Обсуждение:Украинская повстанческая армия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Архив-1 Архив-2 Архив-3 Архив-4 Архив-5 Архив-6 Архив-7


Содержание

Untitled[править код]

что там говорил де Голль, по поводу УПА (мол, "если бы французское Сопротивление имело такую структуру как у УПА, то..." [1])..? --Tpyvvikky 03:18, 14 марта 2016 (UTC)

Ещё раз о нейтральности. Телесериал "Ликвидация" о борьбе бандеровцев или бандитов с советской властью?[править код]

Внесены правки: бандеровцев заменили на бандитов.здесь 1, здесь 2

Пиотровский Юрий 23:29, 17 ноября 2011 (UTC)

Не специалист в исторических вопросах, но, насколько я помню сериал, там о бандеровцах не говорилось ни слова, речь шла исключительно о бандитах, негодяях, преступниках и т. п. Если нет АИ о том, что в сериале речь шла именно о бандеровцах, то, полагаю, более обтекаемые и нейтральные формулировки — это хорошо. Mevo 00:19, 18 ноября 2011 (UTC)
Вы предполагаете каждую правку в 750000 статьях ВП, с которой вы не согласны, выносить на всеобщее обсуждение? --Ghirla -трёп- 07:49, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще ерунда — о подпольной борьбе бандитов против советской власти. Ни с кем они не боролись, просто воры и прочие. --kosun?!. 09:03, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Так Вы не забывайте, что это всё-таки художественный, а не документальный фильм и ни о каких реальных событиях он не повествует. Уж сюжет-то точно можно описывать с точки зрения вымышленного, а не реального мира, так что если в сюжете фильма имеет место нелепость, то все вопросы к авторам фильма, а не статьи в Википедии. Дядя Фред 16:50, 18 ноября 2011 (UTC)

Участие УПА в Холокосте.[править код]

Одним из участников проставлена категория «Холокост». При всем уважении к памяти жертв этой великой трагедии, в рамках работы над статьей, в целях соблюдения правила объективности и нейтральности, с учетом того, что Холокост является процессом планомерного уничтожения евреев как нации, хотелось бы получить ответ на вопрос — где, когда, каким образом Украинская повстанческая армия участвовала в планомерном уничтожении евреев по национальному признаку?--Миролюб Доброгневович 00:31, 3 февраля 2011 (UTC)

  • Не могла не учавствовала происки евреев все это! --178.94.119.3 00:43, 3 февраля 2011 (UTC)
    • Прошу не вносить правки в сообщения других участников на странице обсуждения. Воздержитесь от личных выводов.--Миролюб Доброгневович 00:57, 3 февраля 2011 (UTC)
      • Правильно писать не холокост а голокост. Надо знать! --178.94.119.3 01:02, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Я так понимаю, возражений нет?--Миролюб Доброгневович 22:29, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Вы неверно сформулировали свой вопрос. Холокост это не процесс планомерного уничтожения евреев как нации, а «систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и коллаборационистами из других стран миллионов жертв нацизма: почти трети еврейского народа и многочисленных представителей других меньшинств, которые подвергались дискриминации, зверствам и жестоким убийствам». В соответствующей статье есть раздел Славяне. В систематическом истреблении славян (поляков) УПА принимала непосредственное участие. --Abarmot 22:43, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Статья Википедии не является авторитетным источником. Ваша ссылка не по теме.--Миролюб Доброгневович 23:13, 5 февраля 2011 (UTC)

Материалы Нюрнбергского трибунала о борьбе УПА с немцами и истреблении немцами членов УПА[править код]

В материалах Нюрнбергского трибунала (надеюсь никто не будет оспаривать, что это АИ) содержится большое количество документов, в том числе и предоставленных советской стороной, в которых идет речь о противостоянии немцев и УПА. Как Вы считаете, стоит ли сделать отдельный подраздел об этом, или включить информацию в существующие разделы?--Viggen 14:36, 4 февраля 2011 (UTC)

Сами материалы Нюрнбергского трибунала АИ не являются, так как это лишь первичные источники. Соответственно при написании раздела лишь на их основании так или иначе получится ОРИСС. Необходимы вторичные источники, в которых эти материалы исследованы и обобщены. --Abarmot 21:27, 4 февраля 2011 (UTC)
Цитата из правил: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". То есть вы хотите сказать, что материалы Нюрнбергского трибунала это не заслуживающий доверия сборник документов?--Viggen 10:23, 5 февраля 2011 (UTC)?
Я сказал несколько иное. Речь шла о написании раздела. Впрочем, допустим, что мы используем эти материалы напрямую. Скажите пожалуйста, какие тома и страницы вы собираетесь использовать для подтверждения своего тезиса о «большом количестве документов, в том числе и предоставленных советской стороной, в которых идет речь о противостоянии немцев и УПА». Чтобы оценить перспективность создания отдельного подраздела по ним. --Abarmot 10:41, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Ну, например (и таких примеров там достаточно много), после приведенной выдержки даются немецкие документы на немецком языке где это расписано в деталях:

Vol. XXXIX pp. 265-270

DOCUMENT 014-USSR EXTRACTS FROM THE OPERATIONAL ORDER NO. 14 OF THE REICH SECURITY MAIN OFFICE, ADDRESSED TO THE EINSATZ GRUPPEN, 29 OCTOBER 1941: DIRECTIVES ISSUED IN AGREEMENT WITH THE SUPREME COMMAND OF THE ARMY FOR THE “PURGING” BY SPECIAL COMMANDOS OF THE PRISONER-OF-WAR CAMPS (SOVIET PRISONERS) IN THE REAR ARMY AREA; THOSE AFFECTED BY THE ACTION ARE ABOVE ALL SOVIET COM MISSARS AND OTHER LEADING PERSONALITIES, ALSO JEWS AND MEMBERS OF THE INTELLIGENTSIA. ORDER BY THE EINSATZ KOMMANDO C/5 TO ITS BRANCH OFFICES, 25 NOVEMBER 1941: ALL FUNCTIONARIES OF THE UKRAINE BANDERA MOVEMENT ARE TO BE LIQUIDATED ON ACCOUNT OF THEIR PREPARATIONS FOR A REVOLT Кстати, это прямо противоречит заявлениям о сопрудничестве УПА и нацистов, а половина статьи построена именно на этом "сотрудничестве"--Viggen 11:26, 5 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, "например" не пойдёт, в вашей реплике речь шла о «большом количестве документо». Во-вторых, данный документ никакого отношения к УПА не имеет, он относится к конфликту между нацистами и ОУН(б) осени 1941, а первые упоминания об УПА относятся к концу 1942 - началу 1943. --Abarmot 12:15, 5 февраля 2011 (UTC)
В данном случае я с Вами согласен. Рассмотрение данного вопроса нужно перенести в статью о ОУН(б).--Viggen 13:18, 5 февраля 2011 (UTC)
Из этой реплики я делаю заключение, что данный раздел обсуждения был начат не с конструктивными целями, а просто чтобы отвлечь внимание. --Abarmot 13:52, 5 февраля 2011 (UTC)
Нет, Вы меня, просто, убедили. В данных статьях, действительно, много неоправданных пересечений и этим надо заняться. Ваше же заключение о моих намерениях является достаточно оскорбительным.--Viggen 13:58, 5 февраля 2011 (UTC)
Не вижу в чём я мог убедить человека, который запросто может сослаться на «большое количество документов Нюрнбергского трибунала», а потом изменить своё мнение, как только ему указывают на то, что единственный приведённый им документ не относится к тому, что он пытался доказать. Оскорбляться попусту ваше право, для урегиулирования таких вопросов есть соответствующие страницы. --Abarmot 14:04, 5 февраля 2011 (UTC)
Вы и тут правы - я обратился к администраторам.--Viggen 11:51, 6 февраля 2011 (UTC)
Еще раз проанализировав содержание статьи, я пришел к выводу, что принимая во внимание, что в разделе предистория, целый раздел посвящён 1941 году, наличие именно этого документа в данном разделе представляется целесообразным.--Viggen 12:12, 6 февраля 2011 (UTC)

Подтверждение борьбы УПА с немцами в отчетах советских партизан (необходимость приведения статьи в соответствие с источниками)[править код]

В настоящий момент в статье есть следующий абзац: "Советские партизаны ещё более категоричны в своих сообщениях: "Находясь продолжительное время (июнь 1943 — январь 1944) на территории Волынской и Ровенской областей, мы не располагаем какими либо фактами о том, где украинские националисты, помимо повсеместной пустой болтовни в своей печати, вели борьбу против немецких захватчиков и поработителей. (из докладной записки Хрушеву и Строкачу дважды Героя Советского Союза генерал-майора Федорова 21 января 1944 года) [82]. В докладной записке от 22 июля 1944 Д.Коротченко писал Н.Хрущеву: «Украинские националисты не пустили под откос ни одного немецкого эшелона, не убили ни одного немца, не считая случаев уничтожения отдельных полицаев»." Тем не менее, приведенные ниже документы прямо противоречат данным утверждениям. Предлагаю привести статью в соответствии с данными документами:

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО Экз. № ВЫПИСКА из разведсводки штаба соединения партизанских отрядов Каменец-Подольской области №7 1 июня 1943 года. Карта 1:100 000, хут. Гороховый Г. Славута. В лесах Острожского, Шумского и Мизочского районов националисты активизируют свои действия против немцев.По 60—70 повозок выезжают на засады и разные операции. Конфисковывают имущество населения и сжигают села. Обстреливают парт изан и устраивают засады. Проходит обучение мобилизованных украинцев военному делу даже с песнями. По большим селам проводят митинги и агитацию, направленные к борьбе против немцев и Советской власти, обязывают организовывать перевязочные пункты. Польская полиция, находящаяся на службе у немцев, спровоцирована выступить против националистов. В селах Хоров, Верхов, Розважье наблюдается продвижение на восток, были налеты на райцентр Ляховцы и обстреляли Плужное. Националисты проникают в Славутские леса. В р-не Острога (на старой советской приграничной территории) дислоцируются 2—3 группы (курени) националистов. В селах Дорогоща, Ялвонин Плужского района, а также в Стриганы и других селах Славутского района расклеены националистические листовки. Верно: подпись Копия. Машинопись. ЦДАГОУ: Ф. 62.- Оп. 1.- Спр. 253.-Арк. 73.

ВЫПИСКА из разведсводки штаба партизанского отряда Житомирской области (Сабуров) 24ЛУ.43 г. Карта 1:200 000 № 4 Ковель. 6.4.43. В местечке произошел бой немцев с полицией (националистами). Полиция убила 18 немцев, выпустила арестованных из тюрьмы и распустила лагеря трудовой повинности. После боя гарнизон немцев увеличился до 4000 человек (данные штаба т. Шитова). Верно; подпись 30 июня 1943 года. Копіи. Машинопись. ЦДАГОУ: Ф. 62.- Оп. 1.- Спр. 253.-Арк. 61.

РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА Украинского штаба партизанского движения № 28 1 марта 1944 года гор. Киев Карта 1:500 000 По данным командира соединения Рудич на 19. 2. 44 г., в районе Камень-Каширский 50 км сев.-вост. Ковель) по селам располагаются вооруженные отряды националистов общей численностью до 400 человек. После столкновения с партизанами северо-восточнее Камень-Каширский националисты были рассеяны и мелкими группами ушли в направлении западнее Камень-Каширский. По данным командира соединения Шукаева на 27.2.44 г., БАНДЕРОВЦЫ, НАХОДЯЩИЕСЯ В РАЙОНЕ КРЕМЕНЕЦ, ПРОДОЛЖАЮТ ВООРУЖЕННЫЕ СТОЛКНОВЕНИЯ С НЕМЦАМИ. У мадьяр националисты, в обмен на продукты питания, приобретают оружие и боеприпасы. Вооруженные отряды националистов-мельниковцев продолжают нести службу у немцев, действуя в полном согласии с немецко-фашистскими захватчиками. Начальник Украинского штаба партизанского движения комиссар государственной безопасности Т. СТРОКАЧ 2 марта 1944 года № 002031 город Киев Оригінал. Машинопис. ЦДАГОУ: Ф. 1.- Оп. 22.- Спр. 41.-Арк. 149.

Головнокомандувачу території групи армій “Південь”. У зв’язку з тим, що райхсфюрер СС віддав сильні загони доручених мені військових частин у розпорядження фронту, я вимушений обмежитися залишками цих частин для придушення українського національного повстання на Волині. Оскільки на півночі України виникають через це великі неконтрольовані райони, то в найближчому майбутньому треба розраховувати на посилений тиск банд у південному напрямку. Вищий фюрер СС і поліції Підпис: Прюцманн СС-Обер-групенфюрер За згідність [підпис] Федеральний військовий архів у Фрайбурзі. – Ф.RH2. – Спр. 144. Арк. 67.

Из сообщения Петра Вершигоры в УШПР (1944г.): «Всё Полесье за исключением крупных коммуникаций Сарны-Ковель, Ковель-Брест и Сарны-Лунинец было полностью свободно от немцев, громадная территория от Сарны до Буга была поделена между партизанами и соединениями украинских националистов, вытолкнутых из-за Горыни. …Западный берег р. Горынь, районы Стыдень, Степань, Домбровица, район Колки-Рафаловка были в руках УПА, за ними до Стохода Советские партизаны, и от реки Стоход на Запад полностью националистические районы УПА, партизанами даже не разведанные – какое-то белое пятно на карте Полесья… Экономическое состояние районов, контролируемых УПА, более благоприятное, чем в советских районах, население живёт богаче и менее ограблено… Волынь – в частности районы Городище, Гурийск, Порицк, Горохов, Владимир-Волынский полностью находилось под контролем УПА. Гарнизоны противника были только в крупных населённых пунктах вдоль коммуникаций и в райцентрах».

(ЦДАГОУ, Ф. 63, оп. 1, спр. 4, арк. 140.)

РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА Украинского штаба партизанского движения №57 По состоянию на 10.6.43 г. Карта 1:500 000 По данным на 5.6.43 г., Кременецкий округ (Кременец,60 км сев. Тернополя) 6 апреля 43 г. был объявлен на чрезвычайном положении ввиду того, что немцы в этом округе подвергались нападению украинских националистов «бандеровцев». Немцы из многих населенных пунктов были вытеснены, и им удалось восстановить положение при помощи крупных карательных отрядов. И. о. начальника Украинского штаба партизанского движения полковник СОКОЛОВ 12 июня 1943 года № 004998 гор. Москва Оригинал. Машинопись. ЦДАГОУ: Ф. І.- Оп. 22.- Спр. 41.-Арк. 25.

СПРАВКА из сообщения Бегмы от 9.7.43 г. за № 5387/109 26.6.43 г. в с. Хараимовка Деражнянского р-на (на карте нет) немцы вели бой с националистами, в результате убито 4 немца и 19 националистов. При выезде немцев из Хараимовки националисты послали против них засаду и убили 7 немцев. БЕГМА, ТИМОФЕЕВ 21 июля 1943 года Оригинал. Машинопись. ЦДАГОУ: Ф. 62.— Оп. 1.— Спр. 263.—Арк. 101

СПРАВКА Из сообщения Бегмы от 27.7.43 г. за № 6074 264 В местечко Олыка (32 км вост. Луцка) Волынской области прибыло 2500 гитлеровцев, снятых с Восточного фронта, якобы для борьбы с националистами. Полиция отмобилизована. БЕГМА, ТИМОФЕЕВ Оригинал. Машинопись. ЦДАГОУ: Ф. 62.- Оп. 1.- Спр. 253.-Арк. 115.

РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА Украинского штаба партизанского движения № 68 По состоянию на 31.7.43 г. Карта 1:200 000 По данным командира соединения партизанских отрядов тов. Бегмы на 29.7.43 г., в июле 1943 г. украинские националисты районных хозяйственных руководителей («ландвиртов») Демидовского и Вербского районов убили. В ответ на это немцы полностью сожгли райцентры Демидовку (35 км южнее Луцк) и Вербы (60 км ю.-з. Ровно) и в данное время ведут крупные операции против украинских националистов , причем в ряде сел указанных районов уничтожили полицейские участки, многие села уничтожили бомбардировкой с воздуха. Так, 13.7.43 г. были уничтожены села Уженец (42 км ю.-з. Ровно) и Малин (24 км ю.-в. Луцк).По данным командира соединения партизанских отрядов тов. Федорова на 29.7.43 г., партизанами задержан староста деревни Вовчик Колковского района Волынской области Колбун Я. Т., который по заданию руководства украинских националистов занимался подготовкой украинской молодежи к борьбе против партизан. Партизанами задержаны также посланные Колбуном разведчики Бутько А. А. и Шевчук С. М. Начальник Украинского штаба партизанского движения комиссар государственной безопасности Т. СТРОКАЧ Начальник разведотдела Украинского штаба партизанского движения подполковник А. МАРТЫНОВ 2 августа 1943 года № 006690 гор. Москва Оригинал. Машинопись. ЦДАГОУ: Ф. І.— Оп. 22.— Спр. 41.—Арк. 83. --Viggen 09:53, 9 февраля 2011 (UTC)

Уже много раз говорено, что первичные документы АИ не являются. Особенно ими не являются неизвестно где опубликованные документы. Вернее известно, что в ЖЖ. --Abarmot 16:19, 9 февраля 2011 (UTC)
Если они находятся в архивах - являются--Viggen 20:59, 9 февраля 2011 (UTC)
Это ещё что за правило. В архивах чего только не хранится. --Abarmot 21:24, 9 февраля 2011 (UTC)
Чтобы было понятней: историк проводит верификацию источников в архивах и если считает их достоверными, используетв своих рабоах. Таким образом появляются авторитетные источники. Историк несёт ответственность своим авторитетом за используемые источники. А за что и чем несёт ответственность блоггер? Да ни за что. Вообще неизвестно, существуют ли эти документы или это очередная фальшивка ОУН. --Abarmot 21:38, 9 февраля 2011 (UTC)
В правилах нет абсолютного запрена на использование первичных источников, там лишь сказано, что они должнв быть, в заслуживающем доверия источнике. Архив - это и есть такой источник. Все необходимые ссылки на проверяемость архивного документа даны (архив, фонд, опись, дело, страница). Нигде в википедии не сказано, что все должно быть в интернете. Если у Вас есть сомнения, можно вынести вопрос на КОИ.--Viggen 09:19, 10 февраля 2011 (UTC)
Здесь Вы не совсем правы. Первичные источники можно использовать если к ним есть свободный доступ и они легко проверяются. Далеко не у всех читателей и редакторов википедии есть возможность проверять архивные данные, поэтому в данном случае лучше использовать авторитетный вторичный источник, основанный на архивных данных. --Silent1936 11:03, 10 февраля 2011 (UTC)
В правилах есть ясные и недвусмысленные указания на то, что: 1) «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках»; 2) «изданные на средства автора книги, информационные бюллетени, персональные веб-сайты, общедоступные вики-сайты, блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации». Выносите на ВП:КОИ, если есть надежды на то, что ЖЖ в Википедии признают авторитетным источником. --Abarmot 11:34, 10 февраля 2011 (UTC)
Документы приведенные в начале раздела есть в книге профессора В. И. Сергейчука: ОУН-УПА в роки війни. - К.: Дніпро, 1996. - 473 с.Nordri-midgard 23:17, 26 июня 2011 (UTC)
Обратился на КОИ. ЖЖ тут не причем, так как даны все данные (архив, фонд, опись, дело, страница). Другими словами, если, например, книгу АИ, процитировали на ЖЖ, она от этого АИ быть не перестает.--Viggen 17:15, 11 февраля 2011 (UTC)

Раздел о борьбе немцев с УПА надо, вообще, полностью переработать, так как в настоящей редакции информация в нем подобрана очень избирательно так, чтобы максимально принизить роль борьбы УПА с немцами.--Viggen 09:23, 10 февраля 2011 (UTC)

статью вообще надо полностью переработать, в данный момент она абсолютно нечитаема. --Silent1936 11:00, 10 февраля 2011 (UTC)
Боюсь, что полная переработка статьи невозможна по причине отсутствия каких-либо перспектив нахождения консенсуса по её содержанию. Конфликт, возникший здесь, хорошо описывается вот этим текстом ВП:ОМ. Лично я бы отделил в статье "пробандеровскую" точку зрения, так как она резко отлична от остальных, но моя попытка сделать это в Волынская резня натолкнулась на противостояние в обычной для участника Viggen жёсткой манере. --Abarmot 11:34, 10 февраля 2011 (UTC)
Пока отделена "версия УПА", но относить, скажем, отчеты советских партизан, к версии УПА, согласитесь странно...--Viggen 17:15, 11 февраля 2011 (UTC)
В первую очередь нужно определиться с наиболее подходящими источниками по данной теме. Я думаю, что нужно ограничить использование источников изданых в России, Украине и Польше и больше использовать западные источники (за исключением связаных с украинской эмиграцией). В википедии уже есть прецеденты по географическому ограничению источников (см. вот тут, п. 3.3). Сведения из источников "пробандеровского содержания" можно упоминать в тексте если они сильно отличаются от других, однако не использовать их как основные.
Во-вторых нужно определиться с терминами, используемыми в статье. Мне кажется использование в названии разделов да и в тексте статьи таких терминов как "временно окуппированые территории Украинской ССР", а названия разделов как "Просчёты советских властей при ликвидации ОУН-УПА" никак не соответсвуют НТЗ. Для географических названий нужно определиться, либо использовать общие термины - Галиция, Волынь, Буковина, либо использовать административные и государственные названия той стороны, к кому эти территории в этот период времени принадлежали: то есть до лета 1944 - Рейхкомиссариат Украина и Генерал-губернаторство, после Украинская ССР и Польша. Для характеристики деятельности УПА и противоборствующих ей сторон нужно использовать описание со стороны третьего лица, т.е. название "Просчёты советских властей при ликвидации ОУН-УПА" не является подходящим, так как рассматривает данный конфликт только с советской стороны.
В третьих нужно переработать саму структуру разделов статьи. Они должны описывать события в более менее хронологической последовательности. предлагаю такой вариант:
  • 1. Предистория (украинский национализм в межвоенный период, вторжение в СССР, батальоны Нахтигаль и Роланд, арест Бандеры и Стецько)
  • 2. Деятельность УПА на территориях, оккупированых Германией и союзниками
    • 2.1. Формирование и структура УПА
    • 2.2. Отношение с немецкими, румынскими и венгерскими властями
    • 2.3. Отношение с опозиционными укр. нац. структурами
    • 2.4. Деятельность против советских партизан
    • 2.5. польско-украинский этнический конфликт
  • 3. Деятельность УПА в период советского наступления на Украине летом 1944
  • 4. Деятельность на территориях УССР и ПНР (1944 - 1950-е года)
  • 5. оценки деятельности УПА
    • 5.1. оценки во время Холодной волны в СССР и украинской эмиграции
    • 5.2. оценки в современной Украине --Silent1936 12:15, 10 февраля 2011 (UTC)
Идея вполне здравая, но ее осуществление может занять много времени. В тоже время, раздел можно привести в нейтральное состояние достаточно быстро, как минимум, в соответствии с источником, который активно используется в статье обеими сторонами - "Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України." 2004р. Раздел 4.[2]. Исходя из него, достаточно ясно, что действия УПА против немцев были отнюдь не такими пассивными, как пытается представить раздел в нынешнеим виде.--Viggen 08:52, 15 февраля 2011 (UTC)
  • Согласен с Silent1936, статью следовало бы полностью переделать и структура статьи предложена в целом приемлемая. Может быть только раздел «Деятельность против советских партизан» переименовать в «Отношения с советскими партизанами», потому как имеются факты того, что отряды УПА и советские партизаны не всегда воевали между собой, в частности в период противостояния УПА немцам.--Миролюб Доброгневович 07:39, 18 февраля 2011 (UTC)

Так как участник Nordri-midgard привел вторичный АИ, которым данные материалы были введены в оборот (В. И. Сергейчук: ОУН-УПА в роки війни. - К.: Дніпро, 1996. - 473 с), считаю, что пора внести эту информацию в статью.--Viggen 14:21, 28 июня 2011 (UTC)

Некоторе уточнение. В книге: В. И. Сергейчук: ОУН-УПА в роки війни. - К.: Дніпро, 1996. - 473 с. Есть следующее документы, упомянутые в начале раздела:

1). ВЫПИСКА из разведсводки штаба партизанского отряда Житомирской области (Сабуров)... ЦДАГОУ: Ф. 62.- Оп. 1.- Спр. 253.-Арк. 61

2). РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА Украинского штаба партизанского движения №57... ЦДАГОУ: Ф. І.- Оп. 22.- Спр. 41.-Арк. 25.

3). СПРАВКА из сообщения Бегмы от 9.7.43 г. за № 5387/109 26.6.43 г... ЦДАГОУ: Ф. 62.— Оп. 1.— Спр. 263.—Арк. 101

4). РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА Украинского штаба партизанского движения № 68 По состоянию на 31.7.43 г... Оригинал. Машинопись. ЦДАГОУ: Ф. І.— Оп. 22.— Спр. 41.—Арк. 83.

5). СПРАВКА Из сообщения Бегмы от 27.7.43 г. за № 6074 264... ЦДАГОУ: Ф. 62.- Оп. 1.- Спр. 253.-Арк. 115.

6). СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО Экз. № ВЫПИСКА из разведсводки штаба соединения партизанских отрядов Каменец-Подольской области №7 1 июня 1943 года... ЦДАГОУ: Ф. 62.- Оп. 1.- Спр. 253.-Арк. 73.

7). РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА Украинского штаба партизанского движения № 28 1 марта 1944 года... Оригінал. Машинопис. ЦДАГОУ: Ф. 1.- Оп. 22.- Спр. 41.-Арк. 149.

А эти оставшиеся два документа взяты из другого источника (попробую его поискать):

1). Головнокомандувачу території групи армій “Південь”...

Федеральний військовий архів у Фрайбурзі. – Ф.RH2. – Спр. 144. Арк. 67.

2). Из сообщения Петра Вершигоры в УШПР (1944г.)...

ЦДАГОУ, Ф. 63, оп. 1, спр. 4, арк. 140.

Nordri-midgard 16:28, 28 июня 2011 (UTC)
Отлично, вторичный источник есть, значит перечислять все эти документы в статье нет никакой необходимости. Предлагаю изложить здесь то положение, которое пытался подтвердить этими документами Сергийчук, чтобы определить, насколько оно немаргинально, какое место в статье оно могло бы занять и как его изложить. --Abarmot 19:45, 28 июня 2011 (UTC)
Вариант:
В разведсводках советских партизан неоднократно упоминаются факты столкновений частей УПА с немецкими вооруженными формированиями.
Nordri-midgard 19:57, 28 июня 2011 (UTC)
Я говорил о цитате из работы Сергийчука. --Abarmot 19:59, 28 июня 2011 (UTC)
Цитата из Сергийчука:

Именно советские партизаны оставили нам конкретные свидетельства про боевые действия УПА против немцев. (с.12)

Nordri-midgard 20:47, 28 июня 2011 (UTC)
Я нашёл эту работу Сергийчука, посмотрю, что там к чему (Примечательное вступление к разделу Свiдчать радянськi документи: «Представляя национально-освободительное движение украинского народа 30-50-х годов за возрождение независимого государства как преступное, имперские идеологи и их прислужники сознательно утаивали от широких масс...». Похоже, что от этого автора объективности ждать не приходится). --Abarmot 21:01, 28 июня 2011 (UTC)
Автор - профессор истории Киевского национального университета вводит в оборот первичные источник, о необъективтивности тут говорить не приходится, в отличии от того материала, который сейчас находится в статье относительно мнения партизан.--Viggen 12:53, 29 июня 2011 (UTC)
Этот документ (перевод на украинский + фотокопия немецкого оригинала):

25.08.43 Головнокомандувачу території групи армій “Південь”... вимушений обмежитися залишками цих частин для придушення українського національного повстання на Волині... BA-MA RH 22/144

есть в книге: Україна в Другій Світовій війні у документах. Збірник німецьких архівних матеріалів (1944-1945): Т.3 / Упоряд. В.М. Косика. - Львів: Львівський національний університет імені Івана Франка; Інститут української археографії та джерелознавства ім. М.Грушевського НАНУ, 1999, -384 с., стр. 275-276
Nordri-midgard 17:16, 2 июля 2011 (UTC)
Есть и такое упоминание:

Отчет рейхскомиссара Украины Эриха Коха о сельскохозяйственных потерях

Ровно, 4.04.43

...Особо опасными есть выступления национально-украинских банд в районах Кременец-Дубно-Костополь-Ровно. В ночь с 20 на 21 марта национально-украинские банды захватили в Кременецкой области все районные сельскохозяйственные пункты и полностью уничтожили один служебный пункт. При этом погибло 12 немцев-хозяйственников, лесников, солдат и полицецейских. Хотя силы полиции и вермахта были немедленно предоставленны в роспоряжение, досегодня отвоеванно только 2 района...

BA R 6/492

: Україна в Другій Світовій війні у документах. Збірник німецьких архівних матеріалів (1944-1945): Т.3 / Упоряд. В.М. Косика. - Львів: Львівський національний університет імені Івана Франка; Інститут української археографії та джерелознавства ім. М.Грушевського НАНУ, 1999, -384 с., стр. 155
Nordri-midgard 10:04, 3 июля 2011 (UTC)
Еще по этому вопросу есть интересная и информативная статья В.Косика: "Німецькі документи про УПА", размещенная в сборнике Український визвольний рух №1 Стр. 57-86
Nordri-midgard 18:56, 6 июля 2011 (UTC)
Коллега, если у вас есть интересная информация подтверждаемая АИ, Вы можете ставить ее прямо в статью.--Viggen 09:02, 7 июля 2011 (UTC)

Господа, мне порядком уже надоела эта «возня» вокруг отмены полной атрибуции мнения Сергейчука (раз, два). Сергейчук утверждает что УПА активно воевала с немецкими оккупантами, чему имеется свидетельства советских партизан. Параллельно с этим существуют не менее авторитетные (и, кстати, общепринятые в историографии) данные, что УПА с немецкими оккупантами вообще не воевала (вот, навскидку, и этого вполне достаточно для иллюстрации этого — (а) «борьба против Германии никогда не провозглашалась основной целью УПА, а велась постольку поскольку», (б) «УПА проявляля осторожность в отношении немецких гарнизонов… В донесении разведотдела войск СС и полиции Украины от 30 июня 1943 года прямо говорится: „Нападения на немецкие подразделения были редкостью…“», (в) В. Полищук - 2006 - marx-journal.org Гора родила мышь. Бандеровскую «УПА, собственно говоря, не сражалась ни с Вермахтом, ни с Красноной армией. Бандеровцы «воевали» с мирным населением, осуществляли жесточайший террор по отношению к нему.… ОУН-УПА никогда не проводила вооруженных акций с целью уничтожения сил советского партизанского движения или немецких сил,…»). Посему, коль существуют столь диаметрально противоположные оценки, описание каждой из них в вики-статье по правилу ВП:НТЗ возможно только с полной атрибуцией. Моя позиция понятна теперь? HOBOPOCC 13:29, 24 октября 2012 (UTC)

А в чем расхождение? Все источники говорят о том, что были столкновения между УПА и немцами, все сходится. Приведите хоть один источник, где говорится, что данных столкновений не было. Geohem 13:52, 24 октября 2012 (UTC)
  • Если Вы не читаете то, что я написал выше в цитатах, то зачем Вы сейчас это комменируете? Прочитайте — и Вы всё поймёте. Я всего лишь требую соблюдения правил. HOBOPOCC 13:54, 24 октября 2012 (UTC)

HOBOPOCC, Вы занимаетесь выборочным цитированием вашего источника. Курсивом то что вы заметили, а жирным, то что почему-то опустили.

Важно учитывать, что в современной Украине имеют широкое распространение тенденции считать, что УПА сыграла активную роль в разгроме немецких войск в Украине и, таким образом, может претендовать чуть ли не на участие в антигитлеровской коалиции. С учетом того, что действительно в 1943–1944 годах на Западной Украине периодически вспыхивали бои между немцами и украинскими повстанцами, в которых обе стороны несли потери, такое утверждение может показаться не лишенным оснований. Здесь нужно сказать, что хотя стычки с немцами были довольно часты, однако официально бандеровцы долго не провозглашали Третий Рейх своим врагом. Так, в августе 1943 года, на Третьем чрезвычайном съезде ОУН(б) было провозглашено, что главным врагом Украины остается Советский Союз. Вместе с этим Германия также провозглашалась врагом украинского народа, однако предложения ряда деятелей ОУН сосредоточиться на борьбе с немцами были отброшены [6, с. 18]. Дело в том, что бандеровцы считали, что необходимо продемонстрировать немцам боевые возможности УПА и тем самым вынудить их признать, официально или не официально, статус «двоевластия» на оккупированных территориях и право ОУН-УПА на контроль над Украиной. Таким образом, борьба против Германии никогда не провозглашалась основной целью УПА, а велась постольку поскольку: очень часто, если немцы не трогали украинских повстанцев, то и те активных действий против немцев не предпринимали. Хотя, справедливости ради, следует отметить целую серию боестолкновений отрядов УПА с немецкими частями, как правило, охранными и тыловыми, в 1943–1944 годах в Западной Украине.

Если вы будете любезны уточнить место во втором документе (500 стр, а поиск не работает) и починить ссылку на третий (если там нет поиска, тоже нужно место), то мне кажется, я там тоже смогу найти соответствующие упоминания. --Pintg 20:48, 24 октября 2012 (UTC)

  • Я показал Вам некоторые работы, которые описывают противостояние УПА и нацистов в совершенно иных тонах, чем то, о чём пишет Сергейчук. Раз есть несколько мнений по одному и тому же предмету — все мнения нужно атрибутировать. Таковы правила. Что-то до сих пор непонятно? HOBOPOCC 20:52, 24 октября 2012 (UTC)
    • Какие ещё тона? мы в статье должны излагать факты, а вот расхождений по фактам вы мне пока не показали. В первом источнике расхождений в фактах нет - ваш же «противоречащий» источник тоже отмечает факты этих боёв. Указать точные места в двух других источниках, и помочь мне в поиске, вы почему-то упрямо не хотите. --Pintg 21:42, 24 октября 2012 (UTC)

Итог обсуждения: УПА и Холокост[править код]

1. Холокост. Определения.

А. Большой толковый словарь русского языка. Сост. и гл. ред. С. А. Кузнецов. СПб., Норинт, 1998—2009, 1536 с. (цитируется по грамота.ру, Холоко́ст)

Массовое уничтожение евреев в Германии во время Второй мировой войны.

