считаю что в карточке не должны быть личности у которых происхождение из узбеков спорно. Среди современных узбеков и даже в 20 веке были много выдающихся личностей которых можно бесспорно поместит на эту карточку и закончит спор. аналогично надо сделать для других народов.--Kaiyr 08:56, 22 января 2015 (UTC)
    • Действительно, а что у узбекского народа не хватало выдающихся личностей в 20 веке что бы хватать средневековых личностей смутного этнического происхождения? Сюда можно было бы включить Усмана Насырова, Мусу Ташмухамедова (он Айбек), Наби Рахимова, Раззака Хамробоевича Хамраева, Шерали Джураева, Джамаладдина Абдужапарова, Мухаммадкадыра Абдуллаева, Джахонгира Файзиева, Руфата Рискиева, Хамзу Ниязи и так далее, много же известных людей. 95.161.227.254 09:05, 22 января 2015 (UTC)
  • Пока в Википедии не будет правила о недопустимости включения средневековых личностей в статьи о современных народах, наши доводы не стоят ничего (мало того, если мы поместим это в статью, то нарушаем правило ВП:ОРИСС) и никто не будет вырезать ничего из статьи "узбеки" т.к. в википедии нет правила именно по узбекам, в общих правилах так же не содержится нормы. Есть куча работ по любому из персонажей, зовущих их "узбекскими". Напоминаю правило ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕЭССЕ, ВП:МАРГ, а так же необходимость соблюдать ВП:НТЗ. Из последнего правила вытекает, что мы не можем использовать одни стандарты к статье узбеки и удалить персонажей, тогда как подобного мы не сделаем в статьях о французах, где кстати есть Жанна Дарк, у немцев Барбаросса, у испанцев Кампеадор, Кортес и Изабелла). Пока не будет принято решение по наличию в статьях о современных народах средневековых личностей, то будет учтена точка зрения о допустимости их включения. Мы с вами здесь не для того, чтобы выдвигать идеи и мы должны только оперировать к АИ (иначе все это опять же ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ) и все (в Совет.Ист.Энц. сказано, что Навои - узбекский поэт, таким он и будет отражен в статье "узбеки", пока не будет общего правила о средневековых личностях в статьях о современных народах,, как бы кому не хотелось. Агнезий 09:20, 22 января 2015 (UTC)
  • По крайней мере надо убрать Яссави и Аль-Фараби. Остальных не так хорошо знаю. Также всех других по которым нет АИ--Kaiyr 09:26, 22 января 2015 (UTC)
  • Тут проблема в том, что на самом были средневековые французы, но были ли средневековые узбеки - это спорный вопрос. Была средневековая Франция, но вот был ли средневековый Узбекистан - вопрос. Потому француженка Жанна д'Арк в средневековой Франции была, это факт, который дан нам в АИ.
  • Поэтому следует вопрос решать в рамках правил Википедии: ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:КОНС. Иные способы поведения следует пресекать. Bogomolov.PL 12:26, 22 января 2015 (UTC)
    • Bogomolov.PL вы надеюсь не будете спорить с АИ? Выше дана ссылка по Навои, где он назван узбекским поэтом. Можно привести и другие источники. Вот по наличию французской этнической нации во времена Жанны Дарк мне бы хотелось почитать. Агнезий 12:37, 22 января 2015 (UTC)
      • Должен Вас огорчить, но нации есть продукт распада феодализма, в средневековье и античности наций не было вообще. Ни у кого. Даже у французов и узбеков. Как раз наличие в Средней Азии пережитков феодализма вплоть до начала XX века и мешало формированию наций. Вы обратили внимание на то, что я всегда, совсем всегда говорил именно об этносах?
      • Разумеется существует набор АИ, которые называют Навои узбекским. Попробовали бы они сказать иное. Писал он на чагатайском и персидском, т.е. обоих литературных и торговых языках региона. Просто узбекского языка в XV веке еще не было, он был оформлен как общий для узбекской нации (чувствуете? тут уже о нации речь) в XX веке. Bogomolov.PL 21:59, 22 января 2015 (UTC)
      • Собственно вы пишете то, о чем говорил я выше. Остальные доводы лучше изложить тут, тема уже открыта инициатором данного обсуждения. Агнезий 22:44, 22 января 2015 (UTC)
  • Тут тоже очень интересно расписано, как распространялся этноним "узбек". Статья Мирхасилова С.М (сектор этнографии современного периода, АН УзССР):Одним из важных направлений национальной консолидации узбек­ского народа было окончательное слияние этнических групп узбекоязыч-ных сартов с узбеками, что отразилось на этническом самоназвании этих групп. И. П. Магидович, участвовавший в 1924 г. в обследовании территории и населения бывшего Бухарского ханства, отмечал, напри­мер, что «самоопрашиваемое население не видело никакого различия между словами «узбек» и «сарт», но охотнее называло себя первым именем»2. И в переписи 1926 г. «сарты» уже не фигурируют. Однако этническое самосознание таких узбекоязычных групп, как тюрки, кипчаки, найманы, оказалось более устойчивым. Не отличаясь существенно от основной массы узбеков, они сохраняли еще некоторую обособленность, особые черты в быту и культуре, свои этнические само­названия3. Не менее важные этнические процессы взаимодействия в результате многовековых контактовпроисходили в районах смешанного узбекского '.и таджикского населения. Наряду с узбекизированными группами, .тад­жиков былонемало мелких групп узбеков, воспринявших черты культу­ры таджиков, говоривших на таджикском языке, признававших себя таджиками, но сохранявших узбекские племенные этнонимы4. В новых условиях и на иной социально-политической основе про­должалась длившаяся несколько столетий языковая ассимиляция, и аккультурация среднеазиатских цыган, арабов, евреев, ассимиляция в 'среде узбекского населениянекоторых групп туркмен, каракалпа­ков и др. В ходе экономического и культурного развития, глубоких социалистическихпреобразований различные этнические группы узбеков все интенсивнее сливались с основной массой узбеков, ускорялосьсложение единой узбекской социалистической нации.Так, по переписи населения 1926 г., общая численность курама, про­живавших в Узбекистане, достигала 50 078 человек5, а во время перепи­сей 1939 и 1959 гг. они называли себя узбеками. В 1926 г. в Фергане было учтено 33,5 тыс. кипчаков, а в 1959 г. к кипчакам причислили себя лишь около ста человек6. Если в 1926 г. тюрками называли себя более 60 тыс. человек7, тов 1959 г. их насчиты­валось немногим более 2 тыс.8 В республике продолжается процесс сближения и слияния с узбе­ками и других малых этнических групп. Постепенно сливаются с узбекской нацией малые группы каракал­паков, проживающих в Хорезмской, Бухарской, Андижанской, Ферган­ской областях. Самаркандские каракалпаки полностью слились с узбе­ками, сохранив лишь воспоминания о своем каракалпакском происхож­дении и некоторые особенности в говоре. Каракалпаки Ташкентской области отчасти вошли в состав узбеков, а частично — в состав казахов9. Это подтвердили и материалы переписи населения 1970 г. Усилился процесс этнического слияния с узбеками туркмен Бухары, Карши, Самаркандской области. Вместе с тем полевыми этнографиче­скими исследованиями зафиксированы факты, когда небольшие группы узбекского населения, живущие в окружении или смешанно с туркмена­ми, постепенно туркменизировались и причисляли себя к туркменской социалистической нации10. Если в 1920—1924 гг. в Узбекистане насчитывалось 58,5 тыс. арабов, то по переписи 1959 г., численность их составила лишь 5,4 тыс., причем только треть из них считали своим родным языком арабский". Во время переписи населения 1970 г. из 24 тыс. уйгур, проживающих в Узбекистане, около 9 тыс. человек назвали родным языком узбекский; из 15 457 ирани 12 202 человека также назвали узбекский своим родным ЯЗЫКОМ12. В то же время этнографические исследования в Самаркандской об­ласти и материалы переписи населения 1970 г. показывают, что русские. татары, корейцы, армяне, азербайджанцы и другие представители не­местных национальностей устойчиво сохраняют национальное самосоз­нание и самоназвание, а многие из них — и двуязычие. Жители городов, наряду с родным языком, обычно владеют русским,а жители сельских местностей — узбекским. Для молодежи характерно активное знание, помимо родного языка, еще и русского и узбекского13. Глубокие экономические, социальные и культурные преобразования осуществлялись в ходе социалистического строительства при активной братской помощи других народов страны. Это обусловило приток в Уз­бекистан значительного числа рабочих, специалистов различных отрас­лей народного хозяйства и культуры из РСФСР, Украины и других союзных республик. Агнезий 12:57, 14 марта 2015 (UTC)
    Исаев М.И. 'О языках народов СССР' - Москва: 'Наука', 1978: Узбеки (самоназвание «узбек»), представляющие собой самую многочисленную тюркоязычную нацию, третью среди народов СССР (после русской и украинской), расселены также и в других странах.Древние предки узбеков издавна населяли земледельческие оазисы Средней Азии. Узбекская народность начала складываться в XI - XII вв., и этот процесс завершился после переселения кочевых узбеков в земледельческие оазисы, где кочевники смешались с местным населением, дав им свое имя См.: Народы мира. Численность и расселение народов мира. М., 1962, с. 81.В прошлом существовал ряд обособленных этнографических групп узбекского народа (сарты, тюрки, курама и др.). Узбеки делились на большое количество родо-племенных групп: мангыт, кунграт, локай, кыпчак, минг, найман, ктай и др. Наиболее характерными чертами процесса консолидации узбекской народности были переход от кочевничества к оседлости, от скотоводства - к орошаемому земледелию, принятие тюркского (узбекского) языка местными ираноязычными народами.Во второй половине XIX в. произошло присоединение Средней Азии к России, что явилось значительным событием в жизни узбеков, несмотря на то, что царское управление Туркестаном было полностью основано на национальном и колониальном гнете.Процессы национальной консолидации узбеков завершились лишь в советскую эпоху, в годы построения основ социализма в нашей стране. Агнезий 13:07, 14 марта 2015 (UTC)
    Народы мира. Этнографические очерки (в вики по это серии книг Института этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая Академии наук СССР есть отдельная статья) Народы Средней Азии и Казахстана. Т. 1. Цитаты Касательно Сартов:.В исторической и этнографической литературе долгое время господствовало ошибочное мнение о прямом происхождении узбекского народа от тех степных племен, которые переселились в Среднюю Азию лишь в начале XVI в., завоевав ее под предводительством Шейбани-хана. Действительно, Шейбани-хан возглавлял крупный племенной союз узбеков — так называлось кочевое население восточной части Золотой Орды со времени правления золотоордынского хана Узбека (1312—1342 гг.). Однако следует отличать историю этнонима «узбек» от истории формирования узбекского народа. Как известно (см. стр. 82сл.), тюркоязычные кочевые и полукочевые племена узбеков, пришедшие в Среднюю Азию в XVI в., застали здесь уже многочисленное тюркское и тюркизированное население, которое сформировалось на протяжении длительного исторического периода. Дештикыпчакские степняки-узбеки включились в это тюркоязычное население, передав ему свое имя, лишь как последнее, наиболее позднее этническое напластование. Основной процесс формирования современного узбекского народа протекал не на степных пространствах севера Средней Азии и Казахстана, а в земледельческих областях Ферганы, Зеравшанской, Кашка-Дарьин- ской и Сурхан-Дарьинской долин, а также Хорезмского и Ташкентского оазисов; исконные обитатели указанных областей были древнейшими предками узбеков. Эти области с давних времен стали территорией тесного соприкосновения двух рас, двух семейств языков и двух укладов хозяйства; здесь на протяжении многих веков происходило смешение пришлых племен монголоидной расы с аборигенным европеоидным населением, ираноязычных народов с представителями тюркоязычных народов, оседлого хозяйства земледельцев и ремесленников с кочевым скотоводческим укладом хозяйства. В результате длительного процесса этнического сближения и культурно-хозяйственных взаимосвязей населения степей и земледельческих оазисов здесь и сформировалась узбекская народность, впитавшая элементы этих двух миров. Этническая специфика и духовный облик этой народности отражали в основном особенности оседлого земледельческого образа жизни и древней, сложившейся на этой базе культуры. На протяжении всей истории развитие узбекской народности характеризовалось, содной стороны, переходом тюркских племен от кочевничества к оседлой жизни, от скотоводства — к орошаемому земледелию, с другой стороны — принятием тюркского языка и некоторых элементов культуры тюркских племен местными ираноязычными народностями. .............Узбекские ханства — Бухарское, Хивинское и Кокандское — были государствами, неоднородными по своему этническому составу. Хивинское ханство включало узбеков, туркмен, каракалпаков, казахов; узбеки там еще резко разделялись на сартов — потомков древнего местного населения и потомков дештикыпчакских узбеков, сохранявших свое родопле- менное деление. Туркмены и каракалпаки были на положении угнетенных народов; хивинские ханы расселяли их на неудобных землях окраин оазиса и в дельте Аму-Дарьи, облагали непосильными налогами, трудовыми и военными повинностями и жестоко подавляли часто вспыхивавшие восстания. В Бухарском ханстве на положении угнетенного народа были таджики, притеснявшиеся привилегированной узбекской феодальной знатью; кроме того, здесь было также немало туркмен, казахов, каракалпаков и отдельных мелких групп арабов, евреев, персов и др. Не менее пестрым по этническому составу было Кокандское ханство: помимо узбеков тамбыло много таджиков, казахов, киргизов, а также некоторое количество каракалпаков, уйгуров, арабов. Внутри каждого из ханств преобладала узбекская народность, но и она, несмотря на доминирующее положение, далеко еще не консолидировалась, распадаясь на племенные и локальные группы, многие из которых даже формально не причисляли себя к узбекскому народу (так называемые «сарты» во многих городах и сельских местностях Хорезма, в Ташкенте, Ферганской долине; кыпчаки в Ферганской долине; так называв- 94 мые курама в районе Ташкента;«тюрк» и др.). При этом внутренняя административная система ханств закрепляла эти деления. Например, в Хивинском ханстве «сарты» управлялись назначенными ханом чиновниками — хакима, в то время как «узбеки» в узком смысле слова — родоплеменными старейшинами. ....Однако наряду с развитием все более существенных черт этнической общности в составе узбеков продолжали существовать этнографическиегруппы этой народности, сохранявшие и в более позднее время, иногда вплоть до конца XIX — начала XX в., некоторые своеобразные черты быта и культуры, унаследованные от своих древних или средневековых предков. Так, среди узбеков, живших в городах и некоторых кишлаках орошаемых районов Узбекистана, до недавнего времени прослеживались группы прямых потомков первоначального, наиболее древнего местного населения. До Октябрьской революции их называли сартами. Для сартов характерны были такие этнографические черты, как исконная оседлость и отсутствие родоплеменного деления. По поводу слова «сарт» и его значения было высказано много различных мнений. Некоторые авторы считали, что это — название особого народа или этнической группы. Так, например, П. И. Лерх2 связывал его с древним названием Сыр-Дарьи —«Як-Сарт», у берегов которого, по См.: История народов Узбекистана, т. I, кн. 1. Ташкент, 1955, стр. 239. P. Lerch. Das Russische Turkestan. «Russische Revue», 1872, I. S. 30. 169 данным Птолемея, жил некогда народ «яксарты». В. П. Наливкин1 тоже полагал, что «сарт»—название какого-то исчезнувшего рода или племени; в то же время он отмечал, что в Фергане есть сарты как таджики, так и узбеки, что сартами называют там оседлое население в отличие от казахов и других кочевников; но поскольку в пределах Ферганы сарты-узбеки значительно преобладают над таджиками, В. В. Бартольд неоднократно высказывал свое мнение и о происхождении названия «сарт» и о его значении в разные периоды истории, начиная с раннего средневековья. Бартольд предполагал, что слово «сарт» происходит от санскритского «сартаваха» (предводитель торгового каравана) и распространилось издавна в Средней Азии для обозначения оседлого населения — торгового, ремесленного и земледельческого, как тюр- коязычного, так и ираноязычного. Именно в таком значении, как показывает Бартольд, слово «сарт» употреблялось средневековыми авторами — Махмудом Кашгарским, Юсуфом Баласагунским, монгольскими источниками Х111 в. и, наконец, узбекскими источниками XVI—XV11 вв.3 Так или иначе сарты у узбеков составляли тот первоначальный пласт, который образовался в результате тюркизации древних оседлых ираноязычных народов и оседания древних тюркоязычных народов в Средней Азии. В XIX—начале XX в. население, именовавшее себя сартами, было сосредоточено в долинах Чирчика и Ангрена, в Ферганской долине, по Кара-Дарье и нижнему течению Нарына, а также в Хорезме, где этот этноним являлся до недавнего времени самоназванием южных групп узбеков. В бассейнах Зеравшана, Кашка-Дарьи и Сурхан-Дарьи термин «сарт» не был распространен: издревле оседлое население, в том числе и тюркоязычное, там чаще называлось «таджиками»; до сих пор в южном Узбекистане встречаются группы тюркоязычных «таджиков»; в долине среднего течения Аму-Дарьи, применительно к оседлому населению, жившему в соседстве с туркменами, преобладало название «тат». При этом местное население строго различало сартов («таджиков», татов) от полукочевников-скотоводов и от горных таджиков. Второй этнический пласт образовался на следующем этапе узбекского этногенеза, в период, когда территория, на которой формировалась узбекская народность, входила в состав державы Караханидов, а затем Хорезм- шахов. Следами происходивших в этот период этнических процессов являются сохранявшиеся до недавнего времени родоплеменные названия царлуц, jfdHZAu, ципчоц, связанные с крупными племенными объединениями, существовавшими в XI—XII вв. в Семиречье, степяхПриаралья и в Дешти-Кыпчаке. Следующий по времени этнический пласт в составе формирующегося узбекского народа был связан с тюркоязычными народами и племенами, нахлынувшими с севера в Среднеазиатское междуречье в период господства династии Чагатаидов. Как известно, с войсками Чингис-хана в Среднюю Азию продвинулось много тюркоязычных и некоторое числомонгольских племен, пришедших с востока, из Центральной Азии. 1 В. П. Наливкин. Краткая история Кокандского ханства. Казань, 1886.стр. 3, 31—34. 2 Н. А. Аристов. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности. «Живая старина». 1896, III—IV, стр. 429. 3 В. В. Бартольд. Таджики. Сб. «Таджикистан». Ташкент, 1925, стр. 103— 105. 170 Из новых тюркских и тюркизированных монгольских племен этого периода известны жалаир, барлос, цаучин, орлат и др. В XIV в. эту группу племен, расселившуюся главным образом на территории монгольского улуса Чагатая, в состав которого входил нынешний Узбекистан (кроме части Хорезма), называли чагатаями. Это были кочевники-скотоводы, среди которых еще сильны были патриархально-родовые отношения; по своему общему социально-экономическому развитию они стояли намного ниже оседлых народов Средней Азии. Постепенно они воспринимали хозяйственно-культурные традиции этих народов. Основная масса вновь пришедших племен очень быстро восприняла язык формирующейся узбекской народности в силу близости его к их собственному языку. Но некоторая часть восприняла таджикский язык,— прежде всего те группы, которые осели в Самарканде, Бухаре, Ходженте, где преобладающим языком оставался таджикский. Чагатайские тюрки играли в XIV—XV вв. большую роль в Средней Азии, в государствах Тимура и тимуридов. Сам Тимур, как известно, происходил из племени барлас. Таким образом, переселение с войсками монголов новых тюркоязыч- ных племен в Узбекистан не привело ни к задержке процесса сложения узбекской народности, ни к распаду ее, наоборот, оно расширило ее этнические рамки. В XV в. термин «чагатаи» приобрел более широкий смысл. Он начал применяться не только по отношению к племенам, пришедшим в период монгольского завоевания; так стали именовать все тюркское население Мавераннахра, включая и ранее прингедшиеплемена (например, карлу- ков). Из среды чагатайских тюрков выделилась устойчиво сохранявшаяся до недавнего времени этнографическая группа тюрк в составе узбекского народа; так называется группа узбекских племен, живших на территории Узбекистана до XVI в.: карлук (самоназвание щллуг, цаллуц), собственно турк, барлос, калта-той, мусо-бозори, мугул. Полоса расселения тюрков Мавераннахра в XIX — начале XX в. полукольцом огибала высокогорные районы со сплошным таджикским населением, начинаясь в Афганском Бадахшане (бассейн р. Кукчи) и заканчиваясь в восточном углу Ферганской долины. долины. Последний значительный наплыв тюркоязычных племен и народов в Среднюю Азию был в конце XV и начале XVI в. На этот раз они двигались из Дешти-Кыпчака. В этот период в Средней Азии политическая и экономическая обстановка сложилась так, что войска Шейбани-хана без особого труда завоевали Среднюю "Азию. Последние Тимуриды — правитель Самарканда иФерганы Бабур и правитель Герата Хусейн Байкара — были вынуждены отступить перед завоевателем. В долинах Зеравшана, Кашка-Дарьи и Су- рхан-Дарьи, в Хорезме и других районах нынешнего Узбекистана поселились, пришедшие с Шейбани-ханом тюркоязычные племена, известные под общим названием «узбеки». В конце XV и в XVI в. слово «узбек» было собирательным названием всех племен, объединенных под властью Абулхайрхана и его внука Шей- бани-хана. В период переселения этих новых тюркоязычных племен в Среднюю Азию в XVI в. вся эта масса кочевников не представляла единой народности.Согласно легендарным преданиям и генеалогиям, существовало 92 узбекских племени, из которых и составилась узбекская народность. Однако списки узбекских племен, зафиксированные источниками и преданиями, в большинстве случаев не совпадают; существенные расхождениядоказывают, что традиционное число 92 не соответствует действительному числу основных родоплеменных групп узбеков. Установлено, что племенной иродовой состав кочевых узбеков Дешти-Кыпчака был сложным и в своем историческом развитии претерпел сильные изменения. В процессе междоусобной борьбы тюркомонгольских племен за политическую власть, земельные владения и пастбищные угодья, нередко вокруг того или иного крупного и сильного племени происходило объединение соседних племенных групп, либо частей разных родов и даже племен. Такие присоединившиеся группы обычно принимали имя сильного племени, но в то же время сохраняли и свое первоначальное название, рассматривая себя при этом как часть или отделение главного племени. К числу таких союзов, имеющих разнообразный родоплеменной состав, и относятся узбекские племена мангит, цунтирот, цият, ципчоц, ктай, цанели1, кенегес, дурман, цирк, мине, юз, сарой, лоцай, цушчи и другие, этнонимы которых историческивосходят к названиям тюркских или монгольских средневековых племен. Многие из этих племен вошли частично в состав и других народностей Средней Азии, Казахстана, Поволжья, Северного Кавказа и отчасти Крыма, поскольку в период продвижения их на юго-восток они распались на отдельные части, осели в разных районах не только целыми родами и племенами, но и частями племен и родов. Свое родоплеменное деление потомки дешти-кыпчакских узбеков, этого последнего крупного этнического пласта, вошедшего в состав узбекского народа, сохраняли вплоть до конца XIX — начала XX в. Таким образом, узбекский народ по своему этническому составу является весьма сложным. До Октябрьской революции существовавшие в среде узбекской народности различные этнографические группы значительно еще отличались одна от другой. У разных групп тюрков и дешти-кыпчакских узбеков степень оседлости была неодинакова. И в дальнейшем, в процессе слияния их в единую узбекскую народность, в их жизни сохранялось немало черт культуры и быта, обусловленных пережитками кочевого и полукочевого образа жизни и родоплеменного деления. Агнезий 08:30, 15 марта 2015 (UTC)
    К РАЗРАБОТКЕ ВСЕСОЮЗНОЙПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ 1926 года Выпуск VII. Перечень и словарь народностей (архивировано): Особые оговорки необходимо сделать по некоторым графам словаря, а именно:1) Принятый в прошлых переписях населения термин сарты для обозначения значительного количества оседлого тюркского населения современных Узбекистана и Казахстана, в настоящей переписи исключен в инструкционном порядке: лица, называвшие себя этим именем, записывались как узбеки. Тем не менее самоназвание сарт может бытьзарегистрировано в других местностях, кроме указанных выше, и потому помещение его в словаре необходимо. Агнезий 08:30, 15 марта 2015 (UTC)
      • Это ничего не меняет, итог вынесен, следуете указаниям подводящего итоги, актуальное обсуждение идет ниже. 5.251.156.126 16:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Причем тут итог? Тут дана информации об этногенезе узбеков и цитаты. Особенно важно цитаты из переписи по поводу включения всех носителей этнонима сарт в узбеков. Агнезий 16:08, 15 марта 2015 (UTC)
        • а к тому что это не имеет прямого отношения к вопросу в заглавии. Не распыляйтесь в обсуждении и делайте свои предложения по теме вопроса. Не превращайте СО в очередную "говорильню"5.251.156.126 17:24, 15 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

