Обсуждение:Урофлоуметрия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↓
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

От IgorAleshin[править код]

Обсуждение:Урофлоуметрия[править код]

Приглашаю к обсуждению настоящей статьи коллег-медиков и доверяющих медицине из Участников Википедии, а также профессионалов из Участников Википедии. Буду признателен за дельные и конструктивные замечания, подсказки, советы, предложения. Согласно правилам, объявленным выше, эта страница "для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи". Пожалуйста, подписывайте ваши реплики, используя кнопку "Подпись" (она находится между кнопками "Курсив" и "Ссылка"). В репликах именно ко мне прошу учитывать информацию из юзербоксов на моей личной странице. Вы можете начать диалог с помощью кнопки "Добавить тему" (справа ниже). Спасибо.
— IgorAleshin (обс.) 20:24, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Статус-манифест и аргументация конструктива статьи[править код]

  • 1. После самого первого патруля в период уже моей работы над статьёй 25 октября неожиданно и совершенно не понятным образом была удалена для неё категория "Урология". Хотя категория наличествовала для статьи до этого более двух лет. Проверяющий мотивировал это своё действие некой "захламлённостью" в медицинских категориях. Это что значит? Википедия "упала" из-за этого? Там десяток статей и десяток категорий всего, образно говоря. Или у человека какой-то свой личный негатив к данной медицинской специальности и отрасли? Я данную категорию ("Урология") для данной статьи возвращаю. Аргументация: в соответствующих правилах сказано – "значимая категория". Она, что ли, не значима для метода, которому уже 120 лет и благодаря которому в принципе она оформилась как самостоятельная наука, дисциплина, отрасль? ЭКГ, к примеру, появилась много позже после того как лекари прошлого измеряли людям пульс. Извините, коллеги, но такие действия попросту похожи на dēmentia praecox или mild cognitive impairment. Прошу уважаемых Патрулянтов к этому вопросу больше не возвращаться.
  • 2. Структура статьи пока представлена именно большими разделами. Так сделано для того, чтобы после проверок статьи в Истории в случае её правки корректно отображались маркеры локальности. Так же прошу по этому поводу не устраивать массового вандализма в структуристике статьи и не двигать абзацы и разделы как кому вздумается. Позже, когда статья будет приведена к реально стабильному содержанию, структура будет уточнена мной самостоятельно. То же самое касается и списков литературы. К чему вообще такие инициативы?
  • 3. Номерки ссылок-сносок проставлены после точки из того акцента, чтобы обратить внимание читателей на то, что цитата приведена полностью целым предложением как фактическое утверждение, а не относится явно/неявно к какой-либо его части (слово, фраза). Прошу так же меня не дёргать по этому поводу: в здешних правилах библиографии имеется фраза и смысл "по здравому смыслу рекомендация, но не догма". Тем более что даже в Настройках есть – "до точки / после точки". В правилах также об этом сказано.
  • 4. Я абсолютно убеждён, что шаблоны-"автокоды" для библиографии – это благо. Полагаю, это немалое подспорье для механизмов поиска и индексирования. С удовольствием использую, но умеренно. Дело в том, что в автокодировании шаблонов библиографии есть ошибка – генерация запятой между фамилией и инициалами, которая не разрешена правилами Википедии. А именно, это происходит при использовании номерных дескрипторов "автор/имя автора". Если пытаться это (эту запятую) "обойти", автокод вообще выдаёт вариации. Рекомендую Администраторам проверить и указать на это программистам. Последний мой проверяющий патрулянт устроил таким образом сущий вандализм в списках литературы, наделав из-за данных сложностей кода ошибок, после чего мне пришлось потратить много времени на исправления. Причём, не доделав до конца, он бросил. Кроме того, использование "на соиск. уч. ст." выглядит нелепо – этого нет и в традиционной библиографии, там используется вместо этого многоточие. Также употребление "[и др.]" здесь вряд ли целесообразно – тут не "академичность", а народная свободная энциклопедия, призванная обеспечить читателям, прежде всего, избыточные/достаточные сведения. Поэтому, на мой взгляд, стоит перечислять всех авторов статьи. Если я не прав – жду разумных аргументов. В любом случае, руководствуюсь основным правилом "по здравому смыслу рекомендация, но не догма".
  • 5. И пара слов конкретно к Патрулирующим и Администраторам. Уважаемые господа и дамы, вы в полном праве рассчитывать на моё к вам признательное отношение только в случае, если ваши персональные данные так же открыты, как и мои собственные. А именно, – кто вы, что вы, кто по профессии и квалификации, каков возраст. Тот случай, когда тебя пытается учить жизни аноним "барабанщик из Петрозаводска", "программист из Москвы", "четвероклассник из Донецка" или "научные интересы от оргазма до гриппа", выглядит, мягко выражаясь, смешно или неприятно чисто по-человечески. Здесь свободная народная энциклопедия – это слова из её названия.
  • 6. И в заключение: конечно же, приглашаю к разнообразному сотрудничеству по данной статье. Но прежде, коллеги, просьба: перед тем как что-то править/дополнять, прошу выйти на связь и как-то обсудить сей вопрос. Ведь у вас же не пожар, ok? Я сам лично никогда ни на йоту не подойду ни к одной статье Википедии, пока не изучу внимательно её Историю и не посчитаю нужным сначала обратиться к её предыдущим добросовестным авторам с какими-то своими предложениями. Прошу так же делать и по отношению и к данной статье тоже.

— IgorAleshin (обс.) 13:45, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

План-график в логике и развитии статьи (ноябрь 2019 – март 2020)[править код]

  • Постоянное улучшение имеющихся разделов статьи
  • Выдержки для разных разделов из первой выборки диссертаций: до 06.12.2019
  • Новый раздел "О моделях урофлоуметров" – текст без марок и брендов: до 06.12.2019
  • Новый раздел "Определения": в течение декабря 2019
  • Новый раздел "Урофлоуметрический мониторинг (амбулаторный и дома)" – одна из самых главных тем, возможно объединение с имеющимся разделом "Возможности домашнего применения": в течение декабря 2019 и на 2020
  • Работа с разделом "Показания, методики, алгоритмы, толкования и диагнозы": в течение декабря 2019 и на 2020
  • Новый раздел "Для экспертных систем и ИИ" - это одна из конечных целей в принципе (в перспективе, уже конкретно практический, на 2020)
  • Иллюстрации, изображения – добавочные картинки, фотографии, схемы: в течение декабря 2019 и на 2020
  • ...

— IgorAleshin (обс.) 16:44, 2 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Ранки статьи[править код]

  • ru.wikirank.net/ru/Урофлоуметрия
  • live.wikirank.net/?lang=ru&poisk=Урофлоуметрия&style=wr

— IgorAleshin (обс.) 23:47, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Не надо пытаться объять необъятное[править код]

Все идет к тому, что в этой статье будет воспроизведено содержание десятков монографий и сотен статей по урофлоуметрии. Это заведомо бессмысленное занятие, даже с точки зрения рекламы. Уважаемые коллеги, проявите хоть каплю здравого смысла, пощадите статью и ее читателей. — Arventur (обс.) 28 ноября 2019 (UTC)

  • Уважаемый, воздержитесь, пожалуйста, от подобных абсолютно пустых и мусорных комментариев. А Ваши две сотни статей – это как, по Вашему? Вы работаете программистом? Вот и работайте программистом. Я же не лезу в Ваши 200 статей. Или подумайте о том, как однажды, – не дай Бог, конечно, – Вам понадобится серьёзная медицинская помощь. А в рекламе этот вид медицинской диагностики не нуждается, он существует уже 120 лет. Всего доброго и будьте здоровы. — IgorAleshin (обс.) 09:20, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Статью надо превратить в энциклопедическую[править код]

К сожалению, в таком виде статья не соответствует требованиям ВП относительно энциклопедической статьи. Посмотрите подробные требования к статьям (их очень много и это в них не так просто разобраться, согласен), начните с того, чем не является Википедия. В частности, это не учебник, не рецептурная книга, не руководство по диагностике или применению каких-либо методов.

У Вас хороший подход, ориентированный на доскональное изучение всех деталей, но для энциклопедии важно ещё уметь хорошо обобщать и сокращать информацию. Например, у Вас есть гигантский раздел "значимость У.". Все подразделы в нём - не нужны. Содержащийся в них текст после сокращения должен быть объединён в один абзац, при этом нужно исключить любые собственные мнения и выражения "пожалуй", "несомненно" и пр. Ссылка на источник важна, но не обязательно проставлять её после каждого предложения, тем более, если в конце есть ссылка на источник.

Постарайтесь переработать статью, после этого напишите снова заявку на патрулирование.