Б. What to Teach about the Holocaust (есть черновик перевода)

«Under the cover of the Second World War, for the sake of their „new order“, the Nazis sought to destroy all the Jews of Europe. For the first time in history, industrial methods were used for the mass extermination of a whole people. Six million were murdered, including 1,500,000 children. This event is called the Holocaust.»
«Под прикрытием второй мировой войны, в целях внедрения „нового порядка“, нацисты стремились уничтожить всех евреев Европы. Впервые за всю историю человечества для массового уничтожения целого народа применялись промышленные методы. Погибло 6 миллионов, в том числе 1,5 миллиона детей. Это событие называют Холокостом.»
«The Holocaust refers to a specific genocidal event in twentieth-century history: the state-sponsored, systematic persecution and annihilation of European Jewry by Nazi Germany and its collaborators between 1933 and 1945».
«Определение Холокост относится к особому геноциду, совершенному в XX веке: поддержанному государством, систематичному преследованию и уничтожению европейских евреев нацистской Германией и коллаборационистами на протяжении 1933—1945 годов»

В. Энциклопедия Холокоста. Холокост.

«Во время Второй мировой войны германские нацисты и их союзники убили около шести миллионов евреев. Эту методичную, бюрократическую, организованную на государственном уровне операцию по преследованию и истреблению называют Холокостом.»

2. Не представлены АИ, подтверждающие хотя бы один из тезисов:

(а) УПА была коллаборационистской организацией
(б) УПА была антисемитской организацией
(в) УПА принимала участие в немецком Холокосте

Сомнительно, что такие АИ будут найдены.

  1. Во-первых, тезисы (а) — (в) противоречат таким фактам.
    Так как УПА военная организация ОУН(Б), то исследуем на антисемитизм ОУН.
    «Протягом 1921—1939 рр. ОУН вчинили 63 замахи, жертвами яких стали 36 українців, 25 поляків, 1 росіянин та 1 єврей» (Створення та діяльність ОУН. Дудар Т. Ю.). В действиях антисемитизма не видно.
    Следов антисемитизма нет в программных документах ОУН Постанови Великого Збору Організації Українських Націоналістів (1929), Маніфест ОУН (1940), и ОУН(Б) Постанови ІІ Великого Збору ОУН (Бандери), 1941.
    После провозглашения против воли немцев независимой Украины вожди ОУН были арестованы, многие расстреляны. Какой уж тут коллаборационизм.
  2. Во-вторых, известно, что в советское время ОУН и УПА были обклеены ярлыками со всеми возможными обвинениями. Пугало, на уровне пропаганды, действовало на психику людей везде, кроме Западной Украины, где об УПА знали не понаслышке. Однако, когда требовалось представить доказательства в независимом суде (например, западнонемецком, либо на Потсдамском процессе), многие обвинения оказывались на поверку голословными. Казалось бы, и свидетели были живы, и КГБ их «готовило» к процессам, и вся мощь тоталитарного государства в руках, а дела не клеились.
    Открытые недавно архивы СБУ объясняют это. Например, о неизвестном ранее факте отказа военных подразделений УПА участвовать в еврейских погромах во Львове в 1941 году говорит на 5-м канале известный (хотя и молодой) историк Иван Патриляк: Бійці Шухевича не робили погромів у 1941 — документи СБУ.

Выводы.

  1. Нет (и маловероятно появление) АИ, подтверждающих, что статья об УПА может иметь отношение к проекту «Холокост».
  2. Нет (и маловероятно появление) АИ, подтверждающих, что статья об УПА может иметь отношение к категориям Холокост на Украине и Антисемитизм на Украине. (Бытового антисемитизма в Латвии, Польше, Франции, Голландии и т.п. было никак не меньше, а то и больше, судя по абсолютному и процентному количеству жертв среди еврейского населения).
  3. Категория Военные преступления и преступления против человечности остаётся (Волынская резня).
  4. Категория Украинский коллаборационизм в статье показана неубедительно. С не меньшими основаниями в коллаборационизме можно обвинить Сталина в 1939-41 гг. Однако большинство историков признаёт, что Сталин искал отсрочку агрессии. Для ОУН подобные же аргументы (очевидно, по политическим причинам) не всеми признаются. Однако появление новых, более убедительных, АИ не является маловероятным. Категория остаётся на три месяца.

Iurius (обс, вкл) 17:16, 10 февраля 2011 (UTC).

Выскажусь лишь по поводу коллаборционизма, почитайте определение этого термина и к кому он применяется историками, и при чем тут Сталин. По моему в статье достаточно фактов, это потверждающих. Арест Бандеры и Стецько к этому не относиться. Для примера почитайте про сербских четников Михайловича, они тоже изначально создавались для борьбы с немцами, а под конец войны уже находились под немецким руководством. --Silent1936 17:36, 10 февраля 2011 (UTC)
По поводу категории Военные преступления и преступления против человечности стоит отметить что сейчас в данной категории находятся сами статьи о преступлениях, а не о формированиях в них обвиняемых, что разные вещи, поэтому либо данную категорию надо убрать, либо создать другую категорию, либо добавить другие статьи в эту. --Silent1936 17:46, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Вы правы. В категорию Военные преступления и ... входит категория Волынская резня. Статьи о субъектах преступлений не входят в эту категорию. Удалил. — Iurius (обс, вкл) 23:53, 10 февраля 2011 (UTC).
  • Это не итог, а попытка введения других участников в заблуждение. Пока разберу самое начало, пункт «1. Холокост. Определения.»
A. Определение из Большого толкового словаря русского языка мы рассматривать не будем, как явно куцее для нашего случая.
Б. В What to Teach about the Holocaust непосредственно за приведённым Вами текстом написано следующее (этот текст тоже входит в определение, даваемое данным АИ) - «The Nazis enslaved and murdered millions of others as well. Gypsies, people with physical and mental disabilities, Poles, Soviet prisoners of war, trade unionists, political opponents, prisoners of conscience, homosexuals, and others were killed in vast numbers». Перевод: «Нацисты порабощали и убивали также миллионы других. Цыгане, люди с физическими и умственными недостатками, поляки, советские военнопленные, члены профсоюзов, политические оппоненты, политзаключённые, гомосексуалисты и другие были убиты в огромном количестве».
В. Энциклопедия Холокоста. Холокост. За процитированным Вами текстом есть продолжение: «В период Холокоста нацисты преследовали также и другие группы людей, которых считали "неполноценными": цыган, людей с умственными и физическими отклонениями, некоторых славян (поляков, русских и других). Коммунисты, социалисты, Свидетели Иеговы и гомосексуалисты, подвергались гонениям по политическим или поведенческим мотивам.» и далее на той же странице написано достаточно об уничтожении не только поляков евреев. --Abarmot 21:18, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Цель приведенных мною цитат — дать несколько определений Холокоста из независимых АИ. Приведенные Вами фразы уже не являются частью определений. Они оттеняют, дополняют определения, однако, как легко видеть, выходят за их рамки. — Iurius (обс, вкл) 23:48, 10 февраля 2011 (UTC).
  • Да нет, это не оттенение и доаполнение, приведённые цитаты являются частью определений. Это можно видеть, например, в той же статьи источника В. на английском языке, где есть раздел WHAT WAS THE HOLOCAUST? (ЧЕМ БЫЛ ХОЛОКОСТ), первая часть которого посвящена уничтожению евреев, а вторая часть говорит следующее: «As Nazi tyranny spread across Europe, the Germans and their collaborators persecuted and murdered millions of other people. Between two and three million Soviet prisoners of war were murdered or died of starvation, disease, neglect, or maltreatment. The Germans targeted the non-Jewish Polish intelligentsia for killing, and deported millions of Polish and Soviet civilians for forced labor in Germany or in occupied Poland, where these individuals worked and often died under deplorable conditions. From the earliest years of the Nazi regime, German authorities persecuted homosexuals and others whose behavior did not match prescribed social norms. German police officials targeted thousands of political opponents (including Communists, Socialists, and trade unionists) and religious dissidents (such as Jehovah's Witnesses). Many of these individuals died as a result of incarceration and maltreatment.» - перевод «Когда нацистская тирания распространилась по Европе, немцы и их пособники преследовали и убивали миллионы других людей. От двух до трёх миллионов советских военнопленных были убиты или умерли от истощения, болезней, пренебрежения или плохого обращения. Немцы наметили для убийства нееврейскую польскую интеллигенцию и депортировали миллионы польских и советских граждан на принудительные работы в Германию или оккупированную Польшу, где эти лица работали и часто умирали в ужасающих условиях. В ранние годы нацистского режима германские власти преследовали гомосексуалистов и других, чьё поведение не соответсвует предписанным социальным нормам. Цины германской полиции наметили тысячи политических оппонентов (включая коммунистов, социалистов и деятелей профсоюзов) и религиозных диссидентов (таких как свидетели Иеговы). Многие из них погибли в результате тюремного заключения и неподобающего обращения». [3] --Abarmot 07:05, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Не имеет отношения к рассматриваемой теме. --Abarmot 14:49, 19 февраля 2011 (UTC)
  • Надеюсь Вы не сделаете ложного вывода вида: a ∉ B ⇒ c ∉ B. --Abarmot 21:53, 19 февраля 2011 (UTC)
  • Уважаемый Abarmot! При всём уважении к страданиям еврейского народа, воспоминания есть первичный, а не вторичный источник. Очевидцы не различают проявления бытового антисемитизма от политики УПА. Да, John Paul Himka профессор. Однако он специалист по иконографии и истории XIX века. По затронутой в газетной статье проблеме, как он сам пишет, он дилетант. Брошюра 62 страницы - это несерьёзно, чтобы войти в круг специалистов. Аскольд Лозинский достаточно подробно его раскритиковал, возражения Химки слабы и неубедительны. И эта раскритикованная брошюра - все Ваши АИ? — Iurius (обс, вкл) 22:57, 19 февраля 2011 (UTC).
  • Спасибо за ссылку. Теперь есть окончательный веский аргумент обосновать на ВП:КОИ недостаточную авторитетность этой работы Химки: исследование заказное. Прошу прощения за оффтопик, но когда я увидел его физиономию, к которой в облипку подходит эпитет "хитро-о-ая" "хитра-а-ая", у меня исчезли всякие сомнения: доверять нельзя.Iurius (обс, вкл) 07:53, 20 февраля 2011 (UTC).
  • Пожалуйста, обращайтесь на ВП:КОИ. Не забудьте привести свой самый веский аргумент, про хитрую физиономию. --Abarmot 08:41, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Я думаю, Вы уважаете страдания русского и особенно украинского народа от большевиков (СССР) и во время пацификации (2-я РП). Есть много воспоминаний очевидцев с обвинениями в адрес евреев. Есть масса брошюр с "выводами" из этих воспоминаний. Продолжать? Работа Химки симметрична. Извините, впечатление не лучшее. — Iurius (обс, вкл) 22:57, 19 февраля 2011 (UTC).
  • Не имеет отношения к обсуждаемой теме. --Abarmot 23:37, 19 февраля 2011 (UTC)
  • Давайте по другому. Начнем с того, что организатором и основным исполнителем Холокоста являлась фашистская Германия. Логично было бы предположить, что для участия в Холокосте, как минимум, необходимо было быть союзником Германии, или состоять у нее на службе. УПА подконтрольная ОУН(б) сформирована в 1942 году, а ОУН(б) перешла на антинемецкие позиции еще в 1941 году. 13 сентября 1941 года Гейдрих подписал директиву об аресте руководства ОУН(б), активных членов ОУН(б) было предписано ликвидировать. Каким образом УПА, которая вела вооруженную борьбу с немецкими оккупационными властями, могла участвовать в Холокосте, организованном немецкими оккупационными властями?--Миролюб Доброгневович 06:59, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Давайте обойдёмся без умозаключений и самостоятельных исследований, основанных на сомнительных посылках. Я привёл АИ в подтверждение своей ТЗ. --Abarmot 08:41, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Думать правилами Википедии пока не запрещено. Приведите, если можно цитату из Вашего АИ, в которой идет речь об участии УПА в Холокосте. Так будет конструктивнее.--Миролюб Доброгневович 09:44, 20 февраля 2011 (UTC)

Волынская трагедия[править код]

Абармот, Вы прекрасно знаете, что удаляемая Вами правка, была внесена по результатам обсуждения на СО. См. архив 7, раздел с одноименным названием. Таким образом, Вы прямо нарушаете режим поиска консенсуса.--Viggen 22:26, 19 февраля 2011 (UTC)

Я нашёл в архиве 7 раздел с одноимённым названием. Это не консенсус, а никем не замеченный разговор с самим собой (в конце концов, вы могли обратиться к Глебу Борисову прямо на его СО):

Мне представляется, что последние правки анонима из-за которых началась война [4] вполне обоснованы и подтверждены АИ. Соответственно можно их обсудить и внести в статью. Хотелось узнать у Глеба Борисова, какие он имеет возражения по существу.--Viggen 21:57, 9 ноября 2010 (UTC)

