Обсуждение:Успение Пресвятой Богородицы

Untitled

Где же всё-таки произошло Успение — в Иерусалиме или Эфесе? --Ghirla ^-трёп- 16:32, 19 апреля 2008 (UTC)

Православное предание считает, что перед смертью Богородица приехала в Иерусалим где и умерла. --Testus 16:39, 19 апреля 2008 (UTC)

Поэтому православные не признают подлинность дома Марии в Эфесе? Надо бы перевести en:Mary's Tomb. Возьмётесь? --Ghirla ^-трёп- 16:42, 19 апреля 2008 (UTC)

Дом в Эфессе этот тот дом, где она жила после бегства из Иерусалима с Иоанном Богословом. Не уверен что католики считают его тем местом, где она умерла т.к. в трудах Дионисия Арепагита, Мелитона, Епифания Кипрского однозначно рассказывается, что перед смертью она вернулась в Иерусалим, молилась на Гробе Господнем и получила от Гавриила указание на день ее смерти. Я бы перевел, но завтра уезжаю на три недели в отпуск, только по возврашении смогу занятся. Хотя может и успею небольшую статью написать. --Testus 16:47, 19 апреля 2008 (UTC)

Было бы здорово. Безоблачного вам отпуска! --Ghirla ^-трёп- 16:54, 19 апреля 2008 (UTC)

Спасибо большое, написал немного - Гробница Богородицы. --Testus 17:57, 19 апреля 2008 (UTC)

Плагиат!!!

В данный момент большая часть статьи - куски из текста, который лежит в многих местах, например http://www.zavet.ru/uspenie.htm Что с этим делать? Завтра посмотрю,м ожно ли "вычистить" и что тогда останется... LeopardikFC 23:59, 2 ноября 2009 (UTC)

Так не делается. Снесли 70% статьи из-за нескольких фрагментов подозреваемых на КОПИВИО. Вы проверяли сожет они с ДРЕВА или вобще из Димитрия Ростовского перепечатаны. Статья создана давно и искать кто добавлял текст мне хочется, поэтому я полностью переписал все чтобы не смущать ни Вас ни кого-либо друго мыслями о нарушении авторских прав. --Testus 02:07, 3 ноября 2009 (UTC)

Спасибо большое! Вот только что странно - я намеренно ничего не сносил, только поставил "источник" и шаблон незавершенки. А потом увидел, что правка проведена масштабная. Очень извиняюсь, но что произошло - и сейчас удивлен. LeopardikFC 18:47, 3 ноября 2009 (UTC)

Κοίμησις Θεοτόκου

Добавил перевод на греческий из греческого молитвослова.--Sergius EU 02:08, 28 августа 2010 (UTC)

== не думал что у язычников такая бурная фантазия... ==194.88.152.5 12:53, 14 мая 2012 (UTC)

Правки 37.190.52.157

Совершенно не понимаю,почему все изменения отменены,статья в настоящее время абсолютно лживая,никаких свидетельств до 5 века у святых отцов Успения просто нет. Зачем писать в статье о свидетельствах Дионисия Ареопагита или Мелитона 1-2 века,когда это апокрифы 5-6 века или приводить мифическое свидетельство Епифания Кипрского,я же привел цитату из "Панагиота" Епифания,где он ясно говорит,что нет письменных свидетельств о успении Богородицы и ему ничего не известно о смерти Марии,привел все ссылки,надо иметь хотя грамм совести,чтобы написать такую нечестную статью в том виде, как она есть сейчас — Эта реплика добавлена с IP 37.190.52.157 (о)

Что ж тут непонятного. Вы фактически уничтожаете статью, заменяя её своим текстом, причём вообще не оформленным. Так здесь поступать нельзя, Википедия создаётся совместной работой, а не по принципу "Тут всё лживое, дай всё сотру и напишу своё". Обсуждайте здесь с другими участниками, по пунктам, спокойно и без и кликушества про "нечестность" и "грамм совести". Возвращать свой текст после того, как он вызвал возражения [1] нельзя - это называется ВП:Война правок и может повлечь административные санкции. В обсуждениях надо подписываться, это можно сделать с помощью четырёх знаков "~". --Andres 08:44, 18 декабря 2012 (UTC)

Непонятно,зачем Вы начинаете отстаивать абсолютно ложные взгляды ,все мои цитаты даны с ссылками,пожалуйста проверяйте,ваши цитаты просто неверны.Зачем писать небылицы? IP мой всегда высвечивается,написал вам в ЖЖ Воевать я не хочу,предлагаю обсудить,что неверно мною написано -возражайте. Если нет возражений,то оставляем мой вариант или договариваемся.Ваш вариант просто в корне неверный.

Жду конструктивного обсуждения, а не метода коммунистического запрета,мною выложенных цитат,Вы хотя бы их проверили? Если не проверили,то зачем отменяете.

Прежде чем исправить статью,я серьезно изучал этот вопрос,ваши ссылки просто оказались без обратного адреса,мои цитаты со ссылками, все проверяемы. — Эта реплика добавлена с IP 37.190.52.157 (о)

О Господи! Да ничего я не отстаиваю, вариант этот не мой, я вообще эту статью не писал. НЕЛЬЗЯ В ВИКИПЕДИИ МОЛЧА СТИРАТЬ СТАТЬЮ И ВНОСИТЬ СВОЙ ВАРИАНТ БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИСТИННОСТИ ВАШИХ ПРАВОК! Так понятно? Конструктивное обсуждение с другими участниками будет идти тут, и до его окончания и согласия с Вами других участников ничего в статью не вносите. Писать мне в ЖЖ не надо, он тут ни при чём, надо писать конструктивные предложения здесь. В обсуждениях надо подписываться, это можно сделать с помощью четырёх знаков "~", этого требуют правила дискуссии. --Andres 11:08, 18 декабря 2012 (UTC)

Хорошо давайте обсуждать.

Согласны ли Вы с тем,что Мелитон и Ареопагит апокрифы 5 века? Согласны ли Вы с тем,что Епифаний ничего не знал о Успении и тем более не мог писать о возрасте в каком умерла Дева Мария? Согласны ли Вы с тем,что до 5 века не было никакого празднования Успения в Иерусалиме,Епифаний Кипрский тому свидетель? Согласны ли Вы с тем,что в Церкви до 5 века не было никакого предания о воскресении Богородицы и Пульхерия в Халкидоне просит Ювеналия отдать ей мощи Богородицы? Жду ответов. Пусть моя версия будет текущей и все желающие её могут обсудить предложенный текст.37.190.52.157 11:20, 18 декабря 2012 (UTC)

Нет, Ваша версия текущей не будет, текущей будет версия предыдущих редакторов. Таковы правила. Предложенный текст можно обсуждать здесь, торопиться некуда, пожара нет. --Andres 11:23, 18 декабря 2012 (UTC)

Пожара действительно нет,я не претендую на то чтобы моя версия в полном виде была в Википедии,пожалуйста вносите изменения. Знаю лишь одно:предыдущие версии никуда не годятся,сведения там изложенные являются абсолютно фальшивыми. Вопросы мною заданы.Пока нет иных авторов Вы могли на них ответить,прошу Вас начать конструктивное обсуждение,итогом которого стала действительно научно грамотная статья.37.190.52.157 11:36, 18 декабря 2012 (UTC)

Я вижу недостатки в обеих версиях. Поэтому, здесь действительно необходимо обсудить спорное содержимое, пункт за пунктом. Согласно правилам Википедии, статья должна отражать все значимые мнения в нейтральном стиле, в полном соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС. Внесенные изменения могут отражать правильную или неправильную точку зрения, но эта точка зрения должна быть описана как мнение, а не как бесспорный факт, если нет явного консенсуса в источниках. И должны быть указаны ссылки на АИ, в которых изложена эта точка зрения (а не отдельные факты). Упоминание отдельных фактов уместно, если они корректно изложены. В данном случае могут разногласия относительно того, что является доказанным фактом, а что - мнением исследователей. В таком случае, необходимо корректно изложить это в тексте статьи. Я предлагаю начать с небольших изменений текста, обсуждая шаг за шагом внесенные изменения. --Igrek 12:59, 18 декабря 2012 (UTC)

Так давайте обсудим источники. Есть ли сомнения в подлинности творения Епифания Кипрского "Панарирон",где он пишет,что нет никаких сведений о кончине Богородицы?-Нет ,здесь полное единодушие ,это сочинение принадлежит Епифанию. Сочинение ,где якобы Епифаний говорит,что Богородица умерла в таком-то возрасте нет в природе. Идем дальше так называемый Дионисисий Ареопагит,здесь богословы единодушны это не Дионисий, а неизвестный автор 6 века,впервые ,которого цитирует Севир в 518 году.Можно посмотреть здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE-%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%82 Далее псевдо Милитон,здесь нет никаких сомнений -это 5 век и никак не 1 век. Тоже самое остальные апокрифы 5-6 век не ранее. То что у святых отцов нет ничего о Успении Богородицы это факт. Поэтому с небольших изменений начать никак не удастся. Посмотрел,Вы это статью не писали и в редактирование её участия не принимали,значит глубоко этот вопрос не изучали,просто пришли и отменили мой вариант статьи,вернее заменили в этом последнюю отмену Andres,который трижды отменял мой текст . Пусть приходят специалисты,с ними я готов обсуждать по теме.37.190.52.157 14:08, 18 декабря 2012 (UTC)

• (1) Возможный вариант: выложите свой текст здесь (на странице обсуждения, а не в основной статье), и давайте здесь обсуждать сам текст и его форматирование. (2) Какие участники тут есть, с ними и придётся говорить, специалисты они или нет; здесь ВП:Страшное место. Вы наверняка понимаете вопрос гораздо глубже меня, но убедить Вам в этом предстоит именно меня и других участников. (3) Упорная замена текста в статье на Ваш без обсуждения не приблизит Вас к цели, а Википедию - к улучшению статьи. Между тем, мы все здесь уверены, что Вы со своими знаниями можете статью сильно улучшить. Викидим

06:33, 19 декабря 2012 (UTC)

Неотформатированный текст

Небиблейские свидетельства

В творениях святых отцов до 5 века ничего нет о Успении Богородицы.

