Обсуждение:Фалуньгун

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Diamond-caution.svg

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем
дискуссии по выработке нейтральной точки зрения.
Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо
(а тем более так называемые решительные) действия.

Страница сохранена 2018-11-11
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Содержание


Архивы[править код]

Посредничество[править код]

Поскольку теперь эта тема попадает под посредничество ВП:НЕАРК, я прошу участников ознакомиться с регламентом (ВП:НЕАРК#Регламент) во избежания ненужных блокировок. --ptQa 10:36, 19 мая 2015 (UTC)

Итог посредничества по теме в 2008 году[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прежде всего я предлагаю взглянуть на прошлый опыт посредничества в рамках работы над темой. Тогда стороны не пришли к согласию — и их ошибки следует учесть:

  • Стороны не предполагали добрых намерений. Работа над статьёй превратилась в конфликт «агентов компартии» и «сектантов-фалуньгунистов».
  • Стороны работали над двумя версиями статьи, условными «про» и «контра». Подход, предполагающий наличие «сторонников» и «противников» предмета статьи, на мой взгляд, контрпродуктивен — он не предполагает нейтральной точки зрения.
  • Стороны использовали аффилированные/ненейтральные источники для подтверждения своих доводов.

Я уверен, что нам необходим консенсус относительно порядка работы и отбора источников прежде, чем мы возьмёмся за правки. — Tim Vtln 12:21, 21 мая 2015 (UTC)

Я думаю, что лучше решать вопросы по мере поступления и ориентироваться на существующие правила ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ Cathry 12:32, 21 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, предлагайте и обсуждайте конкретные правки, а не какие то абстрактные вещи или тему статьи. --ptQa 07:44, 3 июня 2015 (UTC)

Основа статьи[править код]

Начать следует с тех разделов статьи, которые точно не вызовут дебатов и расхождений во мнениях — положений учения и истории. Чем меньше времени мы потратим на полемику, тем больше сможем посвятить работе над хорошим текстом.

Браться за разделы, предполагающие описание предмета с нескольких точек зрения (например, взгляды нескольких учёных, разные версии событий) следует во вторую очередь. С одной стороны, это организационная сторона учения, его категоризация (секта, духовная практика, религиозное течение), заимствования из буддистской традиции. С другой — вызывающие полемику разделы истории учения (численность последователей, обвинения в использовании последователей в качестве доноров, самосожжение на площади Тяньаньмэнь и пр.).

К слову, мне удалось достать электронную копию книги Дэвида Оунби — «Falun Gong and the Future of China». По ней я смогу выверить и доработать исторический раздел, расставить ссылки на страницы в примечаниях. — Tim Vtln 12:21, 21 мая 2015 (UTC)

"положений учения и истории" Эти разделы уже начаты и частично наполнены Cathry 12:36, 21 мая 2015 (UTC)
Потенциально эти разделы — самые большие в статье. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)
"Браться за разделы... следует во вторую очередь" - я не думаю, что стоит указывать другим участникам за какой раздел когда браться. Cathry 12:36, 21 мая 2015 (UTC)
Не надо видеть указаний там, где их нет. Я предложил порядок работы, вы можете поддержать его или сделать своё конструктивное предложение. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)
"книги Дэвида Оунби" существуют ли авторитетные оценки этих книг? Cathry 12:54, 21 мая 2015 (UTC)
Оунби соответствует всем требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, а его книги изданы Оксфордским университетом. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)
Судя по особой приязни к нему, ему тоже платили заказчики. вот в чём дело. Cathry 11:27, 28 мая 2015 (UTC)
Вновь не читали, но осуждаете? Я не успеваю за вашей логикой. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)
Учитывая то, что вы пишете статью на заказ хочу предложить пользоваться только доступным всем участникам источниками. Например книгой Оунби там, где она есть в гугл-букс. Cathry 10:45, 31 мая 2015 (UTC)
Давайте откажемся и от англоязычных источников — с ними не могут работать участники без знания языка. — Tim Vtln 12:21, 31 мая 2015 (UTC)
Тут пока все могут, так что это неактуально. Cathry 13:28, 31 мая 2015 (UTC)
Перефразирую: ваше предложение отказаться от соответствующих ВП:АИ источников абсурдно. — Tim Vtln 17:13, 31 мая 2015 (UTC)
Нет не абсурдно. Учитывая то, что вы пишите на заказ. Cathry 17:19, 31 мая 2015 (UTC)
«К слову, мне удалось достать электронную копию книги Дэвида Оунби — «Falun Gong and the Future of China». По ней я смогу выверить и доработать исторический раздел, расставить ссылки на страницы в примечаниях.» — Открытие Америки. Книга уже давно находится в списке литературы — Ownby D. Falun Gong and the Future of China. — Oxford: Oxford University Press, 2008. — ISBN 978-0-19-532905-6. Tempus / обс 13:12, 21 мая 2015 (UTC)
Коллега, большая часть книги недоступна в Google Boooks. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)
И что? Данная-то книга всё равно как таковая доступна. Tempus / обс 13:14, 31 мая 2015 (UTC)
«Начать следует с тех разделов статьи, которые точно не вызовут дебатов и расхождений во мнениях — положений учения и истории. Чем меньше времени мы потратим на полемику, тем больше сможем посвятить работе над хорошим текстом.» — Без обсуждения вряд ли получится, учитывая сложность темы. Так что, если возникнет желание вставить очень большой текст в статью, то лучше предварительно обсудить здесь. Тем более, что Вы открыто признали, что писали статью «Фалуньгун» на заказ и на возмездной основе. Tempus / обс 13:15, 21 мая 2015 (UTC)
Я сразу приношу извинения за моё долгое отсутствие, вызванное поломкой компьютера. Сегодня я предложу для обсуждения дополненную историческую справку за период до запрета Ф. Текст я загружу подстраницу обсуждения, чтобы не создавать хаоса на основной — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)
Коллега, предлагаю обсудить выверенную по книгам историческую справку. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)
Она слишком большая и конечно же ненейтральная. Cathry 10:48, 31 мая 2015 (UTC)
Коллега, приведите, пожалуйста, аргументы. — Tim Vtln 17:13, 31 мая 2015 (UTC)
Вообще-то я уже говорил про то, что нужно делать точеные правки. А это значит, что текст будет добавляться постепенно, а не одним наскоком. Спешить нам некуда. Tempus / обс 13:18, 31 мая 2015 (UTC)
Именно поэтому я предложил обсудить отдельно взятый раздел, отсутствующий в прежней версии статьи — его можно обсудить и дополнить точечными правками и новыми источниками. — Tim Vtln 17:13, 31 мая 2015 (UTC)
  • А нужно не раздел обсуждать, а какие-то определённые и непосредственные отрезки текста, которые предлагаются для включения в статью. Можете поверить, что в том виде, в какой Вами написана т. н. «историческая справка», она не будет включена, потому что необходимо проверить те же сведения по другим источникам, а не только писать основываясь на Оунби. Вы вообще ВП:АИ считали? Там же есть вполне ясный раздел Википедия:Авторитетные источники#Используйте несколько источников. Tempus / обс 18:31, 31 мая 2015 (UTC)
Получается, что вы продолжаете при работе над статьёй продвигать точку зрения заказчика? Cathry 13:32, 21 мая 2015 (UTC)
Простите, что? — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)
Что значит что? Вы написали вариант статьи на заказ от Ивана Стрелки (который занимается продвижением фалуньгун), как указано на вашей странице. Вы и сейчас продолжаете сотрудничать с заказчиком и продвигать его версию? Cathry 11:24, 28 мая 2015 (UTC)
Я не выступаю «проводником» чьих-то взглядов. Я считаю свою версию статьи более подробной и нейтральной. Если вы о потенциальном конфликте интересов — он не больше вашего. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)
К сожалению, не могу вам поверить. Cathry 10:45, 31 мая 2015 (UTC)
ВП:ПДНTim Vtln 12:21, 31 мая 2015 (UTC)
я не считаю, что зарабатывание денег копирайтингом - это обязательно плохое намерение, но нейтральность и рекламные статьи это разные вещи. Cathry 13:27, 31 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, предлагайте и обсуждайте конкретные правки, а не какие то абстрактные вещи или тему статьи. Напоминаю что Википедия -- не форум. --ptQa 07:44, 3 июня 2015 (UTC)

Конфликт интересов[править код]

Коллеги Cathry и Tempus, поскольку открытая информация о моей аффилированности используется Cathry как довод против использования соответствующего ВП:АИ источника (да и профессора на ровном месте заподозрили в заказной работе), я прошу вас раскрыть конфликт интересов, если таковой присутствует с вашей стороны.

Это не обвинение, но важный для ведения конструктивного диалога вопрос. — Tim Vtln 17:28, 31 мая 2015 (UTC)

  • С моей стороны никакого конфликта интересов нет. Я никогда не был членом Фалуньгун или её каких-то подразделений, как и вообще как-то связан в прошлом и настоящем с этой организацией, и соответственно не ставлю своей ключевой целью разоблачительную деятельность. Но, поскольку я не первый год интересуюсь и занимаюсь тематикой новых религиозных движений/нетрадиционных культов и сект, то соответственно и эта организация попадает в область моего наблюдения. Поскольку у указанной организации скандальная история с которой может поспорить только разве саентология, то соответственно попытка представить Фалуньгун в Википедии как только, условно говоря, «жертву проклятого кровавого китайского коммунистического режима», включая историю с органами исключительно только в том свете, в какой её видит Ли Хунчжи, как это же можно сказать про Лафайета Рона Хаббарда с его организацией, и при этом исключая и вполне справедливую критику, то это может окончиться для всех желающих только вот так — Саентология#Саентология и Википедия и Церковь саентологии и Википедия. Таким образом ещё раз подчёркиваю, что выступаю лишь за объективную оценку и не имею в предмету обсуждения никакого личного конфликта интересов. Tempus / обс 17:51, 31 мая 2015 (UTC)
  • «да и профессора на ровном месте заподозрили в заказной работе» — Ну, указанный профессор, открыто пишет (раз, два, три), что увлекается Фалуньгун («Совершенствуюсь по Великому Закону Будды - "Фалунь ДаФа"- Цигун- Дао») и к любимым книгам относит официальный сайт Фалуньгун, и публикует у себя в социальной сети новости, включая сообщения фальгуновской газеты «Великая Эпоха» о «Насильственное извлечение органов в Китае — преступление против человечности». А тут фальгуновский ролик висит. Tempus / обс 18:20, 31 мая 2015 (UTC)
Разве это профессор? Коллега, будьте внимательнее. Вот профессор, а релевантную ветку обсуждения вы и сами найдёте выше. — Tim Vtln 18:44, 31 мая 2015 (UTC)
  • Вы не пояснили о ком шла речь, так что Вам тоже нужно быть внимательным. К Оунби я лично пока никаких вопросов не представлял. Тем не менее это не снимает вопроса относительно Вашего заказчика, который имеет связь с предметом статьи. Tempus / обс 18:57, 31 мая 2015 (UTC)
Мой интерес заключается в адекватном изложении информации. Ни с какими организациями выступающими за или против предмета статьи я не связана и не контактирую. Что касается Оунби не нужно искажать моё предложение - я предложила не не использовать его, а использовать доступные всем тексты. Хотя относительно его аффилированности тоже есть подозрения, просто основанные на том, что он уж слишком нравится аффилированным лицам, в том числе и в английской вики, где откатывают даже мою правку о том, что течение было основано Ли Хунчжи, а не является некой "китайской духовной практикой" (видимо со времен атлантов). Cathry 19:27, 31 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, предлагайте и обсуждайте конкретные правки, а не какие то абстрактные вещи или тему статьи. Напоминаю что Википедия -- не форум. --ptQa 07:44, 3 июня 2015 (UTC)

Структура статьи[править код]