Поскольку почти за три месяца возражений не поступило, внес информацию с незначительными редакционными правками.--Viggen 13:03, 3 февраля 2011 (UTC)
После этого разговора с самим собой вы внесли спорную правку в статью, что вызвало легко предсказуемый конфликт. Таким образом, если кто и нарушает режим консенсуса, так это вы. --Abarmot 08:51, 20 февраля 2011 (UTC)
Возражения по существу: добавленный текст является самостоятельной компиляцией выдержек из предположительно существующих первичных документов, номера которых указаны на одной из страниц сайта http://warhistory-ukrlife.ru/. Однако этот сайт не администрируется с 2007 года и является, видимо, местом для упражения хакеров (пример текста с этого сайта (в настоящее время прежний) МВД России Ю. Смирнов строит себе большую дачу около того же шоссе (ул. Вишгородска, 86). А премьер-министр России В. Янукович тоже сделал своей резиденцией прежнюю дачу В. Щербицкого около с. Валки и Новые Петровке (где тоже были чрезвычайно крово-пролитни бои).). Соответственно см. ВП:ОРИСС и ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. --Abarmot 14:16, 21 февраля 2011 (UTC)
Атака хакеров была на сайт .ru (замена слов "украинский" на "русский"). Украинская версия не пострадала (смотри http://warhistory-ukrlife.ua/ ). Кроме того, журнал выпускается "в бумаге". Любой может сходить в библиотеку или найти с сети сканы. Что за странные обвинения ВАКовского журнала в ОРИСС и "Самостоятельно изданные источники".... --wanderer 05:38, 22 февраля 2011 (UTC)
Я вообще не знал о том, что на этот сайт действительно была атака, судил по общей заброшенности и бредовости некоторых текстов (см. ссылку и отрывок выше). ОРИСС относилось к "компиляции выдержек из предположительно существующих первичных источников", а "Самостоятельно изданные источники" - к текстам, которые хакеры насовали на http://warhistory-ukrlife.ru. Правка Viggen ссылалась именно на http://warhistory-ukrlife.ru. --Abarmot 06:28, 22 февраля 2011 (UTC)
Атака была давно, русскоязычный сайт брошен "ещё давнее". --wanderer 10:52, 22 февраля 2011 (UTC)
Вашу ссылку я открыть не могу. --Abarmot 06:31, 22 февраля 2011 (UTC)
Прошу прощения, не проверил. Сейчас украинская версия доступна на http://warhistory.ukrlife.org/ . --wanderer 10:52, 22 февраля 2011 (UTC)
В правке Viggen использовались также материалы Косика. Однако вот здесь написано буквально следующее: «Інша річ, що відбір документів про діяльність УПА у 1943 — 1944 pp. здійснювався ним під певним кутом зору. Зокрема, проф. В. Косик не включав до своїх збірників інформації про нищення військовиками УПА жителів польських сел. Для висвітлення теми про українсько-польське протистояння на окупованій німцями території України збірник документів проф. В. Косика не підходить.»
А вот здесь на стр. 25-26 о Косике написано так: «Близькими до офіційної "бандерівської" історіографії є також твори цілої плеяди інших більшеабо менше відомих в сучасній Україні вчених із діаспори таких як М.Юркевич 54, П.Потічний 55, Т.Гунчак 56, В.Косик 57, Р.Ільницький 58.», «(Наприклад, В.Косик наводячи на сторінках 499–500 своєї книги "Україна і Німеччина у Другій світовій війні" витяги з інструкції для оунівських підпільників видану Революційним проводом у травні 1941 р., випустив усі епізоди, в яких йшлося про планування етнічних чисток, встановлення диктатури і т. ін.).» --Abarmot 06:54, 22 февраля 2011 (UTC)
Сборник первичных документов в любом случае не подходит в качестве источника, кем был он не был составлен. --wanderer 10:52, 22 февраля 2011 (UTC)
Почему? Как иллюстрация к выводам вторичного АИ вполне. Но данный источник (Косик), видимо, не подходит. --Abarmot 20:10, 22 февраля 2011 (UTC)
Посмотрел ещё раз. Ну да, он цитирует избранно, но то, что он цитирует - достоверно. Вот из-за этого то я и против использования первичных документов для написания статьи. А Viggen, если захочет, сможет найти нормальные вторичные источники. Те же "Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія" ИИ НАНУ или "История ОУН-УПА" Фирова или даже "Україна і Німеччина у другій світовій війні" Косыка (но только то, что писал сам автор, его анализ и выводы; и конечно же с прямой атрибуцией источника) --wanderer 10:52, 23 февраля 2011 (UTC)
Довольно странно уравнивать авторитетность академического труда коллектива авторов ИИ НАНУ (д.и.н. и академики) и курса лекций Фирова (к.и.н., о работе которого в приведённой мной ссылке написано «курс лекцій підготовлений доцентом Севастопольського державного університету П.Фіровим. Хоча в праці містяться численні неточності, суперечливі та неперевірені твердження, але все ж у ній, поряд іншим, приділено деяку увагу питанням оунівського військового будівництва 1940–1942 рр.»), а также отнесённого к «офіційної "бандерівської" історіографії» и уличённого в "работе над источниками" Косика. --Abarmot 21:57, 26 февраля 2011 (UTC)
Довольно странно Вы цитируете. Окремо слід згадати одну з найперших, доволі виважених та об'єктивних праць з історії ОУН, яка побачила світ у Криму. Ідеться про курс лекцій підготовлений доцентом Севастопольського державного університету .Фіровим. Хоча в праці містяться численні неточності, суперечливі та неперевірені твердження, але все ж у ній, поряд іншим, приділено деяку увагу питанням оунівського військового будівництва 1940–1942 рр. Вы специально упустили явно положительную оценку этой работы? А по поводу Косика тоже всё ясно - довольно таки известный историк, профессор Сорбоны, его вполне можно использовать, с корректной атрибуцией и помня, что загалом вони намагалися обходити "незручні" та "слизькі" питання, а власні висунуті тези часто обґрунтовували вдаючися до підбору "вигідних" документів, --wanderer 05:56, 28 февраля 2011 (UTC)
Что бы не быть голословным. Мищак Іван. Сучасна українська та польська історіографії про волинську трагедію 1943 року // Історіографічні дослідження в Україні. Вип. 18. - К.: Ін-т історії України НАН України, 2008. - 488 с. - "... один из наиболее авторитетных исследователей событий Второй Мировой войны в Украине Косык ..." --wanderer 06:55, 3 марта 2011 (UTC)
Вот ещё одна оценка: «Ту же тактику, хотя исходя из других мотивов, избрали украинские эмигрантские круги и украинские историки на Западе, которые изображали бывших полицейских как «уголовных элементов, которые есть в любом обществе», или, как автор апологетичной работы об Украине в годы войны Владимир Косык, вообще умалчивают о роли украинской полиции в системе немецкого террора» (Александр Прусин, Украинская полиция и Холокост в генеральном округе Киев, 1941–1943: действия и мотивации). Не думаю, что мы обязаны использовать работы такого автора, которого многие уличают в недобросовестности. --Abarmot 12:00, 11 марта 2011 (UTC)
Вы не правы. То, что Косык "умалчивает", говорит лишь о том, что если кто-либо начнёт утверждать, что "раз Косык об этом не пишет, то этого не было", то ему всегда можно возразить, что это есть в других АИ. Умалчания Косыка никак не сказывается на его авторитетность по другим темам. Посто нужно помнить, что Косык - авторитетный, но ненейтральный источник. --wanderer 07:48, 14 марта 2011 (UTC)
Не понял, в чём состоит моя неправота. Ряд исследователей уличал Косыка в недобросовесности. Вы сами говорите, что нужно помнить, что это ненейтральный источник. Прекрасно, будем помнить, но в таком случае, в соответствии с ВП:АИ, каждая ссылка на Косыка должна быть чётко атрибутирована с указанием, что автор является историком бандеровской ориентации. А я бы предпочёл просто избегать использования этого источника, так как в этом нет никакой насущной необходимости, АИ хватает и без него. --Abarmot 16:28, 14 марта 2011 (UTC)
Только не забудьте при этом атрибутировать все советские (российские) источники, как антибандеровские.--Viggen 17:05, 14 марта 2011 (UTC)
Не забудем. Хотелось бы однако узнать, откуда взяты две генерализации: 1) "советские (российские)"; 2) антибандеровские = советские (российские)? Относительно конкретно Косика у нас есть АИ (приведены выше), которые прямо называют этого автора представителем "бандеровской историографии". --Abarmot 18:04, 14 марта 2011 (UTC)
Тривиальная информация.--Viggen 18:11, 14 марта 2011 (UTC)
"Советское = российское = антибандеровское"? Нет, не тривиальная. --Abarmot 19:10, 14 марта 2011 (UTC)
Ненейтральность не является поводом для неиспользования источника. ВП:АИ требует, чтобы источник был авторитетен, но не требует, чтобы он был нейтрален. Подобные вопросы, как у Вас уже не раз возникали, и даже доходили до исков в АК. В частности, в решении АК:535 это было написано прямо. Имеется [комментарий арбитра] по этому поводу. --wanderer 09:44, 15 марта 2011 (UTC)
В данном случае я и не говорил, что ненейтральность является поводом для неиспользования. А вот негативные отзывы со стороны известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора, как и указания с их стороны на недостоверность работ автора таки да, несколько мешают такому использованию. --Abarmot 12:28, 15 марта 2011 (UTC)
Зато позитивные отзывы других известных экспертов помогают такому использованию. --wanderer 14:01, 15 марта 2011 (UTC)
Это интересное мнение, но в указанном мной правиле в явном виде такое положение отсутствует. --Abarmot 15:54, 15 марта 2011 (UTC)
Давать атрибуцию конечно необходимо (по мнению Косыка или аналогично). А вот атрибуция по мнению историка бандеровской ориентации или по мнению антибандеровских историков считается деструктивной, за это банят, иногда надолго. --wanderer 09:51, 15 марта 2011 (UTC)
В данном случае атрибуция автора как представителя бандеровской историографии дана не нами, а рядом АИ. Их за деструктивную деятельность забанить вряд ли удастся даже на короткий срок. --Abarmot 12:28, 15 марта 2011 (UTC)
Моё дело - предупредить. --wanderer 14:01, 15 марта 2011 (UTC)
Предупреждения должны быть обоснованы правилами и указаниями на конкретные действия участника, в противном случае они квалифицируются иначе. --Abarmot 15:54, 15 марта 2011 (UTC)
wanderer вас предупредил что в статью такие формулировки вносить нельзя. Вы хотите с этим поспорить?·Carn 15:02, 17 марта 2011 (UTC)
Для начала я просто хотел бы узнать причину такого запрета. Есть ряд АИ, которые либо предупреждают от использования работ данного автора, либо называют его представителем бандеровской историографии. Участник wanderer продолжает отстаивать допустимость использования работ данного автора. Хотя это и противоречит правилам, в частности ВП:АИ, я акцентирую внимание участника на том, что в таком случае необходима атрибуция, которая дала бы читателю ясное представление о том, что, он, возможно, имеет дело с "идеологически модифицированным историческим продуктом" (как это делают упомянутые АИ). Конечно, мы не будем следовать ВП:НТЗ и напишем что-нибудь вроде «который является, по мнению ряда историков¹²³, представителем бандеровской историографии». Надеюсь, что недоразумение улажено. --Abarmot 18:22, 17 марта 2011 (UTC)
Я своей репликой прекратил бессмысленное выяснение отношений по поводу квалификации предупреждений и интересовался вашей целью в дисскусии. Судя по тому, что вы продолжаете утверждать что использование такого источника противоречит ВП:АИ - вы желаете не слыша оппонента походить по кругу. Посмотрите пункт 6 того решения АК, который приводил Вам участник. Таким образом, в общем случае применение данного источника должно уравновешиваться применением других источников с другой ТЗ и только. Остальное по консенсусу. ·Carn 07:31, 21 марта 2011 (UTC)
Моя цель в дискуссии указана выше: я хочу либо сократить круг АИ, исключив из него "радикалов" (со всех сторон), так как они склонны к искажению информации, либо обеспечить достаточную атрибуцию их утверждений. Такой подход полностью соответствует ВП:АИ. Если я правильно понял, участник Wanderer777 поддержал такой подход в статье Волынская резня ([5]), непонятно, почему мы должны следовать иным принципам при написании соответствующего раздела в этой статье? (для "уравновешивания" Косыка нам пришлось бы тащить в статью представителей националистической польской, а также советской истрориографии). --Abarmot 11:07, 21 марта 2011 (UTC)
Речь, кажется, шла об умолчании, а не об искажении? Атрибуцию производите, никто не мешает - ФИО, должность, всё такое. В статье об этом человеке можно также написать об оценке его взглядов, каждый раз, ссылаясь на него об оценке его взглядов говорить нельзя точно.·Carn 11:34, 21 марта 2011 (UTC)
Умолчание это один из видов искажения. Простой пример - в одной из работ Сергийчука приводятся такие данные: «поляками было убито 20 украинцев». В первичном источнике (одна из сводок ОУН(б)), откуда им взята эта информация, написано «польскими бандитами было убито 20 настоящих украинцев - членов боёвки Орлика и симпатиков ОУН». Если мы начинаем вносить в статью маргинальную ТЗ (участник Wanderer777 писал о «позитивных отзывах других известных экспертов» (во множественном числе), однако в подтверждение авторитетности Косыка привёл мнение единственного к.и.н., в то время как я привёл несколько негативных отзывов вполне авторитетных учёных), то мы должны её как-то выделить в статье в соответствии с ВП:ВЕС. Например создать отдельный раздел. --Abarmot 13:41, 22 марта 2011 (UTC)
Увы, ни французским ни немецким языками, на которых писал Косык, я не владею. Потому отзывов французов и немцев привести не могу. Но обратите внимание на количество ссылок и цитирований в scholar google --wanderer 07:06, 23 марта 2011 (UTC)
Само цитирование в данном случае мало что значит, так как мы не можем качественно оценить содержание этих цитирований. Те отзывы, которые нам доступны, в подавляющем большинстве негативны, а их авторы тоже цитировали Косыка и ссылались на него. --Abarmot 07:45, 23 марта 2011 (UTC)

Подчинена ли УПА ОУН(б) и являлась ли она незаконным вооружённым формированием?[править код]

[6] ·Carn 15:00, 17 марта 2011 (UTC)

Было две УПА. Первая, созданная в 1942 году Тарасом Боровцом и переименованная летом 1943 в УНРА (чтобы не быть смешанной с УПА-ОУН(б)), ОУН(б) не подчинялась. Вторая была создана и подчинялась ОУН(б). Насчёт законности - насколько знаю, ни одно государственное образование эту структуру законной не признавало. --Abarmot 18:22, 17 марта 2011 (UTC)
По УПА Бульбы-Боровца есть отдельная статья. --Silent1936 03:47, 18 марта 2011 (UTC)
Такой ход |тип=[[Незаконные вооружённые формирования|Вооружённые формирования]] - отменил не потому, что сомнения в законности-незаконности, а потому, куда ведёт заявленная ссылка. Bechamel 14:12, 18 марта 2011 (UTC)
  • Т.к. УПА была вооружённым крылом ОУН, может лучше писать не подчинение ОУН, а в составе ОУН? Bechamel 19:24, 19 марта 2011 (UTC)
  • Ну так организационно УПА в ОУН(б) не входила. Просто она именно подчинялась ОУН(б), да и руководство всё было бандеровским. --Abarmot 15:50, 22 марта 2011 (UTC)

Если УПА убивали украинское насиление, то почему тогда и сейчас оно пользуется и пользовалось всеобщей поддержкой народа? 95.133.40.231 13:26, 30 марта 2011 (UTC)

Информацыя[править код]

Если хтото всётаки сделает из этого жалкого подобия на статтю настоящую научную статтю вот статти что могут понадобитса Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 15:50, 22 марта 2011 (UTC)

http://www.upa1.netfirms.com/army2uk1.htm

http://www.upa1.netfirms.com/army1uk1.htm

http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub07.html

http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub07.html

Вот сайт из литературой

http://oun-upa.org.ua/books/

Поляки[править код]

Посмотрите про геноцыд украинцов поляками http://video.yandex.ua/users/lx26/view/42/?cauthor=lx26&cid=3 Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 16:01, 6 июня 2011 (UTC)

Странная кучка "британских учОных" в преамбуле[править код]

Коллеги, хотелось бы узнать, как вы считаете: для всех историков свойственно иметь национально-консолидированную точку зрения или это характерно только для «украинских[5][7], польских[7], белорусских[8] и американских[9]:110 историков»? --Abarmot 21:16, 26 июня 2011 (UTC)

Я, вообще, считаю, что правки Воеводы "по мнению таких-то ученых" только в отношении борьбы с немцами абсолютно неуместны в преамбуле, так как 1. излишни для преамбулы 2. нарушают режим поиска консенсуса. 3 нарушают нейтральность (по другим эпизодам чье мнение не указано). Буду рад, если участнику Воевода это объяснит кто-то помимо меня. А пока пришлось для баланса и нейтральности проставить это и по другим эпизодам.--Viggen 08:33, 27 июня 2011 (UTC)
Ну так давайте заменим на просто "по данным историков" --wanderer 10:35, 27 июня 2011 (UTC)
А зачем? Понятно, что исторические статьи пишутся по данным историков. Мне, вообще, категорически непонятно - чем не устраивал первоначальный вариант? Преамбула должна отображать наиболее общие и однозначные позиции, а нюансы - кто что считал можно отражать в основной части. Лично я считаю, что надо вернуться к начальной формулировке (можно, просто, оставить ссылки на добавленные источники, чтобы вопросов не возникало).--Viggen 13:08, 27 июня 2011 (UTC)
Я против упоминания национальностей (или гражданства) ученных. Ведь главное требование к источникам их авторитетность. Преамбула на данный момент чрезвычайно раздута. Разбор нюансов из нее, действительно, можно перенести в основную часть. Nordri-midgard 16:46, 27 июня 2011 (UTC)

Документы из Яд-Вашем[править код]

В разделе Действия ОУН(б) против еврейского населения есть история про документы из Яд-Вашема.

Ранее сообщалось,[48] что в архиве израильского мемориального комплекса «Яд-Вашем» хранятся документы, свидетельствующие об указанной причастности.[49]

...

Лапид также опирался на документы, имеющиеся в архиве, касающиеся батальона „Нахтигаль“ и Романа Шухевича. Экземпляры этих документов были переданы украинской делегации на прошлой неделе…»[55].

С 2008 года прошло уже 3 года и давно уже нужно было эти документы опубликовать (если они опубликованы подскажите где) в АИ. А на данный момент этот материал не соответствует правилам ВП: наличие АИ ВП:АИ и проверяемость ВП:ПРОВ, что дает право на его удаление. Nordri-midgard 12:28, 3 июля 2011 (UTC)

Абсурдные уточнения в преамбуле[править код]

Я удалил все абсурдные уточнения "по мнению отдельных украинских/польских/американских учёных". Это всё авторитетные источники, если есть другие мнения в других АИ, то их нужно предьявить. Особо абсурдно выглядит фраза про "отдельных" по поводу СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ IX—X МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ (Варшава, 5-11 листопада 2001 р.) - документ подписали ведущие украинские и польские историки, специализирующиеся как раз по этой проблеме, это - мейнстрим. --wanderer 08:06, 4 июля 2011 (UTC)

Давно пора:-)--Viggen 11:05, 4 июля 2011 (UTC)

Как можно хотеть "создать Литву" (Гитлер) в 1939 году?[править код]

В статье имеется предложение: «Согласно планам Гитлера, на границе с СССР необходимо было создать „государства-прокладки“ между „Азией“ и „Западом“ — лояльные Третьему рейху Украину (на территории Галиции и Волыни) и Литву (включая Виленский край)». Как и кто мог планировать «создать Литву» в 1939 году, когда Литва существовала с осени 1917 года? Участник Viggen откатил мою справку с ремаркой: «виленский край тогда в Литву не входил». Да, не входил, но и без Виленского края Литва существовала с 1917 года (вполне лояльная Германии, с которой граничила на западе) и писать о желании создать Литву в 1939 году нельзя. Тем более, что АИ насчёт «планов Гитлера» в-е-е-есьма сомнительный. Жду пояснений. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:40, 4 июля 2011 (UTC)

Можно, вообще, удалить этот абзац - мне это представляется наиболее логичным. Но если его оставлять, то речь идет не о создании Литвы, вообще, а о создании Литвы в определенных границах, лояльной Германии. Межвоенные правительства Балтийских государств были далеко не лояльны Германии (но это уже другой вопрос)--Viggen 13:59, 4 июля 2011 (UTC)
Абсолютно согласен насчёт «определённых границ» Литвы: даже при условии передачи Литве Срединной Литвы (т. н. Виленского края) Германия хотела получить часть Сувалкии (которую Литва считала своей) и полосу на юго-западе Литвы, прилегающую к Восточной Пруссии (этот вопрос был урегулирован только в январе 1941 года с СССР за денежную компенсацию). Да, до 1935 года Литву, наверное, можно было бы считать не вполне лояльной Германии, но вот уже после возврата Литвой Германии Мемельской области в марте 1939 года Литва оказалась прочно в германской орбите (что и было подтверждено протоколом к советско-германскому договору о ненападении от 23 августа 1939 года, по которому Литва была отнесена к сфере государственных интересов Германии).С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:12, 4 июля 2011 (UTC)
Возможно, эта информация основывается на документе 3047-PS (стр. 768) Нюрнбергского Процесса. Частично представляющим собой запись (заметки с) совещания в поезде Гитлера состоявшегося 12.9.39, сделанную Канарисом, частично дневниковые записи Канариса.

...Case 3. The remainder of Poland disintegrates

a) Lithuania is offered the territory Wilna

b) the Galician and Polish Ukraine will be independent. (Provided that this foreign political arrangement is agreeable to the Soviet Union)...

Nazi conspiracy and aggression. V.5. Washington, 1946. P. 768
Записи о разделе части Польской территории.Nordri-midgard 14:50, 4 июля 2011 (UTC)

Q.E.D., что ни о каком «создании Литвы» и речи не было. Спасибо! С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 16:08, 4 июля 2011 (UTC)

" Как и кто мог планировать «создать Литву» в 1939 году, когда Литва существовала с осени 1917 года? ...и без Виленского края Литва существовала с 1917" - мало ли что "существовала" - разве Гитлера это как-то волновало? ..если есть в источнике - то и... --Tpyvvikky 03:13, 14 марта 2016 (UTC)

Немецкие карты антипартизанской деятельности[править код]

В разделе Действия УПА против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований есть утверждение:

Активные действия немцев в районах базирования УПА не отражены и на немецких картах антипартизанской деятельности в период 1943-44 годов,[78]

Что выглядит несколько сомнительно т.к. это карты партизанской активности, а не немецкой.

