Обсуждение:Украинская Народная Республика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Удалил обширные цитаты Паустовского. На мой взгляд они здесь неуместны по 2 причинам: 1. Под рубрикой воспоминания современникОВ приведён всего лишь один современник-Константин Григорьевич Паустовский, мнение которого нельзя назвать непредвзятым (2я причина-POV) в силу разных причин, при этом цитаты достигли половины объёма основного текста. 91.65.17.20 18:11, 7 февраля 2008 (UTC)

Вот и добавь ещё современников, а не удаляй существующих. Nickpo 18:44, 7 февраля 2008 (UTC)
подобным цитатам место в викицитатнике, ведь по любую статью можно обложить обширными воспоминаниями современников91.65.17.20 20:01, 7 февраля 2008 (UTC)
  • Цитата занятная, но полагаю, ее лучше переместить в статью Украинофобия. Если ее оставлять, то следует, например, в статью Россия поместить множество цитат со статьи Русофобия, они вполне соотносятся с этой. --yakudza พูดคุย 15:04, 27 февраля 2008 (UTC)
    В ней нет украинофобии, Вам кажется. Впрочем, если Вы полагаете, что её помещение сюда нарушает НТЗ - найдите и добавьте ей что-то в противовес рядом. Nickpo 15:24, 27 февраля 2008 (UTC)
А что Вы скажете, если я помещу в статью Русские цитату Маркса из статьи Русофобия и предложу возмущенным этим фактом разместить что-либо в противовес к ней. Вероятно что нибудь типа, НДА. Кроме того, добавление этой цитаты, кроме ее очевидной ненейтральности, на мой взгляд, противоречит сразу нескольким пунктам ВП:ЧНЯВ - «Википедия — не трибуна», «Википедия — не списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты...», «Википедия — не беспорядочная свалка информации» и, наконец, «Википедия — не поле битвы», т.к. она привела к нескольким десяткам откатов этой статьи, в т.ч. и с Вашим участнием. --yakudza พูดคุย 15:59, 27 февраля 2008 (UTC)
А то, что цитата Паустовского украинофобией не является - она описывает реальные события, а не просто мнение. В цитате Маркса событий нет. Правило нейтральности применимо к статьям, а не к отдельным цитатам. Другими словами, позиции должны быть представлены, а не забиваемы. Если Вам кажется, что какой-то позиции не хватает - найдите и добавьте её. На трибуну Паустовский не претендует (да и нет у него ничего, о чём вещают с трибун), данные его прекрасно связаны с предметом статьи и цитата находится в порядке, а не свалке. Ну, а поле битв устраиваете Вы, не я. Кстати, цитату добавлял тоже не я. Nickpo 16:58, 27 февраля 2008 (UTC)
“Бедна та народность, - писал Белинский в 1844 году, - которая трепещет за свою самостоятельность при всяком соприкосновении с другою народностью”. Nickpo 17:22, 27 февраля 2008 (UTC)
Я привел несколько аргументов, почему она тут неуместна, скажу еще одно - Паустовский уж никак не является ни экспертом в области истории Украины, ни видным деятелем той эпохи, непосредственно принимавшем участие в событиях. Просто случайно оказавшийся в определенное время в определенном месте человек, вероятно ошарашенный и перепуганный, и с перепугу написавший какую-то чушь. Т.е., Паустовский никак не является авторитетным источником для этой статьи (см. ВП:АИ). --yakudza พูดคุย 18:05, 5 марта 2008 (UTC)
Я очень люблю творчество К. Г. Паустовского, а "творчество" Петлюры... не очень. Тем не менее, по моему мнению, эти цитаты неэнциклопедичны или просто неуместны в данной статье. Также подписываюсь под доводами тех, кто за их удаление. Garik 11 14:45, 11 апреля 2008 (UTC)

на карте[править код]

это нормально, что на карте украины в сноске написано 'uсraNIa'? простите, если уж так действительно надо писать, а я не образованная..

81.200.20.19 12:43, 1 мая 2008 (UTC)
По-испански так и будет: es:Ucrania 194.105.145.2 11:57, 5 мая 2008 (UTC)

Да это карта (где "Ucrania") вообще с непонятными границами. Откуда такие границы взялись-то? Абсолютная безграмотность и незнание истории со стороны составителя карты -- Nicolay Sidorov

Этот хорошо известный рисунок - не карта Украины, а территории, населенные украинцами. Подписана, действительно, - "Карта Украины", название "Карта территорий, населенных украинцами" показалось, видимо, составителю карты излишне длинным. 77.123.27.69 20:42, 23 июля 2009 (UTC)

Кстати у меня тоже претензии к карте. Почему на карте не выделены такие территории как: Кубань, Часть Ростовской области, а также такие территории как Белгородская область, часть Воронежской и Курской, Стародубщина, Крым, Буджак, Буковина, Марамуреш и остальные украинские этнические территории? Было бы хорошо, если бы Вы изменили карту, на такую как в Украинской Википедии!!! С приветом из Симферополя!!! Italiano italiano 16:14, 5 января 2012 (UTC)


Перенесено со страницы ВП:СО.

Неправильные карты в разделе "История" статьи УНР (современное компьютерное творчество по странным источникам).