ОК, поскольку обсуждение очевидным образом зашло в тупик, давайте попробую я вступить в диалог. Смотрите, Тимофей, как и я, занимается Викифаем. И, как вы знаете, мы за деньги заказчика занимаемся исследованием и написанием статей, оставаясь при этом независимым агентом (мы не используем тексты заказчика, а пишем так, как сами считаем нужным, и сдача проекта не зависит от того, нравится ли последнему текст или нет). Когда к нам пришел заказчик по Фалуньгун, лично у меня не было особенного желания браться за материал, так как я помнил, что это одна из наиболее проблемных статей в рувики. Впрочем, это был вызов и жертвенная попытка снять застарелый конфликт. Нам было очевидно, что так называемые точечные правки статью особенно не улучшали раньше и не помогли бы сейчас. Тут та же ситуация, как в том анекдоте про сантехника и КПСС, где он говорит, что всю системы менять надо. Тимофей считал (и как мы теперь видим, ошибочно), что раз есть англоязычная статья с присвоенным статусом — есть смысл использовать находки enwiki и попробовать на её основе выкатить радикально новый русский вариант с более чёткой структурой. Мы подумали, что новый текст — это неплохая основа для дальнейшей доработки, в той парадигме и действовали. Подчёркиваю, что это для нас единственная цель — качественное улучшение статьи и снятие застарелого конфликта. Точечные правки — это массаж, когда у вас онкология. Не поможет. Возможно, кто-то считает, что нынешняя статья — это супер и совершенство, тогда мы точно не поймем друг друга. Но лично на мой взгляд, сейчас, например, есть перекос в обсуждение сектантства, при этом той же истории не хватает. Вариант Тимофея пытался выровнять перекосы и дать большее количество информации. Его откатили. Ладно, неприятно, но идем дальше. Что я предлагаю? Давайте для начала возьмем из убитого варианта рубрикацию и попробуем применить его к существующему тексту — его хотя бы даст канву для построения взвешенного рассказа о предмете. --Gruznov 08:11, 8 июня 2015 (UTC)

  • Предсказуемое вступление в диалог. :-) Только сначала эта самая рубрикация должна пройти обсуждение здесь на СО. И поверьте, без точечных правок нам точно не обойтись. Можете мне поверить по опыту статьи Лурье, Вадим Миронович. Нынешняя статья далека от совершенства, но это не повод был тому же Тимофею полностью сносить всю критику, включая разоблачения обмана с органами. Нужно постепенно дополнять, а не разом перекраивать всю статью. Достаточно хороший список литературы для дополнений я в статье составил. Tempus / обс 08:49, 8 июня 2015 (UTC)
"сдача проекта не зависит от того, нравится ли последнему текст или нет" - "не верю"(с)) "Давайте для начала возьмем из убитого варианта рубрикацию" По-моему уже был итог посредника, который рекомендовал именно точечные правки, и начинать по n-ному кругу не конструктивно. Если вы хотите дополнить историю, так есть исторические разделы, в чём проблема? (только естественно без всяких великих эпох) Хотите выделить раздел "организационная структура" - берёте и вставляете после раздела "Учение" там уже есть строчка про это из Балагушкина. Cathry 11:54, 8 июня 2015 (UTC)
А вообще это странно, что можно писать рекламные статьи по иделогическим или теоретическим вопросам. Cathry 11:57, 8 июня 2015 (UTC)

Корреспонденция от имени "uncensoredchina.ru"[править код]

Неизвестный корреспондент "uncensoredchina.ru" настойчиво шлёт мне письма с предложениями "рассказать людям о замечательном учении Фалуньгун, которое так без всяких оснований жесточайшим образом преследуется в Китае". Сообщение об этом назойливом корреспонденте, на мой взгляд, должно быть включено в обсуждение соответствующей статьи в Википедии с тем, чтобы люди знали: представители этого учения не имеют стыда и совести и забрасывают почту массой писем, чтобы в своей мутной воде ловить нужную им рыбку. 37.139.100.151 10:32, 10 июля 2015 (UTC) Рубцов Виктор Петрович, 1949 г.р.

Объективность рассмотрения инцидента на площади Тяньаньмэнь[править код]

В любом дискуссионном вопросе существуют как минимум 2 точки зрения. Наш долг, как я это вижу, предоставить читателю ссылки на релевантные источники в максимально удобном виде, то есть с описанием содержания. Решать должен именно читатель. В данной статье приведено лишь мнение китайских властей по изначально спорной теме. Сторонники Фалунь Дафа приводят аргументы в пользу признания данного инцидента фальсификацией, имеющей провокационный характер. Читатель должен их также рассмотреть. Есть смысл добавить, например, такую ссылку: http://ru.minghui.org/articles/2001/1/4/59034.html Статья представляет точку зрения последователей Фалунь Дафа, а также включает в себя ссылку на соответствующее видео. Кроме того, есть четкое доказательство того, что Фалунь Дафа запрещает суицид: "Проповедь Закона на конференции Фа в Сиднее" 1996 год содержит слова Ли Хунчжи, сказанные в ответ на вопрос ученика, "... самоубийство надо принимать за грех". Специально выяснил через интернет-архив, что эти слова Ли Хунчжи на китайском языке уже были в Интернете, по крайней мере с 3 сентября 2000 года, а инцидент с "самосожжением" датируется 23.01.2001 года. Вот эта ссылка из интернет-архива на китайском. Ее можно перевести на русский язык, например, при помощи онлайн-переводчика Google Translate. "так что самоубийство это грех" - выдал мне этот переводчик. Подделать дату публикации можно на своем сайте, однако это практически невозможно сделать в интернет-архиве. Таким образом, нет сомнений, что Фалунь Дафа запрещает самоубийство. Убийство людей, животных, рыбы также строго запрещено этой практикой: "Кто-то говорит, что он раньше совершил много кармы: зарезал курицу, разделывал рыбу, удил рыбу и так далее... В дальнейшем больше так не делай и все. Если еще повторишь, то это уже будет преднамеренно совершенная ошибка, и так уже нельзя." (Цитата из книги "Китайский Фалуньгун" Эта книга не запрещена в РФ. Кроме того, в рубрике "Дебаты о репрессиях" написано " Сегодня руководство Фалуньгун, после негатвиного общественного резонанса, отрицает причастность к самосожжению". Здесь слово "сегодня", на мой взгляд, лишнее. Складывается впечатление, что основатель Фалунь Дафа и/или консультанты ранее говорили обратное. Но вот в статье "Ван Цзиньдун: Я испытал самосожжение на площади Тяньаньмэнь(2)"сайта, распространяющего негативную информацию о Фалунь Дафа, близкого с китайскими коммунистами, участник "самосожжения" Ван Цзиньдун сказал : "После инцидента самосожжения, я на больничной койке узнал из журналиста, что: представитель штаб-квартиры фалуньгуна Чжан Эрпин публично заявил, люди, которые участвовал на самосожжений, не являются учениками дафа." Даже исходя из информации этого, крайне аффилированного источника, видно, что никакого признания или одобрения такого инцидента со стороны Фалунь Дафа не было. Компартия Китая сама может попасть под определение экстремисткой организации. Элементы тоталитаризма (контроль идеологии, навязывание своих ценностей), цензура интернета (Google под запретом) авторитета ей также не прибавляют. Крах коммунизма в Восточной Европе, экспортная зависимость от Запада, трения соратников Цзян Цземиня с другими более "либеральными" партийцами (некоторые уже отбывают пожизненное заключение при новом генсеке) и вызвали страх за себя и за стабильность режима перед единственной в Китае того времени школой самосовершенствования в которой есть развернутое учение, а не только упражнения. Во многих странах мира, в том числе и в России, практикуют Фалунь Дафа, но ужасные истории о якобы совершенных учениками убийствах, самоубийствах, прочих преступлениях поступает только из Китая. В эпоху Интернета скрыть их было бы невозможно. Основная книга и комплекс упражнений не изменились. Разве не кажется такое странным? В 1999 году власти КНР запретили Фалунь Дафа, заявив, что эта организация виновна в убийствах и самоубийствах. Самоубийство было бы подтверждением обвинений, против которых выступали правтикующие. Кроме того, репутация Фалунь Дафа в других странах сильно бы пострадала. Кому выгодно? Ответ один: руководству Компартии. Они получили информационный повод для подавления неподконтрольной им организации, у которой есть своя идеология, и было немало сторонников в Китае, в том числе среди военных и чиновников. Вот более или менее непредвзятый блог по вопросу Фалунь Дафа: https://falundafaimho.wordpress.com/ Это, конечно, не истина в последней инстанции, но некоторые моменты становятся яснее. ````Alexei

  • Кстати, а кто и почему поставил шаблон "неавторитетный источник" на инфо о самосожжении? Чем вам не нравится прямая речь выживших? Khroniker 11:03, 31 января 2016 (UTC)

Почему различная информация о Фалуньгун между английской и русской Википедией?[править код]

Почему там люди верят, в то что на самом деле в Китае происходят преследование против практикующих Фалуньгун, у нас не верят? Неужели мы такие черствые.... Печально. --37.147.230.85 07:21, 19 августа 2015 (UTC)

Не нужно говорить за «всех здесь» и «всех там» — люди везде разные. Сам факт того, что практика Фалуньгун в КНР запрещена и наказуема, вроде ж никто не отрицает — ни в русской, ни в английской статье Википедии. Вопрос о том, какие именно репрессии на самом деле применяют китайские власти против сторонников этого учения — остаётся спорным. Это довольно закрытое дело в довольно закрытой стране, и провести независимую проверку вряд ли возможно. Поэтому, по ВП:НТЗ, следует включить все существенные точки зрения, изложенные в АИ. А что в анловики больше подробностей — ну так дополняйте эту переводом (обязательно с сохранением оригинальных ссылок-сносок на АИ), берите оттуда сюда то, чего тут нет. Александр Румега 10:40, 19 августа 2015 (UTC)

По поводу отката правки 74215498 участника Ru.disciples участником Tempus[править код]

На мой взгляд, практически вся информация в текущей статье - из неавторитетных источников и от неавторитетных авторов: например, кандидат исторических наук Кравчук Л.А., кандидат философских наук Кухаренко Н.В., кандидат исторических наук Рабогошвили А.А., кандидат социологических наук Гусев И.В. и т.д. Доктор философских наук Иваненко С.И на фоне кандидатов выглядит вполне авторитетным автором. Может стоит начать с откатов правок, использующих в качестве источников авторефераты кандидатов наук?

Резюме: аргументацию данного отката считаю неубедительной, а сам откат - необоснованным. Ru.disciples 22:31, 30 октября 2015 (UTC)

1) «И ещё прочитайте Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников
Статья Википедия:Авторитетные источники прочитана неоднократно. Именно поэтому многие источники, которые используются в текущей статье, стали вызывать сомнение.
2) «Касательно Иваненко Вы сначала внимательно прочитайте Иваненко, Сергей Игоревич#Отрицательные отзывы и Иваненко, Сергей Игоревич#Интересные факты, а затем сопоставьте это с Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников
Солидный взнос в критику Иваненко сделал Дворкин, Александр Леонидович. При этом раздел Дворкин, Александр Леонидович#Критика превышает аналогичный раздел у Иваненко. Помимо этого, существуют источники, сообщающие о недобросовестности экспертных оценок, выданных Дворкиным (http://religionip.ru/falseexperts#/?show=experts&id=14). Сопоставление данной информации с Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников заставляет усомниться в объективности критики Иваненко со стороны Дворкина.
3) «Данная экспертиза является заказным материалом.»
В этих словах вижу пока только Ваше личное мнение и не вижу соблюдения ВП:ПРОВ.
4) «И ещё никак не показано, что Иваненко является известным китаистов и знатоком китайского языка, а пересказом может любой заниматься.»
Возможно, Вы правы. Но и звание кандидата исторических наук не говорит автоматически о том, что человек является «известным китаистов и знатоком китайского языка». В данном случае речь идёт о Кравчук Л.А., перевод и определения которой используются в преамбуле и в основной части статьи. Прошу Вас объяснить использование работы данного автора (Кравчук Л.А.) в качестве авторитетного источника (ВП:ЭКСПЕРТ). Ru.disciples 12:05, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Прошу прощения, НО ссылка на кандидатов наук является не просто допустимой, но и прямо рекомендуется ВП:АИ: "в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук". Поэтому никаких причин для отката правок со ссылками на их работы - нет. Если вы читали какие-то другие правила Википедии, объявляющие публикации кандидатов неавторитетными источниками, сошлитесь. Конкретно по поводу Людмилы Кравчук - она является не просто к.и.н., но защитила диссертацию по теме нашей статьи. То есть, является не просто АИ, но ВП:ЭКСПЕРТ. Думаю, не нужно объяснять, почему защищенное диссертационное исследование значит несколько больше простой публикации на тему? Khroniker 17:02, 24 ноября 2015 (UTC)
  • UPD: кому там не нравилось компетентность Л.А Кравчук в китайском языке и ее перевод названия в преамбуле - сегодня добавил в список литературы монографию Петра Иванова, который, таки да, известный китаист и знаток языка, доктор исторических наук, преподававший в том числе и на Тайване. Его перевод аналогичен - "эффект (или действие, или мастерство - иероглиф "гун" многозначен) Колеса Закона". Khroniker 07:35, 27 ноября 2015 (UTC)

ru.kaiwind.com 1[править код]

Материалы из этого источника действительно нельзя использовать, там скорее всего машинный перевод: "автор опять испытал его омерзительный вид." "действительно считал, что лгать невиновато, клеветать не устало" и т.п.)) Cathry 07:20, 2 декабря 2015 (UTC)

  • Заменил на оригинал. Tempus / обс 07:51, 2 декабря 2015 (UTC)

Просьба не откатывать статью[править код]

http://www.sova-center.ru/misuse/publications/2011/11/d23014/ в этой статье комментарии Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа" в России. Информационно - аналитический центр "Сова" независимый  источник.  
Надеюсь на Ваше понимание.