С уважением, Р.Н. Юрьев (обс.) 16:13, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Копия коммента к замечанию Р.Н. Юрьев на его ЛС[править код]

  • Вас, наверное, забыли сегодня поздравить с Днём юриста? Поздравляю!
  • А у вас, например, на ЛС – реклама и ссылка вашей коммерческой компании. Такое разрешено? В Правилах это недопустимо, вот – смотрите сюда: Википедия:Личная_страница_участника#Недопустимое_содержание_страницы_участника. Вы указываете на какие-то в статье, ах-дескать, "лишние подробности", а у самого на ЛС – грубейшее нарушение Правил. Используете Вики для ИКС-потока ссылочного и влияния на ранжирование вашего сайта в поиске? Нехорошо. Некрасиво.
  • Да без проблем, содержание в "Значимость" сокращу и "слова-чувства" подуберу, это вполне понятно. Тем более там есть кое-то повторяющееся. Только дело-то в том, уважаемый, что это медицина. Доказательная медицина. Слышали о такой? У вас ведь в юриспруденции то же самое, по сути. И что не так? Тем более медицина – наша, российская, – которая сами видите, в какой сейчас "ситуации". И тут мелочи как нигде больше, интересуют читателей. Знаете, какими бывают пациенты дотошными? Как вы считаете, – вопросы, связанные со здоровьем, можно вот так отбрасывать? Причём специалисту, ничего не понимающему в медицине? Вот это уже – не понятно, уважаемый. И где границы этой самой "энциклопедичности"? Для многих читателей Вики – вообще как последний рубеж информационной обороны. Вы лично как Википедист с таким стажем, заинтересованы в её авторитетности? В то же самое время я могу показать сколько угодно статей в Википедии, которые совсем как бы не "энциклопедические", а именно подробнейшие (с целью познакомить читателя со всеми данными), где ссылка на источник идёт одна за другой. Вы хотите лишать читателей информации о том, чьё то или иное утверждение? А вдруг это именно чей-то лечащий доктор? Или вас попросту раздражают точностные ссылки? В конце концов, это авторские права, не так ли? Представьте: вы открываете статью по вашей профессии, видите точно ваше предложение из вашего ВАК-труда, а в нём всё переиначено и ссылки нет. А в списке литературы вы есть. Ваша реакция? Или обратный вариант: вам показать здешние безобразные, годами не проверяемые статьи по моим медицинским темам, за которые от стыда мне как медику, провалиться хочется? Извините, это придирки от человека, который сам не объявил ни одной своей статьи в Википедии у себя в ЛС. Я вот ещё раз утверждаю: слишком много тут среди Патрулянтов и Администраторов самоуверенных товарищей – в совершенно посторонних им областях деятельности. А также чувствуется уже, что некоторым тут не нравится, когда приходит сюда кто-то с такой же высочайшей именно информационной квалификацией, аккуратностью и точностью. Статья будет подкорректирована. Но с вашими претензиями я лично не согласен. И у меня всегда есть право выставить со всеми моими контраргументами эти (частично) надуманные вами претензии на обсуждение. Придётся потратить на вас время. — IgorAleshin (обс.) 18:54, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]

О структурировании[править код]

Ув. u:IgorAleshin, могли бы вы с со своей точки зрения попробовать структурировать статью, объединив однородные моменты в подразделы. В том числе и раздел — «почему это важно».

В данный момент она вызывает вопросы у других участников на предмет соотвествия общепринятому виду статей по данному направлению, см. Википедия:Форум/Вопросы#Урофлоуметрия — Ailbeve (обс.) 22:38, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Исходя из текущего содержания возможно преобразование в следующую оптимальную структуру статьи:
    История
Характеристика метода
    Показания и противопоказания
    Отражение в номенклатурах 
    Проведение исследования
    Оценка результатов
    Последствия применения
Подвиды исследования
    (здесь будут основные классификационные признаки, 1-3 шт.)
Подготовка пациента(сюда же взрослые и дети)
Преимущества и недостатки (сюда же возможные осложнения)
См. так же
Примечания
Литература
Дополнительное чтение
Ссылки
    //Написано с учетом правил и каноничной структуры текста. — Ailbeve (обс.) 12:49, 4 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Ailbeve, спасибо за рекомендации, но нет, это не то. "Показания" - это ещё предстоит проработать, это будет ещё долгий процесс на месяц-два. Противопоказания - их в принципе нет, этот пункт я уберу. Проведение исследования (это как подготовиться, рекомендации) - это тоже решено убрать, не нужно это здесь. Просто вы, вероятно, не представляете сам "после"-процесс. Последствия (что вы имеете в виду?) и осложнения - это вообще некорректно в данном случае, их вообще нет. Подвидов, как вы выразились, - их тоже нет. И "номенклатур" тоже нет, есть просто единый меддокумент для всех "Номенклатура медицинских услуг". Он создан Минздравом для того, чтобы малообразованные веб-разработчики не несли пургу (за которую РЗН или РСН могут предъявить штрафных 500000) в прайс-листах клиник-работодателей. Извините, вероятно, всё же вы не медик и можете достаточно неправильно представлять себе этот вид диагностики и толкования его результатов. Скажем, диастолу и систолу прекрасно себе представляют уже многие "немедики". Но тут всё намного сложнее, и об этом вообще только либо ближе к НГ, либо вообще в январе. Это так называемая доказательная медицина. Оценка результатов - это тоже только в планах, это большая работа по обзору 15-летних публикаций. Будут таблицы, фото, схемы. Хотя я совершенно не собираюсь выкладывать тут особые подробности. На днях начнётся подготовка полного варианта статьи на моём профессиональном веб-ресурсе, который уже давно стал федерального уровня. А здесь действительно надо сделать хороший энциклопедический вариант.

    Завтра утром я всё перевыложу. Статья будет просто заметно сокращена и уменьшено количество заголовков, работа идёт. И это не тот случай, когда нужно слепо следовать правилам "О содержании и структуре" двухдесятилетнего развития Википедии. Если сейчас следовать точно вашим рекомендациям и структуре, всё будет выглядеть просто нелепо с точки зрения медицины, коллеги просто поднимут статью на смех. Этот вид диагностики по своим нюансам вообще отличается от привычных пациентских представлений. После перевыкладки я напишу здесь краткий отчётик-резюме. Ещё раз спасибо за советы, мне пришлось потратить на ответ почти 30 минут своего дорогого времени. — IgorAleshin (обс.) 14:53, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Правка от 07.12.2019[править код]

  • 1. Удалён подраздел «Степень инвазивности»: про это уже упомянуто в преамбуле.
  • 2. Удалён весь раздел «Как подготовиться к урофлоуметрии (дети)»: действительно, здесь это не нужно; такого же раздела нет, например, в статье про УЗИ.
  • 3. Содержание подраздела «В историческом плане» присоединено к разделу «История метода урофлоуметрии».
  • 4. В разделе «Урофлоуметрия в номенклатуре медицинских услуг» удалён третий абзац про старую версию документа — приказа ещё Минздравсоцразвития РФ.
  • 5. Удалён раздел «Противопоказания»: их в принципе нет.
  • 6. Подразделы «Связь с другими отраслями медицины» и «В сочетании с другой диагностикой» объединены.
  • 7. Раздел «Рекомендации по методике и процедуре» удалён: это всё-таки энциклопедический ресурс, а не памятка для пациента, абсолютно согласен.
  • 8. Подраздел «Как это за рубежом» переименован в «Применение урофлоуметрии в медицине за рубежом».
  • 9. Раздел «Возможности домашнего применения» переименован в «Урофлоуметрический мониторинг»: это более подходяще и более уместно.
  • 10. Подразделы «Непосредственно в лечении» и «После операций» объединены.
  • 11. Подраздел с неудачным заголовком «Почему вообще это важно» переименован в «Для социально значимых заболеваний и патологий».
  • 12. Раздел «Оцениваемые показатели» переименован в «Оцениваемые показатели в урофлоуметрии».
  • 13. Раздел «Три группы урофлоуметрических систем» переименован в «Три разновидности урофлоуметрических систем».
  • 14. Из списка «Дополнительное чтение» удалён подсписок «Авторефераты»: пока без него.
  • 15. В список «Учёные-медики по данной тематике» добавлены две известные персоналии темы метода урофлоуметрии.
  • 16. Раздел «Происхождение термина» переименован в «Происхождение термина «урофлоуметрия».
  • Прошу удалить шаблон «Статья должна быть переписана».
  • Предложение прикрепить шаблон «Это незавершённая статья».

— IgorAleshin (обс.) 23:47, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]

23 заголовка, необходимо сократить вдвое, или даже больше. ссылки должны стоять перед источниками и тд по ВП:ОС - ты так и не прочитал. — DragonSpace 10:52, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
DragonSpace, структурирующие уровневые ссылки-разделы (заголовки) в этой статье, равно как и в других статьях Википедии, предназначены ещё и для одной важной возможности — быстрая и удобная навигация для пользователя по статье, если его входное на веб-страницу устройство является смартфоном (небольшой экран, при котором многие вики-статьи превращаются в непомерные лонгриды). — IgorAleshin (обс.) 20:08, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • в других статьях вики информация разделена тематически по абзацам, это удобнее, чем делать абзацы на 1-2 предложения. после коррекции, стало в разы лучше. но все еще есть заголовки ради одной-двух строк. нужно укрупнить. то же самое происхождение - если больше написать нечего, то стоит внести в преамбулу. — DragonSpace 20:25, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • DragonSpace, к тому же структурирующие заголовки-ссылки – отличная возможность давать целеуказующую #-ссылку либо в тексте, либо на сайте, либо из строки браузера сразу точно в нужное место на веб-странице. Это же очень удобно и эффективно. Также структуризация ссылками-заголовками в ряде случаев помогает избежать технических конфликтов при редактировании в один и тот же момент времени разными редакторами: меньше захват текста в окно редактирования – меньше вероятность техконфликта. А разве данных рекомендаций нет в правилах? Кстати, смотрите, как неуместно выглядит двоеточие в одном из пунктов навигационного блока-содержания. Это двоеточие из вашей правки. В правилах, вроде бы сказано, что заголовок не должен оканчиваться знаком препинания. — IgorAleshin (обс.) 21:08, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Всё-таки я думаю, не стоит "тыкать" участнику, раз для него это важно. Р.Н. Юрьев (обс.) 12:19, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Статья по-прежнему должна быть переписана[править код]

Я надеюсь, после того, как Вы получили два предупреждения, Вы поняли, что здесь все нацелены на создание хороших статей, а не на выяснение личных отношений. Давайте пройдёмся снова по статье в изменённом виде.