В статьях о средневековых персоналиях, живших в Средней Азии, недопустимо указывать принадлежность к современным этносам (таджики, узбеки, казахи и т. д.), окончательно сложившимся после национально-территориального размежевания в СССР. Про этническое происхождение можно писать в самой статье (но не в преамбуле), только если есть независимые АИ, подтверждающую данную точку зрения, причём с необходимой атрибуцией, если эта точка зрения является значимой с точки зрения правил ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.-- Vladimir Solovjev обс 12:41, 24 февраля 2015 (UTC)

  • Названiе "Узбекъ", въ качестве скорее политическаго, чемъ этническаго термина. Полчища Шейбани, въ составе которыхъ, помимо основного тюркскаго элемента, была несомненно и значительная примесь потомковъ монголовъ, пришедшихъ некогда съ Чингизомъ, смешались въ Туркестане съ ранее здесь осевшими тюркскими племенами (такъ называемые джагатаи отъ Джагатая, второго сына Чингиза, получившаго въ уделъ большую часть теперешняго Туркестана) и съ исконнымъ иранскимъ паселенiемъ края. Такимъ образомъ, подъ узбеками ныне следуетъ подразумевать конгломератъ племенъ тюркскаго происхожденiя съ некоторой примесью монгольскаго и иранскаго элементовъ, говорящiй на джагатайскомъ наречiи и представляющiй, смотря но местности, значительный отличiя въ антропологическомъ и этническомъ отношенiи. (ТОМЪ ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ТУРКЕСТАНСКIЙ КРАЙ составилъ князъ В. И. Масальскi. С.- ПЕТЕРБУРГЪ. 1913). Одним словом все среднеазиатские завоеватели, поэты, умы средневовых мусульман и прочие деятели как Фараби, Беруни, Хоразми, Матруди, Накшбанди, Яссави, Навои, Амир Темур, Улугбек, Бабур и можно еще долго можно перечислять и они все, хотите или нет предки современных узбеков. Uzbekoff 08:26, 15 марта 2015 (UTC)

Великие узбеки[править код]

Коллега AlexUzb при повторном удалении шаблонов[1] обращусь к админу. Ваши т.н. ссылки [2][3] есть издевательство над ВП:АИ.--Taron Saharyan 15:35, 7 февраля 2015 (UTC)

Здравствуйте Уважаемые Админы страницы! К Названии " узбеки" добавьте на арабском алфавите тоже (أوزبيك،أزبيك لر ) потому что до заевовании Туркестана русскими войсками нашей письменностью являлась Арабский алфавит! Заранее спасибо Sayid.tavo 00:25, 11 февраля 2016 (UTC)

Что это[править код]

Объясните пожалуйста что делает туркмен-огуз Джелаладдин, монгол-барлас Тимур, тимурид Бабур который презирал узбеков, тюрк Махмуд Газневи в числе известных узбеков, что это, всему же есть предел, они ведь даже не из числа предков узбеков, чтобы считать их хотя бы предшественниками.--Astrotechnics 16:04, 25 февраля 2015 (UTC)

Все эти личности являются национальными геройами Узбекского народа. Великий Амир Темур, Мирзо Бобур и т.п !!! Не надо путат Нацию Узбек с племени кочевыми узбеками. А где вы читали что великий узбекский поэт и падишах Бабур писал про нацию узбек ????? Вы хот в курсе на каком языке написано Бабурнома ? И на каком языке говарил Бабур ? Современная Узбекская нация до СССР всегда себя называли Турками !!! Туркийлар и язык тоже назывался туркий тил ! Узбекский язык это и есть тюркский язык. Правильно будет Туркий тил, турк тили. (Сама земля вся централтная азия Туркистан) !!! Не путайте только с родственниками (турецкой). [[95.73.185.66 23:40, 11 января 2017 (UTC)]]

Прекратите добавлять неузбеков[править код]

Тамерлан, Бабур и тем более Акбар Великий узбеками не были. Прекратите добавлять дезинформацию. --Eset OK 08:04, 3 марта 2015 (UTC)

  • Не я откатывал,но Тамерлана и Бабура можно как то оставить, но под другими АИ. Но По Акбару- поддерживаю. Хотя сейчас идет параллеьный спор о допустимости вообще средневековых в статьях о современных народах. Агнезий 08:14, 3 марта 2015 (UTC)
Будет АИ на Тамерлана и Бабура о том, что они были узбеками — смело добавляйте. --Eset OK 08:29, 3 марта 2015 (UTC)
Прошу прекратить спор, есть итог на историческом форуме ВП:Ф-ИСТ, "Персоналии Средней Азии", прошу исходить из вынесенного итога 95.161.227.254 09:05, 3 марта 2015 (UTC)

Некоторые учёные мира относят Империю Тамерлана к монгольским государством. Узбеки оттеснили Тимуридов от них владения т.е они были врагами. Объявлять Империю Тамерлана тюркской сомнительно. Тамерлан воевал против тюрков и тюркские государства, включая Оттоманское государство. Khiruge 11:31, 9 марта 2015 (UTC)

  • Khiruge невозможно с Вами согласиться, Тамерлан не рассматривал этнических тюрков как своих врагов, он сам будучи монгольских кровей тем не менее свободно владел тюркским языком, а немалую часть его армии составляли в числе прочих также и тюркские племена ввиду этого государство Тамерлана можно называть как тюркской так и монгольской но чаще источники используют эпитет "тюрко-монгольский" или "тюркизированные монголы". Тамерлан воевал со своими врагами из политических соображений без акцента на этничность, поэтому он воевал как против тюрков Османской империи, так и против монголов Золотой орды и Моголистана. Свои первые походы он совершал как раз таки против монголов Могулистана а в свой последний несостоявшийся военный поход он шел по направлению в Китай и нынешнюю Монголию. 95.161.227.254 08:28, 10 марта 2015 (UTC)
  • Последние узбекские чингизиды, стоявшие у власти, были убиты в 1777 году в Хиве, в 1756 году - в Бухаре. Когда среди узбеков не осталось чингизидов, их начали приводить из среды казахов и сажать на престол - такое было в Хиве. Следующие узбекские династии - Мангыты в Бухаре и Минги в Коканде возводили себя к Тимуру. Если Мангыты считали себя прямыми потомками Тимура, то Минги легализовались при помощи предания о золотой колыбели, согласно которой маленький ребенок Бабура остался в Андижане, его усыновил бий племени минг, и от него происходил основатель ханства Нарбута-бий. Тимур был главным героем преданий и легенд в Средней Азии. Есть два сборника легенд о Тимуре под названием "Тимурнаме", один на чагатайском, другой на фарси. В них мы видим, что к 19 веку понимание средневекового племенного ранжирования поменялось и было приспособлено к современным реалиям. В этих сборниках Тимур и его войска часто называются узбеками, а их враги - джете-кыпчаками. Uzbekoff 08:18, 15 марта 2015 (UTC)
  • Uzbekoff Вы правильно расставили акценты используя обороты "возводили себя", "считали", "легализовались при помощи предания", "герои преданий и легенд" и так далее. Вопрос стоит такой являются ли тимуриды этническими узбеками или нет? Однозначно что народные предания и легенды не заслуживают доверия как авторитетные источники и они никак не определяют этническое происхождение. Узбеки по "преданиям и легендам" также относят свое происхождение к Адаму и Еве (Одам ота и Момо Хаво), но это не делает Адама и Еву этническими узбеками. 95.161.227.254 03:48, 16 марта 2015 (UTC)

Какую вашу мать Тамерлан монгол, вы посмотри на его облик, он не похож на монгола, че за тупые уроды? Ike Shaffey (обс.) 15:59, 15 декабря 2016 (UTC)

Узбеки: персоналии[править код]

Сейчас я поставил статью на полный блок, поскольку то, что в ней просходит, ненормально. И давайте попробуем договориться по спорным моментам. Камень преткновения, как я понял, в том, что в узбеки тут записывают много кого. Давайте обсудим здесь спорных персоналий. Отдельно хотелось бы отметить - здесь статья об этносе узбеков, а не об истории Узбекистана. В общем, добавляйте сюда отдельной секцией и АИ (желательно с цитатами из АИ). При этом это должно быть не упоминание вскользь в каком-то одном источнике.-- Vladimir Solovjev обс 09:51, 3 марта 2015 (UTC)