На карте августа 1920 года - ложь. Русская Армия, кроме Крыма, реально находится в Таврии, Бериславе, Александровске (Запорожье), Мелитополе (ставка Врангеля), Бердянске - и занимает весь левый берег Днепра, а Каховского плацдарма ещё нет; на Кубани (Улагай), на небольшой части Тамани, примыкающей к Крыму, и плацдарм возле Адлера (Сев. Кавказ). Ничего этого нет. Плюс Новороссийск назван Новороссией. Также из этой серии карт не точна карта марта 1920, карта 1918 - нет Белгорода в составе Укр. державы, и остальные. Карты же используется в статьях как АИ в большом количестве википедий. --109.86.219.238 15:40, 18 февраля 2012 (UTC)

  • Судя по количеству претензий к карте, возможно надо выставить её на удаление. Перед этим процитировав на её странице обсуждения все неточности. --Wikiedit2012a 18:38, 10 марта 2012 (UTC)

и снова про карты[править код]

В статье нет ни одной карты, которая бы показывала реальные границы УНР, т.е. те, которые существовали на момент подписания Брестского мира. Напомню (цитата из статьи Брестский мир): 12 марта (1918 года) австрийцы заняли Одессу, 17 марта — Николаев, 20 марта — Херсон. 5 апреля немецкие войска вступили в Харьков, в конце апреля — начале мая вошли в Крым и в южную часть Донской области, 22 апреля захватив Симферополь, 1 мая — Таганрог, а 8 мая — Ростов-на-Дону. Т.е. все эти карты, называемые в статье "Первые месяцы 1918 г." и т.д. - полная чушь, в первые месяцы 1918 года УНР никакой почти части Новороссии не контролировала, и то административное деление, которое они себе придумали 6 марта 1918 года - это были на тот момент лишь фантазии. По факту в статье должны быть представлены карты с обозначением трёх вариантов границ:

  • 1. Для карт с положением дел до марта 1918 года - границы, утвержденные Временным правительством 4 августа 1917 года - т.е. изначальная (единственно легитимная до 03.03.1918) территория собственно Украины
  • 2. Границы УНР согласно III универсалу Центральной Рады - т.е. границы, в которых формально провозглашалась независимость (8 губерний + север Таврии, но без Белгорода, Валуек, Мозыря, Пинска, Хелма и прочего, что любят пририсовывать УНР).
  • 3. Для карт с положением дел после марта 1918 года - фактические границы независимой УНР и входящей в состав России УНСР на 3 марта 1918 года - т.е. границы "украинских народных республик" с точки зрения сторон конфликта на день подписания Бресткого мира.
  • 4. Место прохождения линии российско-немецко/австрийского фронта на тот период, относительно которого составляется карта.

А вот всё то, что сейчас в статье - это не карты, это какой-то бред непонятных испанцев (судя по языку).--Nicolay Sidorov (обс.) 11:31, 11 января 2018 (UTC)

Украина на карте Европы. 1919 год.
Уважаемые участники, как по вашему вот эту карту можно добавить в статью? Как видите написано EUROPE — 1919 год, UKRAINIA. Валко (обс.) 15:26, 4 февраля 2019 (UTC)

Флаги[править код]

Распространенное мнение о желто-синем флаге УНР - заблуждение. Он был только сине-желтым. Так утверждает Андрей Гречило--KaiserAdler 20:35, 24 ноября 2009 (UTC)

Фактически использовались и голубо-жёлтые, и жёлто-голубые флаги. С этим согласен и А.Б.Гречило :)Flagoved 15:54, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

УНР — государство[править код]

Пожалуйста, не откатывайте правку, ибо определение в корне не верно. Предметом статьи является государство УНР, а не собственно название. Формулировка определения «УНР — название…» в корне не верна. Если оставить формулировку в том виде, то и статью необходимо писать непосредственно о названии (история, этимология и т. д. и т. п.). Утверждение о том, что УНР самопровозглашенное государство так же не верно, она была признана рядом стран. Утверждение о том, что УНР одна из 16 самопровозглашенных государственных образований к предмету статьи отношения не имеет. По аналогии, необходимо такие же колличественные характеристики добавить к РСФСР. Спасибо за понимание.--Миролюб Доброгневович 19:27, 21 января 2010 (UTC)

Зачем методично подчеркивать, что УНР одно из 16 (было 18) провозглашенных государств на территории Украины? Это имеет какое то отношение собственно к УНР? Слава Богу убрали "самопровозглашенных" (не знаю, на долго ли). Какие еще 15 государств масштаба УНР были провозглашены? УССР тоже туда входит? Тогда давайте и в статью про УССР внесем соответствующие правки. Честное слово, наблюдая за подобными вещами, хочется плюнуть и уйти от сюда. Пишите что хотите.--Миролюб Доброгневович 09:11, 29 января 2010 (UTC)