  • В целом надо отметить, что тенденция к улучшению есть, хотя это до сих пор не энциклопедическая статья. Посмотрите на нормальные статьи, взять хотя бы эту. В ней нет бытовых газетных заголовков типа "зачем нам вообще это нужно", "Куда мы катимся и что нас там ждёт" и т.п. Структура, предложенная Ailbeve вполне подошла бы для редактируемой Вами статьи, зря Вы его предложение отвергли. Слишком дробное деление излишне, не надо каждому абзацу давать заголовок. В принципе, всё содержание раздела "Значимость метода урофлоуметрии" может быть умещено в один-два абзац.
  • Следующее - содержание текста. Всякого рода рассуждения о том, что кто-то "справедливо" утверждал или ошибался, - недопустимы, т.к. смахивают на ВП:ОРИСС. Ваши оценки теорий здесь не нужны, нужны только общепризнанные факты.
  • Вам уже не раз писали, что превращать статью в список литературы не нужно. Вы специалист в этом вопросе, выберите из этих многочисленных источников наиболее полные и авторитетные, остальные оставьте тем, кто занимается научными исследованиями (надеюсь, никто не пишет диссертации по нефрологии на основе Википедии). После того как Вы почистите статью, это будет особенно очевидно, т.к. список займёт более половины статьи.
  • Обратите внимание на то, что ВП является международной энциклопедией, поэтому надо чётко указывать географические привязки и избегать относительных указаний вроде "за рубежом", т.к. Рувики читают и вне России, и не ясно, за каким "рубежом". Если Вы ссылаетесь на зарубежный (относительно России) опыт, то, скорее всего, речь идёт о развитых странах (вряд ли Вы имеете в виду Йемен), значит, так и укажите, об опыте врачей каких именно стран идёт речь.
  • То же самое касается разного рода нормативных актов и номенклатур. Нужно предварять ссылки на включение в номенклатуру указанием на страну, например, "В России ... включено в...". Ссылка на нормативный акт у Вас, судя по всему, из Консультанта, ещё лучше отформатировать по правилам и убрать в сноски.
  • Раздел "Парадоксы гидродинамики в урофлоуметрии" никаких парадоксов, тем более в У., не описывает. Единственное утверждение, которое там содержится, относится к сложности гидродинамического описания процесса мочеиспускания, но тогда его надо отправить в статью Мочеиспускание (которую, кстати, тоже неплохо бы поправить, т.к. там большой перекос в сторону культуры). Так что раздел спокойно можно удалить
Р.Н. Юрьев (обс.) 04:33, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Война правок 7 декабря[править код]

Уважаемые DragonSpace и Ailbeve, в субботу днём и вечером вы устроили в статье между собой небольшой «бой местного значения». Хотя статья при этом визуально нисколько не изменилась. (Кстати, такое было и три дня назад ­­­– см. ваши же отметки в Истории.) Я могу узнать, что это вообще было? Как я-то могу дальше вносить рекомендуемые улучшения, если статью попросту трясёт? В таких условиях мы с вами можем допустить технический save-конфликт, и потом нам всем придётся тратить время на исправления. Вы двигали туда-сюда по вёрстке иллюстрацию, убирали и вновь помещали служебные шаблоны, два или три раза включали-выключали ссылочность заголовков, и т.п. Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, ­ что хотите от статьи и что хотите от меня. Была одна-единственная моя правка на предстоящую проверку, а теперь их уже 7. Вы даёте конкретные рекомендации и советы, а потом сами бросаетесь редактировать, причём уже по другим дополнительным соображениям. Я сам являюсь сторонником минимального числа правок – по одной простой причине: экономлю своё время и время Проверяющих. Давайте не будем им добавлять излишней головной боли. И прошу сообщить, сколько ещё времени предполагаете вносить подобные «невидимые» микроправки, ­ чтобы я, наконец, смог завершить улучшения. Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 07:58, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • ВП:ОС, и всё. все лишние повторяющиеся ссылки требуется убрать. и остальное по списку. — DragonSpace 10:30, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • DragonSpace, вразумительно ответа я не вижу. Еще раз прошу внимательно прочитать:

      И прошу сообщить, сколько ещё времени предполагаете вносить подобные «невидимые» микроправки, ­ чтобы я, наконец, смог завершить улучшения. [цит.] — IgorAleshin (обс.) 11:41, 8 декабря 2019 (UTC)

      Или не будете (пока). Если ответа точного от вас не будет в этой связи, все последющие возможные последствия от save-конфликтов будут на вашей ответственности. Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 11:41, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • нет никакой войны правок, и ничего не мешает редактировать статью все желающим, в том числе и автору. конечная цель - приемлемый вид, оформленный согласно правилам. правки по 100 байт не являются чем то существенным, что может помешать чьей-либо работе. — DragonSpace 11:55, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Что ж, ответа вразумительного не видно, – значит, если потеряется ваша правка (никто у вас не отнимает этого права – я просто говорю о взаимном уважении и взаимном регламенте в целях качества статьи и участии работы над ней) в процессе моей комплексной правки статьи, ответственность за это будет не на мне. Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 12:13, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • Именно так. ВП:ПС. А война правок при условии, что мы сознательно преследовали эту цель. А цели не было такой. Просто я посмотрел 1 вариант оформления, товарищ другой, и в итоге мы солишь в данный момент на текущем виде. — Ailbeve (обс.) 12:24, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • Хорошо, Ailbeve. Но только если такое произойдёт без какого-либо открытого и уважительного пояснения уже в третий раз (со стороны вас обоих, 1 - три дня назад, 2 - вчера), то это явно уже может быть проквалифицировано уже как упорные и сознательные действия - именно уже в ущерб моему профессиональному желанию и намерению сделать качественную статью: испугать, унизить, отбить желание. Об этом много где сказано в правилах и обсуждениях. Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 13:12, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
              • Сорри. — Ailbeve (обс.) 13:13, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
              • все пояснения в описании правок есть. этого достаточно. может хватит уже угрожать? если какая то правка нарушает ВП:ОС, то можно открыть новую тему для обсуждения этого момента на странице обсуждения. двоеточие упомянутое выше я поставил по ошибке, его конечно же можно убрать. в остальном - это свободная энциклопедия, и право редактировать есть у каждого. — 13:21, 8 декабря 2019 (UTC)


Отлично. Ailbeve, теперь, думается, мы пришли к консенсусу. Список литературы будет мной сокращён прямо сейчас ещё одной правкой аккуратно в течение 10 мин. На остальное необходимо несколько дней - нужно тщательно снять текущий код статьи и внимательно поработать над ним. Кроме того, мне хотелось бы подготовить комплексные аргументированные пояснения. На это на всё нужно время. Спасибо. Оповещение о настоящем также для Р.Н. Юрьев. DragonSpace, вам никто не угрожает, я вообще пишу о себе и аргументирую действия, чтобы избавить себя и вас от дополнительных помех. Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 13:36, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий по ситуации 1. Чтобы было понятно, война правок - это совсем другое явление, здесь его не наблюдается. Предполагайте добрые намерения, чтобы не подозревать никого в подобном.
2. Никаких ограничений на правки нет и быть не может, если только речь не идёт о ситуации блокировки страницы. Но эта страница по-прежнему требует доработки, так что здесь это бессмысленно.
3. Ни у кого нет никаких "монопольных" прав на статьи, которые они правят, независимо от того, обладают ли они специальными познаниями в предмете статьи или нет, обладают ли опытом редактирования или являются новичками.

  • Я не об этом. Не об ущемлении ничьих прав, Р.Н. Юрьев, зачем опять об этом? Если реально полезная правка, - она может только, только, только приветствоваться. Например, Ailbeve сделал разлокализацию ссылки на ЕАУ. Это отлично! Но когда в пояснениях - "см. удалили", "обратно", "переделали, ошиблись", "ещё раз" (сами гляньте Историю) и т.п. - как это выглядит? У них что там? Или когда начинают включать-выключать три раза ссылочность содержания? И т.д. Одна порция таких неведомых изменений, вторая... Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 16:10, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • ничего страшно в этом нет, - даже если в результате Ваших правок потеряются какие-то важные правки, их можно будет сделать снова. Главное, чтобы это был добросовестный подход, а не намеренное удаление правок коллеги. Р.Н. Юрьев (обс.) 12:02, 9 декабря 2019 (UTC)[ответить]

4. Участники Ailbeve и DragonSpace - просьба при правках указывать более подробное обоснование с учётом создавшейся ситуации. 