  • Vladimir Solovjev Заметил одну особенность- личности в основном не оспариваются разными народами, а работа наша будет состоять в поиске литературы, где личности упоминаются как узбеки. С одной стороны-хорошо т.к. нет межнац. баталий, кроме как попыток сделать их любыми путями неузбеками, в силу позднего распространения именно этого этнонима среди оседлых тюрков ср. Азии (в общем все оседлые тюрки ср Азии- это и есть узбеки). С другой стороны плохо- т.к. литературы мало. Думаю с работой справимся- главное времени больше дать и защитить статью подольше т.к. у меня самого не слишком много времени, а кроме меня похоже никто не ищет литературы в пользу узбеков. Агнезий 20:58, 8 марта 2015 (UTC)
    Никто здесь не торопит, время есть.-- Vladimir Solovjev обс 09:28, 9 марта 2015 (UTC)
    • Агнезий ведь была же нормальная статья, что Вы с ней сделали? Зачем Вам это нужно было, делать из всех средневековых тюрко-монголов узбеков? Для чего? Эта узбекско - таджикская болезнь "прихватизация средневековых исторических лиц" ранее до Вас была лишь темой в разделе "Обсуждение" но никак не выходила на главную страницу, там они могли спокойненько не мешая другим перемалывать друг другу косточки, но с Вашим "пришествием" эта их дуэль теперь выползла и на главную страницу! Поздравляю Вас с этим "достижением"!П.С. Перестаньте упоминать здесь статьи про Казахи или Киргизы, там нет этого "прихватизационного" маразма наших Узбекско - Таджикских товарищей! --Edulat 16:30, 9 марта 2015 (UTC)
    • Edulat я никаких персон в статью не добавлял. Я лишь хочу, чтобы персоналии добавлялись и удалялись в соотв с АИ. А упоминаю другие народы т.к. почему то именно казахи стараются удалить персон- это наблюдение. Агнезий 17:34, 9 марта 2015 (UTC)
      • Да что Вы говорите...... Предложение почистить наряду с узбеками - казахов и киргиз, это что, излишняя активность казахских юзеров? Вам не кажется что Вы черное с белым попутали? Скажем казахские юзеры очень активны (что здесь такого, не пойму), но причем здесь статья казахи, у Вас к ней есть претензии? Да и какая активность у киргизских юзеров, покажите их активность в этом обсуждении? Или Вы их для толпы взяли? П.С. Мой Вам совет Агнезий ерундой не майтесь, упоминая к месту и к не месту статью про казахов и уж тем более про киргиз, активность которых на этом обсуждении - нулевая! Уж лучше русские этой статьей займитесь, ибо активность этих юзеров здесь поболее будет! С их Лермонтовыми и Циолковскими ......--Edulat 19:30, 9 марта 2015 (UTC)
        Мое предложение касалось не только казахов, узбеков и киргизов, а еще русских, украинцев, немцев, испанцев и французов, вы плохо следите. И русских я упоминаю, где надо (Невского я прекрасно использовал как пример на ист форуме). Если надо- я буду упоминать и казахов, и кыргызов (называйте их правильно), там, где я посчитаю нужным и необходимым. Вот именно, что "нулевой активности" нет, и вы, и все остальные участники данной дискуссии кроме Vladimir Solovjev- казахи и почему я не могу об этом сказать и написать? Поймите, мне лично кажется, что здесь именно этническая терка между казахами и узбеками, а сейчас вы нападаете на меня- на татара, когда я пытаюсь представить нейтральную точку зрения и ищу АИ (причем только я). Предупреждаю, что переходить на личности - это демагогия и весь этот разговор не поможет нам решить стоящие вопросы. Вот сейчас я, вместо поиска литературы, трачу отведенное на Вики время на пустые споры обо мне, моей личности, опровергаю какие то инсинуации. Так дело пойдет тяжело- надо вести конструктивный диалог. а не скандал. Агнезий 19:43, 9 марта 2015 (UTC)
        • Не надо приводить в пример статью о казахах или киргизах, если нет никаких претензий к ним! Надеюсь ясно сказал? Умейте отличать мнение отдельных юзеров казахов, от статьи про казахов! И Вы так и не ответили про активность киргизских юзеров? --Edulat 20:36, 9 марта 2015 (UTC)
        • Edulat вы превращаете обсуждение важных тем и персоналий в балаган. Если упомянуты казахи как большинство участвующих, то это факт, а не что то из ряда вон (с эти думаю согласны все). Уверен, что вы и кооперируетесь где то т.к. ваши заявления, даже маргинальные (по типу- "узбеки воевали с тимуридами и это нынешние узбеки") как под копирку. Если в каком то обсуждении противная сторона будет представлена кырыгами (вы снова ошибку делаете в названии) и они укажут это, то я укажу кыргызов. Вы можете как угодно себя вести, но это ни на йоту не решит поставленных задач и только приведет в увеличению никому не нужного словоблудия. Отвечать вам в вашей неуважитльной манере я не собираюсь и не буду, а в следующий раз буду требовать вас либо заблокировать, либо лишить права редактировать тематические статьи по узбекам. Агнезий 20:51, 9 марта 2015 (UTC)
  • Никто ничего не копирует, все что мной написано есть в АИ, и с этим Вам будет тяжело не согласится!

П.С. Обоснуйте свое высказывание о том что узбеки 92 племен, не имеют к нынешним узбекам никакого отношения! ЖДУ! Приведите АИ! Если не сможете, то прекратите свой неосмысленный поток мыслей!--Edulat 21:13, 9 марта 2015 (UTC)

Джелал ад-Дин Манкбурны[править код]

Начну обсуждение я сам. У меня возник вопрос о том, как хорезмшах Джелал ад-Дин Манкбурны, правивший в XIII веке, мог быть узбеком. Да, он национальный герой Узбекистана, но это узбеком его не делает. В приведённой цитате говорится: «Jalald ad-Din Mingburnu belongs to Turkic tribe of Qipchaq, and Qipchaq is one of 92 tribe of Uzbeks.» Здесь не сказано, что он был узбеком, говорится о принадлежности к кыпчакам, но на основании этого делать его узбеком нельзя. Соответственно, нужен АИ, который прямо его называет узбеком, но я сомневаюсь, что такой АИ есть. Но хотелось бы услышать другие аргументы.-- Vladimir Solovjev обс 09:51, 3 марта 2015 (UTC)

  • X УдалитьТоже не нашел упоминания его, как узбекского правителя. Ни на узбекском, ни на английском, ни на русском. Надо удалить из карточки. Герой-героем, даже орден его имени есть, монета с ним, но источников нет. Агнезий 10:11, 3 марта 2015 (UTC)
  • X Быстро удалить как неузбека. --Eset OK 11:23, 3 марта 2015 (UTC)
  • Почему быстро то? Агнезий 11:35, 3 марта 2015 (UTC)
  • Джелал ад-Дин Манкбурны из рода Ануштегина из огузского племени бейделли, он огуз, туркмен, но никак не узбек.--Astrotechnics 17:44, 3 марта 2015 (UTC)
      • X Быстро удалить как неузбека. 147.30.10.56 20:38, 3 марта 2015 (UTC)
      • X Удалить узбеков не было до монгольского вторжения. 5.251.156.126 17:05, 5 марта 2015 (UTC)
Согласен --Eset OK 16:39, 8 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

Удаляется.-- Vladimir Solovjev обс 07:34, 11 марта 2015 (UTC)

Ахмед Ясави[править код]

Узбеком его называют в Советская этнография, сборник статей. Изд-во Академии Наук СССР, 1947, стр. 95., но в других местах его называют тюрком. Здесь, возможно, имеет место советская «узбекизация» известных деятелей прошлого. --Eset OK 11:27, 3 марта 2015 (UTC)

В Британнике он тюрок: an early Turkish mystic leader who exerted a powerful influence on the development of mystical orders throughout the Turkish-speaking world. --Eset OK 11:30, 3 марта 2015 (UTC)

  • Eset от того, что он тюрок- узбеком он может и не переставать быть. Как и толстой- может быть славянином и при этом русским. Я тоже поищу источники. Агнезий 11:36, 3 марта 2015 (UTC)
Сравнение с Толстым неуместно. «узбеком он может и не переставать быть» — а может и перестать. Если конкретных АИ по его национальности не будет, будем считать его тюрком, без конкретизации. --Eset OK 12:27, 3 марта 2015 (UTC)
За этим и обсуждаем. Если нет в АИ указания, что он именно узбекский- то указывать не будем т.к. правило ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ запрещает, но если указан- укажем и тоже по правилам ВП:НЕОРИСС, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Агнезий 12:35, 3 марта 2015 (UTC)
  • БСЭ пишет, что писал он на Чагатайском языке (хотя наверно правильнее было бы- проточагатайском все таки), О чагатйском языке БСЭ пишет: В 30—60-х гг. вместо термина «чагатайский язык» употреблялся термин «староузбекский язык» (см. Узбекский язык), под который подводились и более ранние памятники тюркской письменности (А. К. Боровков, А. М. Щербак, языковеды Узбекистана). Литературная Энциклопедия о чагатайском языке: Предшественником современного литературного У. яз. по праву считается чагатайский язык. Энциклопедия Ираника: Western Uighur developed in three stages: Ḵᵛārazm (Choresm) Turkish or Early Chaghatay (7th-8th/13th-14th centuries), Classical and Late Chaghatay (9th­-13th/15th-19th centuries), and modern Uzbek...67.9 percent in the time of the Qarakhanids (or Ilek Khans; 388-607/998-1211), 51.8 percent in Early Chaghatay, but only 14.3 percent in Classical Chaghatay, which may thus also be re­garded as an early stage of Uzbek.....По Ясави: Большой энциклопедический словарь называет его тюрком. На русском или узбекском не нашел, чтобы его напрямую называли узбекским деятелем. К тому же 12 век- это слишком далеко. Надо еще англоязычную литературу посмотреть. Пока выходит, что кроме внесшего в вики Ясави с статью об узбеках- узбеком его почти никто не считал.
  • Кстати, Vladimir Solovjev, ремарку для вас хотел сделать, что когда пишет поэт на чагатайском, то он пишет на очень своеобразном языке, который малопонятен "неузбекскому" тюркскому населению, за исключением уйгуров. Если к примеру кыпчакские языки - все взаимопонимаемые, как и огузские, то с чагатайским- староузбекским все сложнее- т.к. сейчас в Ср.Азии на нем говорят только узбеки. Посему хочу отметить, что надо очень осторожно превращать чагатайских поэтов в просто "тюркских" т.к. многие из них просто непонятны носителям тюркских языков некарлукской группы.Агнезий 13:18, 3 марта 2015 (UTC)
      • X Быстро удалить, само название "староузбекский" это советизм придуманный советскими историками. Оно также иногда именуется как "староуйгурский" а иногда вместе в кавычках. Более того понимаемость языка не является критерием для определения национальности. Британника считает невозможным определить национальность Ясави, в его годы жизни не было нации узбеков, ввиду этого происхождение останется неясным и он упоминается лишь как тюркоязычный то есть попросту тюрк147.30.10.56 20:34, 3 марта 2015 (UTC)
  • 147.30.10.56 не надо критиковать советскую этнографию- мы не ученые этнографы, а Вики- это изложение, а не сочинение (см ВП:ОРИСС). Чагатайский язык действительно представлен с Ср.Азии только узбекским, Британика с этим так же согласна. Почитайте в ней статью об узбекской литературе. Советский подход к этнографии более конкретный, чем в той же Британике, через которую Ясави прямяков попадает в статью об узбекской литературе- причем только в нее- см статью Узб. Литература на Британике. Если конкретно по Ясави нет- указывать его не будут, не надо слишком эмоционально реагировать - это не какая то "победа", а установление истины через АИ. Ярлык "Быстро удалить"- замените на "Удалить" т.к. это выдает слишком большую эмоциональность и кому то может показаться нападкой (ВП:НЕТРИБУНА). По Навои к примеру есть АИ- его потом разберем, думаю укажем. Агнезий 22:02, 3 марта 2015 (UTC)
      • X Быстро удалить авторитетность Британники как источника Вики выше локальных изданий из Узбекистана. Ясави тюрок без национальности. Более того Ясави жил до вторжения в Среднюю Азию узбекских племён Шейбанихана. 5.251.156.126 17:12, 5 марта 2015 (UTC)
  • 5.251.156.126 Узбеки- это не кочевники из Узбекского ханство. Так же, как и татары- не монголы, французы - не немцы, русские-не шведы. Агнезий 18:34, 5 марта 2015 (UTC)
Если даже кочевники Узбекского улуса все ещё не узбеки то тогда даже Шейбанихан и Убайдуллахан также ещё не узбеки, а Ясави живший несколько веков до них уж тем более не узбек. 5.251.156.126 17:50, 6 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

Удаляется.-- Vladimir Solovjev обс 07:35, 11 марта 2015 (UTC)

  • Сочиненiя Ахмада Ясави Туркестанскаго, написанныя почти тою же узбекскою речью, которой говоритъ большинство народностей Средней Азiи и теперъ…. г.Туркестанъ былъ когда-то местномъ жительства (а теперъ сталъ могилой) известнаго мусульманскаго святаго Султана-Ахмеда-Ясави, родомъ узбека, что надобно заметитъ, большая редкостъ, ибо 99% мусульманскихъ святыхъ арабы, персы или таджики. (Источник: СБОРНИКЪ СТАТЕЙ КАСАЮЩИХСЯ ТУРКЕСТАНСКАГО КРАЯ А.П.Хорошхина. С.ПЕТЕРБУРГЪ. 1876). Uzbekoff 08:12, 15 марта 2015 (UTC)
    • Когда жил Ясави узбеков как этноса еще не существовало и сам Ясави себя не считал узбеком, он считал себя тюрком и в Дивани хикмет он себя называет не иначе как тюрок, причем он свое произведение пишет на огузском диалекте тюрки с вкраплениями чагатайского диалекта, это не говорит что он туркмен, азербайджанец и узбек. Британника пишет что он тюркский и все и нам всем ради нейтальности вики лучше всего на этом остановится, наследие Яссави принадлежит всему тюркскому миру а не только узбекам. 5.251.156.126 16:13, 15 марта 2015 (UTC)

Аль-Хорезми[править код]

  • X Быстро удалить узбекское происхождение весьма спорно. Khwārizmī, in full Muḥammad ibn Mūsā al-Khwārizmī   (born c. 780, Baghdad, Iraq—diedc. 850), Muslim mathematician and astronomer. Британика даже не может определённо заявить что аль Хорезмий тюрок и называет просто мусульманином. Хотя другие источники из числа энциклопедий называют его также персом. Лишь БСЭ заявляет что "Хорезми, Мухаммед бен Муса, узбекский математик и астроном 9 в. Родом из Хивы." В девятом веке нашей эры не было ни узбеков как этноса, не было этнонима узбеки и узбекистан. Хорезмий не писал на этом языке и не считал себя узбеком. Очевидно что БСЭ ошибается. 5.251.156.126 04:15, 8 марта 2015 (UTC)
Согласен --Eset OK 16:39, 8 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

Удаляется.-- Vladimir Solovjev обс 07:41, 11 марта 2015 (UTC)

Тамерлан[править код]

      • X Быстро удалить как неузбеков. Британика заявляет что "Timur was a member of the Turkicized Barlas tribe, a Mongol subgroup that had settled in Transoxania" ни одна энциклопедия не признает Тамерлана узбеком, а вот его внука Улугбека признает узбеком лишь Большая Советская Энциклопедия (сокр. БСЭ) отмечая при этом что он из монгольского рода барлас (!) а это уже прямое противоречие. Про этническое происхождение Улугбека Британика не приводит никаких сведений лишь акцентируя его родственное происхождение от Тамерлана. В другой статье про Тимуридов Британника заявляет что "Timurid dynasty, (fl. 15th–16th century ce), dynasty of Turkic-Mongol origin descended from the conqueror Timur (Tamerlane)" то есть определённо заявляет тюрко-монголами. Что касается Бабура то его та же БСЭ называя узбекско-индийским правителем вместе с тем констатирует противоречащий факт а именно отмечает его изгнание узбеками из Мавареннахра, то есть противопоставляет его этнической группе именуемое узбеками. Британика же пишет "Chagatai Turkic prince named Bābur" а арабские источники того времени вовсе Бабура называют монгольским правителем Индии. Энциклопедия Кольера также определяет Бабура как "Потомок великого монгольского полководца Чингисхана по линии его второго сына Джагатая и неменее знаменитого тюркского военачальника Тимура, или Тамерлана. Настоящее его имя Захируддин Мухаммад, Бабур - второе имя, означающее "тигр", - было воспринято от монголов" (конец цитаты). Акбар же вовсе нигде не упоминается как узбек или узбекский. Ни одного авторитетно го источника! В БСЭ он упоминается лишь как "позднее могольский" и тут же в скобках указывается как "монгольский правитель" далее по тексту "из династии Бабуридов". Почему Акбар вдруг неожиданно причислен к узбеками неизвестно. 5.251.156.126 05:00, 8 марта 2015 (UTC)
Согласен --Eset OK 16:39, 8 марта 2015 (UTC)
  • 5.251.156.126 вносите не пачками- а по одному. Я по каждому буду вставлять источники или не вставлять и писать об этом. Пачками не надо Агнезий 20:15, 8 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

О его происхождении говорится достаточно чётко, узбеком его никто не называет. Так что удаляется.-- Vladimir Solovjev обс 07:37, 11 марта 2015 (UTC)oni vse uzbeki

  • Вот что пишет Хорошхин (СБОРНИКЪ СТАТЕЙ КАСАЮЩИХСЯ ТУРКЕСТАНСКАГО КРАЯ А.П.Хорошхина. С.ПЕТЕРБУРГЪ.

1876): Съ появленiемъ этого завоевателя, около 1222 г. исторiя Средней Азiи и восточной Европы получаетъ совершенно новый характеръ. Перевороты, происшелшiе въ ту пору (XIII и XIV в.), въ Европе и Азiи, наша исторiя приписываетъ то монголамъ, то татарамъ, а потому и 200-летнее иго наше зовется то монгольскимъ то татарскимъ, тогда какъ народы, последовавшiе Русью и осевшiе теперъ на ея окраинахъ: въ Литве, въ Крыму, въ Астрахани и даже на Кавказе, были просто на просто узбеки разныхъ наименованiй, пришедшихъ въ движенiе отъ наплыва изъ-за Тянь-Шаня новыхъ племенъ съ Чингизомъ, или вследъ за нимъ. Относительно языка чингизовскихъ полчище более основательнымъ является предположенiе, что въ нихъ преобладали узбекскiя наречiя, иначе, т.е. если бы полчища эти были изъ монголовъ, они оставили бы на здешнихъ народностяхъ хоть какой-нибудь чисто монгольскiй следъ, котораго мы однако не находимъ даже въ книгахъ сочиненныхъ 650 летъ тому назадъ. – таковы сочиненiя Ахмеда Ясави Туркестанскаго, написанныя почти тою же узбекскою речью, которой говорить большинство народностей Средней Азiи и теперъ. А «вера» полчищъ Чингиза была языческая, потому что мусульманство въ ту пору не проникало еще за Небесныя горы (Тянь-Шанъ).