Нет, уходить - неверное решение. Ведь действительно напишут что хотят. "Самопровозглашённые" - а какие ещё бывают государства? Приходит на ум "признанные". Ну так УНР признал Черверной союз - довольно авторитетные государства того времени. Разница с УССР (или как называлась та, что базировалась в Харькове) была в том, что РСФСР признал УССР, но не признал УНР - тоже неправда, РСФСР подписала Брестский мир--Max 09:40, 29 января 2010 (UTC)
Самопровозглашенное, это непризнанное государство (до недавнего времени Южная Осетия и Абхазия, пока их Науру не признала).--Миролюб Доброгневович 06:51, 30 января 2010 (UTC)
Никакого ни референдума, ни голосования, ни выборов по поводу создания УНР не было. Вот всенародное голосование в Учредительное собрание России осенью 1917 года на Украине было. Все остальные тоже самопровозглашённые. Однако делать вид, что УНР - единственное легитимное?. На той же территории существовали гораздо более мощные ДКР и УССР (если бы не германские войска). --Vizu 12:46, 30 января 2010 (UTC)
А разве кто-то пишет, что легитимное или единственное легитимное? Если все были самопровозглашёнными, то этот эпитет не является характерным именно для УНР. Самопровозгласилась она после разгона Учредительного собрания. Источник под "16" поставлен, но кто-то знает что-то кроме трёх здесь упомянутых (ЗУНР образовалась не на территории украинских земель бывшей Российской империи)? Просто если большевики провозглашали по республике в каждом губернском городе, то это не в счёт--Max 13:48, 30 января 2010 (UTC)
Так было в старой версии статьи (УНР=Украина). Лично знаю 14 "государств" + махновская типа республика (Гуляйпольская республика). Крупнейшие - УНР, ВСЮР, УССР, ДКР; Одесская и прочие меньше. ДКР по площади была почти равна УНР. При этом она в составе РСФСР. А площадь УНР реально вся не контролировалась никогда. Что она сама реально может контролировать, стало ясно уже в начале 1919 года (немцы ушли в ноябре-декабре 1918): пословицу "У вагони Директория, пид вагоном територия" не большевики придумали. --Vizu 14:04, 30 января 2010 (UTC)
Контроль - отдельный вопрос, более частный (что бы контролировала УССР без РККА, прикиньте). ВСЮР (не государство, а часть государства "Россия", если не ошибаюсь) были провозглашены не на территории Украины. В самой статье написано о провозглашении 4х лишь советских республик. Учитывая то, что именно сторонникам большевизма, имхо, более симпатична версия с "одно из 16", то я считаю, что такой счётчик ненейтральный и должен быть убран (из шапки)--Max 14:18, 30 января 2010 (UTC)
Так не считаю, хотя не сторонник большевизма, а, наоборот, монархизма. А границы УНР нарисовала себе такие дикие по размеру (не спрашивая, понятно, Россию), что непонятно, где кончался аппетит вообще. В Грузии и Чечне... --Vizu 14:25, 30 января 2010 (UTC)
Говорили о контроле, теперь об аппетите, оффтопик однако. И почему Вы берёте именно петлюровские границы, возьмите границы украинской автономии в составе РИ и РР (о которых Украина Россию спросила и получила утвердительный ответ летом 1917, и именно УНР была преемницей этой Украины - одной-единственной на украинских землях бывшей РИ). Но писать после тире "одно из" - представьте такое в определении любого другого государства? В таком случае оптимальной (нейтральной) является стабильная версия: сначала "УНР - это государство", а потом отдельным абзацем "одно из 16", но нужно исправить "название государства" на "государство"--Max 15:52, 30 января 2010 (UTC)
Простите? Какого "любого" государства. "Любое" государство легитимно. В России выборы были - в три Думы, в Учредительное Собрание. В УССР выборы были десятки и десятки раз. А вот в УНР нет. И все эти государства самопровозгласились одновременно по историческим меркам. Естественно, они одновременно на одних и тех же территориях долго просуществовать не могли, уничтожали друг друга по самому факту претензий на территории. --Vizu 15:25, 31 января 2010 (UTC)

Существует масса государств без выборов, а упомянутые Вами выборы пошли коту под хвост (ГБ, УС) и/или проводились в условиях различных цензов (ГД, советы) и однопартийной системы. Это уже скорее свойства государств--Max 15:51, 31 января 2010 (UTC)

  • ГБ?? "Кровавая гэбня"? Я ходил, представьте, на выборы народных депутатов в УССР. Сплошное ГБ... И кандидатов, представьте, было больше чем два. Зато никаких 2011 грузинских демократизаторов-наблюдателей. --Vizu 16:00, 31 января 2010 (UTC)
    Оговорка по Фрейду:) ГД конечно. Те кандидаты, которых было больше чем 2, смею предположить, были членами одной партии--Max 17:01, 31 января 2010 (UTC)
    Естественно, нет. Огромное количество депутатов всех уровней были беспартийными. В бюллетенях партийность указывалась. --Vizu 17:05, 31 января 2010 (UTC)

И всё-таки по поводу количества государственных образований. В статье Украинская Советская Республика написано, что 4 советские республики объединились в 1, плюс УНР, плюс Махно (ЗУНР не в счёт, она на украинских землях не Российской империи, а Австро-Венгрии). Всего 6, из них 4 советских, образовавшихся не просто на украинских землях бывшей Российской империи, а на территории самой УНР (именно сюда подошла бы формулировка "после Октябрьской революции")--Max 06:13, 2 февраля 2010 (UTC)