Р.Н. Юрьев (обс.) 15:47, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]


Изменения от 16.12.2019[править код]

Улучшения моих правок[править код]

  • Картинка уменьшена в своей миниатюре с прежних 512px до 384px, т.к. на мониторе 1366px типичного ноутбука она занимала значительную его часть – не айс. Задумываться над значением ширины под какое-то преобладание чисто по смартфонам нецелесообразно – они сейчас самые разные. С другой стороны, это схема с обозначениями, не фото и не рисунок, поэтому придирчивость редактора статьи по визуалу изображения тут должна быть повыше.
  • Раздел «Происхождение термина «урофлоуметрия» удалён, его содержание/этимология викифицированы и перемещено в преамбулу. Оно изначально было в конце преамбулы, но появилась, очевидно, излишняя потребность выделить его как-то отдельно для читателя. Но оно следует, собственно, сразу после преамбулы и действительно его просто лучше присоединить к ней. И такая практика, вероятно, в большинстве статей Википедии. Кстати, с шаблонизацией этиологии греч. и др.-греч. какая-то непонятка – не работает, прописал вручную вики-кодом. Но если кто знаток этимологических шаблонов – плиз, помогайте и редактируйте.
  • Раздел «Значимость метода урофлоуметрии» переименован в «Клиническое применение урофлоуметрии».
  • Подраздел «Для социально значимых заболеваний и патологий» переименован в «Социально значимые заболевания и патологии».
  • В подразделе «Связь с другой диагностикой и отраслями медицины» удалено слово «пожалуй», хотя это слово именно присутствует в приведённой цитате. Можно и удалить, ладно. В русском языке слово «пожалуй» используется не только для акцентирования предположения или догадки, но и для усиления утверждения. Это именно этот случай. И никакой «неопределённости» оно в данном случае уже не несёт.
  • Подраздел «Применение урофлоуметрии в медицине за рубежом» решено удалить. Будет далее развёрнутый материал – добавлю. Первое предложение подраздела (про проценты тамошних специалистов и врачей) убрано совсем: такие цифры независимо от их истинности типично воспринимаются читателем как «с потолка», т.к. исходные авторы, как правило и к сожалению, почему-то не приводят конкретности – где, как, кем и что подсчитывалось. Второе предложение (про ЕАУ) присоединено к подразделу «Объектность при диагностике методом урофлоуметрии».
  • Подраздел «Урофлоуграммы – графическое представление» переименован в «Урофлоуграммы — графические результаты» и поставлен последним в разделе. Информация в именно этом подразделе представляет предмет развития урофлоуметрии в настоящее время и логическую связку с пока удалённым перспективным разделом «Показания, методики, алгоритмы, толкования, диагнозы».
  • Раздел «Парадоксы гидродинамики в урофлоуметрии» переименован в «Особенности гидродинамики для урофлоуметрии», комменты по его содержанию (слово «справедливо») ниже специально для Участник:Родион_Николаевич_Юрьев.
  • Другие подзаголовки тоже подсокращены.
  • Раздел «Три разновидности урофлоуметрических систем» пока удалён, на данном этапе развития статьи он неинформативен.
  • Раздел «Показания, методики, алгоритмы, толкования, диагнозы» пока удалён – он предполагается впоследствии одним из основных предметов развития статьи. Его содержание из одного предложения пока присоединено к подразделу «История метода урофлоуметрии».
  • Список дополнительной литературы был сокращён и в предыдущей правке, и ещё немного в этой – в нём оставлены труды, уже непосредственно посвящённые теме (ВП:Литература).
  • Шаблон «Переписать» удалил, т.к. в соответствии с имеющейся в шаблоне отсылкой к пунктам обсуждений статья переработана по всему её тексту.

По замечаниям и правкам Участник:DragonSpace[править код]

  • 1. Ранее в других топиках обсуждения статьи вы утверждаете, что

    в других статьях вики информация разделена тематически по абзацам, это удобнее, чем делать абзацы на 1-2 предложения

    , т.е. в статье слишком много заголовков-ссылок. Что вы имеете в виду под словом «удобнее» в данном случае? Хорошо, я частично согласен, да, переделка определённая сделана – см. комменты выше и саму статью. Я и сам вижу, что укрупнение улучшает вид статьи. Но только «вид», оформление, но не содержание и его восприятие (ВП:ОС, читайте слова в самом начале, абз.2). Вместе с тем, в других статьях Википедии можно встретить куда более множественную разбивку на разделы/подразделы/уровни, и никто не обращает внимания на то, сколько в них предложений – 2, 3, 4 или больше. С другой стороны, статья только-только начала развиваться и недостаток текста в некоторых разделах/подразделах – явление временное (ВП:НЦН) Это разве нарушение? Также давайте взглянем на этот ранк live.wikirank.net/?lang=ru&poisk=Урофлоуметрия&style=wr (ВП:АИ). Информация, выводимая в нём, говорит о 100%-соответствии количеству заголовков (20) всех уровней для среднего их количества для некоторых других (релевантных) статей Русской Википедии. Т.е., нет никакой попытки «переборщить» в их количестве. Вот именно, – в других статьях. (К слову, у других летательных аппаратов не крылья, а пропеллеры.) «Просто на абзацы» текст делится, как правило, однородный, – например, чья-то биография. Но здесь в разделе «Клиническое применение урофлоуметрии» разноплановые утверждения и информация, которые всё же необходимо организовать в разные по смыслу абзацы со своими соответствующими заголовками, ведь так? Это будет акцентировать на отдельные важные информационные точки энциклопедической статьи. Википедия предназначена для накопления знаний человечества (цитата отсюда ВП:НЕБЛОГ). Так делать – нарушение (ВП:НДА)? И ещё вот это – ВП:ВЕС-ТЗ («все существенные точки зрения»). Точки зрения. А не абзацы. Подзаголовки уберём – другие участники укажут на обратный недочёт – в абзацах инфа явно разная – значит, надо обозначить их подзаголовками. И спорить так можно бесконечно. Но вот специально подготовил мысли «в пользу» структуризации ссылок-рубрик и подзаголовков (ни разу не ВП:ОИ):
    • Значимое содержание (оглавление) и заголовки рубрикации сами по себе – это всегда привлечение дополнительного внимания читателей и возможный акцент на отражение их конкретного интереса к сведениям в энциклопедической статье, который может не обнаруживаться при их отсутствии.
    • Ссылочная рубрикация вики-статьи с помощью заголовков-уровней – это возможность навигации по ней. Если пользователю, открывшему некую интересующую статью, необходимо обратиться к конкретным сведениям о предмете статьи, он сумеет это сделать именно таким удобным и эффективным способом.
    • Возможность удобной навигации по статье ещё более актуальна для читателя при входе им с мобильного устройства, т.к. в этом случае статья, особенно содержательная (ВП:ОС, читайте слова в самом начале, абз.2), превращается в лонгрид.
    • Любой заголовок (рубрика) – всегда ёмкостное понятие, нередко несущее гораздо больший потенциал интереса, чем отдельные части и предложения текста, относящегося к данному заголовку. Соответственно, такое ёмкостное понятие, содержащееся в составном вики-URL (...#...), может приносить вики-статье дополнительный поисковый трафик, т.к. востребованная семантика (в данном случае), одновременно упомянутая и в тексте, и в заголовке-линке, может повышать веб-страницу в поисковой выдаче относительно этой самой семантики. Это подтвердит любой SEO-специалист.
    • Ссылки рубрик-подзаголовков – очень хороший способ уменьшить головную боль Патрулирующим при проверке статьи: если изменения предстоят только в определённом подразделе, отметку об этом можно оставить в описании изменений, и он это увидит. А самому редактору при этом не придётся загружать в окно редактирования весь раздел или всю статью.
Согласны с такими аргументами? Они самоочевидны, они вообще не могут являться чей-то точкой зрения. Если эти доводы и аргументы напрочь не принимать во внимание и линки-заголовки повсюду выдёргивать (ВП:НДА), – это лишит читателей определённого юзабилити при чтении статей. В данном случае это ВП:РУБ и ВП:ИВП, хотя какие именно правила тут игнорируются? Так статьи Википедии улучшаются. Но вы постоянно настаиваете – надо делать вот так и надо делать вот так. Это похоже на проталкивание (ВП:НЕСЛЫШУ) своего мнения без обоснования, без ссылок на правила, руководства, эссе, в ущерб качеству статьи.
  • 2. Следующее ваше утверждение:

    все лишние повторяющиеся ссылки требуется убрать

    . Что вы имеете в виду под словом «лишние»? Давайте без бюрократии взглянем на два правила: п.4 в ВП:НЕССЫЛ и ВП:СКОЛЬКО. Думается, это именно как раз тот случай, когда, очевидно, бесполезно прописывать какие-то точные нормы, и лучше применить здравый смысл и ВП:ДУХ. А здравый смысл и дух этого правила может звучать примерно так: с одной стороны, да, совершенно не стоит плодить и повторять в статье внутренние ссылки так, как сказано в тексте про Париж и парижанку (убийственно-тривиальный пример), но и не следует, с другой, намеренно лишать читателя возможности в разных разделах статьи узнавать, – что значит то или иное специфическое понятие. Вот, кстати, пример: Цистоскопия. В статье всего два абзаца, совершенно нет линков на источники, а внутренних ссылок в ней натыкано прилично с повторением, но она проверена, отпатрулирована. Кроме того, можно повторить аргументы, изложенные выше в вопросе про множественность заголовков. И больше всего для случая, когда читатель с мобильным устройством – вот он и будет скакать по статье, чтобы понять тот или иной термин. Помимо этого, ведь пользователь может входить на статью не с её начала, а с другого её места, перейдя по приведённой где-то #-составной ссылке. Повторение в разных разделах внутренних ссылок – благо для читателя и улучшение Википедии (ВП:ИВП?).
  • 3. Из списка российских учёных-медиков, как главных развивавших (развивающих) метод(ики) урофлоуметрии специалистов, был удалён Вишневский [1]. Предполагаю (добрые намерения ВП:ДОБР), по причине отсутствия о нём статьи. Давайте посмотрим, например, в Википедии фильмографию любого известного актёра («другие статьи» – ваше выражение). В них красные ссылки названий кинофильмов, бывает, идут через одного. Это уже многолетняя нормальная практика в Википедии. И ни у кого это не вызывает ни недоумения, ни раздражения, ни тем более желания выкинуть эти названия из этих списков (ВП:НДА). Так же, по-видимому, из-за того, что в Википедии нет статей про эти кинофильмы. Вместе с тем, Вишневский – это именно тот российский учёный-медик, который 15 лет назад в принципе создал базу-платформу для развития современной экспертной информации по результатам метода и методик урофлоуметрии. Он обобщил более чем вековой опыт исследований в этой области и вместе со своими коллегами и учениками выпустил в 2004 году печатный труд (см. в литературе). На который сейчас ссылается практически каждая публикация по данной теме (ВП:АИ). Мои профколлеги и ученики самого Вишневского недоумённо пожимают плечами (Википедия:Удализм, Википедия:Википедия_каменного_века, ВП:НЕСЛЫШУ). Скажу больше, коллега: такие изменения в статье «подставляют» участника, взявшегося в значительном и предметном объёме улучшить её, а также снижают репутацию энциклопедии в глазах широкого читателя, так или иначе знакомого с предметом статьи. Всё это похоже на ВП:ВПК, ВП:БОЛЬШЕВИК, ВП:НИП, ВП:НВ, ВП:НЕПОЛОМАНО, ВП:ДЕСТ, ВП:НПБ, но никак не на обращение к истинному регламенту или на правку во имя улучшения качества статьи.
  • 4. Если есть желание помогать, – приветствую. Но давайте или с обсуждением, или уж делайте так, чтобы не терялось потом и не приходилось вновь переисправлять, – аккуратно и точно.