Потому кажется, что прямое истинное названiе народа, перевернувшаго Азiю и Европу и положившаго начало народностямъ Средней Азiи и даже юго-восточной Европы (Крымъ, Кавказъ) должно быть то, которое сохранилъ за собою этотъ народъ черезъ много вековъ въ своихъ преданiяхъ, даже после своего разъединенiя, а именно: узбекъ. Подъ разными названiями онъ произвелъ все перевороты въ Азiи и въ Европе, приписываемые иными ничемъ невиновнымъ монголамъ, народу съ другимъ языкомъ, и наше, якобы монгольское иго, скорее должно зваться узбекскимъ или до крайней мере татарскимъ, потому что узбекъ разныхъ коленъ хозяйничалъ въ Азiи и въ Европе под руководствомъ: Чингиза, Чагатая, Тамерлана, Тохтамыша, Батыя, Мамая и другихъ въ XIII, XIV, XV и XVI столетiяхъ и оставилъ намъ свой следъ въ татарахъ: на Литве, въ Крыму, на Кавказе и на Волге....Таджикъ никогда не ворочалъ судьбами здешнаго края. Онъ торговалъ и доселъ торгуетъ; онъ человекъ коммерческiй, живой, плутоватый, развратный. Узбекъ доселъ сохранилъ характеръ простодушнаго, далеко не такъ, какъ таджикъ, корыстнаго, храбраго кочевника. Правда, что и узбекъ сильно «отаджился», если можно такъ выразиться, но все таки онъ далъ исторiи (хотя это и не большая заслуга) Чингиза и Тамерлана; таджикъ же далъ только святыхъ. Казалосъ бы, съ современной точки зренiя, что наиболее склоненъ къ европейской культуре долженъ бытъ таджикъ, какъ субъектъ оседлый и меркантильный; но на самомъ деле это выходитъ наоборотъ, потому что таджикъ фанатичнее узбека. Конечно, и узбекъ достаточно фанатиченъ, но все таки онъ воспрiимчивее таджика… Узбекъ, если можно такъ выразиться, благороднее таджика…Таджикъ подчинился сначала арабу, потомъ узбеку…Узбек же до насъ никому не подчинился, и остался почти цельнымъ. Правда, онъ принялъ исламъ, принялъ одежду, обычаи и даже многiя наклонности таджика, но все таки остался первенствующимъ.Uzbekoff 07:59, 15 марта 2015 (UTC) 07:42, 15 марта 2015 (UTC)

  • И? Наука, по Вашему мнению, стоит на месте уже 150 лет? К чему Вы приводите источник, который мы можем рассматривать исключительно как свидетельство некоторой неопределенности, царившей полтора века назад в отношении "узбеков" и татаро-монгол, под которыми автор работы 1876 года понимал не совсем тех, кого мы называем узбеками теперь. Ныне, полтора века спустя, мы видим то, как наука ответила на безосновательные гипотезы автора - никто, вообще никто из серьезных ученых не использует термин "узбекское завоевание Руси". Так что качество (вернее его отсутствие) приведенного Вами источника вполне очевидно. Bogomolov.PL 07:50, 15 марта 2015 (UTC)
  • Вы вообще читали его? Хорошхин говоряя об узбеках подразумевал предков современных узбеков. Вот что он пишет: Узбекская народность представляется теперъ передъ нами, частiю оседлой, частiю полукочевой или вовсе кочевой. Оседлые узбеки встречаются во всехъ здешныхъ городахъ и перемешаны съ таджиками, такъ что ихъ трудно отличитъ другъ от друга. Правда, что и узбекъ сильно «отаджился», если можно такъ выразиться, но все таки онъ далъ исторiи Чингиза и Тамерлана... Таким образом Хорошхин задолго до большевиков называет нашего Амира Темура узбеком!Uzbekoff 07:58, 15 марта 2015 (UTC)
  • Я смотрю он не только Тимура но и Чингиза называл узбеком! Замечательный автор! --Edulat 08:11, 15 марта 2015 (UTC)

Хусейн Байкара[править код]

  • X Быстро удалить нет АИ что он узбек. Ни в одной энциклопедии прямо не указывается его этническое происхождение, лишь в Советской Исторической Энциклопедии он упоминается как "последний крупный представитель династии Тимуридов" при этом отмечается что при его правлении государство сильно ослабло и было завоевано "узбеками Шейбанихана" то есть подчеркивается завоевание со стороны другого этноса именуемое узбеками. Британника упоминает Хусейна Байкара лишь как одного из правителей династии Тимуридов. В другой статье про Тимуридов Британника заявляет что "Timurid dynasty, (fl. 15th–16th century ce), dynasty of Turkic-Mongol origin descended from the conqueror Timur (Tamerlane)" то есть определённо заявляет тюрко-монголами (отюреченными монголами). 5.251.156.126 14:59, 8 марта 2015 (UTC)
Согласен --Eset OK 16:39, 8 марта 2015 (UTC)

Бедиль[править код]

  • X Быстро удалить. Ни в одной энциклопедии он не упоминается ни как узбек ни как пишущий на узбекском, чагатайском либо вообще на тюркском. Лишь отмечается что его работы были широко распространены в Ср.Азии. В Большом энциклопедическом словаре, в БСЭ, в Философской энциклопедии он упоминается лишь как фарсиязычный поэт Индии. В Британнике упоминается как мусульманский поэт. В энциклопедическом словаре он вообще указывается как "индийский поэт" который "писал на фарси". Нет сведений об его узбекском происхождении. 5.251.156.126 15:22, 8 марта 2015 (UTC)
Согласен --Eset OK 16:39, 8 марта 2015 (UTC)

Британника решает. Бедиль - величайший индийский поэт узбекского происхождения

[1]

The greatest poet of the Indian style, however, was ʿAbdul Qādir Bēdil, born in 1644 in Patna, of Uzbek descent. He came early under the influence of the Ṣūfīs, refused to be attached to any court, and travelled widely throughout India during his long life. Bēdil’s 16 books of poetry contain nearly 147,000 verses and include several...

Британника прямо в статье про Бедиля не указывает его происхождение. Узбекское происхождение Бедиля указывается в Британнике лишь в разделе Южно азиатское персидское искусство. В статье про самого Бедиля пишется что он лишь мусульманский поэт. Во вторых есть также немало авторитетных источников также из числа энциклопедий о том что он индийский поэт и персидский поэт. Не оснований утверждать что он однозначно узбек. Спорные личности не добавляются преамбулу, только бесспорные. 95.161.227.254 04:31, 3 апреля 2015 (UTC)

Улугбек[править код]

(−) Против удаления Узбеком называют 1) Колочинский И.Г., Корсунь А.А., Родригес М.Г. Астрономы: Биографический справочник. — 2-е изд., перераб. и доп. — Киев: Наукова думка, 1986. — 512 с.: УЛУГБЕК (Мирза Мухаммад ибн Шахрух ибн Тимур Улугбек Гурган) (22.III 1394 — 27.Х 1449).Узбекский астроном и математик. Внук завоевателя Тимура. В 1409 отец Улугбека Шахрух объявил его правителем Самарканда. 2) М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982.:Мухаммед Тарагай (22.III.1394 - 27.Х.1449) - правитель Мавераннахра (1409-49) в составе державы Тимуридов, сын Шахруха и внук Тимура, известный под прозвищем У. Гурган; выдающийся математик и астроном. Род. около г. Султания, воспитывался при дворе Тимура под руководством высокообразованного поэта Арифа Азари. Знал араб. и перс. языки, писал стихи на родном узб. языке, занимался математикой и астрономией, интересовался медициной. 3)Энциклопедия Кругосвет: УЛУГБЕК, МУХАММЕД ТАРАГАЙ (1394–1449), узбекский астроном и математик, внук Тимура (Тамерлана), известного полководца, создателя крупнейшего в 15 в. Среднеазиатского государства. Родился 22 марта 1394 в обозе во время одного из походов деда.4) Т.Н. Кары-Ниязов Астрономическая школа Улугбека. АН СССР москва 1050 г. 5) Сборник старинных задач по элементарной математике с историческими экскурсами и подробными решениями В.Д. Чистяков Рипол Классик, 2013 6)100 великих городов древности Непомнящий Николай Николаевич Издательство Вече, 2013 г. 7)Краткий энциклопедический справочник. Русское энциклопедическое сообщество Москва 2003. ОЛМА Медиа Групп 8) Большой энциклопедический справочник Русское энциклопедическое сообщество Москва 2003. ОЛМА Медиа Групп 9) Техника: от древности до наших дней Litres, 2013 г. 10)Астрономия Житомирский С. В., Итальянская Е.Г. и др. Росмэн, 2006. В общем много литературы на русском его называет узбекским астрономом дальше перечислять много. На англ: 1)Science and Technology in Islam: The exact and natural sciences A. Y. Al-Hassan UNESCO, 2001 2) (добавлю позже). Агнезий 20:51, 8 марта 2015 (UTC)

  • X Быстро удалить Нужны авторитетные источники а не фамилии отдельных людей. Самыми авторитетным источниками являются энциклопедии. Перед научными работами отдельных людей авторитетность сведений энциклопедий являются превалирующими так как над ним работает целая редакционная группа, тем не менее даже сведения энциклопедии противоречат друг другу. В нашем случае ввиду имеющихся противоречий между АИ достаточно для удаления Улугбека из преамбулы "узбеки" как спорную личность. То что в определённых ревизионистких кругах Улугбеку присваивают именно узбекское происхождение не является секретом, здесь оспаривается не отсутствие таких источников как таковой, а оспаривается авторитетность их мнения. Сама идея считать Улугбека узбеком возникла в советское время и все Ваши источники базируются на советских официальных сведения в частности БСЭ, других АИ попросту нет, в досоветских источниках нет ни одного указания Улугбека узбеком. Ваши менее авторитетные источники дают нам лишь право заявлять об имеющемся распространении в определенных кругах альтернативного этнического происхождения Улугбека в самой статье про Улугбека с указанием источника такого альтернативного мнения. Но никак не даёт нам считать недействительным сведения из большинства энциклопедий мира в том числе и самой авторитетной энциклопедии Британники.5.251.156.126 04:48, 9 марта 2015 (UTC)
  • 5.251.156.126 Улугбек- не спорная личность (найдите хотя бы один народ в литературе, который претендует на него- один хотя бы), вы с ним спорите, никто больше не спорит в науке. Естественно, что в досоветских не будет т.к. этноним на население распространился при советах, аналогично с киргизами и казахами, туркмены вообще себя по племенам определяли. Мы не занимаемся здесь конструированием чего-то. Если в литературе он называется узбеком- мы его укажем узбеком. Вики- это не сочинение, а изложение. Агнезий 07:09, 9 марта 2015 (UTC)
    • Вы говорите да не заговаривайтесь! Это как, мне интересно, казахи и киргизы получили свои этноним при советах? Вы я смотрю вообще слабо знаете историю Ц. Азии! К Вашему сведению, советы дали название только двум народам - УЗБЕКАМ и УЙГУРАМ! Так что не влазьте туда где ничего не смыслите! --Edulat 20:04, 9 марта 2015 (UTC)

Некоторые историки относят его к монголам. Khiruge 11:31, 9 марта 2015 (UTC)

    • Агнезий перестаньте говорить глупости. Почему народ должен претензировать? Барласы и монголы не обязаны претензировать. Какая Вам нужна ещё литература кроме энциклопедий? Художественная? Тут приводятся САМЫЕ АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Лишь в одной единственной энциклопедии он указан как узбек в Большой Советской Энциклопедии при этом там же противоречиво отмечается что он из монгольского рода барлас. Во всех остальных более авторитетных энциклопедиях его происхождение указывается как представитель монгольского рода барлас, а в некоторых отмечается как "тюркизированный монгольский род". 5.251.156.126 15:40, 9 марта 2015 (UTC)
      5.251.156.126 прошу вас отказаться раз и навсегда от слов "глупости". Мои доводы основаны на АИ. Барласы - это племя, и оно может быть какого угодно происхождения, но к этносу отношения имеют слабо т.к. монголы средневековья и нынешние монголы- это разные народы. Все тюркские и монгольские племена так или иначе связаны друг с другомЮ а у узбеков они превратились в роды, как и у татар (волжских и крымских), у туркменов и пр. Род, Племя и этнос-это совершенно разные вещи, они могут включать их в себя, а могут и не включать. Есть этноним сарт- там нет племен, есть плеяда узбекских родов- там нет этничности и родовой характер носил первоочередной характер. Барлос -это и узбекский, и монгольский, и казахский, и уйгурский род/племя, а когда говорят об узбекских барласах- говорят об узбеках, когда об уйгурских- уйгуров (вот у казахов есть племя Кипчак- это не значит, что все остальные некипчаки и т.п.) Агнезий 19:35, 9 марта 2015 (UTC)
      • Это как так могло случится, что дедушка Тимур не является узбеком, а внук уже узбек? Агнезий если Вы поедите жить в Африку, скажем в Эфиопию, то Ваши внуки уже будут эфиопами? Что за каламбур Вы тут устраиваете? 1) Барласы в данный момент есть в составе не только узбеков! Что Вы будете делать к примеру, с таджикскими барласами, их тоже перепишете в узбеки? 2) Тимуриды были изгнаны из Мавернахра именно - УЗБЕКАМИ. П.С. Мирза Мухаммад Хайдар Дулат, этот представитель племени Дулат по Вашему может быть причислен к казахам или же нет? Ведь племя Дулат есть только у казахов и никто как Вы выразились не претендует на него, значит все же можно приписать его к казахам? Ув. Агнезий давайте просветите! --Edulat 20:04, 9 марта 2015 (UTC)
      • Edulat 1) Еще и еще раз я вам объясняю, что этноним узбек был распространен на чагатайских тюрок в т.ч. и сартов Ср. Азии. Они не имеют отношения к кочевым узбекам. Смотрите хоть Советскую энциклопедию, хоть Британику. 2) Узбекский род Барласов я отнесу к узбекам, уйгурский род барласов- к уйгурам и это будет правильно т.к. род и этнос- понятие разные.3) Тимуриды были изгнаны кочевыми узбеками, которые имеют к узбекам как народу весьма далекое отношение, как и Франки к Французам. 4) Племя Дулат- это ПЛЕМЯ, а не этнос, племя может включать кого угодно, относится к кому угодно и разговаривать на каком или каких угодно языках - племя и этнос это совершенно разные вещи, в корне разные (как партия и народ, именно племенная организация позволяла принимать "айлы"- семьи в состав племен, причем племена никогда не носили этнического определения- это другая форма существования, а именно- родо-племенная- там нет ни народов, ни этносов, есть только племя и племенной союз). Агнезий 20:30, 9 марта 2015 (UTC)
  • Какой ужас! Прекратите Агнезий, Вы сейчас не надо мной издеваетесь, а над всей исторической наукой! Я Вам это как бывший студент истфака говорю. 1) Вы говорите что кочевые узбеки это вовсе не узбеки, а кто они тогда? Куда они исчезли? И как такое могло случится что по переписи 1897 года в Бухарском эмирате жило 700 тыс узбеков и 900 тыс сартов? Это что за 700 тыс людей назвавшихся узбеками? 2) Переведите сей каламбур про Узбекских барласов, Уйгурских барласов и прочее .... что Вы там написали, что Вы этим хотели сказать? Барласы времен тимуридов, они кто, уйгуры или узбеки, или все же монголы? А может просто - барласы? 3) Если Вы говорите что Тимуриды были изгнаны кочевыми узбеками, которые к нынешним узбекам не имеют никакого отношения, то как назывался тот народ, который имеет отношение к нынешним узбекам? Сарты? Быть может тогда Навои или Улугбек скорее сарты? Вы уж определитесь, как их правильнее называть! 4) Поподробнее можно о Дулатах? Чем Дулаты 15-16 века отличались от Барласов 15-16 веков? И чем отличаются казахи и узбеки 21 века? :)))))--Edulat 21:05, 9 марта 2015 (UTC)
  • Однозначно X Быстро удалить, выскажусь коротко, Тамерлан не узбек, соответственно Тимуриды также не узбеки, это узбеки Шейбанихана захватив города междуречья Мавареннахра прекратили правление Тимуридов. Ни Улугбек, ни Бабур, ни Хусейн Байкара не могут считаться узбеками (сами на себя напали что-ли?). По логике некоторых получается Тамерлан монгол, а его внук Улугбек уже узбек, потомок Бабур также узбек, а Тимурид Байкара снова уже монгол, а внук Бабура Акбар снова стал монголом, что за чудеса? 95.161.227.254 15:00, 11 марта 2015 (UTC)
X Быстро удалить Узбеки еще не сформировались, а Улугбек уже узбек, это каким образом? Внук Тамерлана, тюрко-монгол Барлас, (себя Тамерлан называл именно тюрком), воины из племен Тамерлана селились во многих областях державы Тамерлана, и что их всех в узбеки запишем. Astrotechnics 17:28, 12 марта 2015 (UTC)

Бабур[править код]

  • X Быстро удалить. По Бабуру та же самая аргументами что и по Улугбеку. Есть сведения из отдельных современных источников о том что он этнический узбек, в основном из Узбекистана причем без приведения каких либо прямых доказательств. Эти источники по степени авторитетности стоят намного ниже уровня энциклопедий. Более того до нас дошла автобиография самого Бабура где он объясняет свое этническое монгольское прохождение и свое негативное отношение к этнической общности которых он презрительно именует "чуждые узбеки". Все источники об узбекском происхождении Бабура являются советскими либо базируются на советских источниках. То есть являются третичными источниками. Третичные источники также менее авторитетны чем энциклопедии, то есть необходимо вставлять сведения большинства энциклопедий. Большинство из них в том числе Британника прямо указывает об его неузбекском происхождении. 5.251.156.126 05:09, 9 марта 2015 (UTC)
  • 5.251.156.126 вы либо сами находитесь в заблуждении, либо вводите в него. Бабур писал на чагатайском тюрки- т.е. непосредственно предке узбекского. И вы и я знаем, о каких "узбеках" он писал, а именно о кочевых. При совмещении названий всех оседлых тюркоязычных жителей Ср.Азии был выбран этноним "узбек", причем в помятке к переписи относили к узбекам и сартов, и узбекские роды и пр. Поэтому не надо видеть в современных узбеках- кочевых узбеков узбекского ханства. Причем интересно, что Бабур был андижанцем, а в данном городе ничего в языковом плане не изменилось с его времен. Почитайте его Бабур-Намэ- там персоязычные городишки и деревни- сейчас у таджиков, тюркоязычные- у узбеков. Города остались, деревни тоже. Позже по Бабуру посмотрю литературы. Вы пишете слишком много простого протеста, что не поможет делу, а наоборот- превращает поиск и представление литературы в сплошное словоблудие, лучше бы литературу помогли найти. Агнезий 07:03, 9 марта 2015 (UTC)
Агнезий, я не понимаю чего вы добиваетесь этим словоблудием? Есть АИ, где он называется по национальности узбеком? Если нет, то простиите. А чагайтайский-нечагатайский, родился там-родился здесь, что называл на тюркском-что называл на пресидском никакого значения не имеют. Мы не исследователи, чтобы на этой СО выяснять новые критерии «узбечества» для того, чтобы впихнуть туда всех среднеазиатских деятелей, как этого хотят некоторые современные узбеки. --Eset OK 09:31, 9 марта 2015 (UTC)
Eset так собственно вы и заявляете то, что говорю и я. Надо просто искать литературу. По Бабуру я не искал еще, но думаю, что такой не найдется. Выше вы можете увидеть, как я сам против Манкубурны. т.ч. у нас с вами взгляды не расходятся здесь. Агнезий 09:50, 9 марта 2015 (UTC)