  • А России что, не было? Ю.Р. - это государственное образование, и куда мощнее УНР. А Всевеликого войска Донского что, не было? 4 было крупных. + Польша (по линию мира 1920 года). --Vizu 11:09, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Какие вагоны? Какое войско Донское, Vizu? При чем тут кто кого был мощнее? Договорились до ручки. Речь идет о конкретно существовавшем украинском государстве со столицей в Киеве. При чем тут кто за кого голосовал? Какое отношение в определении предмета статьи является акцент на том, что название государства, это название государства? Что Вы политику сюда суете? Если у Вас есть монархические (ваши слова) предпочтения, оставьте их у себя на кухне, или баллотируйтесь в депутаты. Нельзя предмет описать нейтрально без подводных составляющих? При чем тут акцент на том, что рядом с УНР существовало еще 15 государств (таких же, типо, недоразвитых)? Давайте внесем в название еще и то, что УНР, как и ряд других врагов РСФСР быстро прекратила свое существование. По аналогии, я предлогаю такую формулировку — "УНР одно из (колличество) государственных образований, прекративших свое существование в результате интервенции со стороны РСФСР. Где бы было Ваше «более мощьное» УССР со столицей в провинциальном Харькове, если бы не российская армия Антонова-Овсиенко? Извините меня, но играю по правилам, предложенным Вами.--Миролюб Доброгневович 14:33, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Там же, где "ваше" (цитата) УНР без немецких штыков (вражеских, между прочим). Рада включила часть территории Вс Войска Донского в состав... Украины. При этом часть Луганской и Донецкой области входила в состав Вс Войска. --Vizu 14:38, 3 февраля 2010 (UTC)

Итак, поборник донской вольности Краснов не возражал против контроля УНР над западными районами Дона? - может быть, это было способом не потерять всё? О трениях Краснова и кубанцев (они обсуждали проект конфедерации с УНР) с Деникиным общеизвестно. И только для Деникина и вообще белых немецкие штыки были вражескими, а что УНР, что большевики - у этих лицо в пуху. 16 - это статистика. Я вижу 6, причём из них 4 советских, объединившихся в 1. Если больше никто назвать не может, то будем переформулировать. Да, 4 советских образовались на территории России, но России, признавшей в июне 1917 автономную (внимание - не независимую) Украину (переименовавшуюся в УНР в ноябре, внимание - до провозглашения независимости). Поэтому я и говорю, что советские республики были провозглашены на территории УНР (в декабре, внимание - тогда УНР ещё не провозгласила независимость), это факт--Max 15:14, 3 февраля 2010 (UTC)

  • Краснов как раз с немцами сотрудничал.. А советские республики были провозглашены в ответ на УНР, которая с большим размахом нарисовала себе границы до Кавказа, автономно или независимо, но с огромной фантазией и наглостью и никого вообще не спросив - ни население данных губерний, ни в первую очередь Россию. --Vizu 15:26, 3 февраля 2010 (UTC)

У Вас есть данные об расширении границ УНР в ноябре 1917 года (относительно границ от июня 1917)?--Max 15:38, 3 февраля 2010 (UTC)

  • В ноябре 1918, при подписании Скоропадским договора с Деникиным. --Vizu 15:45, 3 февраля 2010 (UTC)
    • УНР у нас в статье действительно размахнулась границами не на шутку. Такого по факту никогда не было, даже в самые благоприятные для УНР времена 1917 года. И границы её во многом формальные, реально УНР свою территорию так не контролировала. И потом, даже в Киеве не вся полнота власти за всю историю бытности УНР принадлежала аппарату УНР. Летом при власти УНР в Киеве было еще как минимум две власти - это власть Временного правительства и власть штаба Юго-западного фронта (Мировая война ещё шла, и власть у армии в Киевском округе была), осенью 1917 года -даже три - те же самые, плюс ещё Советы рабочих и солдатских депутатов. Четыре власти в Киеве было осенью 1917 года. Не забывайте также об истинных границах УНР в 1917 и 1918 году. Некоторые территории УНР контролировала считанные дни, и то чисто формально, некоторые-она просто декларировала, что контролирует, на самом же деле совершенно не контролировала. В Харькове например в декабре 1917 года была провозглашена советская власть. На территории современной Украины в 1917-1918 гг сущестовала после УНР на территориях, которые она себе присвоила ранее, еще и Донецко-Криворожская советская республика, и её аппарат управления был более реальным, появилась даже собственная армия в 10-15 тыс чел. и вообще, было более потутора десятка разных государственных образований. Ожидайте скорого дополнения по материалам АИ сведений о подробностях разгона Центральной Рады. Эти сведения во многом прольют свет на уровень реальности власти УНР. Glavkom NN 10:11, 4 февраля 2010 (UTC)
    • Уважаемый Главком, вот и Вы о контроле...Я прошу перечислить 16 государств, а мне отвечают "УНР плохо контролировала свою территорию"--Max 10:21, 4 февраля 2010 (UTC)
    • + РСФСР (Белгород). --Vizu 13:52, 4 февраля 2010 (UTC)
Скоропадский-это не УНР, это совершенно другое государство - Украинская держава. Связывать их между собой совершенно не следует. Glavkom NN 10:14, 4 февраля 2010 (UTC)

Самоназвание УНР[править код]

Заменил самоназвание в шаблоне на соответствующее тогдашнему правописанию. По аналогии со статьёй Российская империя Тарас Ашурков (обс./вклад) 18:25, 1 апреля 2010 (UTC)

Это энциклопедия на русском языке.--Bond, James Bond  19:37, 1 апреля 2010 (UTC)
Конечно. Но ведь самоназвание пишется на языке оригинала. Или я невнимательно читал документацию шаблона? Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:35, 2 апреля 2010 (UTC)
Маленькое уточнение - если будет предоставлен АИ, подтверждающий написанное.--Bond, James Bond  10:29, 2 апреля 2010 (UTC)
Все банкноты, марки, УНР, а также Акт Злуки содержат именно такое написание. Их изображений достаточно в Википедии. Пример (файл подписан ошибочно, это деньги УНР, а не Скоропадского). Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:29, 2 апреля 2010 (UTC)
Где именно ошибка, еще надо разобраться. Поскольку вопрос спорный, советую открыть тему на Википедия:К оценке источников.--Bond, James Bond  14:01, 2 апреля 2010 (UTC)