Отражена ли на этих картах активность УПА? Отражена. Например, рассмотрим карту района деятельности банд с 21.06.43 по 30.06.43. Для наглядности (т.к. на немецкой карте не читаются названия населенных пунктов) сравним эту карту с картой административного устройства Рейхскомиссариата Украина. Находим на немецкой карте справа город Киев, а также Генеральные округа Житомир (Gen. bez. Shitomir) и Волынь/Подолье (Gen. bez. Wolhynien/Podolien). Видим, что в Генеральном округе Волынь/Подолье активность банд фиксируется к северу от Ровно, а это как раз район действия УПА-Север (УПА-Північ)

Предлагаю информацию про немецкие карты удалить, т.к. на них практически ни чего не видно и, самое главное, нет АИ подтверждающих существующее в статье утверждение. Nordri-midgard 10:58, 9 июля 2011 (UTC)

Согласен--Viggen 12:04, 9 июля 2011 (UTC)

Гинцлер это Wilhelm Günther ?[править код]

В разделе Действия УПА против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований есть утверждение:

как нет среди списков высшего командного состава СС и «генералов СС Платле (Sturmbahnführer SS General Platle) и Хинцлера (General Hintzler)».[79][80][81]

Однако, командующий СС и полицией бригаденфюрер СС Гинцлер упоминается в АИ (как отдавший приказ 7.06.43 про борьбу с нац. беспорядками):

Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, стр. 184

Со ссылкой на архивный документ: ЦДАВО України, ф. 3833, оп. 1, спр. 105, арк. 1

И самое главное, полагаю, что т.н. Гинцлер (или т.н. Hintzler) это на самом деле Wilhelm Günther. Который получил звание бригадефюрера СС и генерал-майора полиции (SS Brigadeführer und der Generalmajor der Polizei) в апреле 1943 года. И занимал высокую полицейскую должность (SS- und Polizeiführer) в Генеральном округе Волынь/Подолье с 1942 по 1944 год.

Еще можно посмотреть список этих должностных лиц: Liste der SS- und Polizeiführer Nordri-midgard 21:29, 11 июля 2011 (UTC)

Кроме того, утверждение про отсутствие среди списков высшего командного состава СС генералов СС Платле и Хинцлера это полемика с данными из книги Юрия Крохмалюка UPA Warfare in Ukraine, информация из которой дана далее в подразделе Версия УПА. Собственно в этот подраздел и предлагаю перенести это предложение (про отсутствие Платле и Хинцлера).Nordri-midgard 17:03, 12 июля 2011 (UTC)

мои правки[править код]

"в составе — опционально — соединение, в состав которого входит данное подразделение. Не следует приводить здесь весь список соединений в хронологическом порядке, так как эту информацию лучше размещать в тексте статьи."

это цитата отсюда - Шаблон:Военное подразделение. ОУН не являеться соединением. Неправильно писать: УПА находилось в составе ОУН(б), или УПА входит в ОУН(б). Всё это неправильно описывает те отношения которые были между УПА и ОУН(б). Поэтому убираю. --Elizavet 13:49, 12 июля 2011 (UTC)

Нашел статистику по жертвам ОУН-УПА[править код]

"В течение 1942-1955 гг. украинскими националистами были убиты 329 председателей сельсоветов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии и служащих районных организаций. В 1945-1955 годах на территории Западной Украины оуновцы совершили 14424 террористических и диверсионных акта, убили 17 тысяч советских граждан". Источник: Владимир Некрасов. Огонь потухшего костра. // "Милиция", № 9, 1994. стр.52. Автор: д.ист.н., профессор Академии МВД.

Возможно, пригодится. С уважением, Shadowcaster 02:41, 19 июля 2011 (UTC)

Новые источники[править код]

ОУН і УПА в 1944 році:

ОУН і УПА в 1944 році: Документи. В 2 ч. Ч. 1. Упорядники: О. Веселова, С. Кокін, О. Лисенко, В. Сергійчук. Відповідальний редактор С. Кульчицький / НАН України. Інститут історії України. – К.: Інститут історії України, 2009. – 292 с.

ОУН і УПА в 1944 році: Документи. В 2 ч. Ч. 2. Упорядники: О. Веселова, С. Кокін, О. Лисенко, В. Сергійчук. Відповідальний редактор С. Кульчицький / НАН України. Інститут історії України. – К.: Інститут історії України, 2009. – 256 с.

Nordri-midgard 09:35, 24 июля 2011 (UTC)

Действия УПА против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований[править код]

Привел раздел в связный вид.

Ничего не удаляя расположил информацию в хронологической последовательности: 1943 год - тактика УПА в 1943 году - 1944 год. Nordri-midgard 19:57, 5 августа 2011 (UTC)

Содержание статьи[править код]

Вам не кажеться что необходимо как то упорядочить содержание, а то все разбросанно. Вот пример как можно сделать:

  1. Предистория создания
  2. Формирование
    1. Неукраинцы в составе УПА
    2. Символика УПА
  3. Политические и военные действия
    1. Действия УПА против гражданского населения
      1. Действия ОУН(б) против польского населения
      2. Действия ОУН(б) против еврейского населения
    2. Действия УПА против Красной Армии
    3. Действия УПА против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований
      1. Версия УПА
    4. Действия против советских и польских партизан и диверсантов
    5. Действия против вооружённых формирований ОУН(М) и правительства УНР в изгнании
    6. Деятельность ОУН-УПА на временно оккупированных территориях Белорусской ССР и Украинской ССР
    7. УПА и ОУН(б) в Польше
    8. Сотрудничество УПА/ОУН(б) с иностранными спецслужбами
  4. Ликвидация
    1. Просчёты советских властей при ликвидации ОУН-УПА
  5. УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии
  6. Общественное мнение современной Украины и отношение к ОУН-УПА

Так же считаю что статья несовершенна для Векипедии, віглядит как историческая справка основанна только на советской пропаганде и "анти-УПА" мнении. Прежде всего статья об армии, а розделов подходящих нет - Структура армии, Присяга воинов, главные командуующие,издательская деятельность, обмундирование и вооружение, награды и т.д. Еще не мешало бы добавить противоположные мнения к приведенным в статьям - где статьи о преступлениях НКВД по видом УПА и т.д. --Murzya p 05:44, 18 октября 2011 (UTC)

1). Действительно, ряд разделов можно добавить, например, Структура армии будет не лишним.
2). Можно создать раздел Военные действия, а упоминания о направлениях боевой деятельности оформить в его подразделах. В раздел Действия УПА против гражданского населения поместить описание этих действий в подразделах. Таким обазом, например:
Военные действия
  • Действия УПА против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований
  • Действия против советских и польских партизан и диверсантов
  • Действия против вооружённых формирований ОУН(М) и правительства УНР в изгнании
  • Действия УПА против Красной Армии
  • УПА и ОУН(б) в Польше
Действия против гражданского населения
  • Действия УПА против польского населения
  • Действия ОУН(б) и ДУН против еврейского населения
3). А раздел УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии и подраздел Версия УПА, которые не основаны на АИ, считаю можно и совсем удалить. Nordri-midgard 15:35, 18 октября 2011 (UTC)
Перераспределил содержимое по разделам и подразделам для группирования информации по темам. Содержимое разделов не редактировалось (их текст не удалялся и не добавлялся) Nordri-midgard 18:12, 20 октября 2011 (UTC)

Сообщения об ошибках[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках. — KPu3uC B Poccuu 13:03, 28 октября 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
The Monument to the soldiers of Ukrainian Insurgent Army (UPA) Kharkiv, Ukraine.jpg

Памятник в Харькове подписан не верно. Это памятник украинской повстанческой армии, а не её жертвам. Я не однократно его видела своими глазами, так как живу в Харькове. На фото табличка «Украинской повстанческой армии» закрыта цветами. Ко дню УПА там действительно возлагают цветы, а также поминают предводителей УПА.

Автор сообщения: Алёна 193.106.63.171 05:34, 8 октября 2011 (UTC)

К удалению[править код]

Предлагается к удалению раздел УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии являющийся оригинальным исследованием, что не допустимо правилами ВП:ОРИСС. К тому же в разделе нет ни одной ссылки, что так же не допустимо правилами, требующими наличия авторитетных источников ВП:АИ и проверяемости информации ВП:ПРОВ. Nordri-midgard 17:51, 11 ноября 2011 (UTC)

Думаю, что раздел, действительно можно удалить, но не информацию оттуда -- ее надо распределить в соответствующие разделы.--Viggen 13:42, 13 ноября 2011 (UTC)
Если просто перераспределить информацию, то тогда как быть с АИ? Их ведь все равно надо давать в ссылках. Nordri-midgard 16:06, 13 ноября 2011 (UTC)
Там разные источники есть, некоторые АИ, некоторые надо обсуждать.--Viggen 13:18, 14 ноября 2011 (UTC)
Данный раздел, по сути, представляет собой критику (в виде оригинального исследования) ряда сведений из работ относящихся к западноевропейской и североамериканской историографии УПА.
На основе каких же АИ написан данный раздел? Они не указаны. Отсюда вытекает, что содержимое раздела - типичный ВП:ОРИСС:

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Какую именно информацию из раздела Вы предлагаете сохранить и куда переместить, конечно же, подкрепляя ее ссылками на АИ?
Nordri-midgard 17:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Фальсификации КГБ[править код]

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24398196.html --Viggen 09:28, 25 ноября 2011 (UTC)

Як КДБ "дописував" спогади повстанців Nordri-midgard 15:39, 25 ноября 2011 (UTC)
Історія з грифом «Секретно»: Наказ, якого не було
Історія з грифом «Секретно»: Наказ, якого не було. Продовжуємо пошук Nordri-midgard 13:00, 26 ноября 2011 (UTC)

Предложение разделить статью[править код]

Уважаемые коллеги, предлагаю статью разделить на несколько частей, в соответствии с основными разделами статьи. Каждый такой раздел должен быть вынесен в отдельную статью, а в исходной статье существенно сокращен. Для этого есть несколько весомых, на мой взгляд, агрументов:

  • Статья сильшком большая и не удобочитаема в современном виде. Кроме того, трудности в нахождении консенсуса ужастно сказались на качестве текста, последовательности и ясности изложения предмета.
  • Самим участникам википедии очевидно сложно работать с такой большой статьей. Проследить историю правок, попытаться найти правильный подход и достичь взаимопонимания с многочисленными участниками процесса... Вот на данный момент проверки требуют 164 правки, и я представляю себе с какими трудностями предстоит столкнуться очередному патрульному.
  • Разделив сатью на части, мы также разобьем на подзадачи проблемы редактирования, поиска консенсуса и т.п. Можна заранее договориться, что текст сокращенных разделов в материнской статье ДОЛЖЕН в общих чертах отображать содержание соотвествующих дочерних статей, таким образом если консенсус будет достигнут там, то и тут больших проблем быть не должно. С уважением, Καϑα ΙΧ 16:36, 1 февраля 2012 (UTC)

под видом большевистских агентов[править код]

Из доклада члена-корреспондента HAH В. И. Клокова

Многие отряды и группы УПА, брошенные своими руководителями для нанесения ударов по тылам наступавших советских войск, гибли в бессмысленной борьбе. "Под влиянием большевистской действительности, - говорилось в одном из приказов руководства УПА, - менее стойкие элементы, безусловно, в абсолютном большинстве перейдут на сторону Советов. Они вдвойне опасны для нашей дальнейшей борьбы: их массовый переход на сторону Советов подорвет престиж ОУН-УПА, а их активная борьба, в которую они, безусловно, включатся вместе с большевиками против ОУН, исключает всякую возможность нашей подпольной работы на западно-украинских землях. А поэтому надо немедленно тайно, во имя национального дела, вышеупомянутые элементы ОУН и УПА ликвидировать двумя способами: а) направить большие и малые отряды УПА на бои с большевика ми и создавать ситуации, чтобы их уничтожали Советы на постоях и засадах; б)территориальные боевки и другие лица станичного и подрайонного масштаба должны уничтожаться надрайонной и районной службой безопасности под видом большевистских агентов".

«Сообщение управления НКВД по Ровенской области от 28 февраля 1944 г. 27 февраля 1944 г. сотня оуновцев,переодетая в форму военнослужащих Красной Армии,совершили бандитское нападение на село Люхча Сарненского района Ровенской области.Бандиты убили председателя сельсовета и вырезали четыре семьи советских и партийных активистов.Нами проводится розыск бандитов.»

Оттуда же--91.76.53.1 03:26, 2 марта 2012 (UTC)

Это из второго, сейчас поищу в первом.--91.76.61.53 12:31, 1 марта 2012 (UTC)

"Под влиянием большевистской действительности менее стойкие элементы, безусловно, в абсолютном большинстве nерейдут на сторону Советов. Они вдвойне оnасны для кашей дальнейшей борьбы: их массовый переход на сторону Советов подорвет престиж ОУН-УПД, а их активная борьба, в которую они, безусnовно, включатся вместе с большеви­ ками против ОУН, исключает всякую возможность нашей подпольноработы на западноукраинских землях. д поэтому надо немедленно и наибоnее тайно, во имя национального дела, вышеупомянутые эnементы ОУН и УПд ликвидировать двумя способами: а) направлять большие и незначитепьные отряды УПд на боА с большевиками и создавать ситуации, чтобы их уничто- жали Советы на nостоях и засадах; б) территориаnьные боивки и других лиц станичного и подра нноrо масштаба должны уничтожить надрайонная и ра нная сnужба безопасности под видом большевистских агентов..." И бандеровсине эсбисты с благословения Шухевича уничтожали, сжигали, убивали. Трупами задушенных удавка­ ми и зарезанных людей эаполнялись колодцы, многих зажи­ во сжиrапи в хатах, подnерев двери и стреляя по окнам. По поводу опять же этого приказа из книги Под ред. В. И. Масловского Обвиняет земля страница 150--91.76.53.1 12:52, 2 марта 2012 (UTC)

Данная цитата не подтверждает написанное. Здесь речь идет не о мирном населении (как в статье), а о собственных ненадежных бойцах. В любом случае, по приведенной ссылке подобной цитаты нет, там всего лишь оглавление. KLIP game 14:06, 1 марта 2012 (UTC)

Там книга и текст там есть,могу дать ссылку на саму книгу в интернет магазине, речь идет о боевках и других лицах.Вообще непонятно почему я должен доказывать общеизвестные вещи о которых уже сто лет пишут.--91.76.61.53 14:36, 1 марта 2012 (UTC)

Без права на реабилитацию в 2 кн. Коллектив авторов Издательство: Киевское Историческое Общество Год издания: 2006 Страниц: 685

Тут треба зауважити, що ця військова структура була створена у відповідності до наказу німецького фюрера Адольфа Гітлера “Про протипартизанську війну”: “Слід використовувати усі засоби обману і маскування. Виправдала себе організація лжепартизанських загонів із місцевих жителів, які знаходяться на службі у німців і діють під їх керівництвом». Виходячи з того, що УПА та її загони були керовані агентами фашистських спецслужб, то можна вважати, що УПА її підрозділи виконували функції лжепартизанських з’єднань. --91.76.53.1 04:05, 2 марта 2012 (UTC) 27.02.44 – банда УПА численностью до 100 человек, одетых в красноармейскую форму, напала на село Лохча Сарненского района. Бандитами убит председатель сельсовета, вырезано 4 семьи советского и партийного актива; --91.76.53.1 04:11, 2 марта 2012 (UTC)

Я в целом вполне согласен с Вашей позицией и уже ранее даже высказался в Вашу поддержку (см. Обсуждение участника:Altes#Украинская повстанческая армия). Но в Википедии есть ряд правил. Одним из фундаментальных является принцип ВП:Проверяемость, согласно которому «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники». Для того, чтобы Ваш текст никто не мог просто выбросить я и пытаюсь добиться более точных указаний цитат и сносок, а не просто фразы - "там написано, ищите". Никто искать не будет, фразу просто удалят, как неподтвержденную АИ. KLIP game 04:40, 2 марта 2012 (UTC)

Честно говоря я не знал что сделал открытие, об этом пишут все начиная с послевоенных времен. То что НКВД прикидывалось УПА тоже не новость,военные преступления были, это факт тоже не новый, за это судили. Вот насчет того что они творили какие-то зверства по приказу я сомневаюсь, а проверить тоже не могу, потому что то на что там ссылка тоже нет в инете. И о птичках, того что я процитировал достаточно?--91.76.53.1 05:27, 2 марта 2012 (UTC)

В целом - достаточно, но формулировку текста я чуть переделаю, чтобы она более точно соответствовала цитатам. Сейчас нет времени, чуть позже. KLIP game 05:50, 2 марта 2012 (UTC)
К Вам было обращение админа (см. Обсуждение_участника:91.76.61.53), но из-за динамического IP вероятно Вы его не увидели. Предлагаю высказать своё отношение прямо здесь. KLIP game 05:56, 2 марта 2012 (UTC)

Не понял, а в чем несоответствие? Мое отношение я вроде писал когда откатывал, я и не в курсе что была война какая-то, просто искал цитаты по своим же ссылкам. Не сразу сообразил что лучше перейти сюда для обсуждения, в этом каюсь--91.76.53.1 06:14, 2 марта 2012 (UTC)