По правкам Участник:Ailbeve[править код]

  • 1. Манипуляция со входной картинкой [2] по вёрстке привела к тому, что при входе на статью с небольшого мобильного устройства статья стала начинаться не с преамбулы, а с картинки. Коллега, просьба в следующий раз внимательно проверять и тестировать результат правки. Картинка возвращена на место после преамбулы.
  • 2. Типичный раздел «См. также» (ВП:См. также), очевидно, предназначен для отсылок на вики-статьи по прямой тематической связи предмета статьи – в данном случае какой-то другой вид инструментальной диагностики, к примеру. Таков, вероятно, ВП:ДУХ и здравый смысл (о котором часто в Википедии) в данном контексте. Здесь же совсем иное – персоналии, причём основные и значимые в теме. Ранее в статье это был просто раздел об этом и зачем нужно было скидывать [3] этот раздел в обезличенный «См. также», непонятно. К слову, могу повторить тут то, что написано выше касаемо Вишневского. Эти фамилии, коллега, – даже не просто основатели, это всемирно признанные «зубры» и «столпы» тематики. Благодаря им урофлоуметрический мониторинг – и существует вообще, и уже именно сейчас – это высокоинформативный неинвазивный медицинский скрининг с большими перспективами воплощения в медицинские экспертные системы урологического профиля. Собственно, без лишнего пафоса, это будущее отраслей медицины. Но данная правка указала им место в «Также». Википедия манипулирует фактами? Ладно, список пока оставлен там, где он сейчас.
  • 3. Тем не менее, спасибо за другие полезные правки. Кстати, в череде этих «туда-сюда» исчезли кем-то грамотно проставленные неразрывные пробелы везде между словом и последующим за ним тире. В последней версии их уже нет. Вот так и исчезают полезные правки. Ладно, разберёмся.
  • 4. Если есть желание помогать, – приветствую. Но давайте или с обсуждением, или уж делайте так, чтобы не терялось потом и не приходилось вновь переисправлять, – аккуратно и точно.

По замечаниям Участник:Родион_Николаевич_Юрьев[править код]

Коллега, прежде всего, должен вам отметить, что всё-таки не следует переводить обсуждение из русла оформления статьи явно в русло её уже предмета. Этого, к слову, абсолютно не позволяют себе Участник:DragonSpace и Участник:Ailbeve, ни админы, ни другие обратившие внимание – я им именно за это реально признателен. И о недопустимости чего сказано в инструкциях окна редактирования страниц обсуждения статей. Например, «уберите вот этот раздел» – вы же это именно впрямую предлагаете (см. ниже)? Т.к. тогда непосредственно затрагивается её предметное специальное и отраслевое содержание. Которое полностью и исключительно состоит из всего комплекса авторитетных источников ВП:АИ, абсолютно без ВП:ОИ. Зачем двигать запятые («вот так мне не нравится») в цитатах, удалять/добавлять/менять слова в цитатах и т.п.? При этом, здесь ведь никто не проявляет недоверия к источникам или предполагает ВП:ДОБР подмену слов в статьях? За несколько десятилетий в медицине – сначала в СССР, а теперь в России – сложилась целая отлаженная печатная индустрия: сборники трудов конференций, симпозиумов и конгрессов, многочисленные рецензируемые журналы и бюллетени, национальные руководства, клинические рекомендации и протоколы лечения. (Никто же не думает, что в них враньё?) Плюс к этому официальные документы медицинских ведомств – Минздрава (напр., стандарты лечения и порядки оказания медпомощи), Росздравнадзора и ФМБА. Каждый из этих видов авторитетных источников может стать и первичным, и вторичным, и третичным источником. Статьи цитируют книги, книги цитируют статьи, официальные документы указывают на все источники. Сборники трудов конференций (это передний край новой информации в медицине), бывает, мало обращаются на другие источники. Клинические рекомендации (чисто третичный источник), как правило, выходят после всех других источников. Также бывает, выходит шикарная монография по какой-то определённой теме и после этого по той же теме длительный период может не быть ни одной публикации. Это, однако, не означает, что книга – пустышка. Может просто идти длительный период практической проверки новым фактам. И затем – цитирования и отсылки на данную книгу вдруг объявляются широким фронтом. Всё упомянутое – целый информационный механизм, из которого медики постоянно черпают новый опыт, сведения, методики.

  • Про список дополнительной литературы – см. выше (ВП:Литература) Хотя, отмечу, что в ряде случаев упоминание дополнительных источников – это, прежде всего, лишнее подтверждение тому, что предмет не «взят с потолка», а применяется, развивается и описывается много лет.
  • Про «за рубежом» – см. выше.
  • Про структуру, абзацы, заголовки, размер – см. выше. Статья Моча – неудачный пример: не проверена, неотпатрулирована, 90 правок, заброшена уже более полугода. Значительный непорядок с отсылками на ВП:АИ – их в половине статьи «шаром покати». Это пример откровенного ВП:ОИ? Зато – в ней перл Моча#Применение_для_выживания про то, как в армии США пьют мочу (ВП:НЕЗАБОР). Очень энциклопедично, не находите? Выложено явно для прикола (ВП:НЕРЕПОРТАЖ), а также пропиарены ссылками The Daily Telegraph и куча других сайтов, имеющих к медицине весьма отдалённое отношение (ВП:НЕРЕКЛАМА, ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕБ). Вот где примеры (Википедия:Идеальная_статья) отличных медицинских статей, причём как номинантов в Портал:Медицина/Лучшие_статьи. Содержательность, иллюстрирование, структурирование, полнота, источники. Там даже есть совершенно неожиданные комменты в их обсуждениях «А у статьи терапевтический эффект!» – почитайте. Это, несомненно, благо и для качества Википедии, и для её читателей (ВП:ИВП?, ВП:РС). А вот ещё про размеры статей Википедия:Чем_замечательна_Википедия#Полнота_и_глубина. Я внимательно почитал многочисленные в Википедии правила, руководства, эссе, викифауну и прочие хелпы. Они аккуратно и красиво теперь занесены в Закладки браузера, буду ими производительно пользоваться. Надо сказать, оплошал, нужно было сразу со всей их массой ознакомиться и это действительно очень интересно, местами даже весьма занятно и повышает настроение (ВП:АИ+НКМ). Вы правы – статья Моча нуждается в улучшении. Ну, так а что же никто это не пытается сделать (Википедия:Ерунда_и_Великое)? Можно также привести другой пример, более экстремальный – Упражнения_Кегеля. Статье 12 лет, по её Истории. Но в ней за столько лет только преамбула. Предмет статьи – вотчина любого врача-уролога. Никому не нужно. Будем работать. Вот совсем другой экстрим – Гопантеновая_кислота. Некто попросту, видимо, «крайне неудачно» ухнул (ну да, никто правку и не заметил даже) в неё текст из выисканной древней PDF'ки (это легко распознать – сбитые строки) с ещё более древними в ней источниками с одной целью – очернить препарат, совершенно не заслуженно. Зачем этот некто это сделал, можно только догадываться. На Вики ведутся фармацевтические войны? Но тоже никто не обращает внимание. Будем работать. А почему на таких статьях нет шаблонов «Переписать», «Не указаны источники», «Викифицировать» и пр.?
  • Про «парадоксы» – см. выше.
  • Коллега, слово «справедливо» присутствует в приведённых цитатах. Нисколько не ВП:МАГИЯ. Или мы опустимся здесь до совсем чёрной бюрократии – выкладывать тут ссылки на Яндекс.Диск с фото соответствующих страниц книги? Я-то готов это сделать. Но что это мне и вам даст, кроме ненужных трат времени и подтверждения вашего стремления выкинуть абсолютно значимое и важное слово, которое фактически имеет место быть? Вы же предполагаете чьи-то добрые намерения, а не то, что я пытаюсь тут кого-то обмануть. А вы не подумали, мне обманывать кого-то – вообще зачем? Это не моя оценка теорий, это общепризнанный факт – см. цитирование этого труда Вишневского в (ВП:АИ). Использовать слово «сложности», как вы предлагаете – это хорошая идея, как думаете? Слово «сложности» создаёт и неопределённости, и практические сомнения. Это нужно Википедии? Википедия не даёт советов из области медицины (ВП:НЕМЕДИК, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ОО, ВП:РИСК, ВП:Актуальность_информации). К тому же, здесь это слово в контексте сразу получит статус «отсебятины». Слово «неприменимость» тоже не пойдёт, т.к. развитие и дополнение – это разве неприменимость? Даже слово «обоснованно» тоже не зайдёт, потому что ну какое у них было обоснование? Тогда ж не было ни приборов, ни компьютеров. In really, Вишневский именно отдаёт дань уважения коллегам из уже далёкого прошлого о справедливости их предположений и их первоначальных выводов. А не приписывает этот победный вывод чисто себе. Он смог именно подтвердить это благодаря современным инструментариям – новым поколениям приборов и компьютерной обработке данных. Урофлоуметрия именно и появилась (и как теория, и как практика, и как целое направление в урологии) именно благодаря (причём тут статья про мочеиспускание?) этим самым парадоксам, преодолевая логический тупик при применении классики гидродинамики. Это уже гидродинамика живых сред, гидродинамика в биологических системах. Человеческое тело, увы, отнюдь не трубопровод с текущей в нём жидкостью. Представить дело иначе, вымарав из цитат ключевое в этом смысле слово, – попросту означает опорочить порядочное отношение автора книги к результатам работы учёных-медиков прошлых лет. Википедия ведь ни в коем случае не может допустить такого жуткого информационного перекоса? Разумеется, я предполагаю ваши добрые намерения ВП:ДОБР, но на деле всё выглядит так, как описано здесь Бритва_Хэнлона. Значит, вывод один – этот раздел удалять и выдёргивать/заменять слово «справедливо», как минимум, некорректно.
  • Раздел про номенклатуру медуслуг. НМУ – это документ, который вообще неплохо бы упоминать в каждой вики-статье про тот или иной вид медицинского вмешательства. Потому что это будет говорить читателю о том, что что-то не с потолка взято, а утверждено самим Минздравом и закреплено уникальным шифром-обозначением. Хороший фактический элемент энциклопедичности в данном случае, а также минимальные сведения по расшифровке обозначения. (Этимология слов ведь тут присутствует повсюду?). Сначала я предполагал использовать Шаблон:Нормативный_акт (ШНА), но предусмотрительно задал вопрос на форуме Википедия:Форум/Общий#Случаи_использования_Шаблона_нормативного_акта. Там коллеги устроили между собой небольшой уведённый в сторону спор, показывая каждый свою крутость в понятиях наследования в программировании через возможные проблемы в шаблонах. Но нужный ответ всё же получен: ШНА используется только по месту – в статье про сам нормативный акт. С самим же документом не всё гладко по одной банальной причине – он весьма объёмный. Поэтому в бумажном законодательстве нигде он не опубликован полностью, только сам текст приказа без приложения. Да, красивый ШНА имеет дескриптор в виде ссылки на Консультант Плюс. Но без ШНА уж зачем это делать? КП – коммерческая система, почему мы должны её лишний раз продвигать? И там ограничения по свободному доступу. НМУ принципиально опубликована в принципе только в одном месте – на pravo.gov.ru. Но и там та же проблема – без приложения. На сайте самого Минздрава проблемы с документами – вообще отдельная песня. Зачем Википедия будет направлять читателей, по сути, в никуда? Вот такой библиографический тупик. Лучше просто упомянуть документ и кратко его текущие реквизиты. Здравая тактика по данной информации? Вполне здравая. По этому разделу статьи у меня к вам ответное конкретное предложение – сделайте (ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ) сами его какое-то улучшение. А то вы всё пишите да пишите советы. Сделаете как-то реально лучше – с удовольствием скажу спасибо (и другие). Мне вообще интересны люди, которые могут сделать что-то лучше меня. По одной простой человеческой причине – у таких людей можно многому чему научиться. Одна просьба только – без исходящей внешней интернет-ссылки. Не сделаете ничего лучше – вашу правку просто придётся откатить, зачем лишний раз дёргать Патрулирующих?