Узбекский Великий Могол? Смешно. Только узбеки так считают. Khiruge 11:31, 9 марта 2015 (UTC) Узбеки выгнали его от него владения но вдруг он стал "Героям Узбекистана"! Какой абсурд! Khiruge 15:43, 9 марта 2015 (UTC)

  • Khiruge давайте придерживаться АИ и тем более правила ВП:ЭП. Здесь нет ни врагов, нет и каких то "хотелок" Здесь просто приводятся АИ, на основании которых будет изменяться карточка народа. Агнезий 19:08, 9 марта 2015 (UTC)
  • Хотел бы просить администратора обратить внимание на аргументацию Агнезий. Дать оценку его действиям на предмет нарушения ВП:КРУГ ВП:НИП и ВП:ОРИСС 5.251.156.126 15:53, 9 марта 2015 (UTC)
  • 5.251.156.126 предупреждаю вас, что если вы и далее будете профанировать меня через всякого рода словоблудие с обвинением в бог знает чем, тогда как я единственный тут участник, который занят делом- поиском источников как за (как с Навои) так и против (Мангубурны, Ясави), а не постоянным использованием ярлыка "бымтро удалить", который не только не подкрепляется АИ, но показывает ВП:ПРОТЕСТ и ничего более.. Некрасиво так себя вести, соблюдайте ВП:ЭП пожалуйста. Агнезий 19:08, 9 марта 2015 (UTC)

Агнезий пишите по теме и перестаньте зазнайствовать, кто кто а словоблудием увлекаетесь здесь именно вы отвлекая честный народ от написания хороших статей. Не хотите слышать о своих нарушениях норм ведения дискуссий тогда перестаньте их нарушать и я обещаю Вам их не напоминать. Вы здесь не единственный участник ищущий источники, Вы единственный участник не могущий его найти а также единственный не признающий авторитетные энциклопедии. Выдержки из энциклопедий я Вам уже представил для обозрения если у Вас нет возражений давайте быстро подведем итоги и будем писать статьи.5.251.156.126 16:23, 10 марта 2015 (UTC)


  • В Историческом словаре указано что "земли, завоёванные Бабуром, были названы империей Моголов (от слова монгол, указывающего на предков Бабура)". Во книге "Всемирная история. Оксфордская иллюстрированная энциклопедия" указывается что Бабур "родился в Фергане, в знатной семье тюрко-монгольского происхождения". В "Советской исторической энциклопедии" указывается лишь что он "основатель династии Великих Моголов в Индии..." а также что он "Происходил из рода Тимуридов".Далее "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона" указывает лишь что он "первый великий могол в Индии, правнук Тамерлана". Литературная энциклопедия указывает что он вовсе "турецкий (джагатайский) поэт XVI в., совмещал в своем лице полководца-завоевателя, основавшего Монгольскую империю в Индии" там же указывается что Бабур "был первый джагатайский поэт..."."Большой Энциклопедический словарь" указывает лишь что Бабур "основатель государства Великих Моголов, потомок Тимура.""Энциклопедический словарь" указывает лишь что Бабур "основатель государства Великих Моголов, потомок Тимура" лишь в середине текста мельком заявляет весьма примечательную весть о том что он был "изгнан из Средней Азии тюркскими племенами, пришедшими из Сибири (предками узбеков)".Британника указывает "A descendant of the Mongol conqueror Chinggis (Genghis) Khan and also of the Turkic conqueror Timur (Tamerlane)" (Потомок монголов завоевателя Чингиса (Чингиз) хана, а также тюркского завоевателя Тимура (Тамерлана)) вместе с тем также утверждает что "Bābur came from the Barlas tribe of Mongol origin". (Бабур произошел из племени Барласов монгольского происхождения).Только в Большой советской энциклопедии указывается что Бабур " узбекский и индийский правитель, полководец, основатель государства Великих Моголов в Индии" далее отмечая что он "Происходил из рода Тимуридов" утверждается что Бабур " В 1504 был изгнан из Ср. Азии узбеками-кочевниками" а его "главный труд автобиография «Бабур-наме», первый образец этого жанра в узбекской литературе"(!)Кратко резюмируя вышеизложенные источники лишь из одной энциклопедии можно подумать что Бабур возможно мог быть узбеком в Большой советской энциклопедии. Но и там лишь указывается о том что он был лишь "узбекским правителем" то есть человеком который правил над узбеками, а не этническим узбеком ибо там же далее указывается что он также был и "индийским правителем" то есть был человеком который правил над индийцами. Вместе с тем там же предельно однозначно указывается что он был изгнан из Средней Азии узбеками.Нет ни одной энциклопедии где бы однозначно утверждалось его узбекское происхождение. Подавляющее большинство источников отмечают его монгольское либо тюрко-монгольское происхождение либо вовсе не указывают его происхождение. 95.161.227.254 05:19, 10 марта 2015 (UTC)
  • X Быстро удалить Бабур не узбек, быть таковым не мог. То что он говорил на чагатайском языке ничего не значит, сельджуки Алп-Арслан или Малик-шах тоже говорили на огузском языке, прямом предке азербайджанского, но записывать их азербайджанцами никто не станет. также стоит отметить, что Бабур лично презирал узбеков, считавшим их захватчиками, разорившими его страну. Если Бабур узбекский правитель и полководец, то кто тогда Мухаммед Шейбани-хан, войну тюрко-монгол Тимуридов против вторгнувшихся узбеков-Шейбанидов никто гражданской войной или внутриэтническим конфликтом не называет. Astrotechnics 12:48, 12 марта 2015 (UTC)
  • Astrotechnics у вас прямо одна и та же идея с другими 2 участниками, которые совершают такую же ошибку, объединяя нынешних узбеков и кочевых узбеков, так же любите шаблон "быстро удалить"(зачем быстро- непонятно, выглядит как крик). Личности вносятся и удаляются по АИ- будет в АИ- оставят/внесут. Нет в АИ- удалят. По Бабуру именно очень мало упоминаний. Позже посмотрю, какая литература есть еще, может что найдется, а может и нет. Агнезий 16:11, 12 марта 2015 (UTC)
Шаблон быстро, потому как наличие Бабура в числе узбеков, если я скажу что глупость, то будет очень мягко сказано. Это тоже самое что я бы стал причислять Хулагу и Олджейту к азербайджанцам, только потому как они жили в Азербайджане и говорили на местном огузском наречии, и их монгольские племена участвовали в этногенезе азербайджанцев. Говоря об АИ, нет ни одного АИ называющего Бабура узбеком, и не будет никогда, можете конечно искать, но лично я изучавший историю Бабура (хотя и связано это было в связи его отношениями с Сефевидами) не нашел ничего из того чтобы связывало или причисляло бы его к узбекам. Astrotechnics 17:20, 12 марта 2015 (UTC)
    • Агнезий Не сильно ли заявляете об ошибках других участников? Можете дать доказательства того что нынешние узбеки не имеют ничего общего с дештикипчакскими узбеками? И куда по Вашему подевались узбеки из переписи 1897 года? А так же куда исчезли мангыты Бухарского ханства, одни из тех же кочевых узбеков? Жду ответа на мои предыдущие вопросы к Вам, Вы я вижу любитель отвечать выборочно , но все же будьте добры! --Edulat 17:27, 12 марта 2015 (UTC)
  • Великий Могол Бабур [Захиреддин Мухаммед Бабур(1483-1530) великий узбекский поэт, а также падишах Индии, основатель государства Великих Моголов, потомок Тимура (Тамерлана), в 1526-27 гг. завоевал большую часть Северной Индии. (Артур Конан-Дойл. 1922г.) Источник: http://www.conan-doyle.narod.ru/other/soprik.ru.txt Uzbekoff 08:41, 15 марта 2015 (UTC)
    Uzbekoff ссылка на бесплатный сайт не пойдет. Конан Дойл- не этнограф, его точка зрения неавторитетна. Агнезий 08:44, 15 марта 2015 (UTC)
    • Uzbekoff Артур Конан Дойл для Вашего сведения это литератор, английский писатель (по образованию врач), автор многочисленных приключенческих, исторических, публицистических, фантастических и юмористических произведений. Он никак не может считаться авторитетным историком по Средней и Южной Азии. Предки Бабура были монголами, потомки Бабура были монголами, сам он был основателем могольского (монгольского) государства, почему он вдруг стал узбеком тогда как сам он воевал с узбеками и считал их своими политическими врагами? 5.251.156.126 15:50, 15 марта 2015 (UTC)

Неоднозначно. Мало литературы, где он упоминается как узбекский поэт. только БСЭ упоминает. Хотя он уроженец Андижана, а по переписи 1926-1937 гг- все оседлое тюркское население Ферганской долины было отнесено к узбекам (кроме уйгуров, которых специально выделили). Агнезий 13:34, 23 марта 2015 (UTC)

  • @Farsizabon: где АИ на то, что Бабур — узбек? --Esetok 13:51, 30 ноября 2015 (UTC)
    • БСЭ является АИ. Вы с ним не согласны, там тоже академики работали --Xusinboy Bekchanov 16:36, 2 декабря 2015 (UTC).
В БСЭ много чего писали. Азербайджанец Низами, узбек Бабур... Удивительным образом люди причислялись к нациям, которые появились намного позднее. --Esetok 18:01, 2 декабря 2015 (UTC)
Это не делает его неавторитетным. Это вторичный источник. Академики пришли на такой вывод. А то вы можете сколько угодно упорствовать используя тогдашние реалии. Слово Бабура (исторический источник) не могут совпадать с сегодняшними реалиями (тогда название "узбеки" ещё не было прикреплено на этот народ) --Xusinboy Bekchanov 18:29, 2 декабря 2015 (UTC).
Уважаемый Esetok. Мне кажется что Вы завидуете что такие великие деятели являются узбеками таджиками или азербайджанцами. Если среди казахов не таких выдающихся людей, то это не повод навредить другим нациям таким как узбеки таджики или азербайджанцы. У последних трёх перечисленных мною народов очень много выдающихся исторических людей. Вы просто зааидуете что среди казахов одни кочевники полумонголы. Farsizabon 05:38, 3 декабря 2015 (UTC)
Farsizabon, Esetok, Xusinboy Bekchanov вам будет интересен язык оригинала произведений Бабура:

Бизга кел, кел йигит, бор бир аёк сен

Куп килма, эй махваш, жафо сендидур нохуш жафо

Мени кам курадур ёр, мени кам сурадур ёр.

Менингча ким килур вафо, менингча ким чекар жафо

Бабур «Трактат об арузе»

Я тут кроме узбекского, не вижу ни туркменского, ни казахского или киргизского, тем более таджикского. Агнезий 10:03, 3 декабря 2015 (UTC)

    • Полностью согласен. Это не что иное как староузбекский язык. Farsizabon 10:46, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Агнезий, ещё бы современной узбекской латиницей написали, вообще шик был бы. --Esetok 10:19, 3 декабря 2015 (UTC)
    • Esetok, Вы также завидуете что у нас теперь официальный алфавит основан на латинице а не на кириллице. Farsizabon 10:46, 3 декабря 2015 (UTC)
Farsizabon, из всего узбекского я завидую только долголетию Ислама Абдуганиевича. --Esetok 10:49, 3 декабря 2015 (UTC)
  • А я гастарбайтерам завидую! --Edulat 11:08, 3 декабря 2015 (UTC)
    • Бабур одним словом как и многие другие такие как скажем Тимур или Навои, только в советском воображении стали узбеками! До советской эпохи нет ни одного источника где говорилось бы что они узбеки! Я в принципе не против оглупления русскоязычной википедии, поэтому промолчу! Пусть все станут узбеками!--Edulat 11:12, 3 декабря 2015 (UTC)
      • Ну и славно! Всё это время тратили своё время впустую! Farsizabon 12:59, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Да! Просто долго шел до понимания того что англоязычная Википедия более значима чем русскоязычная, даже здесь все на нее ссылаются! Поэтому начал проявлять интерес к англоязычной Википедии! И поэтому я не против того чтобы русскоязычная Википедия была глупой! Я даже сам начинаю по возможности оглуплять некоторые статьи, в силу своих возможностей! --Edulat 14:30, 3 декабря 2015 (UTC)

Акбар[править код]

Здесь и АИ не надо. X Быстро удалить. --Eset OK 21:31, 9 марта 2015 (UTC)

  • В Современной энциклопедии говорится что "АКБАР Джелаль-ад-дин (1542 - 1605), правитель Могольской империи". В Всемирная история. Оксфордская иллюстрированная энциклопедия говорится что "Акбар (Akbar) (1542-1605), 3-й и самый могущественный правитель из династии Моголов, правил Индией в 1555-1605 гг.", династия моголов означает что они по происхождению не узбеки и не тюрки а именно "моголы". "Исторический словарь" определяет Акбара как "правителя Могольской империи в Индии" никакого намека на узбекское происхождение. В "Энциклопедии Брокгауза и Ефрона" говорится что "Акбар - император (великий могол) Индостана, из последней мохаммеданской (монгольской) династии Баберидов" то есть из мусульманской а в скобках монгольской династии Баберидов (династии монголов-мусульман). "Энциклопедический словарь" подтверждает сведения из других энциклопедий и сообщает что Акбар "упрочил власть Великих Моголов, расширил границы империи", то есть он занимался упрочнением власти именно "моголов" а не узбеков или тюрков. Даже ранее уличенная в необоснованной "узбекизации" средневековых исторических личностей "Большая советская энциклопедия" также в унисон всем другим энциклопедиям признает что "Акбар Джелаль-ад-дин (1542 — 1605), правитель Могольской империи" который за время своего правления "упрочил власть Могольской династии...", не узбекской и не чагатайской а именно могольской династии, то есть власть "моголов". "Энциклопедия Кольера" говорит что "Акбар Великий, третий император из династии Великих Моголов" опять прямое указание на династийное могольское происхождение, если бы Акбар был узбеком то и династия была бы узбекской. Ну и наконец Британника однозначно заявляет что "Akbar, in full Abū al-Fatḥ Jalāl al-Dīn Muḥammad Akbar (born Oct. 15, 1542, Umarkot, Sindh [India]—died 1605, Agra), greatest of the Mughal emperors of India,"(перевод: Акбар, полное имя Абу аль-Фатх Джалал ад-Дин Мухаммад Акбар (родился 15 октября 1542 , Умаркот, Синд [Индия]- умер в 1605г. в Агре), самый выдающийся из Могольских императоров Индии). Ну и контрольный выстрел, в статье про Могольскую династию (Mughal dynasty) Британника однозначно констатирует что "Mughal dynasty, Mughal also spelled Mogul, Arabic Mongol, Muslim dynasty of Turkic-Mongol origin that ruled most of northern India" (перевод: Династия Моголов, "Могол" также пишется как "Могул", по арабски "Монгол" мусульманская династия тюрко-монгольского происхождения, которые правили большей частью северной Индии), и все нет нигде ни в одной энциклопедии указания на узбекское происхождение Акбара, все источники без противоречий друг другу однозначно в унисон утверждают что Акбар могол иначе транскрибируя "монгол". 95.161.227.254 14:30, 11 марта 2015 (UTC)
  • X Удалить- нет в литературе упоминания как узбека. Агнезий 13:18, 23 марта 2015 (UTC)

Алишер Навои[править код]

  • Навои - уйгур, это сказано его современником - М-Х Дулати! А то что узбекские юзеры пытаются записать его в узбеки, вина советской идеологии, которая в угоду УзССР сделала из Навои узбека. Уйгурам не повезло с историей, ну не было у них своего гос-ва, а не то стал бы Навои - уйгуром!
Академик Малов С.Е. в своем труде об Алишере Навои пишет что:

Мир Алишер Навои противопоставлял себя узбекам, он был тюрк - барлас - чагатай, по терминологии 15 века. У нас нет особых оснований менять эту историческую терминологию, если мы не хотим смазывать и затушевывать её наполненную своим специальным содержанием специфичность и если нет у нас достаточных и уважительных причин.