Епифаний Кипрский. Более того свт. Епифаний Кипрский по происхождению еврей,уроженец Финикии,принявший христианство в зрелом возрасте и проживший уже будучи монахом более 20 лет в Палестине с 335-340 по 362 год, пишет в "Панарионе" , в "Против антидикомариамитов" о кончине Девы Марии следующее: "11.А если некоторые думают, что мы ошибаемся, то пусть исследуют Писания, и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли она, ни о том, что не погребена. И когда Иоанн предпринял путешествие по Азии, то также нигде не говорится, чтобы он вел с собою святую Деву, но Писание просто умолчало об этом по чрезвычайности чуда, чтобы не привести в изумление разум человеческий. Я не дерзаю говорить, но, размышляя о деле, храню молчание. Впрочем, быть может, мы найдем где-либо следы святой и блаженной Девы, когда ничего нельзя найти о смерти ее. Ибо в одном месте Симеон говорит о ней: и тебе самой душу пройдет оружие: яко да открыются от многих сердец помышления (Лк.2:35), а в другом — в Апокалипсисе Иоанна говорится: и устремлялся змий на жену, родившую мужеска: и даны были ей крылья орла, и взята была она в пустыню, дабы не похитил ее змий (Отк.12:13-14). Может быть, это исполнилось на ней, но я не утверждаю этого окончательно и не говорю, что она осталась бессмертною, но не утверждаю и того, что она умерла, ибо Писание стоит выше ума человеческого и оставило то неизвестным, так как Дева была сосуд честный и превосходнейший, дабы не остался кто-либо в предположении чего-либо плотского о ней. И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем, но она пребыла чуждою плотского совокупления. 22.Потому умерла ли святая Дева и погребена: во славе упокоения Ея,в непорочности кончина,в девстве-венец;а если умершвлена,как написано:"и душу её пройдет оружие"(Лук.2.35) и в таком случае с мучениками слава Ея и в блаженстве святое тело Ея,через которое Свет воссиял миру.А может быть Она осталась в живых,так как не изнеможет у Бога всё,что Он хочет делать(Лук.1.37.) ибо о кончине Ея никому не было известно.Вообще сверх должного не должно почитать святых,а чтить Владыку их.Посему престанет заблуждение обольщенных."[1] [2] О событиях Успения и погребения Богородицы известно из нескольких апокрифов: «Сказании об Успенини Богородицы» Псевдо-Иоанна Богослова (возникло в середине V века или позднее), «Об исходе Марии Девы» Псевдо-Мелитона Сардийского (не ранее IV века), сочинении Псевдо-Дионисия Ареопагита, «Сказании» Псевдо-Иосифа, «Слове Иоанна, архиепископа Солунского». Апокрифы эти все достаточно поздние 5-6 век и отличаются друг от друга повествованием. Поэтому Христианская Церковь не приняла всего в них написанного.Была принята основная мысль о том,что Дева Мария блаженно почила и Её душа была принята Её Сыном Иисусом Христом при Успении.[3]. История появления праздника Успения Богородицы

До 5 века Успение не праздновалось среди христиан как церковный праздник. История появления праздника Успения описана у Иоанна Дамаскина в произведении "Второе похвальное слово на Успение Богоматери": "18. Вы видите, возлюбленные отцы и братцы, с какой пространной речью к нам обратился всесильный гроб. И что это [действительно] было так, о том в Евфимиевой Истории, книге III главе 40 дословно записано следующее: "Выше было сказано, что :в. Константинополе многие Христовы церкви воздвигла Св. Пульхерия. Одной из них является и церковь, построенная во Влахернах в начале царствования блаженной участи Маркиана. Когда [император и императрица] воз двигали там священный дом Всепетой и Всесвятой Богородице и Приснодеве Марии и украшали: его всяческими украшениями, то искали всесвятое и богоприемное Ее тело. И, призвав Иерусалимского епископа Ювеналия и палестинских епископов, проживавших тогда в царствующем граде по причине проходившего Халкидонского Собора, говорят им: "Мы слышали, что в Иерусалиме есть первый и особенный храм Пресвятой Богородицы и Присно девы Марии в селении, называемом Гефсимания, где Ее живоносное тело было положено во гробе. Поэтому мы хотим перенести сюда эти останки под охрану царствующего града". В свою очередь Ювеналий отвечал: "В Святом и Боговдохновенном Писании не передается ничего о кончине Пресвятой Богородицы Марии. Однако из древнего [и] достовернейшего предания мы узнали, что во время Ее Славного Успения все святые Апостолы, которые были рассеянные по вселенной для спасения народов, в мгновение по воздуху были собраны в Иерусалим и, когда были поблизости, им явилось видение ангелов и стало слышно Божественное пение высших сил. Так с божественной и небесной славой [Пресвятая Богородица] предала. Свою святую душу в руки Божий неким неизреченным образом. Богоприемное ее тело, вынесенное я погребенное с ангельским и апостольским пением, было положено во гробе в Гефсимании. И [на] .этом месте три дня продолжалось непрерывное ангельское пение. Когда же через три дня ангельское пение прекратилось, то апостолы открыли гроб, поскольку один из них, отсутствовавший и прибывший после третьего дня, пожелал поклониться богоприемному телу. Но они не смогли найти Ее всепетое тело, так что, обретя лишь лежащие погребальные одеяния и исполнившись [исходящего] от них несказанного благоухания, они закрыли гроб. Пораженные чудом таинства [апостолы] только и могли подумать, что Бог Слово и Господь Славы, благоволивший воплотиться по ипостаси и вочеловечиться от Нее и родиться по плоти, а после рождества сохранивший невредимым Ее девство, Сам благоволил и после отшествия Богоматери почтить Ее чистое и незапятнанное тело нетлением и перемещением прежде общего для всех воскресения." [4] Как было написано, у святых отцов до 5 века нет никаких свидетельств о Успении Девы Марии. Не сохранившееся История Евфимия,которую цитирует Дамаскин, заимствовало свое мнение из поздних апокрифов,написанных только в 5-6 веке.37.190.52.157 06:56, 19 декабря 2012 (UTC)

Не по теме,а по поводу статей Википедии. Часть участников ,дает цитаты без точной ссылки с указанием страницы и года издания или без эл.адреса ссылки или из источников ,которые не проверяемые и недоступны в сети,считаю,что такие цитаты вообще неприемлемы и должны либо дополнятся,либо удалятся как недостоверные. Любая цитата должна быть проверяема -думаю с этим принципом все должны согласиться.37.190.52.157 07:02, 19 декабря 2012 (UTC)

Я вынес предлагаемый текст в отдельный раздел (см. ниже) и оформил его, как полагается, чтобы можно было нормально читать, чуть поправил стиль и убрал повторы. По существу я не специалист, но моё предложение - сократить цитаты, оставив в них только самое главное, наглядно иллюстрирующее положение раздела и обязательно добавить ссылки на вторичные источники (современных исследователей), которые говорят об отсутствии праздника до V века и истории его установления. Главные источники в Википедии - вторичные, прямые ссылки на Отцов Церкви могут только подкреплять их. Материал, основанный только на первичных источниках может быть обвинён в нарушении ВП:ОРИСС. --Andres 08:52, 19 декабря 2012 (UTC)

Предлагаемый текст

До V века

До V века Отцы Церкви не упоминают об Успении Богородицы и до IV века Успение не праздновалось среди христиан как церковный праздник.

Например, Епифаний Кипрский, по происхождению еврей, уроженец Финикии, принявший христианство в зрелом возрасте и проживший уже будучи монахом более 20 лет в Палестине с 335—340 по 362 год, пишет в «Панарионе», в «Против антидикомариамитов» о кончине Девы Марии следующее:

А если некоторые думают, что мы ошибаемся, то пусть исследуют Писания, и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли она, ни о том, что не погребена. И когда Иоанн предпринял путешествие по Азии, то также нигде не говорится, чтобы он вел с собою святую Деву, но Писание просто умолчало об этом по чрезвычайности чуда, чтобы не привести в изумление разум человеческий. Я не дерзаю говорить, но, размышляя о деле, храню молчание. Впрочем, быть может, мы найдем где-либо следы святой и блаженной Девы, когда ничего нельзя найти о смерти ее. Ибо в одном месте Симеон говорит о ней: и тебе самой душу пройдет оружие: яко да открыются от многих сердец помышления (Лк.2:35), а в другом — в Апокалипсисе Иоанна говорится: и устремлялся змий на жену, родившую мужеска: и даны были ей крылья орла, и взята была она в пустыню, дабы не похитил ее змий (Отк.12:13-14). Может быть, это исполнилось на ней, но я не утверждаю этого окончательно и не говорю, что она осталась бессмертною, но не утверждаю и того, что она умерла, ибо Писание стоит выше ума человеческого и оставило то неизвестным, так как Дева была сосуд честный и превосходнейший, дабы не остался кто-либо в предположении чего-либо плотского о ней. И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем, но она пребыла чуждою плотского совокупления

Потому умерла ли святая Дева и погребена: во славе упокоения Ея, в непорочности кончина, в девстве-венец;а если умершвлена, как написано: „и душу её пройдет оружие“(Лук.2.35) и в таком случае с мучениками слава Ея и в блаженстве святое тело Ея, через которое Свет воссиял миру. А может быть Она осталась в живых, так как не изнеможет у Бога всё, что Он хочет делать(Лук.1.37.) ибо о кончине Ея никому не было известно. Вообще сверх должного не должно почитать святых, а чтить Владыку их. Посему престанет заблуждение обольщенных.

О событиях Успения и погребения Богородицы известно из нескольких апокрифов: «Сказании об Успенини Богородицы» Псевдо-Иоанна Богослова (возникло в середине V века или позднее)http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Usp_Marii.php, «Об исходе Марии Девы» Псевдо-Мелитона Сардийского (не ранее IV века), сочинении Псевдо-Дионисия Ареопагита, «Сказании» Псевдо-Иосифа, «Слове Иоанна, архиепископа Солунского».Один из таких апокрифов помещен в "Истории Церкви" Никифора Ксанфопула.(PG. 145. Col. 812-817)http://books.google.ru/books?id=anUyAQAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Апокрифы эти все достаточно поздние V—VI век и отличаются друг от друга содержанием.

Поэтому Церковью было принято не всё их содержание, а только основная мысль о том, что Дева Мария блаженно почила и Её душа была принята Её Сыном Иисусом Христом при Успении

История появления праздника

История появления праздника Успения описана у Иоанна Дамаскина в произведении «Второе похвальное слово на Успение Богоматери»:

Вы видите, возлюбленные отцы и братцы, с какой пространной речью к нам обратился всесильный гроб. И что это [действительно] было так, о том в Евфимиевой Истории, книге III главе 40 дословно записано следующее: "Выше было сказано, что: в. Константинополе многие Христовы церкви воздвигла Св. Пульхерия. Одной из них является и церковь, построенная во Влахернах в начале царствования блаженной участи Маркиана. Когда [император и императрица] воз двигали там священный дом Всепетой и Всесвятой Богородице и Приснодеве Марии и украшали: его всяческими украшениями, то искали всесвятое и богоприемное Ее тело. И, призвав Иерусалимского епископа Ювеналия и палестинских епископов, проживавших тогда в царствующем граде по причине проходившего Халкидонского Собора, говорят им: "Мы слышали, что в Иерусалиме есть первый и особенный храм Пресвятой Богородицы и Присно девы Марии в селении, называемом Гефсимания, где Ее живоносное тело было положено во гробе. Поэтому мы хотим перенести сюда эти останки под охрану царствующего града

.

В свою очередь Ювеналий отвечал:

В Святом и Боговдохновенном Писании не передается ничего о кончине Пресвятой Богородицы Марии. Однако из древнего [и] достовернейшего предания мы узнали, что во время Ее Славного Успения все святые Апостолы, которые были рассеянные по вселенной для спасения народов, в мгновение по воздуху были собраны в Иерусалим и, когда были поблизости, им явилось видение ангелов и стало слышно Божественное пение высших сил. Так с божественной и небесной славой [Пресвятая Богородица] предала. Свою святую душу в руки Божий неким неизреченным образом. Богоприемное ее тело, вынесенное я погребенное с ангельским и апостольским пением, было положено во гробе в Гефсимании. И [на] .этом месте три дня продолжалось непрерывное ангельское пение. Когда же через три дня ангельское пение прекратилось, то апостолы открыли гроб, поскольку один из них, отсутствовавший и прибывший после третьего дня, пожелал поклониться богоприемному телу. Но они не смогли найти Ее всепетое тело, так что, обретя лишь лежащие погребальные одеяния и исполнившись [исходящего] от них несказанного благоухания, они закрыли гроб. Пораженные чудом таинства [апостолы] только и могли подумать, что Бог Слово и Господь Славы, благоволивший воплотиться по ипостаси и вочеловечиться от Нее и родиться по плоти, а после рождества сохранивший невредимым Ее девство, Сам благоволил и после отшествия Богоматери почтить Ее чистое и незапятнанное тело нетлением и перемещением прежде общего для всех воскресения

..