78.106.228.200 19:16, 2 декабря 2015 (UTC)

  • Если обоснуете ВП:ЗНАЧИМОСТЬ этой общественной организации, то можно будет указать, что данное решение суда критиковалось некоторыми правозащитными организациями. Khroniker 07:52, 25 декабря 2015 (UTC)

Про «добродетель» и «карму»[править код]

Большая просьба к участнику Westcoast00 постранично с цитатами показать, где он увидел вот этот текст в статье Дэвида Оунби:

Концепции добродетели (кит. трад. 德, пиньинь: ) в учении противопоставлена карма (кит. трад. 業, пиньинь: Ye), то есть накопленные грехи. Добродетель приобретается через моральные поступки и страдания, а дурные деяния и несдержанность увеличивают карму. Их соотношение влияет на физическое и душевное здоровье человека и его удачу в настоящей жизни, определяет будущие реинкарнации. В мировоззрении Фалуньгун первоначально чистая и божественная природа человека была искажена неправедными деяниями, а достижение духовного совершенства(кит. упр. 圆满, пиньинь: yuánmǎn) позволяет выйти из цикла перерождений.

Tempus / обс 07:11, 27 января 2016 (UTC)

Про заказанную экспертизу Раскина[править код]

В тексте документа, размещённого на сайт аффилированного с предметом статьи, ясно сказано:

ИССЛЕДОВАНИЕ 1. ВВОДНАЯ ЧАСТЬ. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА
По запросу директора НП «ЦДФС «Фалунь Дафа» И.А. Ошировой от 19 марта 2009 г. №2
мною, доктором исторических наук (специализация история России) начальником Отдела научных публикаций Российского государственного исторического архива, профессором Санкт-Петербургского государственного университета (стаж работы по специальности 38 лет) Давидом Иосифовичем Раскиным
проведено исследование книги Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь» (М.: ИД «Камерон», 2006).
Перед исследователем поставлены вопросы в следующей формулировке:1. Призывает (обосновывает или оправдывает) ли книга «Чжуань Фалун» к:
- насильственному изменению основ конституционного строя и нарушению целостности Российской Федерации;
- публичному оправданию терроризма и иной террористической деятельности;
- возбуждению социальной, расовой, национальной или религиозной розни;
- пропаганде исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
- нарушению прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
- воспрепятствованию законной деятельности государственных органов, органов местного самоуправления, избирательных комиссий, общественных и религиозных объединений или иных организаций, соединенному с насилием либо угрозой его применения;
- пропаганде и публичному демонстрированию нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения?
2. Призывает ли учение, изложенное в книге «Чжуань Фалун» к:
- повышению нравственного и духовного уровня человека;
- добросовестному исполнению своих трудовых и гражданских обязанностей, в т.ч. к воспитанию детей, заботе о своих родных и близких;
- отказу от вредных привычек, пристрастий человека, в т.ч. курения, употребления алкогольных напитков;
- культивированию в человеке правдивости, доброго и терпеливого отношения к людям?

Отдельно стоит отметить, что Раскин не является, во-первых, лингвистом, чтобы определять есть призыв или пропаганда, а, во-вторых, не является религиоведом, а уж тем более китаистом, потому что специализация — русская история. Tempus / обс 12:24, 28 января 2016 (UTC)

  • Коллега, где непосредственные доказательства аффилированности источника? То что запрос был от директора НП «ЦДФС «Фалунь Дафа» И.А. Ошировой это не показатель аффелированности Д. И. Раскина. Сделан запрос - эксперт написал своё мнение. Мнение публикуется. Если его специализация русская история - это не повод не публиковать его мнение? Википедия допускает публикацию мнений разных экспертов, не так ли? — — Эта реплика добавлена участником 217.195.100.8 (о · в)
  • «Коллега, где непосредственные доказательства аффилированности источника? То что запрос был от директора НП «ЦДФС «Фалунь Дафа» И.А. Ошировой это не показатель аффелированности Д. И. Раскина. Сделан запрос - эксперт написал своё мнение. Мнение публикуется.» — Запрос показывает, что исследование делалось Раскиным не по собственному почину, а по стороннему заказу. Если бы это было его собственное исследование, то оно бы, во-первых, не было ограничено поставленными вопросами, а, во-вторых, было бы опубликовано в рецензируемом издании, где его бы перед публикацией оценили другие учёные. Здесь этого нет. «Если его специализация русская история - это не повод не публиковать его мнение? Википедия допускает публикацию мнений разных экспертов, не так ли?» — Вот для таких случаев и существует Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности. Докторская диссертация Раскина не имеет никакого отношения ни к Фалуньгун, ни к китаистике — Раскин, Давид Иосифович. Система институтов российской имперской государственности кон. XVIII - нач. XX вв. : диссертация ... доктора исторических наук в форме науч. доклада : 07.00.02. - Санкт-Петербург, 2006. - 54 с. А, например, в базе данных РИНЦ у Раскина по указанной теме нет ни одной научной публикации. Поэтому, да, в данном вопросе он не удовлетворяет ни предыдущему разделу правила, ни ВП:ЭКСПЕРТ, и является чистой воды ВП:МАРГ. Tempus / обс 12:39, 28 января 2016 (UTC)
  • Соглашусь с участником Tempus - тест, не опубликованный в научном издании (и как я понимаю, вообще нигде, кроме сайта самой фалуньгун), не снабженный выходными данными (печать отдела кадров - ааа!), написанный по просьбе фалуньгун, специалистом по русской истории - тот еще источник по теме. Это, в лучшем случае, личное мнение на правах рукописи. Khroniker 15:45, 28 января 2016 (UTC)
  • Коллеги, это пока что ваше личное мнение, не соответствует ВП:ПРОВ. Никаких объективных доказательств, того что статья заказная вы не предоставили. Прошу вас обосновать вашу позицию исходя из каких то конкретных материалов, фактов и пр.Westcoast00 15:40, 30 января 2016 (UTC)

По поводу правки 76127998 участника Westcoast00[править код]

"Большая часть мира закрывает глаза на эту глобальную трагедию, ради для улучшения торговых отношений" - ну блин :( Во-первых, обсуждения сабжа в СМИ, научных кругах и даже парламентах проходят или проходили в большинстве стран мира, какое уж тут закрывает глаза. Во-вторых, "не закрывает глаза на глобальную(?) трагедию", а не считает распространяемые фалуньгун обвинения достоверными - если использовать нейтральную формулировку. В разделе "Проверки и опровержения" есть подробно об изучении и освещении этих моментов в разных странах мира Khroniker 11:00, 31 января 2016 (UTC)

Коллега, не увидел конкретики в твоих словах.

  • 1. Всё такие почему нельзя изложить данную мысль Greg Neimana? На каком основании?
  • 2. В каких именно научных кругах каких стран обсуждали данную проблему?
  • 3. Ну и что, что эту проблему обсуждают в парламентах разных стран. Чем это мешает мнению Greg Neimana?
  • 4. Приведи пожалуйста свою версию, того как должна звучать данная мысль Greg Neimana здесь.

Westcoast00 15:41, 31 января 2016 (UTC)

"почему нельзя данную мысль Greg Neimana?" - Можно именно как мысль именно этого автора ("По мнению..." ), если вы обоснуете его значимость, авторитетность и не маргинальность согласно правилам Википедии ВП:ЗНАЧИМОСТЬ, ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ. Учитывая, что на сайте издания он подписан как фрилансер и блоггер, думаю, это будет нелегко, но мало ли.
2. Практически на каждое мероприятие по трансплантологии фалунисты заходят с этой темой. Последний раз - круглый стол в Киеве в прошлом году. "форум Врачи против насильственного извлечения органов", гугл в помощь.
3. "Чем мешает..." Тут, как говорится, или крестик снимать, или трусы одевать. Или, в более корректной формулировке Аристотеля - два утверждения, противоречащих друг другу, не могут оба быть истинными. Либо "закрывают глаза", либо озвучивают в СМИ, научных конференциях и на парламентском уровне - определитесь.
4. Изучив текст по ссылке, я вообще не вижу у автора такой мысли. Скорее наоборот - "hat although Canadians benefit from trade with China, and that we want even more trade in the future, “it does not exonerate us for addressing the issue of organ transplantation in the People’s Republic of China". И то это не авторский текст, а призыв тамошнего либерального депутата. Khroniker 13:14, 31 января 2016 (UTC)

правка 76170794 участника 217.195.100.8[править код]

Коллега, Tempus, объясни пожалуйста причины отката данной правки. Просто давать ссылку ВП:ВЕС, по-моему не есть объяснение. — Эта реплика добавлена участником 217.195.100.8 (о · в)

  • Нет, как раз ВП:ВЕС и есть объяснение. Можете ещё прочитать ВП:НЕВЕРОЯТНО. Потому что недостаточно дать перевод самого верхнего абзаца публицистической статьи, в не являющемся научным журнале, в которой авторы никаких новых вещей не приводят, а пересказывают только то, что уже известно и далеко не бесспорно. Отдельно стоит отметить вот этот абзац, где дважды совершенно не критично приводится ссылка на фалуньгуновскую газету «Великая эпоха» (англ. Epoch Times):

    It’s been widely known the Chinese government has been allowing what they call “organ donations” from prisoners, especially those prisoners on death row, for many years. Leaders in the international medical community, government officials and organizations have actively protested against this practice, arguing prisoners locked away in a government’s prison don’t actually have the true “freedom” necessary to “donate” anything.

    Tempus / обс 11:02, 2 февраля 2016 (UTC)
Я бы тоже откатил. Вики требует максимальной конкретики для размещаемой иннфо: фамилии "десятков ученых", ссылки на их публикации (причем НЕ на сайте фалуньгун), являются ли они экспертами в чем-то близком к теме (транплнантологии, правозащитной работе, китаистике и т.д.), какими источниками пользовались (если самостоятельное, хоть и спорное, исследование Килгура и Мэйтаса, то это одно, если листовкой фалуньгун - то сами понимаете), и по каждому случаю смотреть, можно ли на это ссылаться. Иначе мы скатимся на "британские ученые доказали".
Плюс, если исследователь, даже авторитетный, имеет признаки ангажированности или аффилированности (сам является членом Фалуньгун, либо заметным активистом антикитайских/антикоммунистических групп), это стоит атрибутировать, для ясности, ибо бывали прецеденты.
"Уважаемые" - вообще оценочная категория. Кто-то кого-то уважает, кто-то терпеть не может Khroniker 12:23, 2 февраля 2016 (UTC)

АИ[править код]

Коллеги, добрый день. Поясните пожалуйста на каком основании Л. Кравчук является авторитетным источником? --Westcoast00 12:51, 21 марта 2016 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD#.D0.9F.D0.BE_.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.83_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_74215498_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_Ru.disciples_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.BC_Tempus Khroniker 13:58, 21 марта 2016 (UTC)

Спорность решения суда[править код]

Прошу участника Ru.disciples обосновать согласно принятым критериям значимость общественной организации "Сова", комментарий которой он включает в преамбулу статьи. Khroniker 14:06, 21 марта 2016 (UTC)

"В данный момент деятельность Центра «СОВА» осуществляется при государственной поддержке, выделенной в качестве гранта в соответствии с Распоряжением Президента Российской Федерации "[1]. Директором данного центра является член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Верховский, Александр Маркович Ru.disciples 21:07, 21 марта 2016 (UTC)
Уважаемый коллега, я имел в виду - согласно принятым в Википедии критериям. Есть в ВП:ЗНАЧ пункт про гранты президента? Khroniker 22:49, 21 марта 2016 (UTC)