✔ Сделано Тарас Ашурков (обс./вклад) 05:30, 3 апреля 2010 (UTC)

Местонахождение правительства УНР в изгнании после 1939 года[править код]

Павел Сутулин. Русская народная армия (Финский опыт создания коллаборационистских формирований в Зимней войне 1939–1940 гг.):

В декабре 1939 г. прошли переговоры председателя правительства Украинской народной республики в изгнании А.Я. Шульгина с финскими дипломатами во Франции, а 30 декабря бывший член Высшего войскового совета УНР генерал Удовиченко предложил финскому посланнику в Париже «направить в Финляндию одного офицера для того, чтобы отобрать из числа российских военнопленных надежных украинских солдат для формирования из них воинской части национальной украинской армии, которая пополнилась бы, в частности, находящимися во Франции украинцами».

Это даёт основания предполагать, что по крайней мере в 1939 году правительство УНР в изгнании находилось во Франции. После войны, скорее всего, оно не являлось правительством в привычном понимании, то есть существовало лишь формально. Конечно, хотелось бы найти ещё какие-нибудь источники по данному вопросу. — g0l0v0v 22:03, 12 декабря 2010 (UTC)

Международное признание[править код]

Согласно ВП:ПРОВ прошу предоставить дополнительную информацию о международном признании, в частности прошу разъяснить (предоставить цитату из приведённого АИ) вот эту фразу: «УНР являлась единственным признанным из 16[1] государственных образований на территории украинских земель бывшей Российской империи в 19171920 годах С наилучшими, HOBOPOCC 13:43, 3 февраля 2012 (UTC)

Да надо было бы вообще проверить авторитетность данного источника, да и 16 как-то многовато. Сами посудите: УНР, УССР, Украинская держава, Юг России часть занимал (но это полугосударственное территориальное образование), УСР в составе Советской России (но автономия же), и 4 республики в составе УСР (одна из них в Крыму) (федеративная автономия ?) +- Кубанская НР, Кубанская СР (австономная в РСФСР), Крымская НР, автономное Крымское краевое правительство, Крымская ССР (смотря как рассматривать растяжимое понятие "территории украинских земель бывшей РИ") --Artemis Dread 21:22, 4 февраля 2012 (UTC)

В разделе по состоянию на 4 февраля 2012 находится много недостоверной информации, лукавой полуправды, в общем - никуда так не годится. Предлагаю раздел удалить вообще, если никто не возьмётся его полностью переписать. HOBOPOCC 17:39, 4 февраля 2012 (UTC)

Уточните что именно вас не устаревает в данном разделе --Artemis Dread 21:10, 4 февраля 2012 (UTC)

Я поставил шаблоны о недостоверной и полуправдивой информаци, скопированной и укровики (Бог им судья). Так это теперь Вы подтвердите авторитетными источниками всё, что написано в этом разделе. HOBOPOCC 00:01, 5 февраля 2012 (UTC)

Таблица, находящаяся сейчас в разделе, не даёт представления о том, была ли «дата окончания» дипломатических отношений (а такое имело место по ключевым участникам, указанным в таблице) + в таблице не чётко прописан ранг отношений — ведь на самом деле официальное признание и обмен послами за всё время существования случился только с подписантами Брестского мира, а все остальные страны, упомянутые в таблице, так сказать, «де факто» — «признание» выводится из фактов обмена консулами, заключения каких-то двухсторонних договоров и т. п. Из примечаний этих нюансов не видно. Предлагаю либо от таблицы отказаться, либо дополнить её соответствующими колонками. HOBOPOCC 09:03, 5 февраля 2012 (UTC)

Эта таблица именно о признании, а не о дип. отношениях в общем. В примечаниях отмечается какие договора заключались, про то что шел обмен консулами. P.S. Подписание двустороннего договора - есть признание де-юре, как и аккредитация консула при каком либо государстве --Artemis Dread 14:13, 5 февраля 2012 (UTC)

  • Всё таки рекомендую изучить, что такое де-юре признание, а что такое «Подписание двустороннего договора». И сайтом «канадской кампании» особо не засоряйте статью, он АИ всё равно признан не будет. HOBOPOCC 20:45, 7 февраля 2012 (UTC)

Данные сайта МИДа Украины, изложенные в статье к 90-летию МИДА[править код]

Вот в этой статье, размещённой на сайте МИДа Украины, 2007 рік: До відзначення 90-річчя сучасної дипломатичної служби України и подписанной анонимным «Союзом дипломатов Украины» содержится значительная доля недостоверной и просто лживой информации. Начинаю переписывать раздел с ссылками на настоящие научные АИ. HOBOPOCC 20:07, 9 февраля 2012 (UTC)

А кто вы собственно такой чтобы делать подобные заявления? Вы явно нарушаете нейтральность вводя в статью явно популистические тезисы на подобии "австрийские профессоры", давая собственные оценки происходящему ("Румыния вновь проявила «гибкость»") --Artemis Dread 21:58, 17 февраля 2012 (UTC)
  • «Австрийские профессора» — из вторичного АИ цитата переписки французских военных представителей в Малороссии. Завтра найду и вставлю ссылку/ Кстати тоже касается и «румынской гибкости». Тема разработана и АИ многочислены. HOBOPOCC 22:10, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Это явно не энциклопедический стиль, и данное выражение может быть представлено максимум как цитата из каго-то источника.