Несохранившаяся История Евфимия, которую цитирует Дамаскин, заимствовала свое мнение из поздних апокрифов, написанных только в V-VI веках.

Сам же праздник в честь Успения Богородицы изначально назывался по другому,а именно праздник «Память Блаженной» ,его только в V веке начали праздновать в Сирии.Название этого праздника в VI в. было заменено на «Праздник кончины Божией Матери».Несториане праздновали его в пятницу после Богоявления. В яковитском календаре от 675 г., праздник Марии полагался 26-го декабря, и эта дата долго удерживалась при появлении других. Од­нако, несторианская дата есть древнейшая; с нею совпадает другая яковитская дата, относящая праздник Пресвятой Ма­рии к 15-му января, а копты — к 16-му января. Яковитская же дата стоит в связи с праздником Рождества Христова 25-го де­кабря. Около 460 г. дошло в Иерусалим, собственно в Вифлеем, празднование Святой Марии 15-го августа (Μνημη της Θεοτοκου); но это был праздник прославления Святой Марии по связи с событиями. Обозначение 15-го августа днем смерти Девы Марии было дальнейшим этапом в ортологическом развитии после 460 г.Как сообщает Никифор Каллист Ксанфопул в своей "Истории Церкви" император Маврикий издал эдикт ,в котором установил дату празднования "Успения"-15 августа. (PG. 147. Col. 292) http://books.google.ru/books?id=rIe6FDUeeg8C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false В Риме Dormitio Beatae Virginis установлено при папе Сергии I (687-701 г.), очевидно, заимствовано из Константинополя."http://krotov.info/history/00/posnov/16_posn.html#_Toc536360531

Продолжение обсуждения

"Главные источники в Википедии - вторичные, прямые ссылки на Отцов Церкви могут только подкреплять их. Материал, основанный только на первичных источниках может быть обвинён в нарушении " Уважаемый Andres,дело в том ,что текущая версия статьи вообще либо без ссылок ,либо с ложными ссылками,либо со ссылками на статьи неизвестных авторов,у которых нет ссылок. Ничего оригинального я не предлагаю,тем более что в сети статья о том ,что все события Успения взяты из апокрифов 5-6 века не моего авторства. Возьмите статью "Нерукотворный Спас." там очень похожее содержание,но статья по крайней мере правдивая и её интересно читать. В текущей же статье про Успение написан возраст смерти Марии,причем ссылка на несуществующую работу Епифания Кипрского.37.190.52.157 11:49, 19 декабря 2012 (UTC)

Большая просьба - не начинайте фраз с пробела - вы же видите, как это выглядит. Вторичные источники крайне желательны, текущая версия статьи не оправдание, мы же хотим улучшить статью, значит, повысить планку. Я не верю, что не существует работ богословов и историков по истории праздника Успения. --Andres 12:29, 19 декабря 2012 (UTC)

• Вот в этом богословском сборнике: http://books.google.com/books?id=H8IaAQAAMAAJ есть фраза на с. 70: Относительно письменных святоотеческих свидетельств о кончине Божией Матери существует твердое убеждение, что до IV в. их не было. со ссылкой как раз на Епифания Кипрского (http://books.google.com/books?id=H8IaAQAAMAAJ&q=%22Успение+Пресвятой+Богородицы%22+кипрский&dq=%22Успение+Пресвятой+Богородицы%22+кипрский). Этого было бы достаточно, но у меня нет самого сборника, так что я не могу проставить конкретную работу и автора (и даже том). Я добавлю ссылку, но, уважаемый аноним, может, у Вас есть доступ к этому сборнику? Викидим 23:57, 19 декабря 2012 (UTC)

• Вот американские библиотеки с работой: http://www.worldcat.org/title/bogoslovskie-trudy/oclc/2250286 . Викидим 23:58, 19 декабря 2012 (UTC)

Спасибо за поиск,только в вашей ссылке ошибка,поэтому найти было трудно ,это Богословские труды не за 1972 год,как написано,а за 1973 год ,10 выпуск,работа Прот. Владимир Сорокин. "Догмат Римско-Католической Церкви о взятии Божией Матери в небесную славу с православной точки зрения." Здесь можно напрямую скачать и прочитать,думаю эту ссылку нужно закрепить в ссылках к статье "Успение". http://www.btrudy.ru/archive/bt_10.html Фраза Вами цитируемая действительно есть:"Относительно письменных святоотеческих свидетельств о кончине Божией Матери существует твердое убеждение, что до IV в. их не было.",есть еще одна фраза:"Скудные свидетельства о кончине Божией Матери начинают появляться у отдельных церковных писателей только после IV в." Здесь можно напрямую скачать и прочитать все богословский труды: http://www.btrudy.ru/archive/archive.html Думаю надо добавить эту фразу из статьи Сорокина в статью: "История самого праздника свидетельствует о том, что он возник не раньше IV—V столетия. Начиная с V столетия, в Сирии постепенно распространился праздник «Память Блаженной», который был посвящен успению Божией Матери. В VI в. праздник был переименован в «Праздник кончины Божией Матери», а император Маврикий (582— 602), по свидетельству Никифора Каллиста (f 1335), особым эдиктом установил дату празднования —15 августа." Вообще я думаю,что ни у кого теперь нет сомнений,что текущей текст статьи,который сейчас помещен в Википедии необходимо изменить коренным образом.Никакого празднования с 1 века,никакого возраста Богородицы,в котором она умерла,никаких апокрифов псевдо Ареопагита и псевдо Милитона -5-6 века,как свидетельств 1-2 века в статье быть не может.37.190.52.157 06:05, 20 декабря 2012 (UTC)

Вот, уже материал набирается, спасибо за обсуждение. Я до воскресенья занят, если никто больше высказываться не будет и раньше за меня эту работу не сделает, тогда в воскресенье попробуем перенести в статью, сократив первичные цитаты и добавив ссылок на Сорокина. --Andres 06:59, 21 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый аноним! Материал из Сорокина надо перенести в статью, но не в виде цитат, а в виде изложения. Пока имеет смысл начать улучшать текст здесь, на странице обсуждения. Я уже заменил ссылки и название работы. Викидим 17:38, 21 декабря 2012 (UTC)

Еще одна фраза в начале текущей статьи,которая не вошла в обсуждение, меня очень удивила:"Праздник Успения восходит к первым векам христианства и с 582 года, при византийском императоре Маврикии, уже празднуется повсеместно. С 595 года праздник стали отмечать 15 августа в честь победы, одержанной в этот день Маврикием над персами."

Источник не указан,он по моему какой-то левый. Читаем Историю Византийской империи Успенского:"В Константинополе хорошо взвесили внутреннее и внешнее положение Персии и приняли сторону низверженной династии. Двумя победами над узурпатором восстановлена была власть Хосроя II над Персией, и в 591 г. заключен был мир, по которому персы уступили Византии персидскую Армению и Восточную Месопотамию. Утраченные во время 20-летней войны крепости Дара и Мартирополь возвращались Византии. Неожиданно сложившиеся благоприятно для Византии политические события дали ей весьма выгодный мир и позволили Маврикию перевести часть войск с Востока в Европу, где дунайская граница угрожаема была аварами. В течение 10 лет на восточной границе был прочный мир." 1 книга 10 глава самый конец.http://www.sedmitza.ru/text/442799.html То есть никакой победы над персами в 595 году быть не могло,войны не было в это время с ними,был прочный мир. 37.190.52.157 23:56, 21 декабря 2012 (UTC)

Как и предполагалось никакой победы над персами не было. Вот ,что пишет Михаил Поснов в своей "Истории Церкви" "Празднования в честь Пресвятой Девы Марии можно кон­статировать не позже конца IV-го века. Начались они в Антиохии. Правда, св. Иоанн Златоуст в своих проповедях не упоминает о празднике в честь Святой Девы 15-го августа, после названном κοιμησις, но это чистая случайность. Несто-риане имели праздник в честь Богородицы и, конечно, они заимствовали его у Церкви, от которой отделились. Несториане праздновали его в пятницу после Богоявления. В яковитском календаре от 675 г., праздник Марии полагался 26-го декабря, и эта дата долго удерживалась при появлении других. Од­нако, несторианская дата есть древнейшая; с нею совпадает другая яковитская дата, относящая праздник Пресвятой Ма­рии к 15-му января, а копты — к 16-му января. Яковитская же дата стоит в связи с праздником Рождества Христова 25-го де­кабря. Около 460 г. дошло в Иерусалим, собственно в Вифлеем, празднование Святой Марии 15-го августа (Μνημη της Θεοτοκου); но это был праздник прославления Святой Марии по связи с событиями. Обозначение 15-го августа днем смерти Девы Марии было дальнейшим этапом в еортологическом развитии после 460 г. При этом трудны для разрешения два вопроса: 1) почему празднование перенесено на 15-ое августа и 2) по­чему с ним соединено представление о смерти Богородицы? — Впервые этот праздник проник в Константинополь в конце VI-го века. По Никифору Каллисту (Н.р., XVII, 28 — Migne. Patr. gr. CXLVII, 147, 292 А), император Маврикий установил 15-ое августа, как общий праздник κοιμησις της Θεοτοκου. В Риме Dormitio Beatae Virginis установлено при папе Сергии I (687-701 г.), очевидно, заимствовано из Константинополя."http://krotov.info/history/00/posnov/16_posn.html#_Toc536360531 Думаю текст Поснова можно вносить целиком,авторские права утрачены за давностью лет. Это ссылка на Никифора ,где он говорит о эдикте Маврикия 147 том Миня,пусть будет:http://books.google.ru/books?id=rIe6FDUeeg8C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Так что часть про победу над персами надо править уже в основном тексте. Еще две ссылки,Апокриф Псевдо-Иоанна Богослова 5 или 6 века в русском переводе(никакого нет Фомы в третий день,пустой гроб на третий день это поздняя латинская добавка).http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Usp_Marii.php И Апокриф ,который пересказывает Никифор Ксанфопул в своей "Истории Церкви",145 том Миня колонка 812-817 (PG. 145. Col. 812-817).http://books.google.ru/books?id=anUyAQAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Думаю,что добавить будет нечего,если всё исправить и верно оформить.37.190.52.157 01:01, 22 декабря 2012 (UTC)

• Запросил там источник (с помощью шаблона {{источник}}). Если в течение разумного времени (неделя-две) автор высказывания не проставит источника, удалим всю фразу. Если источник появится, обсудим его. Викидим 01:14, 22 декабря 2012 (UTC)

Вроде с форматированием статьи закончил,думаю если в основном тексте убрать фразу:"Праздник Успения восходит к первым векам христианства и с 582 года, при византийском императоре Маврикии, уже празднуется повсеместно. С 595 года праздник стали отмечать 15 августа в честь победы, одержанной в этот день Маврикием над персами.",которая без обратного адреса,то статья готова.Но можно и эту цитату пока оставить, пусть кто-либо ищет источник,думаю не найдет. 37.190.52.157 09:49, 22 декабря 2012 (UTC)

• Перенес в статью материал в раздел "История праздника". Сократил цитаты, причесал стиль, восстановил иллюстрации, оформил и викифицировал текст. Элементы предания вынес в отдельный раздел "Предание". Комментарии и исправления приветствуются. Уважаемому анониму спасибо за сотрудничество и просьба, если будет желание вносить вклад в Википедию в последующем, учесть принципы работы в Вики и обратить внимание на то, как оформляются тексты статей. --Andres 07:49, 24 декабря 2012 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Успение Богородицы.