Удаление статьи Фалуньгун[править код]

--Westcoast00 14:04, 24 апреля 2016 (UTC)

Прошу уважаемых коллег @dima_st_bk:,@Ле Лой:,@Alex Spade:,@Dmitry Rozhkov:, @Dodonov: обратить внимание на нарушение основополагающих правил википедии по статье Фалуньгун, которые приведенены выше.Westcoast00 14:55, 24 апреля 2016 (UTC)

А я прошу уважаемых коллег обратить внимание на тот факт, что участник Westcoast00 был выявлен (Википедия:Проверка участников/Eve Lvova) как двойник (ВП:ВИРТ) бессрочно заблокированной в настоящее время участницы Rina Romanova. И удивительно, что после проверки не были заблокировали обе учётные записи. Может теперь уважаемый коллега @DR: обратит внимание на всё это. Заодно в качестве свидетеля можно пригласить коллегу @NBS:, который хорошо помнит вот эти обсуждения — Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого/Архив/2016/04#Rina Romanova и Википедия:Форум/Вниманию участников#Реагирование на нарушение правил Википедии. Tempus / обс 15:42, 24 апреля 2016 (UTC)

Я и Rina Romanova разные люди. Прошу уважаемого коллегу @DR: обратить внимание на то, что пересечение адресов было максимум 1 или 2 раза. Это не повод для моментальной блокировки меня и Rina Romanova, это повод объяснить новым участникам википедии что так делать нельзя и чем чревато подобное поведение (чего не было сделано). Не было злоупотребления подобным подведением. Прошу обратить внимание коллег на то что поведение участника Tempus является какими-то нападками или притеснениями. Он уводит от темы обсуждения и предпринимает меры чтобы выбить меня из текущего проекта. Westcoast00 16:23, 24 апреля 2016 (UTC)

  • «Это не повод для моментальной блокировки меня и Rina Romanova, это повод объяснить новым участникам википедии что так делать нельзя и чем чревато подобное поведение (чего не было сделано). Не было злоупотребления подобным подведением.» — Зато вот эта может стать последней каплей. «Прошу обратить внимание коллег на то что поведение участника Tempus является какими-то нападками или притеснениями. Он уводит от темы обсуждения и предпринимает меры чтобы выбить меня из текущего проекта.» — Полагаю, что уважаемые коллеги оценят это высказывание на соответствие ВП:ЭП/ТИП. Tempus / обс 16:35, 24 апреля 2016 (UTC)

Также прошу уважаемых коллег @TenBaseT:,@Abiyoyo:,@Vlsergey: обратить внимание на нарушение правил википедии.Westcoast00 18:49, 24 апреля 2016 (UTC)


Уважаемые администраторы, складывается впечатление, что коллега Tempus уводит внимание сообщества от темы обсуждения серьёзнейших нарушений статьи Фалуньгун и переводит его на личностные отношения с коллегами, а также обсуждение вопроса, который был уже рассмотрен. Прошу всех сосредоточиться на приведенном анализе текущей статьи и вести обсуждение по сути вопроса. Ru.disciples 20:37, 24 апреля 2016 (UTC)

  • «Уважаемые администраторы, складывается впечатление, что коллега Tempus уводит внимание сообщества от темы обсуждения серьёзнейших нарушений статьи Фалуньгун и переводит его на личностные отношения с коллегами, а также обсуждение вопроса, который был уже рассмотрен.» — Особо из ВП:НО:
    Обсуждайте не авторов, а содержание статей.


    Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.

    Tempus / обс 22:50, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Взываю именно к этому. Отлично, что Вы это понимаете.Ru.disciples 07:27, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Уважаемые администраторы РуВики! На сайте Вики размещена статья, грубо нарушающая основополагающие правила Википедии. ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:АП, ВП:БС, ВП:СОВР, а также нарушает ВП:КЛЕВЕТА в части статьи УК РФ 128/1 «Клевета», и 282 УК РФ: «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». Поддерживаю участников в удалении статьи Фалуньгун. --Vova SPB 21:10, 25 апреля 2016 (UTC)

Против объединения статей[править код]

Хочу высказаться против объединения статей. Статьи «Учение Фалуньгун» и «История Фалуньгун» написаны в соответствие с правилами Википедии, принцип нейтральности выдержан, представлены разные точки зрения. Каждая статья написана по отдельной теме, даёт полноценное разностороннее представление о вопросе. После соединения две такие хорошие статьи будут потеряны для русской Википедии. 37.49.185.48 13:33, 27 апреля 2016 (UTC) Eve Lvova

  • Повторю то, что ранее высказал в обсуждении Википедия:К объединению/22 апреля 2016#Учение Фалуньгун, История Фалуньгун, Фалуньгун → Фалуньгун:

    А почему было умолчано про то, что в статье Учение Фалуньгун целая куча (1-6, 8-9, 24-25, 27-30, 33-42, 45-46, 49-51, 59) ссылок на Ли Хунчжи и другие фальгуновские публикации? Т. е. из 62 ссылок имеющихся в статье 28 (более 1/3) являются аффилированными. Так что в настоящее время указанная статья как раз вообще не соответствует предъявляемым к статьям требованиям. Tempus / обс 07:27, 26 апреля 2016 (UTC)

    Так что нет никакой нейтральности и полноценности. Как и нет никаких двух хороших статей, поскольку обе являются некритичным перевод статей из английского, в котором эти же самые статьи находятся под наблюдением Арбитражного комитета, что говорит о наличие острого конфликта тамошних участников, что ещё раз подтверждает, что это не то качество написания на которое стоит равняться.. Tempus / обс 13:44, 27 апреля 2016 (UTC)

Мнение Балагушкина[править код]

Правка отменена, поскольку такая пространная цитата нарушает ВП:ВЕС. Вдобавок почему-то эта самая цитата была взята вне контекста (опущено первое предложение абзаца), хотя полностью всё выглядит немного иначе:

В многочисленных апологетических публикациях, касающихся особенностей движения Фалунь Дафа и направленных против обвинений в его адрес со стороны китайских властей, настоятельно подчеркивается, что это не религия и не секта. В самом деле, здесь нет поклонения божеству, нет ни жрецов, ни священнослужителей, исполняющих положенные в этом случае религиозные обряды, нет у практикующих фалуньгун ни храмов, ни молитвенных домов. Отсутствует и обряд посвящения, необходимый для приема в лоно церкви или секты, равно как и обязательные в этих религиозных институтах денежные взносы или оплаты культовых услуг.

Отдельно стоит отметить, что сам же Балагушкин выше называет фалуньгуновцев сектантами:

В 1997 г. школа Ли Хунчжи подверглась критике, было заявлено, что она оказывает негативное общественное влияние. В результате Ли Хунчжи уехал в США, а фалуньгун был лишен официальной поддержки. Власти встревожило растущее влияние нового религиозного движения, грозящего превратиться в массовое сектантское объединение, альтернативное официальному общественно-политическому строю демократического Китая как по своему религиозно-мистическому мировоззрению, так и по своим институционно-организационным основам (движение фалуньгун состоит из культистско-сектантских групп и управляется разветвленной сетью наставников во главе с Ли Хунчжи и, таким образом, базируется на авторитарном религиозном институте гуризма). (С. 34)
Столкнувшись с противодействием властей, новое религиозное движение приобрело характер идейно-политической оппозиции, что привело в апреле 1999 г. к массовому выступлению сектантов, когда около 15 тыс. последователей Ли Хунчжи собрались перед зданием правительства КНР и потребовали терпимости к своей деятельности. (С. 35)
[...]
Вряд ли репрессии, даже столь жесткие, смогут радикально изменить сознание убежденных сектантов. (С. 35)

Tempus / обс 03:48, 28 апреля 2016 (UTC)

Уважаемый коллега
  • 1. В первой части преамбулы, где указан перевод слова Фалунь Дафа через дефиз приводится выражение с целью которого является показать Фалуньгун в нехорошем свете -”секта” что нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
  • 2.Само вырванное слово “Секта” из всех источников в преамбуле противоречит ВП:ВЕС, понимаете, да? Поэтому мной сделана дополняющая правка,а ваш откат на, мой взгяд, это нарушение ВП:ВЕС.Westcoast00 08:16, 28 апреля 2016 (UTC)
  • «В первой части преамбулы, где указан перевод слова Фалунь Дафа через дефиз приводится выражение с целью которого является показать Фалуньгун в нехорошем свете -”секта” что нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.» — Не очевидно. Нужно показать (со ссылками на АИ), что у указанных учёных есть именно такое стремление.
  • «Само вырванное слово “Секта” из всех источников в преамбуле противоречит ВП:ВЕС, понимаете, да? Поэтому мной сделана дополняющая правка,а ваш откат на, мой взгяд, это нарушение ВП:ВЕС.» — Ничуть не противоречит, потому что именно так исследователи и определяют. И огромная просьба больше не допускать переходов на личности. Выше (#Удаление статьи Фалуньгун) уже приводилась цитата из ВП:НО. Tempus / обс 09:11, 28 апреля 2016 (UTC)
Да ну блин! Если два доктора и два кандидата наук, специализирующиеся на этой теме, говорят что сабж - секта - это и есть ВП:ВЕС. Мнение пятого исследователя, который считает что не секта а НРД, в преамбуле тоже представлено. Само выражение секта - это термин, используемый как в научных работах, так и в европейском праве (см. Секта), а не "выражение с целью представить в нехорошем свете". Вот здесь: Википедия:К удалению/26 апреля 2016#Фалуньгун вам русским по белому объяснили, что "секта" в преамбуле ничему из вами перечисленных правил не противоречит. Понимаете, да? ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПРОТЕСТ. Khroniker 07:10, 29 апреля 2016 (UTC)
Полагаю, что нужно процитировать для наглядности:

Вот только предупреждаю сразу, что информация о том, что по определению ряда российских специалистов это движение - секта, в статье останется, хотите Вы этого или нет. --Sigwald 08:38, 26 апреля 2016 (UTC)

Tempus / обс 07:19, 29 апреля 2016 (UTC)

Аффилированные источники[править код]

По поводу отмены правки 78068702.

Генеральное консульство КНР является аффилированным источником. Ведь сказано "Независимые вторичные источники - Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон" если информация с сайтов Фалуньгун (первая заинтересованная сторона) аффилированая то получается другая сторона (правительство КНР) и информация с их сайтов так-же аффилирована? 217.195.100.8 06:23, 29 апреля 2016 (UTC)
  • ВП:НИП. Генеральное консульство КНР, нравится кому это или нет, является официальным представителем существующего государства — Китайская Народная Республика и это официальное мнение является значимым, точно также как и мнение Государственного департамента США относительно, например, религиозной свободы в России. Данная же статья посвящена Фалуньгун, а не КНР и действующей в КНР власти, а значит здесь аффилированными источниками являются публикации напрямую связанные с этой организацией. Tempus / обс 06:51, 29 апреля 2016 (UTC)
В статье используется информация от генконсульства НЕ о самой фалуньгун, а о юридическом статусе Фалуньгун в Китае (запрете). В этом органы правительства КНР - самый что ни на есть авторитетный источник :) С уважением, Khroniker 06:52, 29 апреля 2016 (UTC)

==“В статье используется информация от генконсульства НЕ о самой фалуньгун, а о юридическом статусе Фалуньгун в Китае (запрете). В этом органы правительства КНР - самый что ни на есть авторитетный источник С уважением,Khroniker” Уважаемый коллега, ст. 300 УК КНР (70 ссылка) устанавливает ответственность еретических организаций и сект за их деятельность и не даёт основания полагать, что Фалуньгун подпадает под эту статью. Не представлены документы, относящие Фалуньгун к сектам и еретическим организациям, а значит и подпадающим под действие этой статьи. Это - введение читателей в заблуждение.

Вы, коллега, не разобрались по теме. Есть 2 стороны: С одной стороны - власти КНР, со второй-Фалуньгун. Поэтому, грубо говоря, информация как с одной, так и с другой стороны является аффилированной. Поэтому призываю Вас придерживаться нейтральности изложения этого вопроса. Eve Lvova 12:23, 30 апреля 2016 (UTC)Eve Lvova.