[2]

Я думаю здесь все предельно ясно сказано! --Edulat 19:40, 9 марта 2015 (UTC)

  • Когда это писал Малов, под узбеками понимали не то, что мы сейчас пониаем под наименованием "узбек". См. переписи населения 1926,1937 гг - там представлен весь спектор наименований, которые были включены в общую узбекскую народность. Агнезий 13:16, 23 марта 2015 (UTC)
Edulat вы путаете снова и снова, я не знаю- специально наверное, кочевники узбекского ханства и нынешние узбеки- это не одно и то же! Не надо инсинуаций, узбеки- этноним примененный к сартам и оседлым чагатайским тюркам Средней Азии, Навои к таким относился и поэтому его относят к узбекским поэтам все энциклопедии. В наше время носителями потомков чагатайского языка, является только узбекский и часть диалектов уйгурского, причем Ср.Азиатский чагатайский- это староузбекский. Нет ни одного (!) народа, кроме узбеков, кто бы Навои назвал своим поэтом, причем с этим согласны и русские, и украинские пр. энциклопедисты. Если вам это не нравится- это ваше личное дело, если в АИ будет указано- мы укажем. Изучите, кто такие узбеки и их этногенез, особенно памятку к первой советской переписи 1920 г. и какие этнонимы включены в узбекский народ. Уже даже документально невозможно сказать, что нынешние узбеки- это кочевые узбеки. Если вы и далее продолжите инсинуации, то я буду вынужден обратиться в ЗКА, из-за ваших маргинальных заявлений, которые не только мешают решать вопросы, а вводят в заблуждение многих участников (и статью Навои надо проверить, особенно Малова слова). Агнезий 20:03, 9 марта 2015 (UTC)
      • Вот это открытие, браво, загоню в мемориз, кочевые узбеки и нынешние узбеки это не одно и тоже! Аплодирую стоя!!! Интересно известно ли Вам о 92 узбекских племенах? О таких гигантах как племя Минг, Юз, Кырк, Мангыт, Конрат, Уйшун.... Выходит Мангытские ханы Бухарского ханства вовсе не узбеки ....... :))))) Молодец Агнезий жду ещё открытий! 1) К Вашему сведенью Агнезий Чагатайский тюрки это родной язык НЫНЕШНИХ уйгуров! 2) На Навои ув. Агнезий в данный момент претендуют и УЙГУРЫ, если Вы не знали! 3) Покажите мне до советские источники где бы говорилось о том что Навои является - узбеком? На то что Навои - уйгур, прямо указывает его современник Дулати! 4) Давайте отбросим украинские, русские (точнее советские) или же всякие хренпоймешские энциклопедии и обратимся к действительно стоящей вещи - британике, что там говорится? --Edulat 20:28, 9 марта 2015 (UTC)
  • 1) Читаем внимательно литературу представленную в статье чагатайский язык . Там четко сказано, что узбекский- это прямой потомок чагатайского, утверждать обратное- глупо и против АИ. 2) Покажите мне хоть одно уйгурское АИ., где его назвали уйгуром (помню, как вы сами это придумывали при мне). 3) Вам четко и прямо объяснили, что до советов этноним узбек не был распространен на всех чагатайских тюрков и сартов (причем в это участвовали сами будущие узбеки- читайте Хамзу и пр, котоые критиковали родовое определение, сартское и выступали за признание единой общности чагатайских тюрок Ср.Азии по этнонимом "узбеки"). После 1917 г. всех, включая узбекские роды, сартов чагатаяязычных, узбеков как мини- этноним- всех включили в 1920 г. в состав народа "Узбеки".Выше есть ссылки, в статье Узбеки есть ссылки - читайте, все есть. Агнезий 20:39, 9 марта 2015 (UTC)
      • Вы свое "помню" фактами подтвердите! В противном случае это просто словоблудие! Когда я что то Вам придумывал? Жду! 1) Вы наверное немного слеповаты раз в приведенной Вами же статье не заметили вот этого "Современные узбекский и УЙГУРСКИЙ языки являются прямым продолжением чагатайского[3], поэтому его иногда называют «староузбекским» или «СТАРОУЙГУРСКИМ»." 2) Жду факты моего "придумывания" иначе Вы просто балабол! 3) Это не ответ! Еще раз задам свой вопрос - Покажите мне до советские источники где бы говорилось о том что Навои является - узбеком? Есть ли таковые? 4) Что насчет британики? П.С. Я смотрю Вы все же включили узбекские племена кочевых узбеков в нынешниз Узбеков! Спасибо! Все же я не зря тут спорю с Вами в три часа ночи! --Edulat 21:25, 9 марта 2015 (UTC)
  • По Мухаммед Хайдар Дулати Алишер Навои происходил из уйгурских бахшей[3] В частности про Алишера Навои он писал в "ТА'РИХ-И РАШИДИ" следующее "Мир 'Алишер. Псевдоним его — “Навои”. До него и после него никто не слагал столько стихов на тюркском, сколько он, и больше его..." далее "по происхождению своему он из уйгурских бахшей". 95.161.227.254 09:18, 10 марта 2015 (UTC)
  • Что касается Навои, то он не мог быть уйгуром. Уйгур в XIV-XVII веках – это одно из племен, зафиксированных в составе различных тюркских народов, в т.ч. в составе узбеков. Современного уйгурского этноса тогда не было, было как минимум три этногруппы. Древнее уйгурское племя давно распалось. Они еще в XIX веке назывались тюрками Восточного Туркестана, сартами, а иногда и узбеками (Вамбери и Наливкиным). Состояли они из таких этногрупп, а то и отдельных народностей, как доланы, кашгарцы, таранчи и др. Они получили название «уйгур» в 1920 году в конференции тюрков Восточного Туркестана. Предложение назвать уйгурами всех тюрков Китайского Туркестана было высказано Маловым. Об этом пишет В.В.Бартольд: «Созданы также искусственные названия народов (хакас): происходящие из Кашгарии таранчи и кашгарлыки называют себя теперь уйгурами – именем, которое к ним совершенно не подходит, так как исторические уйгуры никогда не заходили так далеко на запад» (В.В.Бартольд. Сочинения. Т. V. – М.: 1968. стр. 594).Uzbekoff 08:09, 15 марта 2015 (UTC)
    • Ну в таком случае и узбеков не было, ибо их тоже Бартольд создал! --Edulat 08:16, 15 марта 2015 (UTC)
      • Edulat Ваша последняя реплика 5 с плюсом. Если не было уйгуров (в чем я очень сомневаюсь) то как могли существовать чагатайязычные узбеки во времена Наваи? В те века все узбеки были кипчакоязычными :-)))) Уважаемый Uzbekoff а теперь объясните почему мы должны отказывать в истине современнику Наваи и отдавать предпочтение лицу который заявляет свои сведения со слов третьих лиц несколько веков спустя ?? Почему Дулати не заслуживает доверия а Вамбери заслуживает? 5.251.156.126 14:36, 15 марта 2015 (UTC)
  • Въ Хиве узбекскаго поэта Неваи знаютъ почти все грамотные люди. Певцы и разсказчики былинъ въ большомъ почете. Въ Хивинскомъ ханстве среди узбековъ замечается проявленiе интереса къ литературе, сделавшей въ последнее время крупные шаги. Недавно умершiй Хивинскiй ханъ былъ большимъ любителемъ книгъ; при дворе его состояли спецiальная канцелярия для снятiя копiй съ рукописей и литографiя, сопровождавшая хана даже во время переездовъ. Литографiя эта, основанная въ 80-хъ годахъ прошлаго столетiя, выпустила до 15 крупныхъ изданiй, распределенныхъ ханомъ между его приближенными. Въ числе изданiй имеется сборникъ произведенiй современныхъ поэтовъ Хивы, въ томъ числе и самого хана. Въ ханскихъ книгохранилищахъ находится много рукописей и книгъ на персидскомъ и джагатайскомъ языкахъ, посвященныхъ поэзiи, исторiи и другимъ отраслямъ литературы. (ТОМЪ ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ТУРКЕСТАНСКIЙ КРАЙ составилъ князъ В. И. Масальскi. С.- ПЕТЕРБУРГЪ. 1913). Uzbekoff 08:29, 15 марта 2015 (UTC)
  • Величайший узбекский поэт Навои известен всем и каждому, но не проходит ни одного десятилетия, чтобы не появился лирик второй или третьей величины. В Хиве я познакомился с двумя братьями. Один брат, Мунис, писал стихи, некоторые из них я собираюсь позже издать; второй, Мираб, с величайшим терпением переводил на узбекско-тюркское наречие большой исторический труд Мирхонда, чтобы сделать его более доступным для своего сына, владевшего, впрочем, и персидским языком. Эта работа продолжалась 20 лет, однако он стеснялся кому-нибудь в этом признаться, потому что занятие другими науками, кроме религиозных, считается легкомысленны (АРМИНИЙ ВАМБЕРИ. ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ. 1863 г.)http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Vambery/text9.htm Uzbekoff 08:46, 15 марта 2015 (UTC)
  • Мы здесь не занимаешься какими то построениями. Есть в АИ как узбек- будет в статье. Нет- значит не будет. Википедия- это не место для новых идей, есть АИ- как в АИ так и будет. Позже по Навои литературы пропишу. Агнезий 12:07, 23 марта 2015 (UTC)

✔ Оставить АИ в пользу того, чтобы оставить Навои в статье Узбеки, как древнего узбекского поэта (он может быть хоть китайцем, но при этом узбекским поэтом= главное АИ):

  1. БСЭ: Навои, Алишер Навои Низамаддин Мир Алишер (9.2.1441, г. Герат, — 3.1.1501, там же), узбекский поэт, мыслитель и государственный деятель.
  2. Энциклопедия Кругосвет: НАВОИ, АЛИШЕР (Алишер Навои Низамаддин Мир Алишер) (1441–1501) – узбекский поэт, мыслитель, государственный деятель.
  3. Литература и язык. Современная иллюстрированная энциклопедия. Под ред. П. А. Николаева, М. В. Строганова, 1990 г.: Низамаддин Мир Алишер (1441, Герат – 1501, там же), узбекский поэт, мыслитель и государственный деятель. Родился в семье видного чиновника.
  4. Российская педагогическая энциклопедия. Под ред. В. Г. Панова, 1993 г.:НАВОИ, Алишер Навои, Низамаддин Мир Алишер 9.2.1441, Герат, — 3.1.1501, там же), узб. поэт, мыслитель, гос. деятель, родоначальник узб. лит-ры.
  5. Педагогический словарь бибилотекаря. - Спб: РНБ, 2005-2007.:НАВОИ, Алишер Навои, Низамаддин Мир Алишер1441-1501) — узбекский поэт, мыслитель, государственный деятель, родоначальник узбекской литературы.
  6. Большой Энциклопедический словарь. 2000.: НАВОИ Низамаддин Мир Алишер НАВОИ Низамаддин Мир Алишер (1441-1501) - узбекский поэт, мыслитель, государственный деятель.
  7. Литературная энциклопедия: В 11 т. - М., 1929-1939.: Наивысшей точки развития узбекская литература достигла в поэзии великого мыслителя и крупного политического деятеля,гениального поэта Алишера Навои [1441—1501].
  8. Советская тюркология Изд-во Коммунист, 1975: Навои - узбекский, в современном нашем понимании, а не в историческом, поэт и прозаик.
  9. Литература народов СССР: хрестоматия для высших учебных заведений, Том 1 Люциан Ипполитович Климович Просвещение, 1971: Навои - узбекский поэт и мыслитель.
  10. История сатиры и юмора в турецкои литературе: (XIV-XVII вв.) Елена Иннокентьевна Маштакова Наука,, 1972 : Навои - узбекский поэт.
  11. Свиток столетий: тюркская классическая поэзия XIII-XX веков сост., пер. вступ. ст. С. Н. Иванова ; предисл., коммент. А. Н. Малехова. - Ленинград : Изд-во Ленингр. ун-та, 1991.: Навои- узбекский поэт.
  12. Наука и жизнь., Выпуски 1-4 Изд-во Академии наук СССР, 1991: Навои - узбекский поэт.
  13. Известия Академии наук Казахской ССР 1966 г.: Навои- узбекский поэт, мыслитель, филолог и выдающийся государственный деятель.
  14. Навои и азербайджанская литература XV-XIX вв Джаннет М. Нагиева Изд-во "Фан" Узбекской ССР, 1990: Навои — узбекский поэт, но вместе с тем художник, имеющий достойные внимания заслуги в литературном развитии других тюрко- язычных народов.
  15. Избранные труды: Навой и Джами Евгений Эдуардович Бертельс Изд-во восточной лит-ры, 1965: Алишер Навои (узбекский поэт XV в.),
  16. Родоначальник узбекской литературы: сборник статей об Алишере Навои Юбилейный комитет Алишера Навои Изд-во Узбекистанского филиала Академии наук СССР, 1940
  17. Узбекская ССР. [Ответственный редактор Н. Л. Корженевский] осударственное издательство географической литературы, 1956

Потом еще посмотрю литературы. Агнезий 12:56, 23 марта 2015 (UTC)

  • Все это советский ширпотреб а не АИ, только Британика показатель!91.185.24.45
    • Вы такой великий ученый что ли. Чтобы браковать энциклопедии --Xusinboy Bekchanov 17:16, 2 апреля 2015 (UTC).
      • Мы все осведомлены о проводимой в Узбекистане с советских времен политики узбекизации Навои, об этом много говорилось и доказывалось, а есть ли у Вас авторитетные источники не советского периода? Источники не ссылающиеся на советские источники как на первичный источник? Вся загвоздка в том что подавляющее большинство не советских источников не подтверждают узбекское происхождение Навои, весь спор именно об этом. 95.161.227.254 04:21, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Тут есть два аспекта: квалификация Навои как узбека в статье о самом Навои и его квалификация как узбека в карточке статьи узбеки. В первом случае мы имеем дело с околомаргинальной, но всё же значимой точкой зрения, которая безусловно должна быть рассмотрена в статье из-за таких вот АИ (хотя в масштабах всего мира АИ, которые не назовут Навои узбеком, будут куда более многочисленны и, что важнее, весомы). Во втором случае использование сколько-нибудь неоднозначных кандидатур недопустимо, потому что расписывать все нюансы этнокатегоризации Навои в подписи к одному портрету коллажа невозможно и незачем. Хоть один вызывающий доверие источник оспорит отнесение к такой-то национальности — всё, надо убирать. Carpodacus 18:45, 18 июня 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником [[User:User:Edulat|User:Edulat]] ([[User talk:User:Edulat|о]] · [[Special:Contributions/User:Edulat|в]])

Увайси(добавить)[править код]

Надира(добавить)[править код]

Машраб(добавить)[править код]

Турды(добавить)[править код]

Фуркат(добавить)[править код]

Мукими(добавить)[править код]

Имамкули-хан (добавить)[править код]

  • Анке фон Кюгельген. Легитимация среднеазиатской династии мангитов в произведениях их историков (XVIII-XIXвв.) — Алматы: Дайк-пресс, 2004. — C. 68−69. --Xusinboy Bekchanov 15:10, 31 марта 2015 (UTC).

Абулхайр-хан (Узбекское ханство) (добавить)[править код]

  • Энциклопедия Брокгауза и Ефрона --Xusinboy Bekchanov 15:26, 31 марта 2015 (UTC).
    • Спорно, очень спорно, много аргументов у обеих сторон. Дайте еще источники, одного источника мало 95.161.227.254 04:18, 3 апреля 2015 (UTC)

А чего "очень спорного"? Представитель узбекской династии аштарханидов кем еще должен быть? 213.230.84.171 03:47, 4 апреля 2015 (UTC)

  • Ну во первых Абулхайр-хан не из Аштарханидов, во вторых аштарханиды это вовсе не узбекская династия, в третьих языком Абулхайр-хана был не узбекский язык, на узбекском языке он не говорил, в четвертых он лишь называл себя узбеком в политическом значении в смысле "я последователь пути Узбек хана" а не в значении этнической общности "я происхожу из рода (племени) именуемых узбеками". В данном обсуждении упоминаются лишь лица которые "этнически" происходили и "причисляли" себя к узбекам (это как отличать гражданина Узбекистана от этнического узбека). Игнорирование различий политических и этнических значений термина "узбеки" имевшие в средние века приводит к неверному выводу о возможности называть всех монголов и тюрков Золотой Орды после Узбек хана также этническими узбеками, чем впрочем часто грешат некоторые псевдоисторики из Узбекистана, доходя до абсурда крайней степени заявляя о захвате Руси именно узбеками. Хотя для всех нас очевидно что узбеки как этническая общность никогда не захватывали трон в Золотой Орде и никогда не захватывали Москву и Казань. 95.161.227.254 03:41, 6 апреля 2015 (UTC)
Ещё источник: Энциклопедия Британника --Xusinboy Bekchanov 01:28, 5 апреля 2015 (UTC).
  • Британника конечно авторитетный источник, но в Британнике я не нашел отдельную статью про Абулхайр-хана из Узбекского улуса (не путать с Абулхаир-ханом из Казахского ханства), более того в тексте статьи про ханов Джучидов он упоминается не иначе как монгольский хан. Как видите даже в Британнике не все однозначно написано. Я советую не спешить причислять Абулахирхана к числу этнических узбеков. 95.161.227.254 03:40, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Вот узбекский правитель: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/2406/Abul-Khayr-Khan --Xusinboy Bekchanov 10:07, 9 мая 2015 (UTC).
      • Уважаемый Xusinboy Bekchanov Вы редактировали статью Узбекский улус и дештикипчакские узбеки, наверняка Вы должны понимать и отличать "Дашти-кипчакских узбеков" от современных узбеков, это не один и тот же этнос, это совсем разные народности. Британника не видит между ними эту разницу и ошибочно всех приписывает к узбекам (объединяя кочевых кипчакоязычных монголоидных узбеков с оседлыми чагатайязычными узбеками иранской расы), поэтому в данном конкретном вопросе Британника однозначно ошибается и Вы Xusinboy Bekchanov мне кажется прекрасно об этом осведомлены. Пожалуйста не нарушайте ВП:НИП. Более того в Британнике не все однозначно написано, там лишь указывается что Абулхаирхан это Узбекский правитель (Abūʾl-Khayr Khan Uzbek ruler) иначе говоря тот кто правит над узбеками, из этого не вытекаете что он сам является этническим узбеком, более того в тексте статьи про ханов Джучидов Британника упоминает Абулхаирхана уже как монгольского хана. Далее в тексте статьи "history of Uzbekistan" указывается о восхождении Абулхаирхана к правлению Узбекского союза племен (узбекской конфедерации) в Сибири (Uzbek confederation in Siberia), то есть не утверждается что он является этническим узбеком, утверждается что он стал во главе конфедерации разных племен в Сибири которые обобщенно именовались Узбекской, суть и значение термина "конфедерация" я уверен Вы понимаете, конфедерация - это объединение нескольких суверенных субъектов для координации совместных действий, то есть конфедерация это политическая над национальная структура. Здесь как видно предельно ясно нет оснований причислять Абулхаирхана к современному узбекскому этносу возникновение которого происходило в Средней Азии а не в Сибири. 95.161.227.254 06:22, 12 мая 2015 (UTC)
        • Вы хотите удалить и чагатаев, и дешти-кипчакских узбеков, вообще-то современные узбеки много компонентный народ, в них вошли и чагатаи, и дешти-кипчакские узбеки --Xusinboy Bekchanov 08:31, 12 мая 2015 (UTC).
    • многокомпонентское происхождение современного этноса не дает права причислять всех "прародителей" также к числу "предков", более того исторические чагатаи и дешти-кипчакские узбеки участвовали в этногенезе не только современных узбеков. Чагатаи участвовали в этногенезе также уйгуров, таджиков, кашгарцев, турфанцев и других. Дешти-кипчакские узбеки участвовали в этногенезе также казахов, каракалпаков, ногайцев, башкир, алтайцев и других. Ввиду этого хан Узбекского улуса Абулхаирхан ну никак не может считаться исключительно этническим узбеком в современном пониманию каким Вы его пытаетесь выставить. С таким же неубедительным успехом Абулхаирхана можно также назвать и казахом, ногайцем, каракалпаком, башкиром и так далее. 95.161.227.254 08:56, 12 мая 2015 (UTC)
      • Все зависит от АИ. Если у АИ указано как узбек, мы должны его включать в преамбулу. Остальные все ваш видение истории --Xusinboy Bekchanov 11:45, 12 мая 2015 (UTC).
      • А если другие АИ противоречат заявлению об его узбекском происхождении то тогда как? Как быть с АИ в лице Британники где утверждается что он монгольский хан? 95.161.227.254 12:04, 12 мая 2015 (UTC)
Дайте ссылки. Я не мог найти --Xusinboy Bekchanov 12:27, 12 мая 2015 (UTC).
Пожалуйста [www.global.britannica.com/EBchecked/topic/237637/Golden-Horde], что скажете? 95.161.227.254 05:17, 14 мая 2015 (UTC)
Эта ссылка не работает. Вот работающая ссылка: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/237647/Golden-Horde