Содержание этая статия не соответствует на связи с Успение Пресвяты Богородици на болгарском и на другие языки православных стран. Это католическое понимание о Богородице, а не православное! Есть разница о Богородици во Православной и Католической церкви! То что написано в этой статии касает католическое, а не православное понимание Богородици и ее успение /смерть/! — Эта реплика добавлена с IP 46.10.52.22 (о) 17:37, 25 ноября 2014 (UTC)

Не закрываю, но на мой взгляд, в статье Успение оба взгляда отражены. А еще есть Вознесение Девы Марии. По-моему, здесь ошибки нет, а заявителю (Если русский для него не родной) на странице обсуждения стоит оставить более конкретные комментарии. --Drakosh 09:10, 26 ноября 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:59, 6 декабря 2014 (UTC)

Православные церкви используют григорианский календарь?

Откуда в преамбуле, что Православные церкви празднуют по григорианскому календарю? Там обычно юлианский или новоюлианский календари используются. --Лобачев Владимир (обс) 22:22, 14 августа 2016 (UTC)

Вознесение Божией Матери

Предлагаю совершить данную правку. Какие есть возражения? Aleksei m (обс.) 13:37, 5 сентября 2017 (UTC)

• Там, где нет источника, запрос АИ стоит оставить. Раз вопрос появился — стоит внимательней отнестись и найти АИ, подтверждающий фразу. --Лобачев Владимир (обс.) 14:10, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Вопросов очень много по поводу вашей радикальной правки, поэтому буду задавать их постепенно. Получив ответ на один из них задам следующий. Начну по порядку: 1. Зачем нужно менять изображение? Wlbw68 (обс.) 13:56, 14 сентября 2017 (UTC)

То изображение непонятно откуда взято. Это реальное изображение. Aleksei m (обс.) 18:05, 14 сентября 2017 (UTC)

• • • • Ваше изображение откуда, когда оно создано и как оно называется (что написано на нём)? Wlbw68 (обс.) 18:11, 14 сентября 2017 (UTC)

Оно из Гефсиманского монастыря. Дата приведена. Что написано на нём, то есть на ком? Непонятно. Aleksei m (обс.) 18:24, 14 сентября 2017 (UTC)

• • • • Когда создана эта мозаика, век, год? На изображении (вверху) есть надпись на греческом, это название изображения. Что написано? Wlbw68 (обс.) 18:53, 14 сентября 2017 (UTC)

При чем здесь когда создана эта мозаика? Вы не понимаете, что изображено? Aleksei m (обс.) 20:46, 14 сентября 2017 (UTC)

• • • • • • Как при чём? О любом изображении должна быть полная информация: что изображено, когда создано изображение, как называется изображение. Это естественные, минимальные требования. Коллега, я понимаю, что предлагаемое вами изображение сфотографировано лично вами, но неужели самому неинтересно: что написано на изображении, как называется изображение, когда создано изображение, что изображено. Wlbw68 (обс.) 21:08, 14 сентября 2017 (UTC)

Что изображено - тоже, что на данном изображении ([2]). Когда создано? А когда создано то изображение? Как называется - также как то изображение. Преимущества налицо - известно где находится изображение. Какие возражения? Aleksei m (обс.) 18:00, 15 сентября 2017 (UTC)

• Датировка и качество самого изображения. Какого века ваше изображение? Wlbw68 (обс.) 18:57, 15 сентября 2017 (UTC)

XX век или позже. Aleksei m (обс.) 19:10, 15 сентября 2017 (UTC)

• • Осталось прочитать надпись на греческом. Слева вверху по моему написано "воскресение Богородицы"; начало, которое справа вверху, прочитать пока не могу. Внизу надпись «святой Фома». Wlbw68 (обс.) 19:18, 15 сентября 2017 (UTC)

И что из этого следует? — Богородица воскресла. Это и изображено в виде Её вознесения. На том изображении вообще ничего не написано. Aleksei m (обс.) 19:30, 15 сентября 2017 (UTC)

• Вы пишите: «Богородица воскресла». У кого из святых отцов до 8 века где-нибудь сказано об этом? И где праздник или хотя бы событие «воскресение Богородицы» в календаре церковном? Wlbw68 (обс.) 19:39, 15 сентября 2017 (UTC)
  • По иконописному изображению 20 века нельзя делать вывод. Если по отдельным иконам делать исторические выводы, то получится следующее: Николай бил Ария, Константина Великого крестил Сильвестр, у Христофора была песья голова. Wlbw68 (обс.) 19:51, 15 сентября 2017 (UTC)

Вы спрашивали о замене изображения. Я вам ответил. Aleksei m (обс.) 19:59, 15 сентября 2017 (UTC)

• • • • Я не уверен, что на вашей фотографии изображено вознесение Марии. Для того, чтобы быть уверенным в этом надо прочитать надпись на иконе. Wlbw68 (обс.) 02:05, 16 сентября 2017 (UTC)

А что тогда изображено на этой иллюстрации, которую вы предлагаете? Прекратите уходить от обсуждения. Пишите, какие есть ещё возражения. Aleksei m (обс.) 16:46, 17 сентября 2017 (UTC)

• • • Эта иллюстрация в этой статье довольно давно. Смысл её менять на ваше изображение, на котором что именно изображено — мне и вам пока непонятно, я пока не вижу. Вы хотите поменять не только картинку, но и подпись под ней. Пишите: "Прекратите уходить от обсуждения" Во первых я не уходил от обсуждения, а во вторых не нужно разговаривать со мной в приказном тоне. Wlbw68 (обс.) 17:34, 17 сентября 2017 (UTC)

То, что давно ничего не меняет. Что на нём изображено вы не ответили. Чем та иллюстрация лучше? На нём вообще ничего не написано. И что вас не устраивает в подписи под моим изображением? Aleksei m (обс.) 17:55, 17 сентября 2017 (UTC)

• • • Подпись под изображением, которое сейчас в статье: «Существуют недавно составленные апокрифические рассказы, что на третий день после погребения Богородица явилась апостолу Фоме и бросила ему в утешение Свой пояс с Неба. Современное иконописное апокрифическое изображение». Насколько мне известно, в Википедии не принято менять изображения только по причине личных вкусов и спорить по этому поводу. Wlbw68 (обс.) 18:05, 17 сентября 2017 (UTC)

Вы вводите в заблуждение. Вам непонятно, что изображено на одной иллюстрации, но понятно, что на другой? Откуда вообще взята фраза «Существуют недавно составленные апокрифические рассказы, что на третий день после погребения Богородица явилась апостолу Фоме и бросила ему в утешение Свой пояс с Неба. Современное иконописное апокрифическое изображение»? Я вам уже написал, чем моё изображение лучше. Aleksei m (обс.) 18:52, 17 сентября 2017 (UTC)

• Пояс Пресвятой Богородицы для Фомы это рассказ из Золотой легенды. Wlbw68 (обс.) 21:12, 17 сентября 2017 (UTC)

Вы не ответили на мои вопросы и пишите отвлеченно. Aleksei m (обс.) 16:51, 18 сентября 2017 (UTC)

Апокрифы

Участник Wlbw68, не могли бы вы привести более точные ссылки на приводимые вами источники (если не хотите цитаты, то хотя бы страницы), иначе как мне проверить правильность вами написанного. Aleksei m (обс.) 17:34, 13 сентября 2017 (UTC)

• • Могу, но вначале прекратите вести войну правок, вы вновь вносите радикальное изменение, которое мною было отклонено. Wlbw68 (обс.) 05:37, 14 сентября 2017 (UTC)

Одно с другим не связано. Войны правок я не вел, так как возражений от вас не получил. Aleksei m (обс.) 18:06, 14 сентября 2017 (UTC)

• По поводу мнения Сорокина о наличии апостольского предания, это нужно обосновывать. Источников, о том что до конца 5 века есть хоть что-то о Успении не существует. Об этом пишут всекрупные исследователи Жюжи , Венгер, Мимуни и т. д. Сорокин по этому поводу написал лишь одну небольшую статью и в общем не является специалистом-исследователем по этой теме. По этой причине отклонена эта правка. До конца 5 века, до появления апокрифов, нет даже следов о существовании предания о смерти или бессмертии Марии. Все исследователи ссылаются на Епифания Кипрского и на отцов до 5 века, у которых ничего нет о последних днях Марии. Это чисто научный подход.Wlbw68 (обс.) 22:07, 14 сентября 2017 (UTC)

Во-первых, фраза

До V века Отцы Церкви не упоминают о кончине Божией Матери, и до IV–V века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник

следует из Сорокина, который пишет:

Скудные свидетельства о кончине Божией Матери начинают появляться у отдельных церковных писателей только после IV в.
История самого праздника свидетельствует о том, что он возник не раньше IV—V столетия.

Вы же оставив написанное:

До V века Отцы Церкви не упоминают о празднике Успения Богородицы, и до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник

и ту же ссылку на Сорокина, фактически нарушаете правило Википедия:Проверяемость, подсовывая информацию, отсутствующую в АИ.

Во-вторых. Протоирей Владимир Сорокин - это АИ, поэтому его мнение следует отразить. Вы и сами ссылаетесь на Сорокина (Святого Иоанна Богослова сказание об успении Святой Богородицы). Приведите источники, в которых написано опровержение. На ваши фразы нужны АИ.

В-третьих. Вы не обосновали по требованию посредника авторитетность этого источника. Aleksei m (обс.) 18:16, 15 сентября 2017 (UTC)

• • Я не очень понимаю зачем вы поставили шаблон «нет в источниках», даже не знаю как вам объяснить. У Тишендорфа и Жюжи об этом написано. У Тишендорфа выложены три разных текста стр. 95-136 первый на греческом, два других на латыни. Они все разные. Вы источники сами смотрели?
  • По поводу Сорокина, у него нет учёной степени ни по богословию, ни в другой какой-либо научной области. Его статья чисто обзорная, то что он пишет о наличии апостольского предания это его собственные мысли, которые никакими источниками не подтверждаются. Получается аффилированное, ненаучное мнение, при полном отсутствии первоисточников; + при этом его мнение радикально отличается от всех серьёзных исследований.Wlbw68 (обс.) 18:54, 15 сентября 2017 (UTC)

Если написано, то приведите цитаты. Вы пишите: "У Тишендорфа выложены три разных текста стр. 95-136 первый на греческом, два других на латыни. Они все разные." Так не пойдет. Никто не обязан сличать тексты. "Мнение Сорокина радикально отличается от всех серьёзных исследований" - приведите АИ. Ваша правка ([3]) необоснована с помощью АИ. Aleksei m (обс.) 19:24, 15 сентября 2017 (UTC)

• • Вы хотите сказать это один и тот же текст? Но объясните почему он по-разному называется? И зачем Тишендорф его трижды напечатал в одной книге?
  • По поводу статьи Малкова в ПЭ. Этот товарищ пишет: „Год Успения Богоматери древними духовными писателями и церковными историками называется различно. Евсевий Кесарийский указывает 48 г. по Р. Х., Ипполит Римский - 43 г. по Р. Х., Епифаний Кипрский - 25-й год по Вознесении Христовом, Никифор Каллист - 44 г. по Р. Х.“. Как вы понимаете, всё это сплошные сказки. Ни у Евсевия, ни у Ипполита, ни у Епифания никаких дат нет. Эти писатели ничего не писали ни о успении Марии, ни тем более о дате её кончины. Эти даты есть в сочинениях Spuria. Малков совершенно некомпетентен в вопросе.Wlbw68 (обс.) 19:35, 15 сентября 2017 (UTC)