Ну идите на ВП:КОИ, послушаем, что вам там скажут. Khroniker 12:36, 30 апреля 2016 (UTC)

Версия 03:34, 29 апреля 2016. Обсудим[править код]

Давайте обсудим. Что на этот раз нет так? Ru.disciples 18:24, 1 мая 2016 (UTC)

  • То, что Вы внесли такие существенные правки без предварительного обсуждения. Tempus / обс 03:58, 2 мая 2016 (UTC)

ВП:СВЭ."Википедию может свободно редактировать любой человек без каких-либо ограничений по полу, возрасту, образованию, гражданству и иным признакам, причём без премодерации." А теперь, пожалуйста, по существу. Что не так было в этой правке? Ru.disciples 08:37, 2 мая 2016 (UTC)

  • Эссе не является правилом. На вопрос уже ответил. Tempus / обс 08:45, 2 мая 2016 (UTC)
    • Дайте ссылку на правило, в котором написано, что правки разрешается вносить только после предварительного обсуждения. Ru.disciples 11:31, 11 мая 2016 (UTC)
  • Редактировать может свободно, но не забывайте, что при этом любой другой человек может столь же свободно откатить ;) Теперь по сути:
- Именно на этот случай существует шаблон запроса источников. А уже потом, если не будет подтверждения, удаление.
- И запрос источников, и удаление целесообразно применять в том случае, если размещенная информация оспаривается или вызывает серьезные сомнения как ВП:НЕВЕРОЯТНО. Вы действительно сомневаетесь, что Ли является бессменным лидером данного движения? Вам известны факты его переизбрания с поста "Великого Учителя", или фамилии других людей, занимавших или претендовавших на это место?
- Источник никто не удалял. Был удален текст, которого нет в приведенных источниках. Да, сомневаюсь. Чтобы не было сомнений ни у меня, ни у кого другого нужны ВП:АИ, в которых это написано. Вам известны подтвержденные ВП:АИ факты ИЗБРАНИЯ Ли Хунчжи на "пост "Великого Учителя""? Ru.disciples 11:54, 11 мая 2016 (UTC)
- Отношения с цигун у Ли неоднозначные, учитывая, что все остальные школы и учителей цигун он объявляет еретическими, и это взаимно. Поэтому атрибуция Ли как "мастера цигун", если уж ее размещать в статье, думаю, должна быть с упоминанием этого взаимного непризнания. Кроме того, разумеется, стоит указать, кем и когда ему было присвоено такое звание, ибо, например, в статье Ли Хунчжи подобного факта не упоминается. С уважением, Khroniker 12:31, 2 мая 2016 (UTC)

==Уважаемый коллега, Khroniker. Всё, что Вы изложили - ваше личное мнение, которого Вы придерживаетесь в статье, подтверждая ВП:ОРИС. Я же говорю о серьезнейших нарушениях правил Википедии в статье Фалуньгун, а вы с коллегой Tempus не даёте никому из коллег внести какие-либо изменения, чтобы улучшить статью. Eve Lvova 14:36, 3 мая 2016 (UTC)Eve Lvova.

ru.kaiwind.com 2[править код]

  • Сайт ru.kaiwind.com является явно аффилированным источником, а его ВП:АИ даже коллега Cathry подтвердила: “Материалы из этого источника действительно нельзя использовать, там скорее всего машинный перевод: "автор опять испытал его омерзительный вид." "действительно считал, что лгать невиновато, клеветать не устало" и т.п.)) Cathry 07:20, 2 декабря 2015 (UTC)”[2] Использование материалов сайта ru.kaiwind.com в статье Фалуньгун нарушает ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. --G Dr 99 10:45, 11 мая 2016 (UTC)
  • Вот для таких случаев и существует ВП:АИ:

    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

    В представленных случаях в статье всё в порядке, поскольку даны мнения Государственного департамента США и депутата Бундестага Йоханесса Пфлуга. Вот если бы это было исключительно мнение редакции указанного сайт, то тогда и было бы о чём говорить. Tempus / обс 19:06, 11 мая 2016 (UTC)
  • В чем сложность? Так и ставьте сразу ссылки на гос. департамент США и ссылку на высказывание депутата Бундестага Йоханесса Пфлуга. kaiwind не соответствует ВП:АИ ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ --G Dr 99 21:19, 11 мая 2016 (UTC)
  • Ссылки и стоят. А на kaiwind представлен текст на русском языке. Tempus / обс 04:11, 12 мая 2016 (UTC)
Уточните пожалуйста, с кем и каким образом "явно аффилирован" данный сайт. Желательно с подтверждающими фактами и ссылками. Khroniker 07:29, 12 мая 2016 (UTC)

Вы привели ВП:АИ :..что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению… Как раз и говорит о том, что источник kaiwind не соответствует ВП:АИ применительно к конкретному отношению к Фалуньгун, так как он проводит только отрицательную политику к этой практике, представляя точку зрения стороны, участвующей в преследовании. ВП:НТЗ Данный сайт явно не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ и является ВП:МАРГ. Статьи никем не подписаны, явно ругательного характера, сбор единичной отрицательной информации, без какого-либо критичного взгляда.Так же не указаны контактные данные этого сайта, только mail, написано : Сайт «Кaiwind» начал работать в 2006 году в Пекине, носит некоммерческий характер, кто организовал сайт? или какая организация организовала сайт? мутно как-то , сайт не заслуживает доверия. Такие источники использовать нельзя, поэтому вся информация с них должна быть убрана." ВП:АИ ,,..Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва[1]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно…,, Сайт Кaiwind показывает всем то, что статья Фалуньгун является статьей - нападкой. Не лишним будет ещё раз привести Вам информацию , о том по каким критериям выявляются статьи - нападки . Википедия:Статьи-нападки

  • Использование необщепринятых или вообще «притянутых за уши» сведений;
  • Странные, подозрительные наименования, порой напоминающие название некой организации, группы населения или же какое-то ругательство;
  • Приведение ненейтральных или неавторитетных источников.
Правила Википедии не одобряют cтатьи, пропагандирующие дискриминацию или необоснованное негативное отношение к чему-либо — так называемые «статьи-нападки» (от англ. Attack page). Однако всё же подобные статьи встречаются, и их переработка или ликвидация — одна из основных задач сообщества.

--G Dr 99 20:57, 12 мая 2016 (UTC)

  • Изучите сначала хорошо правила прежде чем их приводить. Kaiwind в приведённых в статье случаях выступает лишь как дополнительный русскоязычный источник в котором на русском языке написано то же самое, что и в основных источниках, и только. Tempus / обс 21:05, 12 мая 2016 (UTC)

Добавлю. У материалов сайта Kaiwind:

  • Нет критичного взгляда на тему Фалуньгун.
  • Нет подписи автора статей - непонято и кто и как их делает.
  • Это явно ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС.
  • Большинство материалов носят оскорбительный характер.
  • Не соответствие. ВП:ЭКСПЕРТ
  • Машинный перевод текста. На основании всего этого материалы с этого сайта нельзя использовать.Westcoast00 07:19, 13 мая 2016 (UTC)
  • Именно поэтому для всех пассажиров бронепоезда и было написано:

    Вот для таких случаев и существует ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» В представленных случаях в статье всё в порядке, поскольку даны мнения Государственного департамента США и депутата Бундестага Йоханесса Пфлуга. Вот если бы это было исключительно мнение редакции указанного сайт, то тогда и было бы о чём говорить. Tempus / обс 19:06, 11 мая 2016 (UTC)

    Другими словами речь не идёт о том чтобы слепо использовать Kaiwind в качестве безусловного источника. В представленных в статье случаях дан лишь пересказ как раз вполне авторитетных источников. И только. Tempus / обс 12:59, 13 мая 2016 (UTC)

отмена правки [3][править код]

Alexander Roumega - Отклонены последние 4 изменения (G Dr 99): есть факты, есть разные точки зрения с именами и ссылками на АИ

  • но почему - то в статье Фалуньгун большая часть негативной информации, что нарушает ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Я хотел помочь улучшить статью, поставил шаблон нейтральность в то место статьи, где действительно не хватает нейтральности.[4]

Да, эти тексты подтверждены авторитетными источниками, но подобные высказывания:

Директор Центра стратегических исследований Китая РУДН китаевед А. А. Маслов отмечает, что «Секта потребовала зарегистрировать её в качестве официальной, но власти отказались, потому что сочли это попыткой дестабилизации ситуации в стране. На тот момент в Китае были десятки миллионов последователей Фалуньгун, которых привлекали принципы секты — не обращаться к врачам, лечиться с помощью дыхательных практик. […] К тому времени последователи Фалуньгун начали кончать жизнь самоубийством на религиозной почве, например, чтобы запустить „колесо дхармы“, вонзали себе нож в живот и прокручивали».[11]

нельзя использовать в энциклопедии, даже по причине того , что существуют опровержения, подтверждённые тоже авторитетными источниками.[5] Статья Фалуньгун - это сборник негативной информации, не приводятся разные точки зрения. Каждый раздел в статье Фалуньгун требует дополнения и переработки, существует большое количество нейтральной информации о данном учении, публикующейся в авторитетных источниках, которая, например, есть в английской Википедии и в других языках Википедии, можно там брать материал и дополнять статью, тем более, что переводы приветствуются в РуВики. Давайте сделаем статью более нейтральной и взвешенной. Сейчас из содержания данной статьи невозможно получить взвешенную и нейтральную информацию о данном учении.

Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.

--G Dr 99 19:44, 11 мая 2016 (UTC)

Правка шаблона нейтральность[править код]

По данному шаблону “нейтральность” ВП:КОНС не найден, пришлите пожалуйста ссылку на прежнее обсуждение. Выражение одностороннее, требуется соблюдение ВП:НТЗ, ВП:ВЕС Westcoast00 21:30, 16 мая 2016 (UTC)

  • Какую ещё ссылку? Вы о чём вообще? Вам прекрасно известно вот об этом:

    Я даже не буду читать эту простыню из текста целиком. Вы собрали все подряд правила, не читая и не разбираясь в них, и говорите что статья нарушает всё подряд. Если сравнивать её с английской версией, то можно заметить нарушение взвешенности изложения (ВП:ВЕС), однако это не является достаточным поводом для удаления. Чтобы обвинять кого-то в вандализме, надо привести очень веские доказательства, а ваша речь пока похожа на типичный ВП:ПРОТЕСТ. Номинация закрыта, как не имеющая ничего общего с правилами ВП. Хотите дорабатывать - дорабатывайте, или выносите на улучшение. Вот только предупреждаю сразу, что информация о том, что по определению ряда российских специалистов это движение - секта, в статье останется, хотите Вы этого или нет. --Sigwald 08:38, 26 апреля 2016 (UTC)

    В настоящее время в преамбуле нейтральность соблюдена. Попробуйте поспорить ещё с А. С. Агаджяняном. Tempus / обс 01:10, 17 мая 2016 (UTC)
  • Я о том что, вы убирая этот шаблон написали "Уж обсуждалось". Вот я и прошу дать ссылку на обсуждение по данному вопросу. Westcoast00 05:41, 17 мая 2016 (UTC)
  • Выражусь иначе — «Уже говорилось», «Уже было сказано». Например вот здесь #Мнение Балагушкина я написал 28 апреля 2016 года. В том числе говорилось и в комментарии коллеги Sigwald от 26 апреля 2016 года. Ваша правка была сделана 15 мая 2016 года. Напомню, что апрель в календаре идёт перед маем. Напомню, что злоупотребления ВП:ПОКРУГУ являются прямой дорогой в блокировке, включая бессрочную. Tempus / обс 06:36, 17 мая 2016 (UTC)

Информация о списке запрещенных организаций Кыргызстана[править код]

Исходя из ВП:ПДН, предположу, что информация о списке запрещенных движений была потеряна случайно. Возвращаю. Ru.disciples 13:02, 17 мая 2016 (UTC)

  • Давайте посмотрим, что говорит Ботоев в приведенных Вами источниках: 1. "закрыли через суд", 2. "ликвидировали направление", 3. "суд...запретил ее работу". Из этих источников непонятно, что произошло на самом деле. Почему бы не написать в преамбуле в той форме, в которой Вы это здесь изложили с использованием правильных терминов? Была осуществлена ОТМЕНА РЕГИСТРАЦИИ. Это четко озвучено тут и тут. Ведь есть разница между "местное отделение Фалуньгун ликвидировалось по решению суда" и "у местного отделения Фалуньгун была отменена государственная регистрация". И еще стоит добавить "В связи с нотой посольства КНР в Киргизии у местного отделения Фалуньгун была отменена государственная регистрация", что следует из этого ВП:АИ. Основную часть, соответственно, тоже необходимо отредактировать.
  • Настою на списках запрещенных движений. Пусть информация будет не в преамбуле, а в основной части статьи. Но она должна быть, поскольку в источниках, Вами указанных, церковь Муна и Фалуньгун упоминаются вместе, но тем не менее, церковь Муна в списке запрещенных есть, а Фалуньгун - нет. Список в газете "Вечерний Бишкек", список в новостном агентстве Sputnik. Достаточно, чтобы не быть ВП:ОРИСС. Ru.disciples 21:31, 19 мая 2016 (UTC)
  • «Давайте посмотрим, что говорит Ботоев в приведенных Вами источниках: 1. "закрыли через суд", 2. "ликвидировали направление", 3. "суд...запретил ее работу".» — Понятно, если не выхватывать слова из контекста.
    REGNUM:

    По его словам, одна из них, "Фалуньгун", в последнее время стала проявлять повышенную активность. "В свое время ей было отказано в регистрации, но руководство секты смогло каким-то образом зарегистрироваться в Министерстве юстиции. В этой связи Госагентство по делам религий подало заявление в суд. Такая же ситуация была с "Церковью Муна", которая прошла регистрацию под видом общественного фонда. Нам удалось добиться ее закрытия также через суд", - пояснил чиновник.