Там нигде не говориться об Абулхайрхане --Xusinboy Bekchanov 10:46, 14 мая 2015 (UTC).

А о чем там говорится? Там разве говорится о том что он узбек? 95.161.227.254 03:41, 15 мая 2015 (UTC)

Я давал же ссылку, где говориться "узбекский правитель" --Xusinboy Bekchanov 08:58, 15 мая 2015 (UTC).

Я же давал Вам объяснения что она не может быть достоверной? 95.161.227.254 03:54, 18 мая 2015 (UTC)

Я привел АИ целых 4 штук[4][5][6][7]. Везде пишется он узбек. Вы не могли привести подтверждающего обратного. Остальные все ваши доводы. Для меня авторитетнее слова академиков --Xusinboy Bekchanov 04:50, 18 мая 2015 (UTC).

Махмуд Газневи[править код]

  • X Быстро удалить Газневи нигде в авторитетных источников не упоминается как узбек или узбекский правитель. Везде упоминается как представитель династии Газневидов. Просмотрел следующие источники Древний мир. Энциклопедический словарь в 2-х томах, Большая советская энциклопедия, Всемирная история, Оксфордская иллюстрированная энциклопедия, Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, Современная энциклопедия, Большой Энциклопедический словарь и Британника Нигде он не упоминается как узбек. 95.161.227.254 05:20, 12 марта 2015 (UTC)
  • X Быстро удалить Мало того что жил в 10 веке, так еще даже не на территории современного Узбекистана, какова его связь с Узбекистаном, не говоря уже о связи с узбеками.--Astrotechnics 17:31, 12 марта 2015 (UTC)
    • Не мешайте участнику Агнезий пусть самоутверждается, скоро сам устанет и прекратит "узбекизацию" древнетюркского, монгольско- таджикского населения С-Азии. Главное чтобы строительство пирамид не приписал братскому узбекскому народу! --Edulat 17:43, 12 марта 2015 (UTC)
  • Меня терзают смутные сомнения что Агнезий это делает не по убеждениям а по заказу и за деньги. Тут много не стыковок, надо бы разобраться.95.161.227.254 12:09, 13 марта 2015 (UTC)
    • Edulat прекратите вести так себя вести. Вы сами выдумали мне желание узбекизации, сами с этим боретесь, тогда как я поддержал несколько удалений. Сами пишете, что узбеками называть нельзя, а уйгуров в 15 вы нашли, хотя и сегодня они как едиеный этнос весьма хрупко представлены. Агнезий 02:42, 13 марта 2015 (UTC)
  • X Удалить Литературы нет. Как узбек не назван. Агнезий 02:49, 13 марта 2015 (UTC)
  • Агнезий, не буду полностью комментировать Вашу реплику про уйгуров в 15 веке, скажу коротко, очевидно что Вы очень слабо информированы относительно истории уйгуров ввиду этого пожалуйста старайтесь больше не выпускать от себя в википедию такие маргинальные заявления, ибо такие непроверенные заявления с Вашей стороны вызывают бурю возмущения у других участников. Вернемся к нашему Махмуд Газневи, думаю что по нему можно выносить итоговое решение, все стороны согласны с его удалением. 95.161.227.254 07:37, 13 марта 2015 (UTC)
  • 95.161.227.254 вы ведете себя довольно надменно для человека, который выдвигая маргинальные идеи видит их в научных теориях. Прошу вас спорить аргументированно и без спеси, здесь все равны. Агнезий 08:35, 13 марта 2015 (UTC)
  • Прекратите оскорблять участников, нелестные выражения "вы ведете себя довольно надменно", "спорить... без спеси" в отношении других участников обсуждения повод для заявки для админам на баню. Не забывайте об этом, мы тут собрались не для того что бы СПОРИТЬ(!). Вы правильно выразили свое поведение, Вы как раз таки спорите со всеми, а надо не спорить а обсуждать. 95.161.227.254 11:54, 13 марта 2015 (UTC)
    • Агнезий Это не я "нашел" уйгуров в 15 веке, это современник Навои по имени М-Х Дулати их "нашел"! Вам этого мало? И прекратите делать свои, мягко говоря, неуместные умозаключения (чтобы Вы не начали свою песенку про "запрос админам" я Вас этими словами не обидел? ) так вот прекратите эти глупости насчет как Вы там выразились про уйгуров "хотя и сегодня они как едиеный этнос весьма хрупко представлены" прекратите оскорблять народы! Это что ещё за шовинистические реплики?

П.С. Я более чем уверен, что участник Агнезий и участник Гропспонт это одно и тоже лицо! Их интересы, стиль ведения дискуссии, приверженность к "теории заговора", тот тоже шел один против всех, обвиняя других участников в некомпетентности и т.д. Если взглянуть на их страницы, то там почти 100 % совпадение во всем, за исключением того что у участника Агнезий есть медаль за вклад в статьи про Узбекистан (а это уже интересно, заинтересованность в "узбекизации" налицо)! --Edulat 13:19, 13 марта 2015 (UTC)

  • Интересное наблюдение Edulat! Весьма интересно. Стоит понаблюдать за этим явлением. Это прямое нарушение ВИКИ многоликость. 95.161.227.254 13:24, 13 марта 2015 (UTC)
  • 95.161.227.254, Edulat дорогие мои, я вам более того скажу:) Что я и есть Гропспонт, на своей странице я год держал объявление, что это бывшая моя учетная запись)). Так же я прошу обратиться к админам, покажите наш диалог, дайте ссылку на эту станицу, посмотрим, если сторонний человек почитает ваши нападки, какое решение он примет, со своей стороны я дам ссылки на все ваши высказывания, да и думаю их не составит труда прочитать здесь. Обращайтесь.Агнезий 14:31, 13 марта 2015 (UTC)
      • Ну надо же, вот это новость!!! А я то думаю что то все мне до боли знакомо, а оказывается вот оно что, Агнезий и есть Гропспонт! Я помнится в какой то статье в обсуждении создавал заголовок - ОСТАНОВИТЕ ГРОПСПОНТА, помните это ув. Агнезий :))))) Кажется в статье про татар или Золотой Орде, там кажется Вы пытались всё татаризировать! Здесь Вы пытаетесь всё узбекизировать, за какой этнос еще возьметесь? На Вашей странице написано что Вы являетесь участником из Казани, Ташкента и Москвы! Жду от Вас русификации! --Edulat 15:13, 13 марта 2015 (UTC)
  • Edulat вы вспомнили Ташкент, Москву и Казань, мне вспомнилась красивая страна Гондурас. Не дай бог видеть в русской Википедии выходца с тех крае, хотя некоторые выходцы из наших городов ведут себя как будто они из Карибского бассейна.5.251.156.126 05:24, 14 марта 2015 (UTC)
  • Если Агнезий является бывшим Гропспонт, то всё, статью можно ставить на вечную защиту, Гропспонт или как его там Агнезий только вечный бан остановит, правда до тех пор пока он новый ник не заведет! Я пожалую умываю руки, любая дискуссия с Агнезий бесполезна!--Edulat 15:23, 13 марта 2015 (UTC)
  • Edulat напомните, за что вас банили с моей подачи. Агнезий 15:39, 13 марта 2015 (UTC)
    • У Вас что ещё есть третий ник? Меня банили на один день за три отката в моём споре с участником Маликов.МФ в статье про Ибн Сину, Вы то там каким боком? Опять врете, ох любите Вы "очень много пустозвонить" (если что то это лит. выражение, для Вас любителя жаловаться). Вы лучше расскажите почему поменяли ник? Слишком сильно запачкали, никто не хотел с Вами более дискутировать? --Edulat 16:14, 13 марта 2015 (UTC)
      Все проще- утерян пароль почты. Агнезий 18:16, 13 марта 2015 (UTC)
      • Выбор нового ника Агнезий как то связано со диагнозом Амнезия? 5.251.156.126 08:49, 14 марта 2015 (UTC)
  • Газневиды — мусульманская династия, господствовавшая в Индии и ведущая свое название от города Газни (см. это сл.). Основателем ее был узбек Али Тегин, который из рабов возвысился до военачальника в Хорасане (962), разбил Мансура, бухарского владетеля ... (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А.). Uzbekoff 08:15, 15 марта 2015 (UTC)
    • Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона конечно АИ но нужно понимать что и энциклопедии также ошибаются, в частности данные сведения нигде больше не подтверждаются и более того опровергаются. Для начала надо просто взглянуть на эпоху, 977—1186 годы нашей эры. Какие еще узбеки в 977 году нашей эры? Узбеки как политическое объединение возникли после монгольского нашествия, а как этнос еще позже. Однозначно что энциклопедия Брокгауза и Ефрона ошибается и не заслуживает доверия в вопросе определения национальности Махмуда Газневи и Алп-тегина. 5.251.156.126 15:42, 15 марта 2015 (UTC)

Предложение[править код]

Предлагаю полностью исключить из статьи не только про узбеков но и других центральноазиатских народов, всех средневековых тюрко-монголо-таджикских видных деятелей, которые САМИ СЕБЯ не причисляли бы к определенному этносу!

П.С. Навои - узбек? А может он уйгур? Как Вы "деятели" Википедии Агнезий к примеру, можете это определить? Тем более что уйгуром называл его современник Дулати. Или Вам "деятели" через 500 лет после его рождения виднее? Хватит ерундой заниматься!!!

П.П.С. Статью надо будет ставить на вечную защиту, ибо в нынешнем состоянии она никудышная и просто обречена на войну правок!--Edulat 16:46, 9 марта 2015 (UTC)

  • Edulat вот именно, чтобы не заниматься ерундой и соблюдать правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС (ознакомьтесь пожалуйста), мы не имеем права здесь сами выдвигать какие то идеи- мы лишь излагаем то, что есть в АИ, а сочинять и придумывать какие то новые параметрв - можно на других сайтах. Здесь есть правила- есть в АИ- будет в статье, нет в АИ- не будет (Мы уже удалили Мангубурны и Ясави - в обоих случаях я удаление поддерживаю т.к. нет АИ, по Навои и Улугбеку есть- значит будет). Агнезий 17:37, 9 марта 2015 (UTC)
  • Уважаемый Edulat раз вы уже затронули личность Навои вы не могли бы до конца донести здесь на СО свое мнение относительно того можно ли его причислить к этническим узбекам или нет с обязательной ссылкой на АИ. 5.251.156.126 18:14, 9 марта 2015 (UTC)
  • В статье пишется как: перекочевавших в Мавераннахр на границе XV—XVI веков во главе с Шейбани-ханом из степей современного Казахстана... Надо убрать словосочетание "из степей современного Казахстана". Узбеки прибыли в среднюю Азию из южной Руси:

Э.Оллворт «Современные узбеки»

Мощная конфедерация узбеков возникает на северо-западе Центральной Азии в начале четырнадцатого столетия. Ныне есть доказательства, что первый конгломератнародов,названный узбеками, был создан тюркскими воинами, служившими в Золотой Орде. Они принадлежали к тюркскому племени прославленного хана Гияс эт-дина Узбека(был ханом в 1312-1341х гг.),внука Бату-хана.Он являлся одним из самых могущественных правителей орды. Его авторитет и чингизидское происхождение обеспечили ему абсолютную власть. Он устроил свою резиденцию на другом берегу Волги, напротив Сарая-Берке, расположив свое племя на территории по обе стороны реки. Племя стало обладателем определенной территории и приняло его имя – узбек. В исторических работах персидских авторов уже в то время говорится об узбеках как особом племени, а Золотую Орду называют Улуси узбек.

Между тем другая узбекская конфедерация возникает с приходом Тимура к власти к северу от Казахстана. Историки того времени (Хондамир, Кохистани, Натанзи, Абдураззак Самарканди) располагают этих узбеков в Западной Сибири, примерно в 1600 км к северо-востоку от Сарая.В связи с этим, можно утверждать, что узбек ,как корпоративное название тюркских племен ,возникает где-то около 1360х годов. По всей вероятности после смерти Узбекхана какая-то группа его племени отправилась, в Сибирь и в районе реки Тобол объединилась с проживавшими здесь еще со времени Шейбани тюркскими племенами, которые приняли его название. Столицей нового образования стала Чимга Тура (ныне Тюмень), которая и стала родо-племенным центром сибирских узбеков. С того времени западная Сибирь, кипчакские степи, приволжские равнины арабскими и персидскими историками стали называться «узбекскими владениями»,но не по имени Узбекхана,а как территорию корпоративного объединения. Uzbekoff 08:34, 15 марта 2015 (UTC)

  • Прошу заменит "из степей современного Казахстана" на "из южной Руси". Uzbekoff 08:43, 15 марта 2015 (UTC)
    • Uzbekoff Вас не смущает что столица Абулхаирхана деда Шейбанихана располагалась в Сыгнаке на территории нынешней Кызылординской области Казахстана, это даже не центральный Казахстан а даже Южный Казахстан (это рядом с городом Туркестан в Южном Казахстане) и именно оттуда его внук Шейбани хан (именно Шейбани не путать с Шайбаном (Сыбаном) ханом Золотой Орды) выступил и завоевал Бухару и Самарканд у тимурида Бабура, не увлекайтесь маргинальными идеями и не занимайтесь ОРИСС. Вы начали высказывать свое личное мнение и личные умозаключения относительно происхождения региона перекочевки кипчакских узбеков. Э. Оллворт ранее был неоднократно уличен в распространении недостоверных сведений поэтому прошу Вас не увлекаться его идеями. 5.251.156.126 16:01, 15 марта 2015 (UTC)
  • Абулгази, который сообщает, что летовки узбекских племен находились в верховьях Урала, а зимовки — в низовьях Сыр-Дарьи. Источник: П.П.ИВАНОВ. Очерки по истории Средней Азии (XVI - середина XIX в.). ИЗДАТЕЛЬСТВО ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.

M о с к в а — 1958 Uzbekoff 10:18, 22 марта 2015 (UTC)

  • Узбеки, въ числе другихъ, отступили къ югу, теснымые съ северо-запада успехами Россiи (Сбоникъ географичекихъ, топографическихъ и статистическихъ материаловъ по Азiи полковника Пославского. С.Петербург. 1891г.) Uzbekoff 10:20, 22 марта 2015 (UTC)
  • Бухарское Ханство весьма часто меняло, какъ жителей своихъ, такъ и повелителей и что со всякимъ разомъ къ народонаселенiю его примешивались новые племена, примесь эта особенно была значительны тогда, когда Узбеки приходили в Бухару потому что выгоняемые из оного, они часто отходили довольно далеко отъ пределовъ его, напримеръ на Волгу, на Иртышъ и такъ далее и потомъ возвращаясь оттуда привлекали за собою племена съ котомыми они тамъ кочевали (Описанiе Бухарскаго ханства составленное Н.Ханиковым. Санктпетербугъ. 1843.). Uzbekoff 10:21, 22 марта 2015 (UTC)
  • Узбеки, утверждающие, что они явились из окрестностей Астрахани, как об этом также сообщает Абулгази, разделяются на много племен, из которых наиболее значительное в Бухаре -- мангыт. (Мейендорф Егор Казимирович. Год: 1822. http://az.lib.ru/m/mejendorf_e_k/text_0010.shtml) Uzbekoff 10:23, 22 марта 2015 (UTC)
  • В 1510-е гг. произошел, таким образом, еще один массовый исход так называемых узбекских племен из степи в Среднюю Азию. Данное событие было зафиксировано в местных источниках: "Около города Уфы, на реке Белой, там, где впадает река Дема, была крепость Кунгурат; жители оттуда переселились в Ургенч. Там соорудили крепость и ее назвали тоже Кунгуратом. На реке Белой есть гора Тура-тау. Тура – это имя кунгуратского хана. На вершине этой горы, чтобы было безопаснее, он построил крепость. Поэтому назвали ее Тура-тау. Там остались ее развалины; побывавшие там (люди) их видели" [13, с. 123]. Здесь речь идет о городе, существовавшем на месте современного города Уфы. Важно то, что в источнике дается ответ на вопрос, почему города, существовавшие на территории Башкирии еще задолго до 1552 г. оказались заброшенными. Очевидно, что жители этих городищ не были башкирами, а в них проживало население, тяготевшее к городской жизни, желающее прочно осесть. Именно подобные процессы происходили в "узбекской" среде в XV в., нашедшие свое решение в завоевании Мавераннахра и Хорезма в начале XVI в.(Ш.Исянгулов: Башкиры и кочевые узбеки в XV - начале XVI вв.https://centrasia.org/news2.php?st=1336163880) Uzbekoff 10:26, 22 марта 2015 (UTC)
  • Современные узбеки прибыли в Трансоксанию и Хорезм Джучиева улуса со всей организацией и институтами, наличествовавшими у шейбанидских узбеков(Shiban Ozbeks). Фактически, иерархия(``orun"")которую образовывали племена в правительстве, была той же самой. Узбеки, сменив Тимуридов у власти, заменили и их госструктуры своими собственными. Вместе с узбеками пришли и элементы, близкие к дворцовым кругам ``Ich Eli"" - Золотой Орды(Altin Orda), которые можно охарактеризовать как вполне цивилизованные. Более того, следуя терминологии хроник(chronicler) Otemis Haci,* Шейбаниды, пришедшие в Трансоксанию, включали в себя правящие элементы старого Узбекского эля(``Ozbek Eli"") (т.е. Золотой Орды), ``знаменитой области Тура(Tura) называемой также Деревни Мангытов(Mangit Villages)"", т.е. западно-сибирской области Тура(``Tura""), где существовал оседлый улус мангытов(Mangit ulus) – область Тургай(Turgay Province), с центром в районе современного ``Ak-Gol""(озера Белого) ``chalkar-Gol,"" где также правили потомки Шибана. (Ахмет Заки Валиди. http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml) Uzbekoff 10:27, 22 марта 2015 (UTC)
  • Как видите номерастый юзер, узбеки перекочевали в Мавераннахр не только из степей современного Казахстана, они перекочевали также из Астрахани, Тюмени, Уфы, которые вовсе не являются территориями Казахстана. Вообще когда речь идет об узбеках, вы часто говорите, что узбеков тогда не существовало. Надо быть последовательным! Когда узбеки перекочевали в Маварауннахр, не было тогда никакого Казахстана, который появился лишь в 20 веке в виде Киргизской АССР в составе РСФСР. По этому целосообразно исправить текст в следующем виде: ...перекочевавших в Мавераннахр на границе XV—XVI веков во главе с Шейбани-ханом и под предводительством шибанидских принцев – Ильбарсом и Бильбарсом из севера за Яксартом (Сырдарьей) и из южнорусских степей. Uzbekoff 10:40, 22 марта 2015 (UTC)
  • Uzbekoff надо придерживаться распространенной научной точки зрения на этногенез узбеков (а не использовать данных Валиди, генерала Мейдорфа, пр неспециалистов). Нынешние узбеки и средневековые кочевые узбеки- это 2 разных народа. Этноним узбек распространялся на оседлое тюркское население Ср.Азии очень долго, вплоть до 1930-х г. 20 века, когда при переписи в узбеков включались как синонимы разные этноними, от сартов до мингов и пр. Подробно смотрите здесь Агнезий 11:54, 22 марта 2015 (UTC)

Уважаемый Агнезий, распространенная научная точка зрения об этногенезе узбеков не совсем верная. Важна ссылаться на реальные документы, а не на домыслы таджиков или казахов.

Например, С.Абашин. “Национализмы в Средней Азии” пишет: Шевяков ссылается на мнение таких исследователей как А.Вамбери, А.П.Хорошхин, Г.Пашино, В.В.Радлов, К.К.Абаза, А.Д.Гребенкин, Н.А.Аристов, которые относили большинство населения Средней Азии к числу узбеков. И делает из этого вывод: “…Итак, европейские исследователи задолго до 1917 г., безо всяких оговорок и ссылок на другие источники чётко фиксируют места проживания узбеков по всей территории, в основном совпадающей с территорией современного Узбекистана…”, а это означает, что “..народы этнически определились за долго до большевиков…” (Шевяков А.И. О статье д-ра Д. Шоберлайн-Энгела…С.211).

Здесь другой источник: По даннымъ переписи 1897 года, численность узбековъ въ русскихъ областяхъ края составляла 726.072 души обоего пола, въ томъ числе въ Сыръ-дарьинской области – 64.235 душъ (4,34 % населенiя области, главнымъ образомъ въ Аму-дарьинскомъ отделе и Чимкентскомъ уезде), въ Ферганской области – 158.780 душъ (9,78%, главнымъ образомъ въ Кокандскомъ и Маргеланскомъ уездахъ) и въ Самаркандской – 507.587 душъ (59,01% всего населенiя). Въ Семиреченской области узбековъ не оказалось вовсе, а въ Закаспiйской ихъ насчитывалось всего 470 человекъ. Къ узбекамъ же относится, невидимому, и часть тюрковъ, зарегистрированныхъ въ Ферганской и Самаркандской областяхъ. Въ Хивинскомъ ханстве узбековъ насчитывается около 336.000 душъ (64,7% всего населенiя), а въ Бухарскомъ – вероятно не менее 900.000—1.000.000 (36-40% всего населенiя, скорее больше). Такимъ образомъ, общее число узбековъ въ Туркестане достигаетъ не менее 2.000.000 душъ обоего пола, при чемъ они составляютъ главную массу населенiя въ Самаркандской области и въ некоторыхъ местностяхъ областей Сыръдарьинской и Ферганской, а также въ Хивинскомъ и Бухарскомъ ханствахъ, где, кроме того, они являются и господствующей народностью.

Наиболее сомнительными изъ приведенныхъ данныхъ являются сведенiя о численности сартовъ; весьма вероятно, что большая часть таковыхъ должна быть отнесена въ сущности къ узбекамъ, которые въ Бухаре, какъ и въ Хиве, являются привилегированной и наиболее многочисленной частью населенiя. (Масальский. 1913) https://www.facebook.com/groups/388396334638018/permalink/513745388769778/ Uzbekoff 12:20, 22 марта 2015 (UTC)


  • Что касается этнонима:

Как пишет антрополог Ошанин:

"Очевидно, значительные слои местного европеоидного населения в некоторых случаях стали причислять себя к дешти-кипчакским племенам, занявшим господствующее положение. Такое наименование целого народа по имени какой-либо многочисленнейших племенных групп, вошедших в его состав, очень широко распрастранено. Мы до сих пор говорим о британцах, Британии и Великобритании, хотя бритты представляют собою лишь одно из кельтских племен, господствовавших в Англии с IX веке до нашей эры по V век нашей эры".

Основной особенностью узбеков во времена среднеазиатских ханств приходится считать их политическое положение, господствующее над прочими народностями, которое они сумели удерживать за собой в течение последних веков. В конце концов, узбеки стали распространять свое общее название "узбеки" на самые разнообразные народности, в основном на местные ранние тюркские и иранские этносы. Как отметили русские (царские) и европейские исследователи термин "узбек" совершенно потерял первоначальное чисто этнографическое значение.

В частности, французский путешественник и историк Жан-Жак Реклю пишет:

"...имя узбеков, как господствующего класса, естественно, составляло предмет честолюбия для всякого и потому национальность их увеличивалась большей частью людей смешанной крови...".

А.Д.Гребенкин:

"Узбеки составляютъ, какъ известно, громадное большинство населенiя Средней Азiи. Узбекъ и киргизъ – для насъ одно и тоже, въ чемъ, можетъ быть, мы и ошибаемся. Но, цельный киргизскiй типъ въ заравшанском округе намъ пришлосъ встречать только между кипчаками и ктаями. Остальные же узбеки приняли въ себя кровь разныхъ народовъ Средней Азiи".

В.И.Масальский:

"Названiе "Узбекъ" используется въ качестве скорее политическаго, чемъ этническаго термина. Полчища Шейбани смешались въ Туркестане съ ранее здесь осевшими тюркскими племенами и съ исконнымъ иранскимъ паселенiемъ края. Узбеки составляютъ столь же, если не более, значительную часть населенiя Туркестана, какъ и киргизы (т.е. казахи)".

Таким образом, в результате доминирования в Мавераннахре узбеков Шейбани-хана на значительную часть населения от Хорезма до Оша распространялось самоназвание узбек как наиболее престижное в регионе.

Что касается название сарта, то данное название никогда не было самоназванием узбеков как бы этого не хотели казахи. Этим именем кочевники степи прозывали узбеков. По ныне среди казахов есть обыкновение обзывать узбеков сартами. Собственно от казахов в XIX веке проникло это слово в русский язык. У казахов есть привычка давать уничижительные клички и ярлыки всем народам отличным от своего.

Стоило бы заметить, что степняки были не добросовестными информаторами. Не лишним будет вспомнит слова мудрого Абая о сущности казахов.

"В детстве мне приходилось слышать, как казахи смеялись над узбеками" – пишет Абай:

"Ах вы, сарты широкополые ... трещите без умолку, за что и прозвали-то вас сарт-сурт". При встрече с ногаями тоже казахи смеялись и ругали их: "Ногай верхом на коне устает, беглые солдаты и торговцы - из ногаев. Не ногаем, а нокаем бы следовало вас называть"..."Рыжеголовый урус, этому стоит завидеть аул, как скачет к нему сломя голову, позволяет себе все, что на ум взбредет",- говорили они о русских.

Теперь вижу сарты живут миряне в ладу, вражды не ищут. Смотрю на ногаев, они могут быть хорошими солдатами, чтут религию, умеют трудиться и наживать богатства. Мы же, казахи, батрачим на их баев за жалкое пропитание. О просвещенных и знатных русских и речи нет. Мы - не ровня и их прислугам...".

До завоевания среднеазиатских ханств российская власть получала сведения о народах этих ханств как от своих разведчиков, так и от информаторов – степных подданных. Слово "сарт" так и пробивалось в этнографические работы и получило широкое использование в русской досоветской литературе.

Зачастую термин "сарт" употреблялся досоветскими писателями как синоним слову узбек по отношении к оседлым тюркоязычным жителям, жившим в русских владениях (в Кокандском ханстве).

Все оседлое тюркское население Бухарского и Хивинского ханств, которое количественно превосходило кокандских узбеков (т.е. сартов) именовалось узбеками. Неизвестно откуда казахи взяли "многочисленных сартов" и "малочисленных узбеков". Это истина существует только в Казнете, а по источникам это никак не клеится.

В общем, один языковой, антропологический и языковой континуум, живущий от Ферганы до Хивы, называли двумя именами – узбеками в Бухаре и Хиве и сартами лишь в Коканде. Путаница при переписи 1897 года возникла из-за этого.

Ряд досоветских авторов как Миддендорф, Массальский отметили, что "...в слове сарт разные смыслы. Название "сарт" неудачное, могущее легко привести к недоразумениям, а потому его следовало бы вычеркнуть из этнографического словаря".

Как например отмечали, что:

"Наиболее сомнительными изъ приведенныхъ данныхъ являются сведенiя о численности сартовъ; весьма вероятно, что большая часть таковыхъ должна быть отнесена въ сущности къ узбекамъ, которые въ Бухаре, какъ и въ Хиве, являются привилегированной и наиболее многочисленной частью населенiя..." (В.И.Масальский. 1913 г.).

"В науке давно уже предлагалось бросить название сартов, называя их также узбеками (Лапин), ввиду того, что сарты представляют собой такую же помесь разных среднеазиатских народностей, как и узбеки, отличаясь от последних лишь утратой родового быта. Узбеки в Бухаре, Хиве, Зарявшанском крае и в афганском Туркестане, в сущности, являются тем же народом, который в русском Туркестане называется сартами; различия между ними почти совершенно нет" (Барон А. Фелькерзам. 1915 г.). Автор Дурбек.Uzbekoff 12:29, 22 марта 2015 (UTC)

  • Uzbekoff Не выйдет. Нельзя ссылаться на первоисточники, когда дело касается сложных вещей. мы не можем сами здесь что то выводить из чего то. Мы обязаны(смотрите правило ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС) использовать распространенную в науке точку зрения и не можем здесь создавать свою историческую школу. За это участник может быть забанен. Вы скидывайте слишком много совершенно ненужной информации. У нас есть точные данные по переписям, кого считали узбеками по переписям (посмотрите приложения к переписям со списком народов). Не надо больше засорять страницу обсуждения огромными цитатами- если вам уж очень хоется что то показать- дайте название и ссылку-этого достаточно. Агнезий 12:30, 22 марта 2015 (UTC)
  • У нас есть точные данные по переписям, кого считали узбеками по переписям....Отвечаю: по переписям два млн. узбеков против 900 тыс. сартов. Из двух млн. узбеков 700 тыс. обитало в русских владениях. Таким образом, в русских владениях 700 тыс. узбеков и 900 тыс. сартов, а на территории полунезависимых Бухарских и Хивинских ханств и на севере Афганистана еще 1,5 млн. узбеков. Там никаких сартов не фиксировали. Итого 2 млн. узбеков и около 1 млн. сартов, которые отличались от узбеков лишь отсутствием родовых делений.Uzbekoff 12:39, 22 марта 2015 (UTC)
  • В чем именно состоит ваше предложение? Сормулируйте именно предложение- не нужны цитаты (если хотите- в скобках название работ укажите). Сарты в переписи 1926 г. включены в состав узбеков К РАЗРАБОТКЕ ВСЕСОЮЗНОЙПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ 1926 года Выпуск VII. Перечень и словарь народностей (архивировано). Так же включены и другие самоназвания. В переписи 1937 г. дан более обширный список: по ней к узбекам отнесены: "дурмен, катаган(с узбекским языком), кенегез(с узбекским языком), конград(с узбекским языком), ктай(с узбекским языком), кырк(с узбекским языком), локайцы(с узбекским языком), мангыт(с узбекским языком), минг(с узбекским языком), найман(с узбекским языком), нуратиицы, озбак, сарай, сарты, кипчаки(с узбекским языком), каракипчаки, курама, кураминцы, уйсын(с узбекским языком), самаркандские и ферганские тюрки,среднеазиатские цыгане, джуги, кашкари, люли, мазанг, молтани (с узбекским языком) и пр.". Думаю вопрос о формировании нынешних узбеков как народа решен- известны все этнонимы, которые были включены в состав этнонима узбек (многие из них сегодня уже пропали). Четко сформулируйте, что именно вы предлагаете. Агнезий 13:42, 22 марта 2015 (UTC)

Примечания[править код]

В антропологическом отношении коренное население Средняя Азия неоднородно. Таджики и узбеки - европеоиды, относятся к памиро-ферганской расе (у таджиков равнинных районов и узбеков Северного Хорезма отмечается примесь монголоидных элементов). Киргизы, казахи и каракалпаки принадлежат к южносибирской расе, образовавшейся в результате смешения центральноазиатских монголоидов с древним европеоидным населением. Туркмены - европеоиды средиземноморской группы с небольшой примесью монголоидных элементов.»

 Вы шутите Таджики относятся к Европеоидной расе а Узбеки к тюркской расе !
 Сейчас вы назвали Узбеков европеоиды, относятся к памиро-ферганской расе и перечислили в их копилку истории кучу Тюрков, и Иранцев вы понимаете то что история 
 Узбеков, выглядит мякго говоря мутно  ?????
 И (что такое памиро ферганский народ раса) это группа людей которые себя выдают за наследниками Александра Македонского (то есть считают себя греками.)Дорюш (обс.) 16:56, 8 мая 2019 (UTC)

Несправедливость[править код]

Почему тупые историки из России, изуродовали нашу сторию, почему они все все таджикам пприписывают, а мы якобы из степи пришли, это же оскорбительно для узбекского народа. Мы же испоконо веков жили на этих землях, что мы вам такого сделали что вы из нас варваров сделали? Ike Shaffey (обс.) 15:57, 15 декабря 2016 (UTC)

Пожелания[править код]

Глубоко уважаемые эксперты этого прекрасного проекта, от имени всей 30 миллионной великой нации O'zbekов заявляю. Можете удалить не только великих ученых, полководцев которые родились, учились и стали полезными сыновьями земли, но и эту статью в целом. Уверяю Вас, от этого мы не станем меньше уважать, чтить, подражать, брат с них пример и тем более гордится наших предков! Мы счастливы что наши прапрапрапрапрадедушки, дедушки, отцы, и наши дети ходили, ходят и будут ходит по этой кусочке рая, пьём ту же воду, дует тот же ветер и вообще живьем чувствуя мудрости наших предков. Их величие настолько огромная, непостижимая что даже несколько столетий спустя, все те другие, кто не родился на этой кусочке рая, завидуют нам. Всех кто считает себя O'zbekом призываю не дискутировать, а доверится экспертам и с наслаждением наблюдать как все те другие завидуют нам. А мы счастливые дети наших мудрых предков знаем всю правду кто мы такие! Всем желаю счастье и здоровье! Amir Temur avlodi (обс.) 22:21, 17 февраля 2017 (UTC)Amir Temur avlodi