Ещё очень интересно читать о союзе Украины и Румынии (это между государствами которые значительную часть времени и дип. отношений из-за Бессарабского вопроса заключить не могли), и про «переход Румынии на сторону Центральных держав» (про подписании мирного договора, что просто прекращало участие Румынии в войне)

Также интересно что нет ни слова о «братьях славянах» которые не оставили правительству УНР другого выхода своим ультиматумом от 12 (25) января 1918 года (и кстати начали вести переговоры о мире куда раньше правительства УНР). А также о позиции белых сил, которая оставила свой отпечаток на политике Антанты по отношению к УНР.--Artemis Dread 22:40, 17 февраля 2012 (UTC)

Примечания[править код]

  1. «День защитника Отечества. История: мифы и реальность». «Время» № 33 (16222), 21.02.2009, стр.2

Карикатура[править код]

Не нужно удалять вот эту иллюстрацию

- А ты, бабушка, за кого? За Украину или за большевиков? 1918

Не так уж много каких-либо картинок по теме. Это современная карикатура из одесской газеты (впрочем, в описании есть все данные, зачем я повторяюсь), а иллюстрирует она отношение части населения к процессам, происходившим в то время в Малороссии. HOBOPOCC 19:51, 2 апреля 2012 (UTC)

Карикатура неизвестно из какого издания, неизвестно какой политической направленности, и издававшегося ли вообще (в описании иллюстрации даже не указан номер данного издания в архиве) — об его объективности и говорить не стоит. Также хочу заметить что в статье не было ни одного упоминания о том, что это карикатура. И говорить о Малороссии по отношению к этому периоду в историографии не принято, да и в общем не корректно. P.S. Даже если упустить все вышеприведенные тезисы, согласитесь, вставлять иранскую карикатуру в статью об Израиле будет верхом неполиткорректности (как пример)--Artemis Dread 20:55, 2 апреля 2012 (UTC)

  • Карикатура напечатана в описываемый период, что уже само по себе не часто встречается. Не нужно удалять её под несущественными предлогами. HOBOPOCC 03:54, 3 апреля 2012 (UTC)
Обоснуйте значимость, иначе в отдельную статью про карикатуры. Geohem 06:28, 3 апреля 2012 (UTC)

Книга «Геополітика: Україна в міжнародних відносинах»[править код]

Книга несомненна автоитетна, в гугл сколар на неё ссылаются 6 раз, в большинстве случаев сайт nbuv.gov.ua. HOBOPOCC 13:50, 13 июня 2012 (UTC)

  • То на что Вы ссылаетесь — конспект лекций, гугл склоар — не показатель. Кто автор? Где и кем было издано? Кем рецензировано? --Artemis Dread 14:10, 13 июня 2012 (UTC)
  • ну всё, я пишу на ЗКА. HOBOPOCC 14:13, 13 июня 2012 (UTC)
  • Никакой это не «конспект лекций». Это книга. Это курс какого-то ВУЗА, на который ссылаются научные исследования — [1]. Вот сам текст книги и цитата, на которую прошу обратить внимание: Автори не претендують на повне і всебічне висвітлення проблеми, однак ця книга - один з перших посібників такого рівня узагальнення. На мове володиете или перевести? Я уже не говорю о том, что на эту работу идёт куча ссылок в укр-вики (потому что как мы знаем - википедия - на АИ), но то, что эту работу ставят в список использованной литературы авторы, публикующиеся в портале nbuv.gov.ua — говорит сам за себя. Значит для научных публикаций в рецензируемых журналах - эта книга АИ, а для ананимного редактора википедии - это не АИ? Нет уж, извольте соблюдать букву и дух википедии. HOBOPOCC 15:14, 13 июня 2012 (UTC)
  • Нашёл кто авторы. Ввожу в вики-статью. HOBOPOCC 15:35, 13 июня 2012 (UTC)
  • Не агитка, но и не бумажная энциклопедия. Нужно чтобы читалось легко, а читатель на засыпал на первой странице. Не вижу ничего уничижительного для Грушевского, что он был австрийским профессором, а обвинения его в шпионаже тоже никто не отменял, и ничего в этом такого не-нейтрального я не вижу. HOBOPOCC 21:10, 13 июня 2012 (UTC)

Данная правка — [2] — совершенно безосновательна, так как (а) на ВП:ЗА я ничего похожего не нашёл; (б) удаляемый текст есть почти дословно то, что написано в третичном АИ (специализированный учебник для вузов) по данной теме. HOBOPOCC 21:10, 13 июня 2012 (UTC)

Фраза, которую пытаются удалить из раздела о дипломатии УНР оппоненты ([3]) очень важна для верного описания и понимания читателем того, что чувствовали дипломаты Антанты и как они объясняли себе провал их политики на Украине (я имею ввиду их попытки заручиться союзнической поддержкой Украины для продолжения войны с Центральными державами) после подписания ЦР Брестского мира. HOBOPOCC 06:42, 14 июня 2012 (UTC)

Использование политических клише, как оценки деятельности не является верным. В таком виде необходимо удалять Geohem 06:52, 14 июня 2012 (UTC)

Правки редактора Artemis Dread от 14 июня 2012 года[править код]

Редактор Artemis Dread удаляет из статьи информацию, показанную ниже курсивом:

В результате подписания Брестского мира УНР стала субъектом международных отношений. УНР была де-факто признана всеми государствами Четверного союза, подписавшими Брестский мирный договор — Германской империей, Австро-Венгрией, Осмаснской империей и Болгарским царством. Де-юре независимою Украину признали две страны — Германская империя и Австро-Венгрия. Открытие посольств и обмен послами состоялся в марте — апреле 1918 года[5][7]. После перехода Румынии на сторону Центральных держав и заключения Бухарестского мирного договора между новыми «союзниками» — Украиной и Румынией — так же произошёл обмен послами. Однако события развивались стремительно и, предвидя военный крах Центральных держав, Румыния вновь проявила «гибкость» и осенью 1918 года снова переметнулась к Антанте. Поэтому украинский посол в Бухаресте так и не приступил к свои обязанностям.

В тот же период — зима — весна 1918 года — УНР выслала консульские и дипломатические делегации, для осуществления консульской работы и для налаживания межгосударственных отношений, в ряд самопровозглашённых на развалинах Российской империи государств и в ряд нейтральных стран — в Грузию, Финляндию (которая 12 июня 1920 года признала независимость УНР де-юре, став таким образом третьей страной)

Вся удаляемая информация подтверждена АИ, а именно: Заруба, В. М., Васковський, Р. Ю. Історія України.. Прошу прекратитить вести войну правок и нарушения процедуры поиска консенсуса. HOBOPOCC 19:52, 14 июня 2012 (UTC)

На "Де-юре независимою Украину признали две страны — Германская империя и Австро-Венгрия" попрошу цитату (у Зарубы, на которого Вы постоянно ссылаетесь упоминания про де-факто и де-юре я не нашел, максимум что там есть по Брестскому миру: «Спасти Центральную Раду от окончательного разгрома смогла лишь военная помощь Германии и Австро-Венгрии, в соответствии с условиями Брестского мирного договора, заключенного 27 января 1918 между УHP i Четвертного союза. Однако именно эта сила и способствовать вскоре свержению Центральной Рады 29 апреля 1918»), так как в другом АИ (я привёл его в статье) говорится о признании де-юре всеми государствами Четверного союза. И попрошу без нумерации отсутствующей в АИ - это ОРИСС--Artemis Dread 21:11, 14 июня 2012 (UTC)

    • У Васковского и Зарубы в "Історї України" нет такой главы (проверил как фильтром, так и в ручную)--Artemis Dread 14:21, 15 июня 2012 (UTC)
  • Сходите по ссылке. HOBOPOCC 14:23, 15 июня 2012 (UTC)
    • Дык, это отдельная статья на сайте, в списке глав книги "Історія України" её нет — проверьте если мне не верите --Artemis Dread 14:39, 15 июня 2012 (UTC)
  • Хорошо, положим. Я полагал, что это часть учебника. Я уверен, что не составит труда найти авторство и пр. Я займусь. HOBOPOCC 14:41, 15 июня 2012 (UTC)
  • А)Попрошу не скрывать ссылки, правила Википедии этого не требуют, но данные действия явно затрудняют анализ источника (а в свете недавних событий это важно).
  • Б) Почему Вы ставите приоритет одного автора над другим? Авторитетность приведённого мной источника изначально не вызывала вопросов, так по какому-же праву Вы его удалили?--Artemis Dread 17:14, 17 июня 2012 (UTC)
  • В) Прошу Вас предоставить источник где указано авторство и издательство--Artemis Dread 17:24, 17 июня 2012 (UTC)
  • Какой Вы источник приводили, напомните сообществу, пожалуйста? Вот мой источник: Тетяна Осташко, Вікторія Соловйова. Дипломатичні представництва УНР у країнах Західної Європи (1918–1921 pp.) (укр.) // Ін-т історії України НАН України Проблеми вивчення історії Української революції 1917 - 1921 рр.: Зб. наук. ст. : Сборник. — Киев, 2002. — С. 187—231.. Сравним. HOBOPOCC 07:05, 18 июня 2012 (UTC)
  • Прошу же, предоставьте титульную страницу или другой источник где указаны авторы, рецензенты и издательство--Artemis Dread 19:51, 20 июня 2012 (UTC)
  • ссылку откройте. HOBOPOCC 20:11, 20 июня 2012 (UTC)
  • Прошу прощения, но какую?--Artemis Dread 20:38, 20 июня 2012 (UTC)
  • Вот источник откуда взята информация о де-юре, де-факто, кто когда кого и в какой форме признал и всё такое: Тетяна Осташко, Вікторія Соловйова. Дипломатичні представництва УНР у країнах Західної Європи (1918–1921 pp.) (укр.) // Ін-т історії України НАН України Проблеми вивчення історії Української революції 1917 - 1921 рр.: Зб. наук. ст. : Сборник. — Киев, 2002. — С. 187—231.. HOBOPOCC 21:44, 22 июня 2012 (UTC)
  • Пробивая данное название и авторов через Google я обнаружил их только на 2-х сайтах (один из них Википедия - данная статья), предоставьте пожалуйста ссылку на текст и библиографическую информацию данной книги--Artemis Dread 09:27, 24 июня 2012 (UTC)
  • «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение»(ВП:ПРОВ) — источник приведённый Вами, особенно в связи допущенными вами раньше ошибками (которые вообще можно расценить как подлог источника), должен подтверждаться ссылкой, в которой должны быть указанные вами библиографические сведения.
  • Также своим откатом Вы снова сделали подлог источников, так как в источнике Заруба, В. М., Васковський, Р. Ю. «Історія України» нет той информации, на которую проставлены ссылки на данный источник.
  • И наконец-то ВП:ВАНД изза удаления запросов на АИ --Artemis Dread 15:40, 23 августа 2012 (UTC)
  • Упомянутый мной источник Тетяна Осташко, Вікторія Соловйова. Дипломатичні представництва УНР у країнах Західної Європи (1918–1921 pp.) (укр.) // Ін-т історії України НАН України Проблеми вивчення історії Української революції 1917 - 1921 рр.: Зб. наук. ст. : Сборник. — Киев, 2002. — С. 187—231. есть в сети. Погуглите и найдёте. По поводу запросов источников — прошу прощенья, не заметил, не буду возражать, когда Вы запросы источников восстановите. Я был вынужден сделать откат Ваших правок, так как многие из них не удовлетворяли критериям доброкачественных правок (удаление ссылк на источник и т. п. HOBOPOCC 13:46, 24 августа 2012 (UTC)
  • Вы проверьте те источники которые стоят в разделе - в части из них нет той информации на которую они поставлены--Artemis Dread 18:40, 6 октября 2012 (UTC)
  • Да нет же, там всё чётко (если только никто не вносил каких-то промежуточных изменений и поэтому может только возникнуть путаница)--HOBOPOCC 14:36, 7 октября 2012 (UTC)
  • Совсем не чётко. В источнике "Заруба, В. М., Васковський, Р. Ю. Історія України", на который в разделе о дипломатии стоит аж 6 ссылок, об дипломатии от силы 3 строки, и в них нет тех утверждений на которых стоит источник--Artemis Dread 19:44, 7 октября 2012 (UTC)

Зятковские соглашения[править код]

Это договор между военными чинами, он не может денонсировать межправительственный договор, как сказано в статье "договор о перемирии и заключении военного союза между Украинской Галицкой армией (УГА) и Вооружёнными силами Юга России (ВСЮР)" --Artemis Dread 18:39, 6 октября 2012 (UTC)

  • Я не заметил этой Вашей реплики. Я сейчас в тексте вики-статьи исправил подачу информации, так как по денонсированию там действительно неправильно было написано. Надеюсь Ваших возражений не последует.--HOBOPOCC 14:33, 7 октября 2012 (UTC)
    • Есть нюансы. Зятковские соглашения конечно сыграли свою роль (потеря значительной части боеспособной армии всё-таки), но фактически государство прекратило своё существование в 1920 году, кода потеряло какую-либо подконтрольную территорию. После них были 2 зимних похода армии УНР (1919-1920, 1921), союз с поляками и Совестко-польская война.--Artemis Dread 14:50, 7 октября 2012 (UTC)
      • OK! HOBOPOCC 14:35, 8 октября 2012 (UTC)

Опять?[править код]

Это что такое? Почему спрятали целый раздел? HOBOPOCC 21:18, 4 августа 2015 (UTC)

«Временная инструкция Генеральному секретариату Временного правительства на Украине»[править код]

Я настаиваю на немедленной отмене этой правки: [4]. Заявленный источник (если добавленное в вики-статье написано в самом деле по заявленному источнику) просто бесстыдно манипулирует формулировками Инструкции. Любой желающий может лично в этом убедиться, прочитав текст этой самой инструкции:

Полномочия Генерального секретариата распространяются на губернии Киевскую, Волынскую, Подольскую, Полтавскую и Черниговскую, за исключением Мглинского, Суражского, Стародубского и Новозыбковского уездов. Они могут быть распространяемы и на другие губернии или части их, в случаях, если образованные в сих губерниях, на основании постановления Временного правительства, земские учреждения выскажутся за желательность такого распространения.

HOBOPOCC (обс.) 20:39, 30 января 2017 (UTC)

От посредника[править код]

Признаю правоту участника HOBOPOCC. Формулировки, предложенные им, однако, следует немного подправить. Если не ошибаюсь, УЦР фактически не только повторила свои территориальные претензии, которые она в начале лета предъявляла на рассмотрение Временного правительства (и которые Временное правительство ей урезало наполовину), но и увеличила их. Позднее на сепаратных Брестских переговорах украинская делегация представила Центральным державам своё одностороннее видение своей этнической территории, и германо-австрийцы, через несколько дней получив от Совета министров УНР просьбу ввести войска, с удовольствием ввели их сообразно территориальным претензиям УЦР, поскольку никакого формального размежевания между РСФСР и УНР не проводилось. Можно предложить для нашей статьи и иной — «нулевой» — вариант — убрав именно в данной секции все упоминания о Временном правительстве и его «Инструкции», поскольку Временного правительства к данному моменту уже не было, и ни одна из сторон не считала себя связанной его решениями. wulfson (обс.) 14:36, 2 февраля 2017 (UTC)

Как бы то ни было, г-жа Полонська-Василенко Н. очень сильно лукавит, и её формулировка не годится совсем. wulfson (обс.) 14:38, 2 февраля 2017 (UTC)

  • Для начала я думаю нужно вернуть консенсусную версию, а если редактору Artemis Dread есть что сказать — мы с удовольствием выслушаем его аргументы. HOBOPOCC (обс.) 14:54, 2 февраля 2017 (UTC)