    Отмечу, что первый отказ («отказано в регистрации») это 2005 год описанный Интерфакс-Религия.
    «Вечерний Бишкек»:

    Года четыре секта "Фалуньгун" пыталась пройти регистрацию. Заявляли, что они не религиозная организация. Затем в 2006 году каким-то путем проскочили Минюст, прошли государственную регистрацию и получили статус юридического лица. Наши специалисты узнали, что это религиозная организация китайского направления. Дали задание экспертам составить заключение. Подали в суд. В 2007 году пришлось ликвидировать это направление

    Вот здесь как раз прямо говорится о том, что был ликвидировано юридическое лицо.
    Слово Кыргызстана:

    А представитель Государственной комиссии по делам религий Жаныбек Ботоев рассказал о запрещенных религиозных течениях в стране, к примеру, о церквях Муна и "Фалуньгун": "Последнее в 2006 году каким-то образом "проскочило" через Минюст, прошло государственную регистрацию и получило статус юридического лица. Наши специалисты узнали, что это религиозная организация из Китая. Дали задание экспертам составить заключение. Подали в суд, и в 2007 году он запретил ее работу.

    И здесь опять речь идёт о юридическом лице и запрете его деятельности. «Была осуществлена ОТМЕНА РЕГИСТРАЦИИ.» — отмена регистрации и влечёт за собой то, что называется ликвидация юридического лица. Добавил ссылку на это в преамбулу, а для остального чтения стоит кнопка перехода в соответствующий раздел. «И еще стоит добавить "В связи с нотой посольства КНР в Киргизии у местного отделения Фалуньгун была отменена государственная регистрация", что следует из этого ВП:АИ.» — Нужен хороший новостной источник подтверждающий это. А желательно несколько. Portal-Credo, тем более в единственном числе, таковым не является. Тем более, что там речь идёт о 2005 году, а не 2007.
  • «Пусть информация будет не в преамбуле, а в основной части статьи. Но она должна быть, поскольку в источниках, Вами указанных, церковь Муна и Фалуньгун упоминаются вместе, но тем не менее, церковь Муна в списке запрещенных есть, а Фалуньгун - нет.» — Нужен вторичный источник, который увязывает Фалуньгун и этот список. «Список в газете "Вечерний Бишкек", список в новостном агентстве Sputnik. Достаточно, чтобы не быть ВП:ОРИСС.» — Совсем не достаточно, потому что с таким же успехом можно давать ссылку на список в статьях про Римско-католическую церковь в Киргизии, как подтверждение того, что она там не запрещена, раз её нет в этом самом списке. Вот появится хороший вторичный источник, тогда и будет о чём говорить. Tempus / обс 22:13, 19 мая 2016 (UTC)
  • Уважаемый коллега, 1)Если чиновник в АИ русским языком, черным по белому, прямо говорит "запретили и ликвидировали", то почему вы так настаиваете на прямо противоположной формулировке?
2) По списку: то, чего нет, по определению не может быть источником. Самостоятельные логические заключения это хорошо, но чтобы быть внесенными в текст Вики, они ложны быть подкреплены ссылками.
3) По Портал-Кредо: соглашусь, что совсем не АИ, тем более что в данном случае, как следует и из заголовка, и из статьи, они всего лишь пересказывают позицию последователей фалуньгун, причем даже не киргизских а русских. Khroniker 11:42, 20 мая 2016 (UTC)


Фалуньгун - это цигун. Думаю, нет вопросов по этому. А цигун, всем известно, многие занимаются для оздоровления. Потому считаю правильным отражать в преамбуле самое важное, что знают люди, а кто не знает, почерпнут это из энциклопедии. И ссылка авторитетная - Портал МГИМО, эксперт МГИМО: Лузянин Сергей Геннадьевич, д.ист.н., профессор, китаевед - ВП:АИ. Насчёт Киргизии не согласен с приведёнными доводами. Как бы коллеги не использовали возможности русского языка, суть вопроса остаётся одна - только отменена регистрация.  Во многих источниках разных стран приводятся данные "под влиянием китайских посольств и консульств". Это тоже важная деталь, о которой неоднократно упоминается в английской Википедии. Привёл ссылку с Интерфакса - достаточно авторитетного источника России и одну из немецкого журнала Speigel International. Almaztito 15:07, 24 мая 2016 (UTC)

  • Вопросы по отношению фалуньгун к цигнуну есть, и весьма серьезные - многие мастера традиционных цигун не считают фалуньгун "своим", или, в более мягких формулировках, "Систему упражнений «Фалуньгун» можно относить к цигун лишь факультативно, учитывая отсутствие правильного процесса обучения, а, как следствие, и практики". Выход Фалуньгун из Китайской Ассоциации Цигун и отказ государства зарегистрировать отдельную ассоциацию фалуньгун и стал прелюдией конфликта 1999 года. Так что этот тезис расхожий, но не бесспорный. Хотя, против формулировки "на основе цигун" я не возражаю.
"Суть вопроса остаётся одна - только отменена регистрация" - и сами же даёте ссылку под заголовком "В Киргизии запрещена деятельность последователей секты Фалуньгун". Занавес.
"Во многих источниках разных стран приводятся данные "под влиянием китайских посольств и консульств" - приведите эти источники. В вашей ссылке на Интерфаксе таких слов нет. Причем желательно, чтобы это был авторский текст источника, а не цитата Шкодюка как заинтересованной стороны.
Обращаю ваше внимание, что крупные правки не следует помечать как малые (Не злоупотребляйте пометкой «Малое изменение»). Также, ознакомьтесь с правилами оaормлениz ссылок на источники ВП:СИ,ВП:СН, ВП:КПС. То что вы сделали, называется Википедия:Голые ссылки.
Также обращаю ваше внимание, что статья находится под посредничеством, так что все правки просьба осуществлять только на основе ВП:КОНС после обсуждения здесь.
Добро пожаловать на Википедию! Khroniker 19:17, 24 мая 2016 (UTC)
  • И после этой фразы 1 июня Вы внесли правку в раздел "‎Иски Фалуньгун против СМИ" без всякого обсуждения и принятия консенсуса. Объясните, пожалуйста, на каком основании. Без него пока вижу повод для отката. Ru.disciples 20:36, 3 июня 2016 (UTC)
  • На основании: 1)Мосгорсуд как официальный орган является АИ, 2)тяжба между двумя сторонами, значимыми для собственных статей в Вики, является значимой для упоминания в статье хотя бы о меньшей из них, т.е. фалуньгун, 3)формулировки взяты из решения суда максимально нейтральные. Впрочем, если вы и в этом источнике «сомневаетесь» и усмотрите «серьезнейшие нарушения», можете смело откатывать и выходить на ВП:НЕАРК – я не возражаю. С удовольствием послушаю, что вам скажут посредники. Khroniker (обс) 20:38, 5 июня 2016 (UTC)


Уважаемый  Khroniker. Ваше познание в Фалуньгун, наверное, очень глубокие. Прошу высказаться на эту тему. Конечно, вопросы к Фалуньгун как к цигун есть, так как он 7 лет считался в Китае “золотым Фалуньгун”. Около 70 млн человек занимались им, включая высшие правительственные круги и высокопоставленных членов компартии Китая. Фалуньгун вышел из Ассоциации цигун по причине нежелания взимать плату за обучение. Это произошло в 1996 году, поэтому никак не является причиной начала репрессий в 1999 г. На самом деле, Цзян Цзэминь просто испугался возрастающей роли Фалуньгун в обществе (членов компартии на тот момент было около 50 млн человек, а последователей Фалуньгун - около 70 млн человек). Стремление людей к Истине Доброте и Терпению  превысило  идеалы коммунистического будущего.  То есть, самая серьёзная причина этого преследования - неприятие коммунистическим режимом инакомыслия. Разве мы не знаем уничтожение миллионов людей в России? Разве у нас не было концлагерей и психбольниц для инакомыслящих?  
Выражение “многие мастера традиционных цигун не считают Фалуньгун "своим”  является Вашим личным, приведите примеры. Человек, хоть немного понимающий, что такое цигун, знает, что никакой мастер не признает другой цигун своим. Выражение “Хотя, против формулировки "на основе цигун" я не возражаю” ВП:ПАПА
Уважаемый Khroniker. По Киргизии. Заголовок статьи не раскрывает сути. Суть вопроса раскрывается в тексте, а в тексте сказано: “Отменена регистрация” и не только в тексте, но в самом постановлении суда. Поэтому думаю, что не надо вводить общественность в заблуждение, да ещё в преамбуле статьи, которая должна раскрывать содержание учения Фалуньгун.
Привожу источники из многих стран мира (John Turley-Ewart, "Falun Gong persecution spreads to Canada," The National Post, 20 March 2004. Droits Inc., 'Falun Gong : La Cour d’appel juge qu’il y a eu diffamation', 26 May 2008. Sven Röbel and Holger Stark, ‘A Chapter from the Cold War Reopens: Espionage Probe Casts Shadow on Ties with China’, Speigel International,30 June 2010. http://www.justice.gov/sites/default/files/eoir/legacy/2014/10/06/CHN104187.E.pdf http://www.torontosun.com/2015/11/11/outspoken-canadian-beauty-queen-appears-to-have-angered-china http://www.cbc.ca/news/technology/skype-messages-being-monitored-in-china-researchers-say-1.742652   http://www.asianresearch.org/articles/1782.html), в которых сообщается о нападках на последователей Фалуньгун представителями китайских посольств и консульств в разных странах.
“В вашей ссылке на Интерфакс таких слов нет”.-  Да, я своими словами написал о сути вопроса. А суть заключается в том, что нота китайского посольства есть, она также есть в материалах суда, что и было отражено Интерфаксом. Такое авторитетное издание не будет печатать то, чего нет.

“Обращаю ваше внимание, что крупные правки не следует помечать как малые (Не злоупотребляйте пометкой «Малое изменение»).” - поясните, пожалуйста, где Вы увидели злоупотребление.
“Также, ознакомьтесь с правилами оaормлениz ссылок на источники ВП:СИ,ВП:СН, ВП:КПС. То что вы сделали, называется Википедия:Голые ссылки.” - поясните, пожалуйста, в чём конкретно суть замечаний ко мне.
Пожалуйста, обращайтесь на Вы, а не на вы. С уважением, --Almaztito 09:45, 26 мая 2016 (UTC)   

Грамматика[править код]

(мимо проходил) Почему в преамбуле слово Фалуньгун согласуется по женскому роду? В порядке частного предположения — из-за нескольких возможных родовых слов (организация, секта, духовная практика)? Если на само слово посмотреть, то оно наверное должно попадать в мужской род (как дацан и дзогчен, например). К тем, кто изучал тему — каков узус в независимых источниках на этот счёт? Насчёт (не)склоняемости тот же вопрос (я специально привёл два буддийских примера, которые склоняются :)) — Lazarillo 14:07, 3 июня 2016 (UTC)

  • Сложный вопрос, как я понимаю в русском языке он пока что не урегулирован в силу довольно свежего заимствования. Насколько я мог наблюдать, в китайских публикациях на русском языке, переведенных китайцами же, а также у русских проживающих в Китае, ф. употребляется как склоняемое существительное мужского рода (фалуньгуна, фалуньгуном и т.д.) В то время как сами русскоязычные последователи на своих ресурсах употребляют его преимущественно в словосочетаниях "практика фалуньгун", "последователи фалуньгун", при этом сам фалуньгун не склоняется. А основной корпус русскоязычных текстов по теме написан ими, вот все следом за ними и пишут, на автомате. Думаю, правильным будет писать по аналогии с однокоренным Цигун, которое уже есть в русских словарях - склоняемое, мужского рода. Khroniker 19:36, 3 июня 2016 (UTC)
    • кстати, тут и о большой/маленькой букве Ф вопрос встаёт. но в этом вопросе придётся разграничивать вероучение и организацию в контекстах, что не всегда легко. (если что, организация может быть и без формализованного членства, да.) — Lazarillo 20:26, 3 июня 2016 (UTC)

Перевод раздела Origins[править код]

Перевел и вставил часть текста с раздела Origins со статьи англовики.