  • Прежде всего, следует обратить внимание на авторитетность, а также и на аффилированность источников. В этой теме существует огромное множество источников, аффилированных либо с УПА, либо НКВД-КГБ. Это с одной стороны огромное количество эмигрантских источников бандеровского крыла ОУН, а с другой - советских источников и других сильно идеологизированных. Именно к таким источникам принадлежит Масловский, кроме откровенной аффилированности его работы отмечались рядом фальсификаций. Относительно приведенной выше цитаты из Масловского, то в сети гуляет документ неизвестного происхождения "ДОВІДКА СБУ про діяльність ОУН-УПА (№113 від 30 липня 1993 р.", который перенасыщен зверствами УПА и поэтому сложно назвать "пробандеровским". В нем есть такие строки:
«27 февраля 1944 года банда численностью до 50 человек совершила налёт на село Люхча, Сарненского района Ровенской области, во время которого совершила убийство председателя сельсовета Рыбачек, его жены и 8 детей в возрасте от 4 до 8 лет, активиста Фалько, его жену и 2 дочерей и ряд семей других активистов за то, что они вели в селе работу по выполнению госпоставок и призыву в Советскую Армию.»
  • Очевидно, что речь идет об одном и том же эпизоде, и никаких переодетых оуновцев в документе не было, это позднейшая вставка. Да и какой смысл УПА переодеватся в форму НКВД, если целью было запугивание местного населения и месть за сотрудничество с "советами"?
  • Собственно, по теме истории УПА есть довольно большое число авторитетных, достоверных и неаффилированных источников, как украинских, так и польских, российских, канадских, американских и смысла обращатся к ненейтральным аффилированным нет. --yakudza พูดคุย 15:28, 2 марта 2012 (UTC)

То есть нейтральные источники это там где написано про зверства НКВД неизвестно на каких материалах основанные? И там где написано про их преступления основанные на тех же материалах что я здесь выложил? --91.76.53.1 16:12, 2 марта 2012 (UTC) ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ОУН-УПА Кстати, эти документы тоже гуляют неизвестно откуда? И тоже с идеологическими вставками?--91.76.53.1 16:25, 2 марта 2012 (UTC)

Вот ссылка на первоисточник этих цитат из книг: Внутренние войска в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Сборник документов. – М., 1975. – С 627-630.--91.76.53.1 17:31, 2 марта 2012 (UTC) Про смысл : В своей деятельности участники ОУН-УПА с целью дезориентации населения и органов правопорядка использовали форму военнослужащих Красной Армии. О таких фактах свидетельствуют многочисленные фотокарточки целых групп участников ОУН-УПА, переодетых в форму красноармейцев, изъятые при ликвидации боёвок. (Арх. спр.372, т.7, арк.214-240).--91.76.53.1 18:10, 2 марта 2012 (UTC)

А. И. Кокурин Н. И. ВладимирцевНКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике (1939-1956)13 сентября с.г. по дороге из м. Млынов на село Демидовку прошла конная банда, численностью 50 человек, именовавшая себя «Партизанами-ковпаковцами». По пути своего продвижения бандиты проверяли в селах документы у граждан и всех задержанных направляли в хутор Поляны, Демидовского района, откуда уводили в лес и зверски убивали. Замученных, а затем убитых бросали в колодец.Высланной в район проишествия опергруппой из колодца были извлечены и опознаны трупы убитых бандитами: ст. лейтенанта Красной Армии Зозуля, его жены, техника-лейтенанта воинской части № 14272 Харченко, бойца той же части Васильева, председателя сельсовета Рутковской и ее дочери, начальника Демидовской конторы связи Иванова, инструктора РК ЛКСМУ Тарасюка, участкового уполномоченного милиции Чернеева, милиционера Зайцева, фельдъегеря Каличниковой и почтальона Стыльник.--91.76.53.1 20:34, 2 марта 2012 (UTC) Кстати, даже специальный приказ был чтобы все диверсионные акции проводились в форме красной армии--91.76.63.122 19:03, 3 марта 2012 (UTC)

Уменьшение длины преамбулы[править код]

Так как размер преамбулы действительно довольно большой, то предлагается ее несколько уменьшить и оставить в таком виде:

Украи́нская повста́нческая а́рмия (укр. Українська повстанська армія, УПА) — вооружённое крыло Организации украинских националистов (бандеровского движения)[3][4].

Действовала с весны 1943 года на территориях, входивших в состав Генерал-губернаторства (Галиция — с конца 1943, Холмщина — с осени 1943), рейхскомиссариата Украина (Волынь — с конца марта 1943), и румынской Транснистирии (Заднестровья) (Северная Буковина — с лета 1944).

В 1943—1944 отряды УПА действовали против советских партизан, отрядов польского подполья (как коммунистического, так и подчинявшегося лондонскому правительству, то есть Армии Крайовой)[5][6]. В 1943 году действовала[5][7][8][9][10] против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований. В 1943—1944 годах подразделения УПА были активно задействованы в организованном лидерами ОУН(б) уничтожении преимущественно гражданского населения по этническому признаку — поляков, позже эти события стали известны как Волынская резня.

С восстановлением советской власти действие УПА было распространёно на военнослужащих Красной Армии, внутренних и погранвойск НКВД СССР, советских и партийных работников, колхозных активистов, представителей интеллигенции, приехавших «с востока», лиц из числа местного гражданского населения и структур ОУН, заподозренных в поддержке или лояльности советской власти.

Формально деятельность штабов и подразделений была прекращена 3 сентября 1949 года[1], но отдельные мелкие группы действовали до начала 1956 года[13].

Nordri-midgard 16:26, 1 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю, преамбула должна обобщать содержимое статьи, предложенный вариант вполне удовлетворяет этому требованию. --yakudza พูดคุย 15:31, 2 марта 2012 (UTC)
Можно еще несколько сократить предложение:

В 1943—1944 годах подразделения УПА были активно задействованы в организованном лидерами ОУН(б) уничтожении преимущественно гражданского населения по этническому признаку — поляков, позже эти события стали известны как Волынская резня.

До такого вида:

В 1943—1944 годах подразделения УПА были активно задействованы в организованном лидерами ОУН(б) уничтожении польского населения, преимущественно гражданского.

Nordri-midgard 17:32, 2 марта 2012 (UTC)
Предложеное положение в преамбулу о том, что

УПА...действовала против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований чему однако не существует никаких подтверждений в германских архивах

Не соответствует действительности. В наиболее сконцентрированном виде обзор немецких документов про взаимоотношения немцев и УПА дан в этом источнике:
Український визвольний рух № 1 — Львів: Мс, 2003. — 208 с, с.65-75
Nordri-midgard 21:13, 28 марта 2012 (UTC)
Как дополнение к вышеизложенному, небольшой пример немецкого документа (BA-MA RH 22/104) из военного архива во Фрайбурге (Bundesarchiv-Militärarchiv, Freiburg). Фрагмент из донесения начальника штаба армейской группы "Юг".

...UPA kämpft nicht nur gegen die bolschewistische, sondern auch gegen die deutsche Armee...


Україна в Другій Світовій війні у документах. Збірник німецьких архівних матеріалів (1944—1945): Т.3 / Упоряд. В. М. Косика. — Львів: Львівський національний університет імені Івана Франка; Інститут української археографії та джерелознавства ім. М.Грушевського НАНУ, 1999, −384 с., стр. 283-288
т.е.

...УПА борется не только против большевистской, но и против немецкой армии...

Nordri-midgard 22:05, 28 марта 2012 (UTC)

«Устранение» евреев[править код]

По поводу вот этид двух правок и пояснений к ним в комментариях: [7] [8]. Не нужно «сужать» тему устранения до физического уничтожения. Устранять пытались сначала из общественной и деловой жизни (лишение прав), а уж потом дошли до физического устранения. Вернёте самостоятельно? HOBOPOCC 12:45, 14 мая 2012 (UTC)

Сделал необходимое уточнение, по поводу первой цитаты она вообще не в тему: 1929 год - тогда не было ни ОУН-Б, ни УПА тем более.

Geohem 13:05, 14 мая 2012 (UTC)

  • ОК. Спасибо. HOBOPOCC 13:12, 14 мая 2012 (UTC)

Защита статьи[править код]

В связи с активной войной правок статья защищена и откачена на довоенную версию.

Пожалуйста, найдите сначала консенсусную формулировку на странице обсуждения, а потом уже вносите её в статью. --DR 13:16, 14 мая 2012 (UTC)

  • ну, честно говоря, я бы ещё не назвал происходящее «войной правок» — так, взаимные уточнения, может быть стороны были излишне лаконичны на СО. Благодаря тому, что редактор Geohem обратил внимание на старые запросы источников, в статье удалось улучшить ссылочную базу. С моей стороны к последней редакции статьи до её защиты Вами претензий нет. Но я не пуп земли и давайте дождёмся пока выскажутся другие участники. HOBOPOCC 13:22, 14 мая 2012 (UTC)
  • Я тоже считаю, что в данном случае перестраховались, в любом случае правки приближались к консенсусному варианту. Geohem 13:29, 14 мая 2012 (UTC)
  • Снял защиту. Коллеги, я ещё раз хотел бы обратить внимание на Википедия:Консенсус и, в частности на Файл:Consensus new and old russ.svg. Если вы совершаете правку и она была полностью или частично отменена - не нужно совершать её ещё раз (см. Википедия:Война правок). Нужно пойти на СО и обсудить. От того, что даже самая верная правка будет внесена на час позже, ничего страшного не произойдёт, а на ЗКА будет на один запрос меньше :-) --DR 13:39, 14 мая 2012 (UTC)

Действия ОУН(б) против еврейского населения[править код]

Какое отношение к действиям УПА имеют "расстрелы заключенных, проведенные сотрудниками НКВД". Все, что не касается непосредственно УПА или ОУН(б) необходимо почистить из данного раздела. Geohem 14:13, 14 мая 2012 (UTC)

  • Ну это введено, чтобы показать, что репрессии против сов. работников и евреев возникли не на пустом месте, что была ответная реакция толпы, в том числе родственников казнённых в тюрьме заключённых. Это в качестве оправдания дано (я так это понимаю). А что не так? По-моему, важное уточнение. HOBOPOCC 15:49, 14 мая 2012 (UTC)
  • Просто, мало того, что в разделе «Действия УПА против гражданского населения», есть подраздел «Действия ОУН(б) против еврейского населения» в котором об УПА упомянуто вскользь и описаны события не относящиеся к УПА (УПА было создана в 42-43 году), так и сам раздел представляет кучу сваленных, слабо связанных между собой фактов (НКВД, Вермахт, СС, Народные волнения, Нахтигаль). Естественно, возникает вопрос, что эту свалку нужно разгрести и переработать. Geohem 19:58, 14 мая 2012 (UTC)

Массовое удаление источников участником Eugen.1980.muntyanow[править код]

Участник Eugen.1980.muntyanow произвёл массовое удаление источников без особых аргументов [9]. Делает это он уже не первый раз [10], причем тогда его правки были откачены участников НОВОРОСС, которому сложно вминить в вину украинское лобби [11]. Я прошу участника предоставит аргументы его правок здесь или на ВП:КОИ. --Pintg 08:43, 26 сентября 2012 (UTC)

Правки участника HOBOPOCC 23.10.12[править код]

Не согласен с правками 1 и 2.

Правка 1). Была внесена такая атрибуция к тексту:

Согласно исследователю В. И. Сергейчук...

Но в источнике дана ссылка не на слова Сергейчука, а на архивный документ - разведсводку № 57 Украинского штаба партизанского движения. Собственно книга-источник и является сборником архивных документов. Указана там и единица хранения данного документа. Сергейчук или другой исследователь, с другой фамилией, этот документ может найти в Центральном государственном архиве общественных объединений Украины. Поэтому такую атрибуцию считаю неуместной.

Правка 2). Была удалена информация из дневника одного из руководителей советского партизанского движения на Украине С. В. Руднева с формулировкой:

Первичый источник. Удалил (см. ВП:АИ)

Но прошу обратить внимание на то, что книга-источник была подготовлена коллективом Центрального государственного архива общественных объединений Украины и Мемориального комплекса «Национальный музей истории Великой Отечественной войны 1941-1945 годов» (Украина). Руководитель коллектива составителей этой книги В. С. Лозицкий является директором Центрального государственного архива общественных объединений Украины. Т.е. в данном случае действуют правила ВП:

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.

Nordri-midgard 18:25, 23 октября 2012 (UTC)

  • (1) Атрибуция необходима согласно правила ВП:НТЗ; (2) от того, кто составлял сборник первичных документов их суть от этого не меняется — они остаются первичными документами, их использование в современной русской википедии недопустимо (см. ВП:АИ и разнообразные толкования АК, например АК:537). HOBOPOCC 18:29, 23 октября 2012 (UTC) P. S. К тому же, Вы совсем не на том месте в правиле ВП:АИ сконцентрировали Ваше внимание, приведя цитату из правила «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Правильное место в нашем случае (история) вот: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». HOBOPOCC 18:34, 23 октября 2012 (UTC)
На это могу сказать:
а). Сергейчук - профессор так что специальную подготовку имеет.
б). Более обширно правило ВП:

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике

Nordri-midgard 18:56, 23 октября 2012 (UTC)
По пункту (б) Вы меня убедили. Такое правило действует. Но по пункту (а) — данные, изложенные профессором Сергейчуком, что, являются общепринятыми и тривиальными? Без колебаний можно сказать, что нет. Т. е. это не факт, а мнение, поэтому атрибуция необходима. HOBOPOCC 19:09, 23 октября 2012 (UTC)
Мнение Сергейчука мы тут не вовсе используем и его работу не цитируем. Для нас важен помещенный в его книгу-сборник архивный документ. Который существует вне зависимости от Сергейчука или кого-то другого. Документ это же не мнение, а факт, единица хранения точнее. Если и нужна атрибуция, то тогда уж надо бы ссылаться на архив (с пометкой: Опубликовано в книге - такой-то).Nordri-midgard 19:19, 23 октября 2012 (UTC)
Вынужден напомнить Вам о чём «сыр-бор»: «советские партизаны неоднократно сообщали о столкновениях частей УПА с немецкими вооруженными формированиями». Я не знаю кто и о чём докладывал, но почитайте этот же раздел парой-тройкой абзацев ниже и Вы прочтёте совершенно противоположное. Мысль мою продолжить по поводу необходимости атрибуции до конца, или Вы уже сами всё поняли? HOBOPOCC 19:24, 23 октября 2012 (UTC)
Про партизанские документы обсуждение было ранее на этой странице и так как некоторое к-во таковых документов было опубликовано то и появилось слово неоднократно.
А противоречия в документах я не вижу. Сводка УШПД обобщает сообщения от партизанских отрядов. Наблюдали событие партизаны - сообщали о нем в Москву, на наблюдали - не сообщали.Nordri-midgard 21:02, 23 октября 2012 (UTC)
В документах я тоже не вижу противоречий. Я вижу противоречие вот этого утверждения «советские партизаны неоднократно сообщали о столкновениях частей УПА с немецкими вооруженными формированиями» с данными, указанными в двух последних абзацах раздела. В третий раз я повторяться не имею желания. Ввиду указанного полная атрибуция просто необходима, согласно правилу ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты…». HOBOPOCC 21:15, 23 октября 2012 (UTC)

Чтобы не создавалось ложного впечатления о противоречии между источниками приведёнными в статье, добавил описание событий весны 1943 года из источника на который ссылается последний абзац (в противоречие с котором он якобы вступает). Соль в том, что там описываются события разнесённые хронологически. Это всё равно что из одного источника дергуть описание того как немцы наступают (начало войны), а из другого как они отступают (конец войны) и утверждать, что источники противоречат друг другу. --Pintg 22:26, 23 октября 2012 (UTC)

  • Ну вот, Вы уже начали объяснять причины противоречий. В общем -- атрибуция спорного утверждения совершенно необходима, так как данное утверждение входит в противоречие с иными утверждениями прямо в данной статье, более того, данное утверждение вовсе не является обще принятым в историографии данного вопроса. Общепринятым как раз явилось бы противоположное утверждение. HOBOPOCC 04:30, 24 октября 2012 (UTC)
    • Может я не правильно понимаю, какие именно последние два абзаца. Можете процитипрвать материал приведённый в статье с которым данные утверждения входят в противоречие? --Pintg 08:05, 24 октября 2012 (UTC)

HOBOPOCC, ваш запрос источника видится мне немного некоректным. Это общие слова, ко всем трём источникам приводимым в абзаце. Все три источника пишут о свидетельствах (два о донесениях, один о воспоминаниях, Geohem уже подобрал более общее слово) советских партизан. Мне там что, продублировать ещё раз проставить все три источника??? Считаю, что дублировать АИ к ввонным словам излишество. --Pintg 08:05, 24 октября 2012 (UTC)

Про свидетельства советских партизан о антинемецких акциях УПА есть цитата и из другого источника  (укр.):

За даними радянських партизанів, на початок квітня 1943 року найбільшого розмаху антинімецькі акції українських повстанців набули на півдні Волині в районах Мізоч, Остріг, Кременець, Верба. Зокрема, під час нападу на містечко Вербу було вбито 120 німецьких солдатів, у боях за село Шимовку – 24, за Остріг – 32, в Мізочі – 11. Радянські партизани відзначали, що у квітні 1943 року щодня з лісів Острозького, Шумського й Мізоцького районів на антигітлерівські акції виїжджало 60-70 возів із повстанцями.

ОУН і УПА в 1943 році: Документи / НАН України. Інститут історії України. - К.: Інститут історії України, 2008. - 347 с. - С.15
Как видим не только у Сергейчука в его книге «ОУН-УПА в роки війни» об этом идет речь.
Nordri-midgard 15:19, 24 октября 2012 (UTC)
Послушайте, ну к чему Вы тут спорите? Мои правки по теме все строго соответствуют правилам — коль есть противоположные мнения, то каждое из них в вики-статье должно быть атрибутировано. То, что Вы привели ещё мнений, в подтверждении Вашей т. з. -- от этого что, противоположные мнения исчезли? HOBOPOCC 18:14, 24 октября 2012 (UTC)

Год роспуска[править код]

В преамбуле статьи указано, что формально УПА распущена в 1949 году, отдельные группы действовали до 1956 года, а в шаблоне-карточке в качестве годов существования указано «1942—1954». Так когда же всё-таки прекратила существование в УПА? Не мешало бы навести порядок с годами 78.106.224.238 13:29, 11 января 2014 (UTC)

Оружие и снаряжение УПА[править код]

Сейчас стоит "трофейное немецкое и советское оружие". При этом из статьи известно, что еще в 42-м они отказывались от действий против немецкой армии. Откуда же у них изначально были "трофеи"? Cathry 05:54, 29 марта 2014 (UTC)

Хм, наверное, стоит заметить, что (1) трофеи были не единственным способом достать оружие на оккупированной территории, (2) даже если владелец оружия утверждал, что оно "трофейное", оно могло таковым не являться. А вообще, своё вооружение УПА получала из самых разных источников. Если рассматривать именно немецкое оружие, то несколько примеров:

  • именно со штатным немецким оружием переходили в 1944 году в УПА военнослужащие 14-й дивизии СС "Галичина" (см. Б. Р. Наврузов. 14-я гренадерская дивизия СС «Галиция». М., "Вече", 2010).
  • то же самое относится к сотрудникам украинской вспомогательной полиции, весной-летом 1943 года массово переходивших в УПА вместе с оружием. Конечно, далеко не всё оружие полиции было немецкого производства, но оно у них было. В качестве примера, П.П. Вершигора упоминает полицейского Сашко по прозвищу "Крук", который поступил на службу к немцам в 1941 году рядовым полицаем, а весной 1943 года был повышен до старшего полицейского, и поэтому получил разрешение на две единицы оружия (автомат и немецкий пистолет "парабеллум"), в то время, как рядовые полицейские в сельской местности были вооружены винтовками. В дальнейшем, "Крук" с полученным от немцев автоматом и "парабеллумом" перешёл в УПА, участвовал в убийствах польского населения на Волыни.
  • некоторое количество могло быть собрано на местах боевых действий
  • оружие немецкого производства имелось у тех, против кого действовали ОУН-УПА - например, советских партизан или поляков (тот же "парабеллум" состоял на вооружении в довоенной Польше)
  • у кого-то из рядовых участников, м.б., это был Дуда или Савчич, сейчас уже не помню, упомянуто, что он пришёл в отряд с немецкой винтовкой "маузер" времён первой мировой, которую ещё его отец "заховал" в тайнике то ли в 1918-м, то ли в 1919-м Shadowcaster 11:11, 16 апреля 2014 (UTC)


На каком основании вы удаляете текст и источник? http://books.google.com.ua/books?id=hyYGOyX1IQUC Тут можно проверить текст, на странице 330 ясно указано, что УПА были экипированы Германией. Кто такой Гуменюк? --Cathry 17:17, 14 ноября 2014 (UTC)

Почему вы не прекращаете добавлять свои пропагандистские высказывания из раздела "УПА сатрудничила с нимцами!" и называете мой источник не авторитетным? И это при том, что вы даёте ссылку на сомнительную книженцию, в которой даже если и вообще встречается слово "УПА". Плюс дали ссылку, где 330 страницы нет.

Хотите сказать "Бендеровцы - грязные жидофошысты! Кокококо!" - идите в обсуждение. Страница со статьёй же - не место политических дискуссий. Moshe Rubinstein 17:28, 14 ноября 2014 (UTC)

Книженция не сомнительная, хотя я уже нашла и более релевантный источник. На странице обсуждения есть вопрос, кто такой Гуменюк?Cathry 17:31, 14 ноября 2014 (UTC)
Нажмите по ссылке "preview the book". Cathry 17:37, 14 ноября 2014 (UTC)
миф - это то, что в бандеровской УПА были евреи. Cathry 17:43, 14 ноября 2014 (UTC)
"Не отображается полностью при предварительном просмотре"

Миф - это то, что УПА создана Абвером. А в УПА были и украинцы, и белорусы, и русские, и казахи, и представители народов Кавказа, и евреи... Про евреев - например известный еврей-ветеран УПА Мандик Хасман. Мой прадед в конце концов! Moshe Rubinstein 17:47, 14 ноября 2014 (UTC)

Излагайте свою информацию на странице обсуждения со ссылками на источники. Авторитетные историки пишут о том, что если в отряды бандеровцев и попадали евреи, они или скрывали свое происхождение или были исключительно медиками и бывали убиты при подходе Красной армии. В случае Мандика Хасмана, как пишет википедия, он именно скрывал свое имя, хотя информация о нем известна из Вятровича, который авторитетным историком не является и националистических сайтов. Например Стелла Кренцбах оказалась выдуманным персонажем. Случай вашего прадеда мне неизвестен, если вы можете подтвердить свои слова АИ, ВП:ПС Cathry 17:58, 14 ноября 2014 (UTC)
Авторитетные - это какие? Романовский, со своими просоветскими взглядами? Ну или Дюков, а про него я уж помолчу... В авторитетны написано, что отношение в УПА к евреям было не однозначное, в прочем такая же ситуация была и в РККА и многих других армиях.... УПА - армия интернациональная, по сути. Евреи там были и национальности своей не скрывали. Хасман - покрестился и сменял имя ещё до вступления в УПА, а не скрывал его. Был "Кум" - повстанец-еврей, который был награждён серебренным Крестом Боевой Заслуги. Ну а мой прадед то, что он еврей, вовсе не скрывал. В отряде, где он был, было несколько евреев, которые тоже национальности не скрывали. Просто в УПА евреев было мало, не то, что в Армии Крайовой, где было много офицеров-евреев, причём некоторые из них, в последствии, сделали карьеру в ЦАХАЛе. В общем, прежде чем писать такую безб-жную ложь, причём не имеющую к истории никакого отношения, - побойтесь Б-га.... Moshe Rubinstein 18:40, 14 ноября 2014 (UTC)
ну да. ну да. А еще Хасман считает, что убитые евреи "получали по заслугам". http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/8/41955/ может и ваш прадед также считал? Cathry 19:10, 14 ноября 2014 (UTC)
Какой отряд был у вашего прадеда? Как его звали? За подобные сведения, если они реальны, оуновцы ухватились бы уже давно руками и ногами. Иначе бы им не пришлось выдумывать всяких Стелл. Вы случайно не на фальсификации некоего Гогуна опираетесь? Cathry 19:20, 14 ноября 2014 (UTC)

Флаг УПА[править код]

Что за красно-чёрные цвета в начале статьи поименованы как "Флаг ОУН и УПА"? Далее, в тексте статьи, читаем: "Не соответствует действительности широко распространённое заблуждение о том, что символика ОУН(б), включающая в себя красно-чёрное знамя, возникла как символика УПА. УПА использовала в качестве символа только «державный тризуб»". Иллюстрация явно противоречит тексту статьи, или я чего-то недопонимаю? 85.26.201.26 15:48, 17 мая 2014 (UTC)

Общественное мнение в других странах[править код]

Два источника от одного информационного ресурса, рассказывающие об одном и том же малозначительном событии, причём никак не оформленные и не на русском языке. На ресурсе имеется следующее лиценционное ограничение на использование материала:

Media Regionalne sp. z o.o. w Warszawie zastrzegają, iż rozpowszechnianie jakichkolwiek artykułów i materiałów zamieszczonych w portalu www.nowiny24.pl jest dozwolone wyłącznie z zachowaniem warunków korzystania z treści. Jakiekolwiek użycie treści wykraczające poza ww. warunki jest zabronione bez pisemnej zgody Mediów Regionalnych i nabycia licencji. Sprawdź, w jaki sposób możesz uzyskać licencję na wykorzystanie treści. Naruszenie tych zasad jest łamaniem prawa i grozi odpowiedzialnością karną.

Предлагаю привести источник в соответствие с требованиями русской Википедии или удалить раздел. — cheloVechek / обс 21:00, 21 октября 2014 (UTC)

Википедия не запрещает ссылаться на иноязычные источники. Cathry 21:07, 21 октября 2014 (UTC)
См. Википедия:Ссылки на источники. Побеспокойся об удалении повтора, об оформлении источника и на досуге внимательно прочти лицензию Nowiny24 (см. выше). Трёх дней хватит? — cheloVechek / обс 21:20, 21 октября 2014 (UTC)

Общественное мнение в Украине[править код]

Несколько дней назад была удалена следующая фраза, и автор отката сослался на отсутствие связи в источнике:

14 октября 2014 года день создания УПА был провозглашен праздником «День защитника Украины», который отмечается 14 октября ежегодно, в то время как эквивалентный празник 23 февраля (В день создания Красной армии) или «День защитника отечества» был напротив, отменен.<источник>Президент Украины отменил 23 февраля и установил на 14 октября День защитника Украины</источник>

Во-первых у меня возражение по поводу того, что источник не корректный (фразу я вернул), а во-вторых в таком случае я хотел бы точнее и подробнее узнать причину отката, поскольку данная причина сформулирована не совсем ясно. --Vlad Ukr 12:04, 26 октября 2014 (UTC)

В источнике указано "в день Покрова Пресвятой Богородицы, УПА и украинских казаков, будут отмечать еще и День защитника Украины". Из этого нельзя сделать вывод что праздник перенесли на день создания УПА, а не на день казаков или Покрова. Cathry 12:13, 26 октября 2014 (UTC)
Кроме того, в статье эта дата не фигурирует больше нигде. Возможно она вообще является мифом? Cathry 12:15, 26 октября 2014 (UTC)
Во-первых, то что эта дата не фигурирует в статье, это недостаток статьи, а не мой. Но специально для этого есть английская версия, а также источник с нее, который собственно благодаря вашей фразе я помещу в статью (я не обратил внимание что в статье нет четкой даты создания). А во-вторых, не надо спекулировать на фразе из моего источника, там ясно сказано, что день создания УПА, день украинского казацтва, день Пресвятой Богородицы (это ведь все один день) теперь объявлен празником Дня Защитника Украины, то есть не надо отделять что-то конкретное, если влияют все три фактора, и от того, что это праздник Покровы, он не перестает быть днем создания УПА. --Vlad Ukr 14:08, 28 октября 2014 (UTC)
В АИ нет указаний на то, что дата связана с УПА. Cathry 14:21, 28 октября 2014 (UTC)
В приведенной вами ссылке говорится, что "originally formed in Volyn region (northwestern Ukraine) in the spring and summer of 1943. But officially the day of creation is the day of Intercession of the Theotokos or the Protection of Our Most Holy Lady Theotokos and Ever-Virgin Mary that is celebrated in Ukraine on 14th of October." так что она не релевантна. Cathry 14:24, 28 октября 2014 (UTC)
Начнем с того, что сформирована (т. е. сформированы конкретные отряды) и создана (т. е. создана де-юре) - разные вещи. Это как с объявлением войны и собственно процессом (небезызвестная "сидячая война"). К тому же в АИ четко указано, что на 14 октября 2011 года формированию исполнилось 69 лет, и легкие арифметические действия дают нам дату, никак не 1943 года. Странно, почему-то у пользователей англ Википедии не возникает таких странных вопросов и все согласны с источником. Да и вообще странно это -разводить демагогию когда дата точно известна, но ее почему-то упорно пытаются игнорировать. А как же безпристрастие ВП к фактам? --Vlad Ukr 16:12, 29 октября 2014 (UTC)
Думаю это потому, что статьи данной темы в англ. вики правят в основном редакторы из англоязычных укр. националистов. А остальным до этого мало дела. "когда дата точно известна" - нет дата не точно известна, известна "торжественная дата", кот. скорее всего привязали к Покрову. именно об этом и говорит киевпост. В исторической литературе упоминается эта дата? Cathry 16:17, 29 октября 2014 (UTC)
Собственно вот "Постанова УГВР від 30 травня 1947 р. про визнання 14 жовтня 1942 р. днем створення УПА та про встановлення цього дня святковим" http://avr.org.ua/index.php/viewDoc/11996/ И вообще УПА изначально называлась группировка Боровца, а Бандеровцы это название украли после того, как не смогли с ним договориться об объединении Cathry 16:21, 29 октября 2014 (UTC)
Поставлю ссылку на этот документ тут http://avr.org.ua/getPDFasFile.php/arhupa/hdasbu-13-0-372-13-022.pdf и уточнение, что это данные УГВР. Cathry 16:24, 29 октября 2014 (UTC)
Спасибо за источник, думаю что в таком случае есть смысл посвятить этой проблематике раздел статьи. Так как действительно даты начала партизанского движения определить сложно, то нужно указать что 14 октября является общепринятой (наверное поэтому многие источники весьма авторитетного характера могут называть ее как единственно правильную, откуда и мои убеждения в этом), но не точной датой создания УПА (все-таки месяц определить намного легче, нежели день, так что при условии авторитетности вашего источника, в чем сомнения у меня пока не возникают, он выглядит более правдоподобным), для того чтобы окончательно разррулить вопросы о конкретной дате. К тому же можно добавить, что в Украине день создания УПА уже фиксировался как праздник с датой 14 октября в 2005 году, но не обрел широкой популярности. Просто заблуждением многих является что УПА начали действовать в 1943, а не в октябре 1942 года, откуда и возникло предположение о намеренном игнорировании. В общем, ставлю вопрос о создании этого раздела, возможно смогу сделать сам в течении следующих нескольких дней, хотелось бы услышать мнения об этом. --Vlad Ukr 16:48, 29 октября 2014 (UTC)

от 100 до 500 тысяч этнических поляков[править код]

до 500 тысяч ?

en:Massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia#Number of victims --Xx236 13:06, 27 ноября 2014 (UTC)
Указано что это по книге Нормана Дэвиса. Ссылка на другую статьи не является АИ, там не обязательно имеются все данные Cathry 14:50, 27 ноября 2014 (UTC)
Это сисок АИ. Дэвис этой темой не заимался.Xx236 11:54, 28 ноября 2014 (UTC)
  • В статье сказано "сотни тысяч" со ссылкой на Дэвиса. Цифру 500 тыс. я не нашел. Bogomolov.PL 15:57, 27 ноября 2014 (UTC)
Ewa Siemaszko 133 000 - это мнеие беженцев,хватит. Xx236 11:49, 28 ноября 2014 (UTC)
Что значит "Хватит"? Cathry 14:41, 28 ноября 2014 (UTC)
Прошу не употребять мёртвых поляков.Xx236 09:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Журнал "Былые годы"[править код]

MarchHare1977, что Вы хотите увидеть в качестве обоснования научности этого журнала? Сами посмотрите о нем по ссылке (прежде чем удалять текст): http://bg.sutr.ru/ Nordri-midgard 00:06, 10 февраля 2015 (UTC)

  • Второсортный журнал с претензией на научность - это по вашему АИ? У него импакт-фактор - меньше единицы. MarchHare1977 00:21, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Вносите тогда предложение изменить правила Википедии, в частности, не считать АИ научные рецензируемые журналы с низким "импакт-фактором". А пока этот источник по действующем правилам - АИ. Nordri-midgard 15:47, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Что мне делать - я разберусь как-нибудь без вас. А научность этого журнала вы пока еще не доказали. И можно ли считать ли его АИ - тоже вопрос. MarchHare1977 04:59, 11 февраля 2015 (UTC)
    • Мнение историка такого (невысокого) уровня нужно добавлять с соотв. атрибуцией, "к.и.н. Пономаренко считает, что" В целом же указанная статья как-то шизофазична для к.и.н. "Таким образом, с объективной точки зрения дивизия СС «Галичина» была немецкой

воинской частью, сформированной из украинцев. Мы не будем здесь детально расписывать ее историю, суть не в этом. Главное, что из всего этого следует, – значительная часть украинского народа, в основном жители Западной Украины, крайне негативно относилась к советскому режиму. " Cathry 04:30, 11 февраля 2015 (UTC)

Я не собираюсь Вам (MarchHare1977) доказывать очевидное: научность данного журнала. Если есть у Вас сомнение по поводу этого издания делайте запрос на странице ВП:КОИ о том, можно ли его рассматривать в качестве АИ для Википедии или нет. Речь ведь идет в данном случае не о статье Пономаренко, а о оценке издания в целом.Nordri-midgard 16:07, 11 февраля 2015 (UTC)
По пунктам: Я не собираюсь Вам доказывать очевидное: научность данного журнала. — для меня эта, якобы, "научность" не очевидна, а ваша реакция попадают под ВП:НЕСЛЫШУ. Если есть у Вас сомнение по поводу этого издания делайте запрос на странице ВП:КОИ — менторский тон попадает под ВП:ЭП. Речь ведь идет в данном случае не о статье Пономаренко, а о оценке издания в целом. — речь идет и о том и о другом, просто до Пономаренко мы с вами еще не добрались. MarchHare1977 21:37, 11 февраля 2015 (UTC)
Вы лучше скажите, что думаете относительно запроса на странице ВП:КОИ об авторитетности данного журнала. Раз уж есть противоположные мнения насчет данного издания. Nordri-midgard 00:54, 12 февраля 2015 (UTC)
Неожиданный вопрос. Простите, а что я должна по этому поводу думать? MarchHare1977 23:42, 12 февраля 2015 (UTC)
Как же прийти к консенсусу относительно авторитетности данного источника при разделенных мнениях? Запросить стороннего арбитра. В этом и смысл запроса на ВП:КОИ. Nordri-midgard 23:52, 12 февраля 2015 (UTC)
Ок. И? MarchHare1977 00:03, 13 февраля 2015 (UTC)
Хотя может, все-таки, дело не в том считать данный журнал АИ или нет, а в статье Пономаренко из этого журнала? Тогда можно, как предлагалось выше, добавить атрибуцию "по мнению к.и.н. Пономаренко ...". Nordri-midgard 00:07, 13 февраля 2015 (UTC)
Как я уже сказала, проблема и в том, и в другом: первое - это журнал с неподтвержденной научностью; второе - сомнительная авторитетность автора статьи. MarchHare1977 02:01, 14 февраля 2015 (UTC)

Свидетельство Стаднюка[править код]

На каком основании удалили эту информацию ?:«Ветеран Великой Отечественной войны Дмитрий Стаднюк в 2016 году заявил, что в ходе Сталинградской битвы взял в плен солдат УПА, одетых в немецкую форму:«Под Сталинградом мы брали их в плен, этих УПА! В немецкой форме. И когда некоторых опознали — ты с такой улицы, он мычал, что немец, прикидывался. Я могу об этом сказать, где угодно — сам очевидец этого. Сам видел их в немецкой форме»[1]Владимир Жуков 14:58, 12 мая 2016 (UTC)

  • Потому, что интервью девяностолетнего дедушки о событиях 73-летней давности не является авторитетным источником в области истории. --wanderer 17:23, 12 мая 2016 (UTC)
    • Дедушка путается в показаниях. "Ты с такой-то улицы" означает, что он из Сталинграда? Но как он может быть УПАвцем? Тем более, что в окружённой армии были русские коллаборационисты, а про УПА пока ещё никто даже не фантазировал...

Примечания[править код]

листовки[править код]

"Поляки нашли (2016?) тубус с документами УПА (1941). В тубусе были найдены листовки, которые можно было прибить к дверям дома или направить в вооруженные части. В некоторых из них есть инструкции, как вести себя в лесу, в чем заключается деятельность солдат, как «защищать местное украинское население перед польскими бандитами», в которых среди прочего есть указания защиты украинского населения перед польскими бандитами и инструкции при потребности убивать женщин и детей польского происхождения." [12]

Поставки оружия в УПА[править код]

Сейчас сторонники УПА утверждают, что УПА воевали и с Вермахтом, и с РККА (СА). Вопрос: если это действительно так, то армия была немаленькая, и требовала немалого вооружения. Так кто поставлял УПА оружие? Или кто снабжал УПА оружием?

В карточке указано "трофейное оружие" и поставки от Вермахта в 1944. Естественно, ни с каким Вермахтом они не воевали, максимум грабили склады. Cathry (обс.) 20:35, 8 мая 2017 (UTC)


Ошибки[править код]

Исправьте ошибки в сносках. DENAMAX (обс.) 21:48, 19 января 2018 (UTC)

Правки редактора Т110Е5 от 27-28 января 2018[править код]

Уважаемый @Т110Е5: — прошу Вас самостоятельно отменить эту Вашу группу правок — [13]. Статьи Википедии принято писать на основании ВП:АИ. То, что Вы добавили или вообще не имеет ссылок на источники, а где имеет - то лучше б не имело. Вот, например, такой «авторитетный» истчоник — https://durdom.in.ua. Спасибо, не нужно такого. HOBOPOCC (обс.) 06:33, 28 января 2018 (UTC)


Список литературы[править код]

Уважаемый Семен Владимиров, сейчас в разделе литературы подгруппа "Противники УПА" из 12 ссылок 6 имеют авторство Козлова А.А., который не столько историк, сколько журналист (кандидатская и докторская диссертации посвящены истории советской/российской военной журналистики, работает на кафедре журналистики), т.е. авторитетность которого в теме УПА весьма сомнительна. Хотелось бы уточнить, чем вызвано Ваше нежелание сократить этот список. С моей точки зрения, вполне достаточно указать одну из книг данного автора, а остальное желающие смогут найти уже сами, в т.ч. в статье о данном авторе. KLIP game (обс.) 10:21, 20 августа 2018 (UTC)

Моё нежелание сокращать список русскоязычных источников вызвано тем, что в руВики, статьи которой читают, в основном, русскоязычные читатели, в списке источников больше украиноязычных источников, которые большинство читателей не понимает. Я бы, например, с удовлетворением почитал бы на русском даже мнения сторонников УПА. Если список русскоязычных источников увеличится, количество статей Козлова можно сократить. Семен Владимиров (обс.) 10:40, 20 августа 2018 (UTC)
Мне кажется, что такой подход не совсем увязывается с правилами. В ВП:СИ#Разделы «Литература» и «Ссылки» сказано: «Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.» Эту тему продолжает ВП:ВОВС: «С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться.» Что мы имеем сейчас? Неавторитетный автор имеет 6 публикаций в списке из 12 пунктов. Этого уже вполне достаточно, чтобы значительно ужесточить требования к пополнению списка. Никакого критерия по языку правило не задаёт, кроме приоритета перечисления. Именно в соотвествии с правилом я и предлагаю сократить упоминания данного автора до 1 любой книги, а кому будет интересно, сможет ознакомиться с расширенным списком в статье об авторе. KLIP game (обс.) 13:36, 20 августа 2018 (UTC)

Предыстория[править код]

@Кочерга: @Klip game: Коллеги, а в чём смысл такой огромной и подробной предыстории? Предлагаю радикально ужать. wulfson (обс.) 11:53, 25 марта 2019 (UTC)

Посоветуйте, что ужать и поправить, будет сделано. Кочерга 22:04, 26 марта 2019 (UTC)

Если никто не против, то я сам попробую. wulfson (обс.) 05:26, 26 марта 2019 (UTC)
Я уже сжал и очистил ненужное Кочерга 08:50, 27 марта 2019 (UTC)

Запрос Никулина[править код]

Может быть лучше перенести информацию про запрос украинского гражданина Сергея Никулина к властям ФРГ в раздел "УПА и немецкие войска", где приведены источники про возможные потери вермахта от столкновений с УПА ? Ведь запрос как раз и направлялся с целью выяснить данные про немецкие потери. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 16:55, 8 мая 2019 (UTC)

Ответ Никулину в 2008 году был получен только из двух учреждений. Потом Никулину посоветовали обратиться в Военно-исторический научно-исследовательский институт в Потсдаме (Das Militrgeschichte Forschungsamt). Однако, по странному капризу судьбы, господин Никулин обратился в Мюнхенский институт истории (Institut fr Zeitgeschichte Mnchen-Berlin), то есть в учреждение вообще специально не занимающееся историей Второй Мировой. Где Никулину СНОВА посоветовали обратиться в Потсдам. http://www.qwas.ru/images/anti-upa-117.jpg Однако, ни в какой Потсдам господин Никулин не обратился. То есть никакого ответа из немецких архивов нет в природе, поскольку никакого обращения в них не было Кочерга (обс.) 22:25, 16 мая 2019 (UTC).
  • Уважаемый коллега, в приведенных в статье немецких документах я не нашел исчерпывающих сведений о потерях от действий УПА и поэтому мне представляется, что информация про соответствующий запрос гражданина Украина к властям Германии все еще актуальна. Владимир Жуков (обс.) 16:04, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Я не нашел в указанной Вами ссылке ИСЧЕРПЫВАЮЩИХ сведений о потерях вермахта от действий УПА. Только лишь в протоколе совещания у Генерального комиссара Волыни и Подолья в Ровно 5 июня 1943 г. говорится, что «погибло более 100 немцев». Там не говорится о потерях немцев В ЦЕЛОМ. Да и сам сайт является в качестве источника для Википедии очень сомнительным (форум сайта). Что касается "желтой прессы", то насчет сайта qwas.ru соглашусь, а поводу остальных нет. Согласно ВП:АИ сайт РИА Новости является относительно надежным источником («Приветствуются публикации из основных новостных организаций»), а что касается korrespondent.net, то мне трудно однозначно сказать, поскольку это украинский, а не российский новостной портал. Плюс я уже приводил ссылку на интервью Никулина «Российской газете», где опубликованы оригиналы документов об ответе ему из МИД ФРГ и Военно-исторического управления в Потсдаме. Владимир Жуков (обс.) 17:06, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Значит пруфа не оригиналы немецких архивов у вас нет. Если ваша ссылка - это "пруф на немецкие архивы", то я - папа Римский :))). Статейка с РИА Новости тоже заангажированная и не имеет никаких источников. Ответ Никулину вообще какой-то странный, чисто с немецкой убийственной точностью.

- "мы не нашли данные", - "у немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов " - "Приблизительно летом 1943 года" - "взяли немецких пленных и убили нескольких солдат"

Далее, в Германии есть такая "штука", как Бундесархив (имеется филиалы в трех городах Германии), там без комментариев и оценок любой человек может ознакомиться с документами, касающимися Второй Мировой войны посредством "сухих" сводок, отчетов, рапортов и служебной переписки. Почему Никулин не сходил в Бундесархивы Кобленца и Фрайбурга? Там информация про УПА. То есть никакого ответа из немецких архивов нет в природе, поскольку никакого обращения в них не было. Человек читавший архивы, уже не пользуется этим никулинским запросом как "доказательством", а те кто не читал, до сих пор манипулируют фактами и активно пропагандируют этот миф.. Ещё раз, Всех благ. Кочерга (обс.) 21:16, 30 сентября 2019 (UTC)

Уважаемый коллега, все что вы в последней записи написали про запрос Никулина, это всего лишь ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, которое для Википедии НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Вы убрали информацию про запрос, мотивируя тем, что в немецких документах, приведенных в статье, есть исчерпывающая информация про немецкие потери от действий УПА [14]. Информацию о немецких потерях В ЦЕЛОМ я в статье не нашел. Тем более в статье написано «Подсчёты немецких потерь в борьбе с УПА-ОУН являются также предметом исторических дискуссий.» Поэтому лично я не вижу пока никаких оснований убирать информацию про запрос. Владимир Жуков (обс.) 17:09, 1 октября 2019 (UTC)

  • Любопытно, а какие знание истории у Никулина? Если нет, то ссылка на его довод уже должна вызывать сомнения. Именно немецкие документы, в которых четко указывается что УПА никогда не нападали на немцев - пожалуйста, выкладывайте в студию. Немцы - заметили нападения, равно как и советские партизаны. Здесь нужно подавать лишь факты, основанные на авторитетных источниках, а не на манипуляционных доводах каких-то Председателей Союза Крымских Офицеров, который не имеет исторического образования и не копался никогда в архивах. Ещё раз удачи, и больше копайтесь в архивах. Кочерга (обс.) 17:29, 1 октября 2019 (UTC)
  • «А ответ Никулина это конечно же железное доказательство.» Я не утверждал, что ответы немецких властей Никулину это истина в последней инстанции. «Любопытно, а какие знание истории у Никулина?». Немного смахивает на ВП:ОРИСС. Никулин как гражданин Украины решил выяснить у властей ФРГ данные по поводу потерь вермахта от действий УПА. Качественно ли он проделал свою работу ? Судить, наверное, не нам. Пусть это делают историки-исследователи в данной теме. И если Вы, знаете работы военных историков, в которых запрос Никулина подвергается критике, то смелее добавляйте в статью. Я буду только за. «Именно немецкие документы, в которых четко указывается что УПА никогда не нападали на немцев - пожалуйста, выкладывайте в студию.» Этого я тоже нигде не писал. «Немцы - заметили нападения, равно как и советские партизаны. Здесь нужно подавать лишь факты, основанные на авторитетных источниках, а не на манипуляционных доводах каких-то Председателей Союза Крымских Офицеров, который не имеет исторического образования и не копался никогда в архивах.» В ответе Никулину из Мюнхена как раз и говорится про стычки вермахта с УПА: "Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили". Владимир Жуков (обс.) 16:33, 2 октября 2019 (UTC)
  • И всё же очень странный "ответ" пришёл Никулину. - "мы не нашли данные",

- "у немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов " - "Приблизительно летом 1943 года" - "взяли немецких пленных и убили нескольких солдат" ) Вот что я скажу, Ни один опытный историк, НИ в частном порядке, НИ при официальных отношениях НЕ оперируют такими ТОЧНЫМИ данными (категориями или фактами), как -" приблизительные сведения", "нескольких солдат", "в большинстве случаев" :D Кочерга (обс.) 22:00, 2 октября 2019 (UTC)

  • Это всего лишь ваше личное мнение, которое здесь ни имеет никакого значения. Википедия основывается на источниках, а не на мнений ее участников. Владимир Жуков (обс.) 15:14, 4 октября 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега Кочерга, раз мы с Вами не можем прийти к консенсусу, то может быть обратиться за помощью к посредникам из ВП:УКР ? Владимир Жуков (обс.) 10:41, 6 октября 2019 (UTC)
  • Если это что-то решит, пожалуйста, но, лучше уж, как я считаю, нашим администраторам описать проблему. Кочерга (обс.) 22:42, 6 октября 2019 (UTC)
  • Согласно правилу, страница для обращения к администраторам не предназначена для запросов по тематическим конфликтам, для которых выделены свои страницы (в том числе, Украина и украинский язык, а также Крым — ВП:УКР). Владимир Жуков (обс.) 18:03, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Подал запрос на ВП:УКР. Владимир Жуков (обс.) 15:06, 2 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, в наших правилах написано: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Применительно к данному случаю это можно раскрыть таким образом: для того, чтобы узнать ответ на вопрос, этот вопрос нужно (1) правильно сформулировать и (2) задать в правильную инстанцию. Никитин не является профессиональным историком и нет никаких доказательств того, что он мог корректно выполнить оба этих пункта. Кроме этого, во вторичных авторитетных источниках его запросы не прокомментировны, поэтому мы не можем достоверно знать, насколько верно Никитин действовал и какой результат получил. (а ещё лично меня удивила публикация ответа на русском языке - кто делал перевод и где оригинал?) Поэтому мы не можем использовать эту "историю" для написания статей в Википедии. --wanderer (обс.) 18:10, 2 декабря 2019 (UTC)

  • P.S. Это был формальный итог, такой, как он должен быть в любом аналогичном случае. Теперь пояснения применительно к Никитину. Он обратился к канцлеру, а не к профессионалам и попросил сообщить данные о потерях. В ответе из Германии ему посоветовали обратиться в Фрайбург и в Потсдам. Насколько я понимаю, во Фрайбург он не обратился. Теперь посмотрим, как ответили на аналогичный запрос, но уже от профессионалов: выявить такие сведения довольно сложно, поскольку многие документы периода Второй мировой войны не сохранилось. Военные подразделения информировали о количественных потерях непосредственно информационное бюро вермахта. Полученная информация сортировалась по подразделениям, где отмечалось, кем военные были уничтожены. Руководство Бундесархива предложило отправить специалистов для исследования этих документов в читальном зале военного архива в г. Фрайбурге-им-Брайсгау... ссылка. --wanderer (обс.) 18:10, 2 декабря 2019 (UTC)

ЖЖ Игоря Петрова[править код]

"Этот Игорь Петров много лет проживает в Мюнхене, и имеет доступ к архивам Истории Второй мировой"

И все-таки неплохо было бы узнать имеет ли он какую-нибудь ученую степень в области истории. Если нет, то ссылка на его страницу в Живом журнале будет вызывать вопросы (можно ли будет считать это авторитетным источником или нет). Владимир Жуков (обс.) 10:51, 8 июня 2019 (UTC)

Он кстати как раз историк, писатель и исследователь архивов. https://www.netslova.ru/petrov/ https://vsparrow.livejournal.com/872668.html https://www.ridus.ru/news/301774 Кочерга (обс.) 22:37, 4 октября 2019 (UTC)

Как я понял из источников, Петров - писатель и историк-"любитель". То есть у него нет никакой авторитетности в исторической науки. Владимир Жуков (обс.) 10:33, 6 октября 2019 (UTC)

Значит не знающий истории Никулин, авторитеный? Кочерга (обс.) 17:23, 22 октября 2019 (UTC)

700 кб[править код]

За последнее время в статье участником Кочерга сделано больше 1000 правок! Статья выросла с 280 до гигантских 700 тысяч!!! Её невозможно уже читать. Может пора остановиться и почистить статью? Аналогично и в других статьях на эту тему. Каракорум (обс.) 13:43, 8 июня 2019 (UTC)

Уместно ли в статье мнение политолога ?[править код]

"По оценке учёного-политолога из Оттавского университета Ивана Качановского, лишь 6 % лидеров УПА и ОУН (б) на Волыни погибли в столкновениях с немцами. В то же время, как 53% были уничтожены в результате действий советских, а также польских, чехословацких и восточногерманских органов госбезопасности, 19% были арестованы советскими властями и властями их восточноевропейских союзников и были казнены, умерли в заточении или получили длительные сроки заключения. Около 12% прорвались на Запад, где в дальнейшем сотрудничали со спецслужбами Англии и США[215]."

По-моему очень сомнительно вместо работ историков по данной теме приводит мнение политолога. Владимир Жуков (обс.) 16:08, 10 декабря 2019 (UTC)