"Вы хотите сказать это один и тот же текст?" — Разный, но вопрос в чём отличаются и в чем сходство. "Эти писатели ничего не писали ни о успении Марии , ни тем более о дате её кончины" - это откуда? Aleksei m (обс.) 19:51, 15 сентября 2017 (UTC)

• Тексты разные и этого достаточно, разбирать отличия каждого от каждого не нужно в статье. Если вас интересует этот вопрос более подробно, то об этом рассказывается в книге Мимуни «Dormition et assomption de Marie : Histoire des traditions anciennes», эту книгу можно свободно скачать и затем прочитать. По поводу того, что не писали об этом есть даже у Сорокина, не говоря уже серьёзных исследованиях по теме. Wlbw68 (обс.) 02:00, 16 сентября 2017 (UTC)
• Тексты разные, у Мимуни об этом: „On a distingué ainsi dans les textes l’existence de diverses croyances: dormition seulement, avec préservation et ascension du corps; dormition suivie de l’assomption; assomption seulement, avec ou sans résurrection explicitement indiquée.“ Шаблоны ваши убираю и даю дополнительную ссылку на это место. Wlbw68 (обс.) 07:37, 16 сентября 2017 (UTC)

В где об этом в других книгах, которые вы добавили? Aleksei m (обс.) 16:39, 17 сентября 2017 (UTC)

• • Коллега, вы отрицаете что тексты разные и об этом пишут исследователи? Wlbw68 (обс.) 17:59, 17 сентября 2017 (UTC)

Вы пишите, что тексты разные, но это не подтверждают ваши источники. Если подтверждают, приведите цитаты из них. Вы привели только одну цитату, причем в ней не написано, что все апокрифы отличаются содержанием. Написано, что отличаются некоторыми дополнениями. Aleksei m (обс.) 19:01, 17 сентября 2017 (UTC)

• • • Где вы увидели слово «дополнения»? «diverses croyances» — «различные убеждения (верования)». Тексты различны по своему идейному содержанию.Wlbw68 (обс.) 23:08, 17 сентября 2017 (UTC)

Alexandrine, можно ли мне отменить данную правку, которую совершил участник Wlbw68 без требуемых объяснений (Соколов не пишет, до V века Отцы Церкви не упоминают о празднике Успения Богородицы, и до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник, а пишет как мною написано), не дал опровержения на фразу Соколова: в этих апокрифах без сомнения признаётся наличие апостольского предания, но при этом отделить в них историческую основу от вымысла очень трудно, вернул неавторитетный источник ([4]) без объяснений. Aleksei m (обс.) 16:39, 17 сентября 2017 (UTC)

• • • В данном случае вы предлагаете замену на не авторитетный и ненаучный источник. Кроме того, фраза Соколова: «в этих апокрифах без сомнения признаётся наличие апостольского предания» — абсурдна сама по себе. Признаётся кем, где и когда? И когда вообще хотя бы в одном постановлении, хоть какого-нибудь церковного собора утверждалось, что в апокрифах есть наличие апостольского предания? -

Таких соборов никогда не было. Если «отделить в них историческую основу от вымысла очень трудно», то говорить вообще не о чём. И ещё : а где вообще есть это самое апостольское предание о успении? Если его нет в наличии (нет вообще письменных источников), то о чём вообще речь? Соколов этой фразой хочет запутать читателя. Для чего? — Для того, чтобы выдать желаемое за действительное. Такой подход полностью не научен. Об этом пишет в книге Мимуни, опровергая подобные взгляды. Научная статья, а такой должна быть любая статья в Википедии по любой тематике, должна опираться исключительно на документы и факты. Отсутствие документов и фактов не должно заменяться предположениями аффилированных лиц, к тому же эти лица выдают свои предположения как истину в последней инстанции. Wlbw68 (обс.) 17:59, 17 сентября 2017 (UTC)

• • Всё сводится к тому, что начиная с конца 5 века были написаны противоречащие друг другу апокрифы. На основе их, начиная с 8 века была создана иконография и гимнография. Поскольку Восток и Запад пользовались разными апокрифами по данной теме, то иконография, гимнография и само название праздника отличаются. Говорить о наличии единого апостольского предания с научной точки зрения не приходится. Во первых, потому что его не было уже в конце 4 века, во вторых, потому что всё связанное с праздником основано исключительно на апокрифах. Wlbw68 (обс.) 18:29, 17 сентября 2017 (UTC)

А вы на авторитетный источник приводите замену? Апокрифы не противоречащие, а отличающиеся некоторыми дополнениями. Опровержения на основе АИ вы не приводите, поэтому ваши возражения не принимаются. Aleksei m (обс.) 19:01, 17 сентября 2017 (UTC)

• Я лишь возвратил консенсусную версию. Сорокин с его убийственно антинаучной фразой: «в этих апокрифах без сомнения признаётся наличие апостольского предания, но при этом отделить в них историческую основу от вымысла очень трудно» это точно не АИ. Из всех источников наиболее полным научным исследованием является книга Мимуни «Dormition et assomption de Marie: Histoire des traditions anciennes». Я вам советую её прочитать, тем более её легко можно прочитать по-русски через какую-либо программу переводчик. Сделайте это пожалуйста, вы не пожалеете. Wlbw68 (обс.) 21:30, 17 сентября 2017 (UTC)
  • • • Где вы увидели слово «дополнения»? «diverses croyances» — «различные убеждения (верования)». Тексты, различные апокрифы, отличаются по своему идейному содержанию.Wlbw68 (обс.) 23:32, 17 сентября 2017 (UTC)

Чтобы писать, что что-то ненаучно надо привести опровержения с помощью АИ. Написано о различии некоторых убеждений, а не отличие содержания. Aleksei m (обс.) 17:10, 18 сентября 2017 (UTC)

• • Все не АИ опровергать не имеет смысла, по той причине что они изначально не АИ. Различия есть и в повествовательном содержании и в идейном содержании (рассказ про тот же пояс для Фомы). Wlbw68 (обс.) 19:21, 18 сентября 2017 (UTC)

Почему изначально не АИ? Aleksei m (обс.) 19:39, 18 сентября 2017 (UTC)

• • • Потому, что автор не имеет научных степеней ни в одной области. У него нет научных работ по данной теме, его выводы не опираются ни на какие источники или документы, а берутся буквально из ничего, из воздуха. Wlbw68 (обс.) 19:57, 18 сентября 2017 (UTC)

Почему эта работа не научная? Aleksei m (обс.) 21:10, 18 сентября 2017 (UTC)

• • По той причине, что человек, написавший статью, не использовал первоисточники; а свои аффилированные и предвзятые выводы сделал при полном отсутствии документов и фактов. Wlbw68 (обс.) 15:45, 19 сентября 2017 (UTC)

Это ваше личное мнение. Вы согласны написать: "До V века Отцы Церкви не упоминают о кончине Божией Матери, и до IV–V века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник" и убрать информацию из данного источника? Aleksei m (обс.) 18:23, 19 сентября 2017 (UTC)

• • На то, что вы предлагаете до «IV–V века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник» нужны АИ. Самое ранее упоминание о Успении в богослужебном календаре это Иерусалимский синаксарь в грузинском переводе 7-8 век (сама рукопись 10 века). Там написано, что праздник установил Маврикий (это конец 6 века) →, для того, чтобы утверждать, что в 5 веке было празднование Успения нужны авторитетные первоисточники-документы. Частные мнения различных авторов, которые не подкреплены ссылками на первоисточники-документы, не пригодны для научной статьи. Фраза «до V века Отцы Церкви не упоминают о кончине Божией Матери» ни чем не подкреплена. У кого из Отцов Церкви V века описаны события кончины Божией Матери? - Таких в природе нет. Исследователи, при всём желании, не смогли сдвинуть празднование Успения в 5 век. Нет источников об этом. Строить голые предположения и выдавать их за истину в последней инстанции, как это делает Сорокин, это совершенно не научный подход.Wlbw68 (обс.) 19:17, 19 сентября 2017 (UTC)

Первоисточники по правилам Википедии не требуются. Где АИ на вашу фразу: До V века Отцы Церкви не упоминают о празднике Успения Богородицы, и до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник? Aleksei m (обс.) 19:48, 19 сентября 2017 (UTC)

Для самой Википедии они не всегда обязательны, но для АИ они требуются, научность статьи определяется именно наличием в ней ссылок на первоисточники + наличием учёных степеней у автора. У Сорокина отсутствуют учёные степени в какой-либо области, ко всему прочему он в своей статье не даёт ссылки ни на первоисточники, ни на источники. Wlbw68 (обс.) 19:52, 21 сентября 2017 (UTC)

А вы статью читали и источники видели? Aleksei m (обс.) 20:32, 21 сентября 2017 (UTC)

• • • Конечно читал, ещё несколько лет назад; и сейчас её перечитал. Множество утверждений Сорокина не подкреплено вообще ни чем. Коллега, поймите, смысла для меня вводить кого-либо в заблуждение нет. Мы с вами достаточно долго общаемся, хоть раз вы видели в моих правках предвзятость, проталкивание какого-либо ненаучного мнения, аффилированность, коварное желание в статье оболгать кого-либо или что-либо? Wlbw68 (обс.) 21:35, 21 сентября 2017 (UTC)

Вы пишите: "У Сорокина отсутствуют учёные степени в какой-либо области, ко всему прочему он в своей статье не даёт ссылки ни на первоисточники, ни на источники" — источники у профессора Сорокина приведены, но естественно не на каждую фразу. Вы пишите: "Хоть раз вы видели в моих правках предвзятость, проталкивание какого-либо ненаучного мнения, аффилированность, коварное желание в статье оболгать кого-либо или что-либо?" — конечно, возвращать фразу, не подтвержденную ссылкой, возвращать не АИ — это разве не предвзятость? Aleksei m (обс.) 17:53, 22 сентября 2017 (UTC)

• У качественного АИ ссылки даются на каждую фразу, тем более на такую как «в этих апокрифах без сомнения признаётся наличие апостольского предания, но при этом отделить в них историческую основу от вымысла очень трудно», это не придирка, а внимательное изучение источников. Вы хотите вести именно эту фразу от Сорокина на которую нет никаких источников. Возврат консенсуса наверное стоит отличать от предвзятости. Wlbw68 (обс.) 18:23, 23 сентября 2017 (UTC)

Ссылки на данную фразу у Сорокина приведены. Возврат консенсуса наверное стоит отличать от предвзятости и следует называть ... продолжите. Aleksei m (обс.) 17:58, 24 сентября 2017 (UTC)

• • • • Нет не приведены. Aleksei m, пожалуйста не вводите никого в заблуждение. И не надо проталкивать свою версию без АИ и без консенсуса. Ни Сорокин, ни Василиск не являются АИ. Нашёл исследование по данному вопросу: ознакомьтесь пожалуйста Скабалланович, Михаил Николаевич «Успение Пресвятой Богородицы» История праздника.

Пока цитаты приведу от туда: «Из праздников в честь Богородицы Успение Ее не могло быть одним из самых ранних. ... Что касается Богоматери, то при той горячей любви ко Христу, которой горело все существо первых христиан, личность Ее остается еще в той тени, в какой она находится в Евангелиях и писаниях апостольских. Нужно было позднейшее богословское углубление в догмат воплощения и посягательство ересей на достоинство Богоматери, имевшее место только в V в., чтобы обратить благоговейное внимание христиан на эту личность.» «В греческой Церкви достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI в.» «На западе праздник Успения в это древнейшее время не был общераспространенным. Свидетельства о нем до VIII в. здесь так редки, что до археолога Мартена (XVIII в.) сомневались в существовании праздника ранее этого века. От VII в. знали тогда пока одно такое свидетельство: папа Сергий постановил, чтобы «в дни Благовещения, Рождества и Успения (Dormitionis) Преславной Марии» литания выходила от (храма) св. Адриана и до св. Марии встречал ее народ»» Коллега, очень не хочется , чтобы статья из научной превращалась в агитпропаганду царебожников с РНЛ, таких как Протодиакон Владимир Владимирович Василик. К тому же РНЛ мало того, что печатает всякую антинаучную нелепицу, но ко всему прочему хвалит откровенных черносотенцев и антисемитов. Wlbw68 (обс.) 21:26, 25 сентября 2017 (UTC)

• Aleksei m, предлагаю вам обсудить работу Скабаллановича , и основываясь на ней переписать раздел «История появления праздника», в настоящее время для него использована цитата из апокрифа, взятая у Дамаскина, это полностью не соответствует правилам: потому, что Дамаскин — первоисточник; потому что история Евфимия это апокриф (фантазия-выдумка). Wlbw68 (обс.) 21:57, 25 сентября 2017 (UTC)

Участник Wlbw68, вы можете привести цитаты из источников: [5], [6], [7], [8], [Shoemaker, Stephen J. Ancient traditions of the Virgin Mary's dormition and assumption Oxford [etc.]: Oxford univ. press, cop., 2002 XIV, 460, [2] с. Oxford early Christian studies ISBN1453280421 / pp. 2, 3, 38], подтверждающие написанное: все перечисленные апокрифы отличаются друг от друга содержанием или зачем нужны ссылки, в которых нет написанного? Aleksei m (обс.) 20:53, 29 сентября 2017 (UTC)

Участник Wlbw68, вы можете привести цитаты из источников: [9], [10], [11], [12], [Shoemaker, Stephen J. Ancient traditions of the Virgin Mary's dormition and assumption Oxford [etc.]: Oxford univ. press, cop., 2002 XIV, 460, [2] с. Oxford early Christian studies ISBN1453280421 / pp. 2, 3, 38], подтверждающие написанное: все перечисленные апокрифы отличаются друг от друга содержанием? Aleksei m (обс.) 20:53, 29 сентября 2017 (UTC)

• • • К сожалению краткие цитаты я привести не смогу. У этих авторов подробно описаны различия этих апокрифов или на целой странице или на нескольких страницах. Набивать огромные куски текста, а потом выкладывать их переводы работа очень долгая (тем более я хотел бы потратить время на правку и написание других статей). Коллега, а что вам мешает самому перевести эти страницы, если у вас есть сомнения? Могу предложить вам программу , вставляете файл выбираете язык, делаете оцифровку, а затем при помощи программы транслита с нужного языка переводите. Общий смысл текста всегда можно понять. Если нужен более точный перевод, то можно воспользоваться словарём (но это как правило не нужно). Wlbw68 (обс.) 21:47, 29 сентября 2017 (UTC)
• Коллега Aleksei m, чтобы развеять ваши сомнения об отсутствии единого предания об Успению, процитирую Католическую энциклопедию: "Успение Богородицы в Предании Церкви.

В НЗ отсутствуют к.-л. сведения о кончине Девы Марии, как и вообще о Ее жизни после -»Пятидесятницы; они появились в апокрифических источниках, датируемых не ранее кон. IV в. и, возможно, сложившихся в неортодоксальной среде (гностической и т.п.). Осн. интерес представляет группа апокрифов, которые известны под общим условным названием Transitus Mariae (доел. Переход Марии ) и приписываются различным авторам, в т.ч. ап. -»Иоанну Богослову, -»Иосифу Аримафейскому, -»Мелитону Сардийскому; эти тексты дошли до нас полностью или частично на греч., сир., лат., копт., араб, и эфиоп, языках (есть также более поздние переводы на армян., груз, и др. языки). К числу самых древних относится т.н. Сказание Иоанна Богослова об успении Святой Богородицы, а также текст, именуемый Liber requiei Mariae (Книга упокоения Марии), сохранившийся на нескольких языках (единственная полная версия — эфиопская).

Между легендами об У.П.Б., представленными в разных апокрифах, имеются существенные сюжетные отличия. Сюжет Сказания Иоанна Богослова, в значительной мере впоследствии воспринятый преданием ряда Церквей Востока и Запада, вкратце сводится к следующему. Живя в Вифлееме, Дева Мария время от времени приходит в Иерусалим ко гробу Господню помолиться. Там Ей однажды является архангел -»Гавриил и возвещает, что Ей надлежит, «оставив мир, взойти на небеса к Своему Сыну, в жизнь истинную и неизменную». По молитве Марии Господь посылает Ей в помощь ап. Иоанна, перенеся его из Эфеса на облаке. Затем Св. Дух чудесным образом приводит к Марии др. апостолов из разных концов земли, а тех, которые были уже мертвы, воскрешает. Приближение кончины Марии сопровождается чудесными исцелениями и др. знамениями. Иудеи, видя, как народ почитает Марию, намереваются осадить Вифлеем и сжечь Ее дом, но апостолы переносят одр с Нею в Иерусалим. В воскресный день Марии и апостолам является Сам Иисус и принимает в Свои руки Ее душу. Апостолы переносят тело Марии в -»Гефсиманию, где полагают его в новой гробнице. В течение трех дней слышится пение невидимых ангелов, а затем оно смолкает, и все узнают, что тело Богородицы переместилось в рай. (В лат. версии это повествование дополнено сюжетной линией о неверии ап. -»Фомы, отсутствовавшего в момент кончины Марии, и дальнейшем его уверении.)

Ни одно из звеньев этого сюжета не является инвариантным для всех апокрифов данной группы. Наряду с текстами о взятии тела Богородицы на небо имеются и такие, в которых сюжет исчерпывается Ее блаженной кончиной. Взятию на небо в ряде случаев сопутствует телесное воскресение; есть также тексты, согласно которым Мария была телесно взята на небо еще при жизни. В некоторых памятниках тело Марии положено в гробницу и оттуда взято на небеса (длительность пребывания в гробнице варьируется); в других оно взято на небо уже по пути к месту погребения. Расходятся и сведения о местах последних дней жизни Богородицы, Ее кончины и погребения. В разных памятниках сильно может различаться «датировка» описываемого события: от 3 до 50 лет после -»Вознесения Господня (поэтому варьируется и возраст Богоматери при завершении Ее земного пути)."

Надо учитывать, что этот текст аффилированный и содержит ложную информацию. Например — «датируемых не ранее конца IV века». У всех исследователей не ранее конца V века. По поводу «Сказания Иоанна Богослова» и дополнения его в латинской версии неверием Фомы, этого в тексте нет, зато есть в других апокрифах. Неверно и про, то что «воспринятый преданием ряда Церквей Востока и Запада», у католиков как раз и воскресение и вознесение и пояс для Фомы, явно не из этого апокрифа. Wlbw68 (обс.) 03:03, 30 сентября 2017 (UTC)

Wlbw68 понятно, что на приведенных вами страницах из источников [13], [14], [15], [16] нет фразы все перечисленные апокрифы отличаются друг от друга содержанием. Можно убедится, что на этих страницах нет перечисления этих апокрифов. Последняя ссылка [Shoemaker, Stephen J. Ancient traditions of the Virgin Mary's dormition and assumption Oxford [etc.]: Oxford univ. press, cop., 2002 XIV, 460, [2] с. Oxford early Christian studies ISBN1453280421 / pp. 2, 3, 38] вообще не проверяема. Поэтому либо ставьте правильные страницы, либо эти источники надо будет убрать, чтобы не вводить в заблуждение. Предлагаю написать: Различные апокрифы имеют сюжетные отличия. Aleksei m (обс.) 15:51, 1 октября 2017 (UTC)

Коллеги, можно как-то коротко резюмировать ваши позиции? Коротко: предлагаемый текст в статью и короткое обоснование. Из обсуждения я так и не понял в чем разногласие. Divot (обс.) 09:26, 1 октября 2017 (UTC)

Смотрел, кто такой и что пишет Василик, испытал незабываемые чувства: "В своих истоках настоящая и реальная власть восходит к власти Отца. Образ Отца и его архетип является неотъемлемым для социального сознания. Кто хулит и «полощет» правителя страны, будь то царь, генеральный секретарь или Президент, совершает хамов грех.". Интересно, когда один правитель страны приказывает расстрелять второго правителя со всей семьей, включая детей, он тоже является "образом Отца"? Divot (обс.) 09:32, 1 октября 2017 (UTC)

Позиция Aleksei m.

1) Фразы: До V века Отцы Церкви не упоминают о празднике Успения Богородицы, и до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник, вносимая участником Wlbw68, нет в приводимых источниках. А есть фраза: До V века Отцы Церкви не упоминают о кончине Божией Матери, и до IV–V века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник. У Сорокина [17]:

Скудные свидетельства о кончине Божией Матери начинают появляться у отдельных церковных писателей только после IV в.
История самого праздника свидетельствует о том, что он возник не раньше IV—V столетия.

У Скабаллановича: свидетельствах относительно существования праздника в других восточных Церквах IV в ([18]). Участник Wlbw68 продолжает возвращать свою версию.

• • • Пишет Wlbw68: Какие свидетельства и каких отдельных церковных писателей о кончине Божией Матери в V в? Какие есть существования праздника в других восточных Церквах IV в? Приведите из пожалуйста.

Так написано в источниках. Откуда взято: До V века Отцы Церкви не упоминают о празднике Успения Богородицы, и до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник? Aleksei m (обс.) 17:56, 1 октября 2017 (UTC)

2) Хотелось бы получить подтверждение на фразу: Все перечисленные апокрифы отличаются друг от друга содержанием из приводимых в статье источников. На приведенных страницах этого не написано.

• • • Пишет Wlbw68: Написано, прочтите пожалуйста внимательно тексты. Вы их не читали.

Этого нам нет. Aleksei m (обс.) 17:56, 1 октября 2017 (UTC)

3) Участник Wlbw68 необоснованно отменяет мою правку ([19], [20], [21]) в разделе Вознесение Божией Матери, не приводя никаких возражений (Обсуждение:Успение Богородицы#Вознесение Божией Матери).

• • • Пишет Wlbw68: Это мы не обсуждали, но П. Ю. Малков, мысли которого вы хотите внести в статью, с его фразой: «Год Успения Богоматери древними духовными писателями и церковными историками называется различно. Евсевий Кесарийский указывает 48 г. по Р. Х., Ипполит Римский - 43 г. по Р. Х., Епифаний Кипрский - 25-й год по Вознесении Христовом, Никифор Каллист - 44 г. по Р. Х.» это точно не АИ. 48 г. по Р. Х. это не у Евсевия Кесарийского в Хронике, а у Барония (редактировавшего эту книгу), Ипполит Римский - 43 г (на самом деле это Ипполит Фивский), Епифаний Кипрский - 25-й год (на самом деле это Епифаний Монах). Человек пишущий статью в ПЭ обязан читать исследования на эту тему и знать эти простые вещи.

Это мы не обсуждали - вы не написали возражений. Вы пишите: 48 г. по Р. Х. это не у Евсевия Кесарийского в Хронике, а у Барония (редактировавшего эту книгу), Ипполит Римский - 43 г (на самом деле это Ипполит Фивский), Епифаний Кипрский - 25-й год (на самом деле это Епифаний Монах) - приведите АИ, откуда вы это взяли. Aleksei m (обс.) 17:56, 1 октября 2017 (UTC)

PS. По поводу Василика: В своих истоках настоящая и реальная власть восходит к власти Отца. Апостол Павел пишет: существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. Рим. 13:2. Aleksei m (обс.) 15:52, 1 октября 2017 (UTC)

• Здорово, а если правитель прикажет приносить жертвы идолам или убивать детей (как приказал убивать фараон еврейских детей в Египте), то противящиеся этому повелению правителя будут противиться Божию установлению? Wlbw68 (обс.) 17:29, 1 октября 2017 (UTC)

То, что не противоречит заповедям Божиим. Aleksei m (обс.) 17:56, 1 октября 2017 (UTC)

Не стоит начинать теологический спор, просто отметим, что власть генеральных секретарей, и лично тов. Сталина, им не противоречила. Во всяком случае по мнению Василика, он этих генсеков явно упоминает. Divot (обс.) 20:29, 1 октября 2017 (UTC)

Предложение: "До V века Отцы Церкви не упоминают о празднике Успения Богородицы, и до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник" - Я почитал Скабаллановича, он приводит конкретный пример праздника в армянском Лекционаре максимум 5 века (потому как до Халкидонского собора). Более ранних примеров, как я понимаю, АИ не приводят. Ну так давайте и мы напишем явно, что первое упоминание такого праздника есть в армянском Лекционаре 5 века (понятно, что не раньше, до того не было армянского алфавита, его придумали в самом начале 5 века). Divot (обс.) 21:00, 1 октября 2017 (UTC)

• • Об этом в настоящее время уже написано в тексте:

Дата празднования 15 августа была выбрана не случайно. Ранее, в V веке, как свидетельствует Иерусалимский лекционарий (сохранившейся в армянском переводе), этот день отмечался под названием: «Исполнение Марией Богородицей правила на второй миле от Вифлеема», связанный с событием, описанным в Евангелии от Луки (2:1—7), исполняя повеление императора Августа о переписи, Иосиф с беременной Мариею из Назарета идут в Вифлеем, однако для них не было место в гостинице, по этой причине когда Иисус Христос родился, то он был положен в яслях для скота; в Иерусалимском лекционарии VII века (сохранившейся в грузинском переводе) 15 августа уже отмечался как «В Гефсимании в постройке царя Маврикия, память Богородицы».

• • Армянский лекционарий это Иерусалимский лекционарий (сохранившейся в армянском переводе), написан он примерно между 420 и 440 годами. Он издан в 35 томе Patrologia Orientalis под редакцией Шарля Рену под названием «Le codex arménien Jérusalem 121», здесь его английский перевод: AN EARLY ARMENIAN LECTIONARY (RENOUX)

Специально искал этот текст. Вот цитата из него о чём пишет Скабалланович:

15 August. Of Mary the Theotokos, at the second mile from Bethlehem, and this canon is performed:

Psalm 131, antiphon: Rise up, Lord, from Your rest, You and the ark of Your holiness! [131.8 LXX; 132.8 NRSV] Reading from the Prophet Isaiah [7.10-16a] Reading from the Letter of the Apostle Paul to the Galatians [3.29-4.7] Alleluia, Psalm 109 [110.1-7]

Gospel according to Luke [2.1-7]

У Скабаллановича: "Но древне-армянский Лекционарь (сборник библейских чтений), принадлежащий явно времени до отделения армян от кафолической Церкви (до V в.), под 15 августа имеет такую память: «день Марии Богородицы; на третьей миле от Вифлеема (в церкви)... стояние»; для службы назначаются чтения вообще относительно богоматеринства: Ис. 7:10-15; Гал. 3- 4:7; Лк. 2:1-7; но псалмический стих пред ветхозаветным чтением: Пс. 131 («Воскресни, Господи, в покой Твой, Ты и Кивот святыни Твоея»)." При всём желании это не праздник Успения, а «Of Mary the Theotokos, at the second mile from Bethlehem, and this canon is performed» О богоматеринстве действительно есть прокимен — 8 стих из 131 псалма: „Стань, Господи, на место покоя Твоего, – Ты и ковчег могущества Твоего.“ = „Rise up, Lord, from Your rest, You and the ark of Your holiness!“ = «Воскресни, Господи, в покой Твой, Ты и Кивот святыни Твоея». Кивот святыни Твоея (ковчег могущества Твоего); у Давида в Псалтыри это конкретный Ковчег Завета, христианские авторы (смотрите, например, у Зигабена) толковали Кивот Завета как утробу Девы Марии, в которой был Христос; но о самой кончине, или успении или тем более о воскресении или вознесении Марии нет ни слова в Лекционарии. Wlbw68 (обс.) 22:00, 1 октября 2017 (UTC)

По хорошему, надо бы посмотреть что там на армянском написано, армянский епископ Константинополя, он крупный специалист по восточному христианству, мой добрый знакомый, могу спросить у него. Но пока другой вопрос. Видимо Скабалланович видит основу этого праздника в указанном событии из Лекционария. Я тут не вижу проблемы, понятно, что чествование Марии имеет свою историю и развитие, и с какого именно события вести отчет - право исследователя, если он корректно это аргументирует. Есть есть другие АИ, которые указывают иные даты, можем привести и их, согласно ВП:НТЗ. Divot (обс.) 22:48, 1 октября 2017 (UTC)

Давайте "сверим часы". 1) Кто и когда, согласно АИ" первый раз упоминает праздник, посвященный Богородице? 2) Кто и когда, согласно АИ" первый раз упоминает праздник, посвященный успению Богородицы? На первый вопрос, я так понимаю, ответ дает Скабалланович. А на второй? Divot (обс.) 22:54, 1 октября 2017 (UTC)

Скабалланович, Сорокин и Василик считают, что 1) и 2) одно и тоже. Скабалланович также пишет: В похвальной речи Феодора св. Феодосию (ок. 500 г.) говорится, что в палестинских монастырях ежегодно с большой торжественностью совершается память Богородицы (Θεοτόκου μνήμη), т. е. должно быть Успения Её. ([22]). Поэтому фразу: до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник следует убрать. Aleksei m (обс.) 18:59, 2 октября 2017 (UTC)

• • • • Откуда видно, что ежегодно с большой торжественностью совершается память Богородицы это Успение? Это предположение. 15 августа в V веке, как свидетельствует Иерусалимский лекционарий (сохранившейся в армянском переводе), отмечался под названием: «Исполнение Марией Богородицей правила на второй миле от Вифлеема». Мягко говоря это не успение, а вернее с успением и вовсе никак не связан. В конце VI века император Маврикий установил праздник Успение, об этом пишет Ксанфопул. А вот цитата из Скабаллановича ([23]):

"В греческой Церкви достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI в. По свидетельству Никифора Каллиста (XIV в.), только император Маврикий (592–602 гг.) установил празднование Успению." Wlbw68 (обс.) 21:11, 2 октября 2017 (UTC)

• • Замечу, что работа «Толковый типикон» написана раньше, а сочинение «Успение» из цикла «Христианские праздники», в которой „В греческой Церкви достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI в“, написана позже Скабаллановичем. То есть автор в итоге пришёл к иному мнению. VI век — начало празднования Успения и у Мимуни. А что касается V века, то подтверждения этому Скабалланович, да и другие исследователи 20 века не нашли. Wlbw68 (обс.) 21:24, 2 октября 2017 (UTC)
    • Интересно, что и проповеди, посвященные Успению, у христианских проповедников появляются лишь в 7 веке. О чём это говорит? — О том, что в 5 веке и в большей части 6 века этого праздника не было. Wlbw68 (обс.) 21:42, 2 октября 2017 (UTC)

В конце VI века император Маврикий установил праздник Успение как общецерковный, а согласно Скабаллановичу этот праздник существовал и ранее в IV веке в восточных Церквах. К какому иному мнению пришел Скабалланович? В обоих случаев, он пишет, что праздник в честь Богородицы и Её успения одно и тоже. Aleksei m (обс.) 18:18, 3 октября 2017 (UTC)

• • • Скабалланович: «В греческой Церкви достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI в» Wlbw68 (обс.) 18:44, 3 октября 2017 (UTC)

В греческой Церкви, а не других восточных Церквях. Так где написано: до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник? Скабалланович же пишет о общецерковном празднестве, начиная с императора Маврикия. Aleksei m (обс.) 19:19, 3 октября 2017 (UTC)

• • • • Можно поподробнее: о каких восточных церквях вы говорите? Антиохийская, Иерусалимская, Александрийская церкви эти все церкви греческие в IV — VI веках. Вы хотите выдвинуть предположение о том, что Успение начали праздновать не в Сирии и Палестине, а в Армении или Грузии в IV веке? Какие-нибудь подтверждения для этого в письменных источниках имеются? Wlbw68 (обс.) 22:30, 3 октября 2017 (UTC)

Об этом пишет Скабалланович. Он не АИ? Aleksei m (обс.) 10:43, 4 октября 2017 (UTC)

• Коллеги а почему бы явно не пересказать Скабаллановича? Говорит он «В греческой Церкви достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI в», ну и мы скажет также своими словами. Говорит он "В похвальной речи Феодора св. Феодосию (ок. 500 г.) говорится, что в палестинских монастырях ежегодно с большой торжественностью совершается память Богородицы (Θεοτόκου μνήμη), т. е. должно быть Успения Её", ну и мы скажем, что такой праздник был. К чему нам гадать какой смысл вкладывал в эти слова Скабалланович, если есть возможность точно их пересказать? Divot (обс.) 21:03, 3 октября 2017 (UTC)
  • Если таким образом написать, то статья сама себе будет противоречить. Кроме того, другие исследователи начало празднования Успения называют 6 век. Wlbw68 (обс.) 22:30, 3 октября 2017 (UTC)
    • Текст и это место здесь это «Похвальное слово Феодора преподобному Феодосию» 530 года, в тексте ни слова нет о том, что праздновали смерть или успение или воскресение-вознесение Марии. Написано: «раз в год Богородицы память совершаем». Wlbw68 (обс.) 05:07, 4 октября 2017 (UTC)

Фраза «В греческой Церкви достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI в» уже написана в разделе История праздника. Почему статья будет сама себе противоречить? Это вы противоречите Скабаллановичу. Какие исследователи начало празднования Успения называют 6 век? Приведите АИ. Скабалланович и пишет как в источнике: ежегодно с большой торжественностью совершается память Богородицы (Θεοτόκου μνήμη). При этом он считает, что это Успение Богородицы. О большой торжественности написано далее. Aleksei m (обс.) 18:21, 4 октября 2017 (UTC)

Коллеги, я все же предлагаю написать в статье буквально так, как у АИ, включая точные формулировки. Говорит АИ "отмечали Успение", мы так и передаем, со ссылкой на него. Говорит "праздник Богородица" в контексте Успения, мы пишем "праздник Богородицы". В том, что статья будет сама себе противоречить, нет никаких проблем, это регламентируется ВП:НТЗ. Противоречить сам себе может даже один источник, наша задача лишь корректно передать эту дихотомию, чтобы читатель точно понимал, кто и что говорил. Divot (обс.) 07:20, 10 октября 2017 (UTC)

Согласен. Сначала только надо убрать информацию, отсутствующую в источниках: до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как праздник. Aleksei m (обс.) 18:27, 10 октября 2017 (UTC)

Посредник Divot, согласны ли вы с этой правкой. Разве здесь есть противоречия? Aleksei m (обс.) 19:58, 18 октября 2017 (UTC)

Если у Скабаллановича есть две разные позиции по вопросу, то мы можем дать либо более позднюю (если он в ней явно дезавуировал более раннюю), либо обе, с указанием времени публикации. Divot (обс.) 20:59, 18 октября 2017 (UTC)

Не уверен, что у Скабаллановича есть две разные позиции по вопросу. Он в первом случае ([24]) выражает свое мнение: "должно быть Успения Ее", а не то, что это есть достоверное свидетельство. Во втором случае он пишет: достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI века. Поэтому слово "однако" в данной правке есть личная интерпретация фраз Скабаллановича, поэтому слово "однако" считаю, что надо убрать. Aleksei m (обс.) 12:10, 20 октября 2017 (UTC)

Посредник Divot, можно объяснить, почему участнику Wlbw68 позволено отменять правки ([25], [26]), не приводя при этом никаких возражений. Aleksei m (обс.) 18:19, 30 октября 2017 (UTC)

Отмена, если это не отмена явного вандализма, должна быть мотивирована. Коллега @Wlbw68:, поясните ваши действия.