Falun Gong is most frequently identified with the qigong movement in China. Qigong is a modern term that refers to a variety of practices involving slow movement, meditation, and regulated breathing. Qigong-like exercises have historically been practiced by Buddhist monks, Daoist martial artists, and Confucian scholars as a means of spiritual, moral, and physical refinement.

In the late 1970s, Chinese scientists purported to have discovered the material existence of the qi energy which qigong seeks to harness. In the spiritual vacuum of the post-Mao era, tens of millions of mostly urban and elderly Chinese citizens took up the practice of qigong, and a variety of charismatic qigong masters established practices. At one time, over 2,000 disciplines of qigong were being taught. The state-run China Qigong Science Research Society (CQRS) was established in 1985 to oversee and administer the movement.

On 13 May 1992, Li Hongzhi gave his first public seminar on Falun Gong (alternatively called Falun Dafa) in the northeastern city of Changchun. In his hagiographic spiritual biography, Li Hongzhi is said to have been taught ways of "cultivation practice" by several masters of the Buddhist and Daoist traditions, including Quan Jue, the 10th Heir to the Great Law of the Buddha School, and a master of the Great Way School with the Taoist alias of True Taoist from the Changbai Mountains. Falun Dafa is said to be the result of his reorganizing and writing down the teachings that were passed to him.

Фалуньгун чаще всего отождествляют с движением цигун в Китае. Цигун – это современный термин, который описывает различные виды практик, связанных с упражнениями, выполняемыми в медленном темпе, медитацией и регулированием дыхания. Исторически сложилось, что упражнения цигун практикуют буддистские монахи, практикующие даосские боевые искусства и ученые-последователи конфуцианства для духовного, нравственного и физического совершенствования. В конце 1970-х годов китайские ученые заявили об обнаружении материального доказательства существования энергии ци. В духовном вакууме, последовавшем после маоистской эпохи, десятки миллионов в основном городских граждан пожилого возраста в Китае стали практиковать цигун, и множество харизматичных мастеров цигун стали обучать людей практике. На определённый момент количество дисциплин цигун достигло более 2000. В 1985 году для осуществления контроля за движением была учреждена специальная государственная организация – «Китайское общество исследований цигун» (КОИЦ) 13 мая 1992 года Ли Хунчжи провёл свой первый публичный семинар по Фалуньгун ( Фалунь Дафа) в северо-восточном городе Чанчуне. В агиографической духовной автобиографии Ли Хунчжи утверждает, что он обучался «практике совершенствования» у нескольких буддийских и даосских мастеров, в том числе у Квана Джуе (Quan Jue), десятого наследника «Великого Закона Школы Будды», и у живущего в горах Чанбайшань мастера даосской «Школы Великого Пути», имевшего псевдоним «Истинный Даосист». Фалунь Дафа восходит к этим двум переданным учениям, которые он переработал и записал Westcoast00 07:04, 8 июня 2016 (UTC)

  • Такое следует предварительно обсуждать. Тем более, что последний абзац основан на ссылке на Ли Хунчжи. Tempus / обс 07:15, 8 июня 2016 (UTC)

Давайте обсуждать. Предлагаю вставить данный переведенный текст с англоязычной статьи. Westcoast00 12:19, 8 июня 2016 (UTC)

  • По пунктам: «Фалуньгун чаще всего отождествляют с движением цигун в Китае» - неудачная формулировка, Ф. появилась как одна из школ цигун, но никоим боком не отождествляется со всем направлением.
«медитацией и регулированием дыхания» - ф. с дыханием не работает (в этом одно из главных отличий от традиционного цигун), так что думаю в статье о ф. можно про дыхание и не писать. «Исторически сложилось, что упражнения цигун практикуют буддистские монахи, практикующие даосские боевые искусства и ученые-последователи конфуцианства» - опять же корявая формулировка, к тому моменту вошел в употребление собственно термин «Цигун» (середина ХХ в.), он уже был вполне светским явлением.
В статье Цигун дается более корректное определение термина по Торчинову, можно взять оттуда. «В духовном вакууме» - думаю, в энциклопедии уместнее использовать точные энциклопедические формулировки, а не литературные гиперболы. «государственная организация – «Китайское общество исследований цигун» (КОИЦ)» - вы уверены, что это именно государственная организация, а не общественная, по типу спортивной федерации? 2)Вы уверены, что в ее уставе именно «контроль над движением», а не другие задачи?
«Фалунь Дафа восходит к этим двум переданным учениям, которые он переработал и записал» - тут, думаю, уместно уточнение «По его [Ли] словам, …» поскольку другими источниками это не подтверждается.
Т.е. переписать энциклопедически, проверить некоторые утверждения по другим источникам, и думаю можно размещать. И да, в целом это вам на примере одного абзаца хороший показатель того, почему некритически, без самостоятельной проверки, переводить статьи из "это же АНГЛИЙСКАЯ Википедия!" нельзя. Ее там тоже пишут люди. Khroniker (обс) 12:54, 8 июня 2016 (UTC)

Отмена правки отмена правки 78559082.[править код]

Вопрос к участнику Khroniker. Вы откатили данную правку сказав: “в приведенных источниках такого нет”. Я открыл источник и нашел такую фразу “Движение, основанное на традиционной оздоровительной практике «цигун», поначалу не вызывало беспокойства. ” Я так понимаю на основании этого и была внесена данная правка участником Almaztito. Получается правка имеет силу? Westcoast00 07:27, 8 июня 2016 (UTC)

Встречный вопрос к участнику Westcoast00: почему вы видите только одну часть правки, и не видите вторую, которая источниками не обоснована? Почему, прежде чем спрашивать, вы не прочитали подробное обсуждение этой правки выше, где я черным по белому написал, что против формулировки "на основе цигун" не возражаю? Khroniker (обс) 12:21, 8 июня 2016 (UTC)
  • В том то и вопрос, что вы не против этой формулировки, но правку вы отменили, хотя в источнике такой текст есть.
  • “не видите вторую, которая источниками не обоснована” - Какая часть правки не обоснована источниками?
  • Могу переформулировать вопрос: Почему вы написали, что в источниках этого нет, когда этот текст есть? Westcoast00 19:45, 15 июня 2016 (UTC)

Иски против Фалуньгун[править код]

Факты судебных процессов и другого юридически обоснованного преследования организаций и последователей Фалуньгун в разных странах — в равной мере значимы и весомы. На мой взгляд, этот раздел сейчас написан вполне корректно: там только факты, без собственных оценок справедливости или несправедливости решений судов и других органов власти. Вопрос может быть только о значимости подробностей каждого дела; может, что-то нужно немного сократить. Но не удалять факты. Александр Румега (обс) 09:04, 23 июня 2016 (UTC)

  • Ждем претензии участника G Dr 99 по сути данной правки. Khroniker (обс) 09:50, 23 июня 2016 (UTC)
  • Как в преамбуле, так и в разделе статьи о судебных процессах указана информация только о судах , где было вынесено решение не в пользу учения Фалуньгун. В статье Фалуньгун за пределами материкового Китая была более подробная и полная информация на эту тему.

Раздел необходимо дополнить информацией по судебным процессам, прошедшим в России, Испании, Австралии, США, Канаде и др, в которых последователи Фалуньгун выигрывали процессы. Предлагаю добавить в статью более подробную информацию:

  • 9 ноября 2015 года в Первомайском районном суде Ижевска было закрыто гражданское дело о признании книги «Фалунь Дафа» экстремистским материалом. Согласившись с доводами адвоката «Центра духовного и физического совершенствования Фалунь Дафа» Константина Андреева, прокуратура отозвала иск «в связи с фактическим удовлетворением требований»..http://www.sova-center.ru/religion/publications/2015/11/d33243/
    Сама книга «Фалунь Дафа» пока что остаётся в российском списке экстремистских материалов. А это дело было закрыто по процедурным причинам: не сумели вовремя «изъять» информационный материал с сайта (что может означать «изъять» применительно к электронному документу в Интернете? зафиксировать в удостоверенном архиваторе Интернета?) - до того, как владелец сайта его сам удалил. А после - было невозможно установить идентичность текста на сайте с текстом запрещённой бумажной книги (а если текст различается хоть порой на запятую — это уже другой текст, и нужно новую экспертизу проводить). Плюс истечение срока давности. Вот дело и было закрыто, не дойдя до суда. Нет оснований считать, что здесь сторонники «Фалуньгун» выиграли дело. Александр Румега (обс) 17:09, 28 июня 2016 (UTC)
  • коллега, из этого текста в разделе "судебные процессы":

В июне 2015 года в Ижевске была прекращена деятельность, существовавшего с 2005 года, местного отделения Фалуньгун, руководитель которого был задержан сотрудниками Центра противодействия экстремизму МВД России по Удмуртии и военной контрразведки ФСБ России. Мужчина был создателем и администратором сайта Фалуньгун в Ижевске, где разместил в электронном виде книгу «Фалунь Дафа», которая по экспертному заключению специалистов содержит высказывания, направленные на возбуждение социальной и религиозной розни. Кроме того у него была обнаружена литература, находящаяся в Федеральном список экстремистских материалов. Задержанному было предъявлено обвинение по ч. 1 ст. 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» и он предстал перед судом.[16][51][52][96]

не ясно чем закончился судебный процесс , поэтому предлагаю дописать таким образом :

Суд предоставил прокуратуре возможность для предоставления доказательств и корректировки своей позиции - и она, взвесив все «за» и «против», 9 ноября 2015 года отозвала свой иск, согласившись с доводами адвоката Константина Андреева. Мотивировка отказа - «в связи с фактическим удовлетворением требований». Сова независимый вторичный АИ источник. http://www.sova-center.ru/religion/publications/2015/11/d33243/ --G Dr 99 (обс) 08:20, 30 июня 2016 (UTC)