— IgorAleshin (обс.) 07:11, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • +ссылка на 804н. — Ailbeve (обс.) 10:47, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, вот ей-богу, досада за досадой, ну почему так небрежно-то? Почему две ссылки в Примечаниях? Документ-то один. И Size тогда нужно подобрать покрупнее. Эти ужасные распечатки сканированные... Почему мы будем заставлять людей вглядываться в экран? И зачем это <код>...</код>? Какой в этом кармический смысл? Символы как будто скачут. Коллеги, я просил: делайте, но чтобы потом не надо было опять исправлять. — IgorAleshin (обс.) 14:18, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Стало лучше. Появилась ссылка на портал. первая сноска имеет характер комментария (туда были скинуты все второстепенные даты). Размер нигде изменен не был. В что за символы скачут у вас — нет знаю. Про код-код — это просто стилизация по аналогии с другими идентификаторами. — Ailbeve (обс.) 14:36, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Ailbeve, коллега, исправляйте теперь сами. Я не буду за вами "убирать" и подчищать. Эти небрежности теперь на вашей ответственности. — IgorAleshin (обс.) 14:32, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • могу не имеющие веса для статьи даты убрать с визированием, регистрацией, изменениями. UPD: кажется понял что вы говорили про вид Примечаний — справил. — Ailbeve (обс.) 14:37, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • статья стала намного лучше и энциклопедичнее, так что все, кто активно редактировал — молодцы. из оформления — ссылки ставятся до точки. ну и количество литературы и статей можно смело сократить ещё на треть. — DragonSpace 15:31, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Ailbeve, очень небрежно. Исправляйте. Вглядитесь внимательно как пишется везде - Минздрава РФ, а не Минздрава. Перед номером указывается символ номера. Пробел между символом номера и числом. И почему в Литературе-то закинули в "Дополнительное"? Ей-богу, смотреть и контролировать приходится. Уберите это "дата обращения" - зачем это? Какая-то "дата обращения" никакого отношения к самому документу не имеет. Так пользователь вводится в заблуждение непонятной информацией. И почему шрифт скачет в строке? Должно быть в одном стиле - либо "России", либо "РФ". Даты тоже должны быть в одном стиле. Ну и ну. — IgorAleshin (обс.) 16:12, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]


Эта многострадальная внешняя ссылка[править код]

Ailbeve, ну и что мы имеем сверху с ещё пяти ваших правок?

  • Авторефераты и диссертации свалены в одну кучу – обратите внимание. Невнимательно, просто конкретно невнимательно. Ведь ничего не сказано о разбивке прямого основного списка источников (ВП:Литература, ВП:См. также). Посмотрите другие статьи – везде сплошным списком. Если не сказано, то нужно использовать общепринятую практику. А она просто – по алфавиту. «Просто по алфавиту» помогает не заморачиваться, что, к примеру, идёт первым – авторефераты или диссертации. Тем более что список-то небольшой. Для онлайн-публикации (приказ Минздрава) уж тогда нужно делать подраздел «Ссылки». Потому что данный нормативный документ в принципе – не печатное издание, доступное в Интернете (ВП:Литература, ВП:См. также). Уж если есть точные правила в этой связи, нужно их применять. Правила-то, в общем, делаются не для занудства и пинков, а для единообразия контента и связанным с этим юзабилити для пользователей.
  • А это что такое?

    могу не имеющие веса для статьи даты убрать с визированием, регистрацией, изменениями

Я скажу, что сделано – читатели вашей правкой теперь лишены этих важных данных. Какой такой «вес для статьи»? Статьи пишутся для пользователей, для читателей. А не для «веса статьи». Вот кто ещё важнее. О них подумайте, пожалуйста, – о читателях. В данном случае именно важны данные о текущей актуальной редакции, от какой она новой даты и самое главное – с какой даты действует. Вы это выкинули. (К слову ещё раз, из-за этого документа медцентры попадают на штрафы.) И это именно тот документ из тех немногих минздравовских, которые постоянно пересматриваются. Потому что медицина развивается, слава богу. И важнейшая информационная его характеристика – актуальность и реквизиты по времени действия. Это культура юридических документов. От которой ещё больше всё зависит, чем от их содержания.
  • Интернет-ссылку на правительственный веб-ресурс, качество которого ругают все – от старшеклассников до пенсионеров. В нём по данной ссылке нельзя увидеть ни начало документа, ни его полные реквизиты, ни узнать какая эта редакция, – ничего.
  • Это вообще ничего, что я сейчас оправдываюсь и извиняюсь перед читателями и пользователями за ваши ляпы?
  • Википедия – великая вещь, и ещё более великое право – редактировать всем. Только хотелось бы, чтобы вместе с этим правом участники понимали такие обязанности, как внимательность, аккуратность, точность и ответственность (Википедия:Об_ответственности, внимательно прочитайте последний абзац). Вы меня вчера здорово отвлекли. Да, я ВП:ПДН, но в следующий раз это будет ваше ВП:ДЕСТ, и пойдём сразу на запрос админ-ленту.

— IgorAleshin (обс.) 06:15, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]

    • По ВП:ОС в части структуры статьи, вырезка из п. 5. Литература: «При этом печатные издания, выложенные в Интернете, приводятся в разделе «Литература», а не в разделе «Ссылки». Возможность выделения отдельных подразделов (по тематике, периодизации и т. п.) зависит от темы статьи и наполнения данного раздела; этот вопрос остаётся на усмотрение активных редакторов статьи и пользователей, принимающих участие в её обсуждении, и решается локальным консенсусом.» В обычных работах оф. акты вполне признаются необходимыми для отражения в использованной литературе.
  • …
  • Данная сноска является подтверждением, информации, приведенной в абзаце.
  • (По правде говоря, мне немного жалко вашего времени, которое вы тратите на набор таких текстов на СО)
  • Взгляд на вп:дестр как на ответственность, следующую за (злоупотреблением) правом редактирования вполне интересен.
— Ailbeve (обс.) 09:26, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Ailbeve, вот именно - "зависит от темы и наполнения данного раздела, этот вопрос остаётся на усмотрение активных", "решается консенсусом". Просто вы решили этим пренебречь и даже не посчитали нужным хотя бы из чисто интеллигентских соображений сначала спросить "Коллега, давайте улучшим, у меня есть предложение". Потому что это касается уже не только нас с вами, а всех этих авторов источников, их надо уважать. И это не печатное издание, выложенное в Интернете. Печатное издание, выложенное в Интернете, это, например, скан "Незнайки на Луне". Нормативный акт - не печатное издание. Вам жалко моего времени? Ну так вы делайте, пожалуйста, в правках такие элементарнейшие изменения с первого раза. А не с пятой только правки, которую тоже надо будет потом как-нибудь улучшать. — IgorAleshin (обс.) 10:07, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Вот уж кого нет совершенно нужды "уважать", так это "авторов источников". Их можно выкидывать безо всякой жалости, особенно если они не относятся к теме. Р.Н. Юрьев (обс.) 09:02, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
* Р.Н. Юрьев, и здесь, пожалуйста, не доводите уже до абсурдных утверждений. Авторитетные источники (в д.с. профильные печатные издания) и их авторы - их Википедия и представляет в своих статьях, всё их разнообразие. Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 10:40, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Война правок?[править код]

Ailbeve, а вот это как раз и есть начало войны правок. Если Вы не заметили, то консенсус достигнут относительно необходимости изменений. То, что участник побежал на ВП:ЗКПАУ это типичное ВП:ПАПА. Я отредактировал статью, убрав только то, что уже обсуждалось на этой странице и что представляет собой либо бессодержательные фразы типа "Значимость этого исследования для врача-уролога можно сравнить со значимостью ЭКГ для кардиолога.[4]" или длинное рассуждение о том, что проблемы с мочеполовой системой (почему-то указано на "тазовые органы") могут привести к конфликтам в семье, либо слишком расширенный перечень литературы, включая чьи-то диссертации, а также неправильно отформатированные сноски, а равно наивные заголовки типа "Урофлоуграммы — графические результаты". Никаких возражений против этих поправок я не видел, при этом сам участник IgorAleshin так их и не внёс. Предлагаю вернуть мои правки и не устраивать здесь никакой войны. Давайте решим это побыстрее, чтобы минимизировать последующую работу. Р.Н. Юрьев (обс.) 08:59, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Р.Н. Юрьев, добрый день, никто никуда не "побежал", как вы пишите. Подача заявки на проверку и патрулирование - обычная практика Википедии. Разве это не так? "Бессодержательными фразами" вы называете различные мнения, опубликованные результаты и выводы медицинских специалистов по теме. Такие мнения (и не только по медицине, собственно) как раз и призывают представлять в статьях Википедии её правила в этой связи. Что мной и делается в статье. Вам же именно двумя днями ранее я ответил по всем пунктам ваших предложений - внимательно читайте ниже. Очень подробно ответил. Кстати, много чего вами упомянутого действительно удалено и сокращён список доплитературы (дважды сокращён - обратите внимание). Это не наивные заголовки (ваши слова), это подзаголовки содержания статьи, которое состоит из фактических цитат из всего набора авторитетных источников. Вы пытаетесь вовлечь меня в непроизводительные дискуссии, попросту объявляя медицину "наивной". Я сюда пришёл улучшать существующие и начинать новые статьи по моей довольно узкой медицинской теме. Их, может быть, будет-то всего 20-30, если не меньше. Вот это я и буду делать. Для достоверной, объективной, актуальной информации для всех российских пользователей. Википедия отличная вещь, и тут отличные правила. Я сюда собирался 5 лет, и вот пришёл. Кто хочет реально помогать и улучшать - я с радостью, как иначе? Но когда удаляют без точных мотивировок или аргументов половину содержания статьи, построенного исключительно на АИ, просто объявляя его "ненужным", "наивным", "бессодержательным", "неправильным" и т.п. - это не помощь и не улучшение. Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 09:51, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Р.Н. Юрьев, кстати, никакого там консенсуса как такового не было - почитайте внимательно. Просто написал так. Но далее я написал, что несколько дней буду готовить новый код текста, а также пояснения". Внимательно перечитайте. И про "война правок 7 декабря" вообще было полушуточным, потому что другие участники просто неудачно там что-то делали, и сами исправляли ими сделанное ранее. Вот и всё. Спасибо. — IgorAleshin (обс.) 10:09, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Предложения к улучшению (19.12.2019, от IgorAleshin)[править код]

Участник:Ailbeve, если готовы продолжить сотрудничество и вклад в статью, то вот заметки. В статье, как мне и моим профколлегам думается, теперь видятся 4 недочёта. Только просьба: пожалуйста, – аккуратно, внимательно, не спеша и ответственно.

Замена подзаголовка «Урофлоуграммы – графические результаты»[править код]

Как видим, тут кого-то он раздражает. Собственно, да – он точно в таком написании «отдаёт» некой рекламной опцией. Нам это тут совершенно ни к чему. Поэтому предлагается его заменить на «Результаты по графикам урофлоуграмм». Или как-то ещё по-другому. Главное, чтобы в нём были упомянуты слова «урофлоуграмма» и «график» (производные слова). Можете придумать сами.

Общей рекомендацией тут могло бы стать утверждение, что использование тире в заголовках и подзаголовках нежелательно, оно добавляет неуместную в Википедии эмоциальность. Если бы в Правилах было бы такое чёткое упоминание, вопросы отпали бы в этой связи сами собой. Собственно, такого не происходит и в научной литературе как таковой.

  • Варианты:
  • Визуализация результатов урофлометрии
  • Визуализация результатов
  • Анализ результатов
  • ..все иные вариаторы — список открыт
— Ailbeve (обс.) 17:38, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Ailbeve, ой, нет. Визуализация - слишком громкое слово, здесь действительно не рекламный проспект. Анализ результатов - это отдельно будет ещё в развитии статьи, это другое. В анализе всё вместе - и графики, и показатели, и мониторинг. Лучше уж тогда просто - "Графики урофлоуграмм". И точно, и просто, и энциклопедично. — IgorAleshin (обс.) 17:54, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Приказ Минздрава РФ N 804н[править код]

Существующая в статье интернет-ссылка открывает не текущую и не актуальную его редакцию, а самую первую, принятую ещё в 2017 году, которая уже не действует. Так мы вводим в заблуждение читателей. Дело в том, что полные варианты (тем более таких объёмных) новых редакций нормативных документов ведомств, как правило, на правительственных веб-ресурсах не публикуются. Публикуются только изменения «исключить ... из п.4», «добавить ... в абз.3» и т.п. Полнотекстовые версии всех новых редакций есть только в информационно-правовых системах (Консультант Плюс (КП), Гарант и др.) Там даже повсюду упоминание: «В данном виде документ не был опубликован». Но это не значит, что он не в силе. В силе как бы исходная редакция и все последующие изменения. Значит, каждая новая редакция в своём собственном исходнике так же актуальна. Но мы видим не её.

На КП доступ ограничен по часам суток. На Гаранте он круглосуточный. Но интерфейсы Гаранта, на мой взгляд, не такие удобные как в КП. К ним могут быть критичны некоторые браузеры. Не нужно их навязывать читателю. Тем более, если мы разместим ссылку на Гарант (это такая же коммерческая система), то по вполне понятным доводам её можно будет признать аффилированной на том основании, что в Шаблоне нормативного акта (ШНА) Википедии имеется пример-дескриптор ссылки на КП. Но опять же – на КП доступ ограничен. Думается, тот разработчик, который создал прекрасный шаблон ШНА, не был в курсе данного нюанса о доступе. Да, документ там можно получить на емейл по запросу. Но всё равно – это уже не онлайн, а дополнительная головная боль: нужно вписать элемент своих персональных данных, нажать кнопку, открыть эту свою почту (логин-пароль), выбрать, открыть, скачать, сохранить и т.д. И никогда нет уверенности, что вид полученного документа устроит пользователя. А у некоторых пользователей продвинутых мобильных устройств емейлов может вообще и не быть в принципе. Вообще здесь мы имеем «перецелесообразность» – зачем отсылать читателя на документ, в котором нужно будет прочитать всего одну строку в таблице? Причём нужно ещё пролистать несколько этих ужасных кривых картиночных файлов, чтобы добраться до цели. Собственно, мы имеем тут тупик улучшений: лучше уже не сделать, только хуже для читателя.

В связи с этим предлагается: надо просто вернуться к прежнему варианту раздела «Урофлоуметрия в номенклатуре медицинских услуг», где в нём и были указаны все-все сведения. Из него читатель получит все данные в этой связи. Соответственно, необходимость в онлайн-ссылке на документ отпадёт. Кстати, эти данные нужно обновлять при издании новой редакции. Вообще, все медицинские статьи в Википедии должны Участниками в принципе подлежать постоянному обновлению по своему непосредственному содержанию (это требование её Правил). В отличие, например, от статей о Древнем Риме. Код-шифр пусть будет в виде <код>...</код>, но я лично не понимаю ни целесообразности, ни смысла – для применения этого формата в отношении всего нескольких символов в одной строке. Это такая же «перецелесообразность». Конструкция <код>...</код> вообще используется тогда, когда в статье IT-тематики необходимо привести некий программный код в количестве строк более одной.

  • Проблемы со ссылками на приказ нет. Где удобнее (или просто есть в наличии) — туда например я ссылку и ставлю. Это не реклама — это выполнение ВП:ПРОВ, а по простому, проверяемость изложенных фактов. Вот ряд повсеместно используемых источников с актуальными и доступными данными:
Замечу что не смотря на то, что вы не любите дату обращения, она является важной для понимания (а) актуальности эл. документа (б) в каком моменте времени его искать на веб архиве, если он станет недоступным.

— Ailbeve (обс.) 19:27, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • "Дата обращения", как я понял, это технический лог самой Википедии. Обычный читатель ничего в этом не понимает - вот в чём дело. Если не понимает - это плохо. Эти технически подробности понимает участник Википедии, но не обычный пользователь-обыватель. Вы где-нибудь, помимо Википедии, видели ссылки на нормативные акты с такими непонятностями? Это совершенно лишняя техническая подробность. Ему не нужны данные о том, когда и как движок Википедии обратился к документу, читателю просто нужна информация, непосредственно относящаяся к документу. На самом КП ведь не пишут "Вы обратились 19 декабря"? Не нужно грузить пользователя непонятными ему и точно уж ничего не значащими техническими подробностями. Тогда пусть будет Консультант Плюс, но нужно всё равно здесь указать дату действующей редакции и дату начало действия этой редакции. Это важно. Это будет говорить, прежде всего, о профессионализме автора данной статьи Википедии. Что определяет дополнительное доверие пользователя и повышает репутацию Википедии. Согласны? — IgorAleshin (обс.) 20:01, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Этого требуют госты, только немного в другом формате.
Например ГОСТ Р 7.0.100–2018 предлагает следующее б-описание электронных источников. Вот вырезка из госта:
  • Московская, А. А. Между социальным и экономическим благом: конфликт проектов легитимации социального предпринимательства в России / А. А. Московская, А. А. Берендяев, А. Ю. Москвина. – DOI 10.14515/monitoring.2017.6.02. – Текст : электронный // Мониторинг общественного мнения : экономические и социальные перемены. – 2017. – № 6. – С. 31–35. – URL: https://wciom.ru/fileadmin/file/monitoring/2017/142/2017_142_02_Moskovskaya.pdf (дата обращения: 11.03.2017).
  • Янина, О. Н. Особенности функционирования и развития рынка акций в России и за рубежом / Янина О. Н., Федосеева А. А. – Текст : электронный // Социальные науки: social-economic sciences. – 2018. – № 1. – (Актуальные тенденции экономических исследований). – URL: http://academymanag.ru/journal/Yanina_Fedoseeva_2.pdf (дата обращения: 04.06.2018).
  • Грязев, А. «Пустое занятие»: кто лишает Россию права вето в СБ ООН : в ГА ООН возобновлены переговоры по реформе Совета Безопасности / А. Грязев. – Текст : электронный // Газета.ru : [сайт]. – 2018. – 2 февр. – URL: https://www.gazeta.ru/politics/2018/02/02_a_11634385.shtml (дата обращения: 09.02.2018).
  • Бахтурина, Т. А. От МАRС 21 к модели BIBFRAME: эволюция машиночитаемых форматов Библиоте¬ки конгресса США : [презентация : материалы Международной научно-практической кон¬ференции «Румянцевские чтения 2017», Москва, 18–19 апреля 2017 г.] / Т. А. Бахтурина. – Текст : электронный // Теория и практика каталогизации и поиска библиотечных ресурсов : электронный журнал. – URL: http://www.nilc.ru/text/Other_publications/Other_publications63.pdf. – Дата публикации: 21.04.2017.
А здесь, в шаблоне cite web— Дата обращения 19 декабря 2019. — незаметное отличие от вышеприведенного. — Ailbeve (обс.) 20:12, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Ailbeve, это так здесь, в Википедии. А где-нибудь ещё видели? Покажите эти ссылки 10 людям, которые не видели прежде такого. Они не поймут это "дата обращения". Кстати говоря, ссылку при выходе новой редакции придётся заменить. КП так устроен, что новая редакция документа - это новая ссылка. Там хранятся как изменения, так и полнотекстовые новые редакции. Давайте просто включим здравый смысл и просто сделаем ссылку с указанием актуальной даты и даты начала действия этой редакции, без непонятных обычным пользователям инфы "дата обращения". Эта подробность используется в Вики для того, чтобы предупредить читателя о возможном исчезновении ссылки или "побитии". Но для главной ИПС России "Консультант Плюс" такое делать просто не нужно - это нелепо. Она вечна. — IgorAleshin (обс.) 20:28, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Ailbeve, зачем какое-то "понимание"? Что нужно "понимать" в этой связи? Это имеет отношение, видимо, к фиксации даты приведения обычной ссылки. Чтобы предупредить читателя, что Википедия в случае исчезновения ссылки ответственности за это не несёт. Но нормативные документы тут причём? Они всегда на месте. КП вечен. Синтаксис ссылок там не пересматривается ни боже мой. Пользователь просто может прочесть официальные данные его актуальности, указанные здесь.

Ранжирование (разделение) основного СЛ – это предвзятая неуместная точка зрения[править код]

Дополнительный список литературы – да, его можно выстраивать согласно видению авторов вики-статьи (об этом правила ВП:Литература, ВП:См. также, ВП:БРЕМЯ). А вот основной список литературы и источников, который является основой контента статьи, ни в коем случае не следует подвергать подобному «оцениванию» – что вперёд, что потом и т.п. Именно это уже будет совершенно явным и скрытым собственным намёком-отношением к содержанию статьи. К тому же, книги в медицине (как, впрочем, во многом другом) не являются «передним информационным краем» медицинской науки. Это скорее сборники трудов конференций и рецензируемые журналы. Научная книга вообще почти всегда – суммарный итог таких отдельных печатных материалов и публикаций. Простой алфавитный порядок авторов – это давно общепризнанная практика. И это признание своей нейтральной точки зрения и уважения к конечным авторам. Нужно всегда помнить, что Википедия существует благодаря авторитетным источникам и их авторам.

В связи с этим предлагается: расположить список основных источников (которые ссылки в тексте) просто по алфавиту и, соответственно, удалить в нём подзаголовки.

По «См. также»[править код]

Ранее я уже писал, что скидывание конкретно в данном случае внутренних ссылок на статьи, непосредственные фигуранты которых являют суть её содержания, в «См. также» – это точно не комильфо по всем здравым смыслам. Это точно не «см. также». Это тоже можно рассматривать как неуважение к нашим источникам, благодаря которым мы пишем здесь статьи. Подумайте сами: ведь это так?

В связи с этим предлагается: перенести список ссылок на вики-статьи об учёных-медиках вместе со своим подзаголовком из раздела «См. также» в раздел «История метода урофлоуметрии», после его основного текста. Это будет и логично, и по месту. И тогда действительно «См. также» станет лишним, мы удалим ненужный заголовок для приветствия тех, кто ратует за минимальное их количество в статьях.

— IgorAleshin (обс.) 16:45, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Ailbeve, ну так мы теперь и имеем совсем не энциклопедическое предложение, а предложение из курсовой работы "Среди ведущих учёных-медиков можно выделить ряд исследователей в области урофлоуметрии:". Пусть уж тогда будет просто "Ведущие учёные-медики — исследователи в области урофлоуметрии:". Это будет точное обозначение без лишних слов "среди", "можно" и "выделить". Нам не нужно "выбирать", "выделять" и "разрешать" самим себе, мы не оценщики, мы "констататоры" фактов из авторитетных источников. На этих авторов больше всего ссылок во всём пространстве печатных работ в данной теме. — IgorAleshin (обс.) 04:37, 20 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Изменения от 25.12.2019[править код]

Участник:Ailbeve, добрый день, неаккуратно. Вы просматриваете статью после внесённых изменений? Гляньте, что получилось в подразделе "Книги" раздела "Литература" - из текста выбита ссылка. Пожалуйста, исправьте. Увы, такие правки-исправления мусорят Историю статьи. И всё-таки непонятно, к чему эти онлайновые ссылки? Книг, если они используются, на РГБ нет в онлайновом доступе. Или они могут быть только на всякого рода "левых" веб-ресурсах, и не всегда в надлежащем PDF-качестве. Диссертации - да, их можно практически все найти на РГБ. Но статьи - они могут быть только на сайтах самих журналов в самих журналах. И уверяю, далеко не каждый отраслевой журнал склонен выкладывать свои номера в свободный доступ. Или платная подписка, или что-то такое другое. Или авторский PDF-экземпляр полулегально засовывается в чей-нибудь блог. Куда мы с вами будем адресовать читателей? Или кто-то не верит в истинность цитат? Ну, а как раньше было - когда Интернета и онлайна не было? Кто будет проверять жизнь этих ссылок? Зряшно это, просто лишний труд. — IgorAleshin (обс.) 15:59, 25 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Да, не удалил конструкцию. По вопросам:
  • да
  • удобно, в один клик к материалу провалиться
  • туда, где он сможет удостовериться что такая публикация существует в принципе
  • да, некоторые могут захотеть посмотреть первоисточник
  • были офлайн библиотеки и веерные запросы источников к каждой публикации
  • читатели и участники вп
— Ailbeve (обс.) 16:20, 25 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Ailbeve, и ещё просьба - если вы предполагаете на данном этапе ещё какие-то правки и изменения, то внесите их, пожалуйста, по возможности быстро и все сразу. Вообще говоря, над непосредственным содержанием статьи мне нужно работать дальше. В непредсказуемых условиях делать это довольно затруднительно, такие условия отвлекают от конкретных задач по статье. Вы хотите без конца "двигать запятые" или всё же хотите, чтобы данная статья развивалась? И, плиз, ещё раз подчеркну - аккуратней. Чтобы не требовалось постоянно проверять ваши изменения. — IgorAleshin (обс.) 16:36, 25 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Урофлоуметрия&oldid=126805648