По Скабаллановичу. Давайте так и напишем "Согласно Скабаллановичу достоверные свидетельства известны с....., сам Скабалланович допускает (мнение Скабаллановича)". Таким образом вторая часть становится не отрицанием факта, в мнением Скабаллановича. Есть возражения? Divot (обс.) 19:55, 30 октября 2017 (UTC)

Я написал похожие (без согласно Скабаллановичу), но участник Wlbw68, почему-то это убрал ([27]). Что его не утроило не пойму. Aleksei m (обс.) 19:27, 1 ноября 2017 (UTC)

• Не устроило следующее — вы исключили из текста: "однако в более поздней своей работе «Успение Пресвятой Богородицы» Скабалланович М. Н. утверждал, что достоверные известия о празднике Успения начинаются лишь с конца VI". Последняя ваша правка, это вообще уже ничем не обоснованный откат. Текст устраивал всех, в том числе и посредника. Вы в начале его переписали, исключив ключевую фразу, а затем после того как я не согласился на ваш текст, решили стереть ранее согласованный нейтральный текст. Это что очередная война, ради того, чтобы в итоге написать очередную жалобу на меня на ЗКА?Wlbw68 (обс.) 20:10, 1 ноября 2017 (UTC)

1. "Однако" выдумано вами. 2. Скабалланович пишет, что в греческой Церкви достоверные известия о празднике Успения начинаются лишь с конца VI, а не в общем. 3. Не надо повторять два раза одно и тоже. 4. Этот текст не консенсунсный. Aleksei m (обс.) 20:51, 1 ноября 2017 (UTC)

• • 1. Что значит выдумано? Я пишу текст своими словами, а не цитирую. Неужели есть запрет на употребление наречий? 2. Иерусалимская церковь это одна из греческих церквей. Исследователи согласны, что праздник Успения родом из Палестины, а не от куда ещё либо. 3. Это не повтор, а уточнение-пояснение. 4. Этот текст согласно источникам и он нейтральный и консенсусный. Вам не понравилось слово «однако», по этой причине вы его переписли, удалив важную часть: "однако в более поздней своей работе «Успение Пресвятой Богородицы» Скабалланович М. Н. утверждал, что достоверные известия о празднике Успения начинаются лишь с конца VI". Когда я отклонил ваше изменение, то вы совсем удалили этот текст. Что в нём вам не нравится — извините, но вовсе не понимаю. Wlbw68 (обс.) 21:48, 1 ноября 2017 (UTC)

1. Вы не пишите своими словами, а хотите обесценить информацию, что Скабалланович считает, что свидетельство о праздновании Успения есть фраза из Похвальной речи Феодора св. Феодосию. Скабаланович не пишет, что это достоверное свидетельство, а вы хотите представить, что он сам себе противоречит. 2. Не запутывайте. Скабалланович пишет: В греческой Церкви достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI в. 3. В этом разделе написано: В греческой церквях достоверные известия о празднике Успения начинаются лишь с конца VI века. Потом повторяется уже без в греческой Церкви: однако в более поздней своей работе «Успение Пресвятой Богородицы» Скабалланович М. Н. утверждал, что достоверные известия о празднике Успения начинаются лишь с конца VI века. 4. Текст не консенсусный.

• • 1. Я только излагаю то, что написано Скабаллановичем: в более ранней работе он считал, что в 530 году упоминается Успение, в более поздней работе он пишет, что достоверные известия празднике Успения начинаются лишь с конца VI века. 2. Я никого не запутываю, не надо лить против меня грязь и возводить ложные обвинения против меня. 3. И что плохого было мною написано? - Факты и только факты. 4. Вам текст не нравится (причина — известна только вам одному), вы и считаете его неконсенсусным. Никаких возлажений против этого текста у посредника не было. Разве это первый раз? — Отмена ради отмены и война ради войны, после — очередная жалоба на ЗКА. Желание заблокировать оппонента при помощи администраторов очень велико, чтобы потом писать эту статью и другие статьи по религиозной тематике одному (в фарватере не научности и историчности, а русле ложных мифологем): и для этого в ход идут все средства. Вы ходите за мною буквально по пятам в статьях и всюду устраиваете войны правок. Wlbw68 (обс.) 19:11, 2 ноября 2017 (UTC)

Посредник Divot, прошу написать, сколько времени мне ждать возражений на данную правку и прошу подвести итог данному обсуждению. Aleksei m (обс.) 18:41, 2 ноября 2017 (UTC)

Так как ответа от посредников по поводу данной правки не получил, то использую последнее решение посредника: "Да, она ранее была отменена, но о ней было открыто обсуждение, в котором никто за неделю не высказал возражений, поэтому её внесение не является войной правок. Wlbw68, вы можете отменить эту правку (но только эту), сопроводив её пояснениями по существу. Если вы снова отмените формально, правка Aleksei m будет считаться консенсусной" ([28]). Поэтому внес эту правку, так как её внесение согласно решению посредника не является войной правок. Aleksei m (обс.) 17:09, 7 ноября 2017 (UTC)

Для посредника

Коллеги, процитируйте мне тут Скабаллановича и кого еще надо, я сам резюмирую текст. Divot (обс.) 07:18, 4 ноября 2017 (UTC)

Привожу цитаты:

Скабалланович, Михаил Николаевич. «Успение Пресвятой Богородицы». История праздника:

В греческой Церкви достоверные известия об этом празднике начинаются лишь с конца VI в. По свидетельству Никифора Каллиста (XIV в.), только император Маврикий (592–602 гг.) установил празднование Успению.

Скабалланович М. Н. Богородичные праздники. Успение и Благовещение // Толковый Типикон:

В похвальной речи Феодора св. Феодосию (ок. 500 г.) говорится, что в палестинских монастырях ежегодно с большой торжественностью совершается память Богородицы (Θεοτόκου μνήμη), т.е. д.б. Успения Ее.

Aleksei m (обс.) 17:09, 7 ноября 2017 (UTC)

Вопрос, я так понял, закрыт? Divot (обс.) 23:37, 27 января 2018 (UTC)

Нет. Добавил как вы предложили с учетом стилевых правок. О том, что свидетельствовал Никифор Каллист написано подробно. Aleksei m (обс.) 11:47, 1 февраля 2018 (UTC)

Об исключении термина преподобный

Участник Aleksei m, вставил в текст статьи Преподобный Иоанн Дамаскин. Термин Преподобный нарушает нейтральность статьи, так как «Преподо́бный (др.-греч. ὅσιος) — особый разряд (лик) святых, угодивших Богу монашеским подвигом». В поле статьи не должна вводиться православное или католическое отношение к тому или иному человеку. С точки зрения Католичества и Православия: Иоанн Дамаскин — святой. Но с точки зрения баптиста, лютеранина, члена АЦВ, миафизита или атеиста и т. д. Иоанн Дамаскин преподобным, (то есть святым монахом) не является. В статьях Википедии необходимо соблюдать нейтральность в изложении вне зависимости от религиозных убеждений редакторов. Wlbw68 (обс.) 23:42, 10 декабря 2017 (UTC)

Что скажете о Святителе Николае, Мир Ликийских Чудотворце? С точки зрения атеиста, никакой он не святитель и не чудотворец. --Daphne mesereum (обс.) 07:34, 11 декабря 2017 (UTC)

• • Если мы пишем энциклопедическую статью, то в ней необходимо соблюдать нейтральность и научность. Более правильно писать: «Николай Мирликийский» или — «Николай, епископ Мир Ликийских». Если это проповедь или житейная литература, то в ней добавляется и подчёркивается Бог, или Господь, или Спаситель наш, или истинный Бог «Иисус Христос», а если это энциклопедическая статья, то в повествовании, где есть упоминание, необходимо и достаточно писать «Иисус Христос». Статья должна быть написана как нейтральное изложение фактов, она не должна нести ярко выраженную конфесиональную окраску, в противном случае она будет вызывать негатив представителей иных религий и конфессий. Википедия должна быть объединяющим проектом для людей разных вер и национальностей, ключ к этому — нейтральное, научное изложение фактов. Wlbw68 (обс.) 09:30, 11 декабря 2017 (UTC)

Нет здесь никакой конфессиональной окраски, не придумывайте. Преподобный -- устойчивое нейтральное выражение, как и Святитель, как и Чудотворец. Поэтому даже атеисты не протестуют. --Daphne mesereum (обс.) 11:36, 11 декабря 2017 (UTC)

• • • Как это нет? Где же здесь нейтральность? Каждое слово имеет своё значение. Смотрите пожалуйста значение слова «Преподобный». Надо аккуратно использовать слова, чтобы не вносить раздор. Я ничего не придумываю. В данном случае слово «Преподобный» воообще лишнее. «Чудотворец» необходимое второе имя для того чтобы отличить данную персону от других Николаев. Wlbw68 (обс.) 11:53, 11 декабря 2017 (UTC)

В данном случае слово «Преподобный» воообще лишнее. — с этим согласен. В этой статье и в этом контексте -- да. А в целом, конечно, устойчивое нейтральное выражение, не вносящее никакого раздора. --Daphne mesereum (обс.) 12:20, 11 декабря 2017 (UTC)

Нейтральности в этом как, например, генерала назвать полковником. Хорошее, нейтральное слово. kmorozov (обс.) 12:37, 11 декабря 2017 (UTC)

Название статьи

Сейчас статья называется «Успение Богородицы». Однако, статья начинается с иной фразы «Успение Пресвятой Богородицы». Но «Статьи Википедии начинаются с повторения названия статьи и определения предмета статьи». Поэтому надо прийти к единообразию. В источнике «Названия религиозных праздников в языковой картине мира и принцип их организации как лексической парадигмы» приведено церковное (религиозное) название как «Успение Пресвятой Богородицы». Предлагаю это название сделать основным и переименовать статью. --Лобачев Владимир (обс.) 05:07, 20 апреля 2018 (UTC)

Переименовал, так как в названиях статей Википедии всех Богородичных двунадесятых праздников сейчас присутствует словосочетание "Пресвятая Богородица". Aleksei m (обс.) 20:00, 20 апреля 2018 (UTC)