  • Для любителей ВП:НЕСЛЫШУ: "Комментарий адвоката Фалуньгун" НЕ является источником для вики, и статья НЕ будет дописываться по его словам. Khroniker (обс) 10:09, 30 июня 2016 (UTC)
    Да, здесь — комментарий адвоката Фалуньгун, тут — информационный центр Фалунь Дафа указан как предысточник. Дело было не о человеке, организации или исходной книге — а об уже тогда не существовавшей странице сайта с якобы той самой книгой. Так что пока, видимо, нет. Александр Румега (обс) 18:56, 2 июля 2016 (UTC)
  • Российская последовательница Фалуньгун во Владивостоке Римма Кан подала иск на генконсула Ли Сяобинь за оскорбление чести и достоинства. Однако Фрунзенский районный суд отказал в его рассмотрении, объяснив свои действия дипломатическим иммунитетом ответчика. Поводом послужило письмо Ли Сяобинь к начальнику ОП № 4 городского УВД Сергею Кирическому. В письме говорилось, что 26 августа 2015 года, незадолго до Восточного экономического форума, «...представитель экстремистской организации Фалуньгун»...попыталась провести спланированную акцию и помешать приемной работе отделения (консульства).” Консул уточнила, что “девушка стояла с плакатом на китайском языке, подходила к простым гражданам и представителям турфирм, раздавала листовки и пропагандировала учение”. После этого инцидента на последователей Фалуньгун начали оказывать давление. По словам Риммы Кан, две машины с сотрудниками силового ведомства повсюду следовали за ней. 4 сентября у нее в квартире провели обыск и изъяли множество материалов, в том числе 20 экземпляров книги. Вечером 7 октября 66-летнюю пенсионерку забрали в отделение полиции , где она провела ночь в изоляторе, а на следующий день состоялся суд, где Кан присудили штраф в 1000 рублей. http://www.newsvl.ru/vlad/2016/05/20/147611 http://www.arsvest.ru/rubr/5/31419
    А каково решение суда по её иску и где оно? Александр Румега (обс) 17:09, 28 июня 2016 (UTC)
  • В ноябре 2009 года, тем не менее, Цзян Цзэминю и Ло Ганю были предъявлены обвинения испанским судом за геноцид и преступления против человечности, за их участие в преследовании Фалуньгун.[1] Через месяц аргентинский судья пришел к выводу, что Цзян и Ло приняли «стратегию геноцида» в осуществлении искоренения Фалуньгун и запросил Интерпол добиться их ареста ,[2]
    Вот это можно, я думаю, внести в раздел "Иски Фалуньгун", т.к. это дело инициировали сторонники движения. Хоть и вряд ли так добьются ареста китайских лидеров, даже через Интерпол - но значимость факта набирается, сторонник СМИ-АИ есть. Александр Румега (обс) 17:25, 28 июня 2016 (UTC)
    Тем не менее (к чему это?) -> предъявлены обвинения испанским судом -> через месяц аргентинский судья. Мне одному кажется, что тут два провала в логике? --El-chupanebrei (обс) 09:10, 30 июня 2016 (UTC)
    Ну это нужно просто перефразировать, т.к. события явной связи не имеют. «В ноябре 2009 года испанский суд предъявил Цзян Цзэминю и Ло Ганю заочные обвинения в геноциде и преступлениях против человечности, к которым отнёс и преследование Фалуньгун. В декабре того же года аргентинский суд предъявил Цзяну и Ло похожие заочные обвинения, и подал в Интерпол запрос об их аресте». Александр Румега (обс) 16:28, 6 июля 2016 (UTC)
    Возражений нет, внёс в статью. Александр Румега (обс) 20:21, 17 июля 2016 (UTC)
  • В Канаде и в Нью-Йорке последователи Фалуньгун выиграли разбирательства против китайских деловых и общественных организаций за дискриминацию на основе их религиозных убеждений[3][4].
    Первая ссылка недоступна. По второй вижу, что выиграли дело против владельца ресторана в Канаде, чтобы тот позволял им в ресторан приходить в "движенческой" одежде и заниматься там упражнениями. Тоже в "Иски Фапуньгун" можно, а не в "Иски против Фалуньгун". Александр Румега (обс) 17:25, 28 июня 2016 (UTC)
    Только не такой абстракотно-обтекаемой формулировке, как GDr99 сейчас написал, а конкретно: подали в суд за право вести "упражнения" в заведении общественного питания. И если коллега GDr99 забыл, что консенсус правки здесь не приветсвуются, то напоминаю. Khroniker (обс) 10:20, 30 июня 2016 (UTC)
    Разумеется, нужно конкретнее. «В Онтарио последователи Фалуньгун подали в суд на владельца китайского ресторана, который не разрешал приходить в его заведение в одежде, ассоциирующейся с движением Фалуньгун, и заниматься там медитативными упражнениями. Суд удовлетворил иск последователей Фалуньгун». Александр Румега (обс) 16:28, 6 июля 2016 (UTC)
    Возражений нет, внёс в статью. Александр Румега (обс) 20:21, 17 июля 2016 (UTC)

Последователи Фалуньгун были вовлечены в ряд дел против китайскоязычных средств массовой информации или агентов китайского правительства, которые были связаны с клеветой. В 2004 году канадский практикующий Фалуньгун Джоэл Чипкар выиграл дело о клевете против Пан Синьчуня, сотрудника китайского консульства в Торонто, который назвал Чипкара в газетной статье членом «злобного культа». Пану был выписан штраф на $ 10000 в возмещение ущерба Чипкару, но он покинул страну, не заплатив.[5] В 2008 году Апелляционный суд Квебека, Канада, вынес решение о том, что китайская газета "Les Presses Chinoises" опорочила Фалуньгун, изобразив практику как опасную и извращённую. Суд не присудил компенсацию за убытки на том основании, что клевета была направлена на группу, а не на отдельных частных истцов.[6] --G Dr 99 (обс) 11:46, 28 июня 2016 (UTC)

Мой французский пока что очень не очень, но вроде тоже в "Иски Фалуньгун" пойдёт. Но пока что нет факта (с АИ), чтобы сторонники Фалуньгун выиграли дело по иску или обвинению, выдвинутому против них. Александр Румега (обс) 17:25, 28 июня 2016 (UTC)
И это уже в статье. Александр Румега (обс) 20:21, 17 июля 2016 (UTC)
  • Уважаемый коллега, почему вы пытаетесь скрыть, что во Владивостоке фалуньгун этот иск проиграла, в Ижевске сайт фалуньгун, разместивший экстремистский материал, был закрыт (что и означало "фактическое удовлетворение требований" прокуратуры), что в Аргентине это решение было отменено апелляционной инстанцией? Неужели вы думаете, что мы не умеем ходить по ссылкам и пользоваться гуглом?
2. - Неужели вы, за время пребывая на википедии, общаясь и с администраторами, и с посредниками, и даже с арбитражным комитетом, до сих пор не поняли, что такое "авторитетный независимый источник" и почему ссылка на "комментарий адвоката фалуньгун" не может быть источником для вики? Или поняли, но сознательно продолжаете гнуть свою линию? Khroniker (обс) 12:01, 28 июня 2016 (UTC)
  • Коллега, я внёс правки на страницу обсуждения не для того ,что бы гнуть свою линию, а для того что бы прийти к консенсусу, и дополнить статью недостающей информацией.--G Dr 99 (обс) 08:20, 30 июня 2016 (UTC)

Вопрос/предложение от посредника[править код]

Коллеги, а на основании каких вторичных источников вообще существуют разделы "Фалунь да фа в России" и "Судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах"? Особенно меня веселят утверждения, подрепленные ссылками на Московский городской суд. Я напомню, что вторичными источниками по теме статьи являются источники, которые рассматривают тему статьи, обобщая первичные источники по теме статьи. Ни постановление суда, ни ссылка на новость о судебном процессе не являются вторичными источниками по теме статьи, поскольку а) не обобщащают первичных источников по теме б) они не рассматривают тему Фалуньгун в) не являются авторитетными по теме. По сути полстатьи представляет из себя бессвязную свалку новостных ссылок вместо взвешенного изложения вторичных источников. По подобным разделам невозможно прийти к консенсусу, согласно правилам, поскольку весь раздел их просто нарушает. Следовательно я предлагаю удалить из статьи все утверждения подкрепленные первичными источниками (новости и ссылки на иски). Возражения? --ptQa 20:53, 5 июля 2016 (UTC)

  • Возражения: "В статьях можно использовать первичные источники, если они были опубликованы в надёжном месте. Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС" ВП:АИ. У нас где-то есть итоги арбитража или других процедур, что правила ВП:АИ о новостных организациях в данной статье не работают? Khroniker (обс) 21:20, 5 июля 2016 (UTC)
    • Первичные источники можно использовать как иллюстрации к утверждениям из вторичных, здесь же полстатьи основано на них. У нас есть четкие разъяснения арбитража по этому поводу АК:535: Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. --ptQa 22:01, 5 июля 2016 (UTC)
    Между ситуацией, описанной в данном решении АК (Гражданская война) и темой Ф. есть некоторая разница. Прежде всего в том, что война была почти сто лет назад, за это время тематика хорошо разработана, по всем ее аспектам изданы монографии, энциклопедии и многотомники. События связанные с Фалуньгун, развиваются здесь и сейчас, и естественно, что научные исследования от жизни отстают минимум на несколько лет. Вы понимаете, что принятие вашего предложения, пусть даже буква правил при этом будет соблюдена, означает отказ от отражения в Википедии всех событий за последние восемь-десять лет, в том числе таких значимых, как включение священного писания Ф. в список экстремистских материалов? Khroniker (обс) 08:22, 6 июля 2016 (UTC)
    Процитированный мной пункт решения не относится (и даже не упоминает) ГВР. Это разъяснение правила ВП:АИ. Если будут вторичные источники из новостных статей -- будем добавлять. К сожалению, редакторы не в праве самостоятельно решать какие аспекты статьи являются значимыми, а какие нет. Значимый аспект статьи = описанный во вторичных АИ. --ptQa 13:35, 6 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Так и не было приведено каких либо вторичных источников для разделов про иски, потому они были удалены. В дальнейшем информация, основанная только на первичных источниках вообще не должна вноситься в статью. --ptQa 14:39, 20 июля 2016 (UTC)

Распространение в мире[править код]

Ждём претензии по сути написанного от участника Westcoact00, откатившего данный раздел. Khroniker (обс) 12:58, 27 июня 2016 (UTC)

Ждём-с. На мой взгляд, причины исключать такой раздел нет. Наоборот, очень интересно сравнить распространение этого учения в разных странах, среди разных культур. Вот и мне интересно: почему в КНР Фалуньгун распространялся с такой бешеной скоростью, а в западных странах, где большая свобода религии и никто никого не преследует за эту практику — на порядки слабее, и в основном в китайских диаспорах? Но АИ с таким исследованием я не видел. То, что было внесено - вполне взвешенно. Александр Румега (обс) 18:50, 27 июня 2016 (UTC)

  • (!) Комментарий: АИ по этой теме как раз есть, в т.ч. и в списке литературы - диссертации по китайским общинам США и Западной Европы. В обеих есть главы о распространении фалунь и прочих новых культов. Интересны именно тем, что рассматривают ф. не как "вещь в себе", а в контексте деятельности других похожих школ в диаспоре, и общего "цигунного бума" в Китае 90-х. На английском Оунби про их историю писал. Если вкратце - в Китае не только они в те годы рванули по численности.
Кстати, про распространение с бешеной скоростью - то если копать в поисках пруфов, оказывается, что гуляющая по научным работа и энциклопедиям цифра в 70-100 миллионов китайцев основывается только на утверждениях самих фалуней, у которых "списков и фиксированного членства нет", но они ссылаются на некое правительственное исследование, которого никто в глаза не видел, ибо оно секретное, "но мы-то знаем!" Сильно подозреваю, что ребята просто приписали себе лишний нуль, или записали в "свои" всех практикующих цигун разных школ времен "цигунного бума". Khroniker (обс) 19:22, 27 июня 2016 (UTC)
  • про цифры.

Интервью с Андреем Девятовым — заместителем директора Института российско-китайского стратегического взаимодействия.

"Очевидно, КПК увидела в движении Фалуньгун, с удивительной быстротой обзаведшейся миллионами сторонников, покушение на собственную власть, и в 1999 году по приказу Цзян Цзэминя начались преследования, которым подверглись, по данным китайских правозащитников, около 100 млн. человек, а также их родственники и друзья. Проблемой озаботились в Европе и США: в отчете специального докладчика ООН против пыток содержится утверждение, что более миллиона приверженцев Фалуньгун находятся в заключении и подвергаются жестокому обращению, которое заканчивается для многих извлечением жизненно важных органов для пересадки. Считается, что жертвами стали уже более 65 тыс. человек".http://www.business-gazeta.ru/article/121328/ --G Dr 99 (обс) 20:10, 30 июня 2016 (UTC)

  • То есть, как я и говорил, нет пруфов. "По данным [анонимных] китайских правозащитников", которые, ежели их найти, сошлются еще на кого-то (как-правило - на самих фалунистов), и так далее. Khroniker (обс) 21:22, 30 июня 2016 (UTC)

Особенно учитывая, что Кухаренко является религиоведом и его авторитетность никак не оспаривалась. И есть вполне ясное разъяснение Арбитражного комитета на этот счёт:

В связи с тем, что среди представленных на настоящий момент и доступных проверке источников пока отсутствуют публикации в рецензируемых академических изданиях, для характеристики предмета статьи необходимо использовать, в первую очередь, работы независимых исследователей-религиоведов.

Tempus / обс 19:02, 27 июня 2016 (UTC)

“Распространение Фалуньгун за рубежом началось с 1994 года, когда Ли Хунчжи начал совершать зарубежные миссионерско-пропагандистские поездки в США, Канаду, