Обсуждение:Украина-Русь

Нейтральность

См. Википедия:Форум/Вниманию_участников#Украина-Русь. Землеройкин (обс.) 17:30, 14 января 2019 (UTC)

Здесь нет подробностей, а там их тоже практически нет. Какие у вас есть претензии к формулировке «украинская» нация? Напомню, что в ту эпоху доминирующей по распространённости была малороссийская идентичность, а также представление о триедином русском народе. А украинство — один из вариантов формирования национальной идентичности восточнославянского населения Малороссии и Галиции, происходившего на рубеже XIX и XX веков. Сегодня, в результате известных политических событий, термин украинская нация имеет вполне устоявшееся значение. Поэтому использование его без кавычек (которые здесь в качестве цитаты) искажало бы его вариативный статус на тот момент. --Воевода (обс.) 17:34, 14 января 2019 (UTC)

• Формулировка с украинством мне кажется куда более удачной, чем прошлая. Всё же мы пишем статьи не на тот момент, и без доп. пояснения кавычки смотрелись странно. Track13 ^о_0 17:52, 14 января 2019 (UTC)

• Ну так претензии остались какие? (Шаблон то висит, ждёт). --Игорь(Питер) (обс.) 18:34, 14 января 2019 (UTC)

Искусственный гибридный термин

Коллеги Воевода и Игорь(Питер), коллега Korwinski прав и выпячивание этой фразы в преамбуле ненейтрально. Предлагаю написать преамбулу по статье в энциклопедии истории Украины:

«Украина-Русь» (укр. Україна-Русь), иногда «Русь-Украина» (укр. Русь-Україна), — термин, использовавшийся в социогуманитаристных науках конца XIX — первых десятилетий XX века для обозначения территории проживания украинского народа. Термин подчёркивает связь современной украинской нации с временами казачества и древней Руси. Он был популяризован историком Михаилом Грушевским в его работе «История Украины-Руси» и современной украинистикой рассматривается как архаичный.

Оригинальные цитаты:

УКРАЇНА-РУСЬ (Русь-Україна; англ. Ukraine-Rus’) — термін, який вживається для етногеогр., етнокульт. та етнополіт. локалізації території, заселеної укр. народом, здебільшого у соціогуманітаристиці кінця 19 — перших десятиліть 20 ст.
<…>
Вочевидь, ідея здвоєної назви «Україна-Русь» зародилася в серед. 19 ст. у межах «мовної програми» романтизму, яка передбачала осягнення духу народу/нації, насамперед декодування його архетипічних рис, тобто нове «відкриття» славетної минувшини, зокрема підкреслення зв’язку як із часами козацтва, так і з епохою давньої Русі.
<…>
Отож багатотомна «Історія України-Руси» М.Грушевського не тільки спричинилася до найширшої популяризації цього означення, яке домінувало в історіописанні до 1920-х рр. включно, а й стала своєрідним каналом і засобом ствердження цієї конвенції.
<...>
У сучасній укр. соціогуманітаристиці та зх. україністиці означення "Україна-Русь" зазвичай уживається в ретроспективному розумінні, як архаїчна конвенція,...

Викизавр (обс.) 08:57, 25 апреля 2023 (UTC)

• Уточню во избежания недопонимания. "Историографическим термином" называют выдуманные историками термины/названия вроде Киевская Русь, Новгородская республика, Византия итд. Например:
  • Фессалоникская империя – условный историографический термин, используемый современными учёными для обозначения греческого государства со столицей в городе Фессалоники. 1
  • Рисорджименто – историографический термин, обозначающий национально-освободительное движение итальянского народа против иноземного господства 2
  • Она имеет историографическое название Византийской, хотя ее самоназвание «империя ромеев» 3
• Нейтральная версия слова "штучный", которое в данном контексте не слишком нейтрально. Что до "гибридный", то кроме Горизонтова его использует ещё только Флоря, Борис Николаевич. Остальные используют преимущественно определения "термин" и "название" без конкретики включая Энциклопедию истории Украины процитированную выше. Korwinski (обс.) 09:25, 25 апреля 2023 (UTC)
• Не против добавления этого в преамбулу, но не заменять им общее определение термина и не заниматься маргинализацией ("историографический термин"). — Игорь(Питер) (обс.) 09:29, 25 апреля 2023 (UTC)
  • То что вы не знаете что такое "историографический термин", никак не может характеризовать мои действия маргинализацией. Это лишь нейтральное, широкораспространённое и ёмкое словосочетание используемое в российской историографии. Примеры употребления я привёл выше. А использовал для приведения к нейтральному виду согласно правил. Korwinski (обс.) 09:57, 25 апреля 2023 (UTC)
• В отличие от других историографических терминов, данный термин 1) сочетает очень разнопорядковые термины из разных эпох и разного географического охвата 2) имел очень конкретные политические цели. В этом его отличие от таких терминов как Киевская Русь, где просто уточняется эпоха в истории Руси, или Новгородская республика, где просто подчёркивается форма государственного правления. То что Украина-Русь - это гибридный термин, указано в АИ. Мы теперь будем самовольно отменять АИ по ориссному обвинению в ненейтральности? Воевода (обс.) 10:53, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Многие историографические термины Византия, Древняя Русь, Древняя Греция, Пруссия-Германия итд. также имели и вполне конкретные историко-политические цели. Если всё сводить к "просто", то тут просто показан исторический континуитет истории земель Украины. Как я выше упоминал, я нашёл только два автора использующих такое определение. В чём их приоритет перед остальным большинством источников? Одно/несколько АИ не последняя инстанция если есть другие АИ. Потому обвинения в ориссе смешны. С таким же успехом другой редактор может сюда притянуть АИ и наводнить статью терминами и утверждениями про "буржуазный национализм", "малороссийский сепаратизм", "австрийский генштаб" итд. Korwinski (обс.) 12:38, 25 апреля 2023 (UTC)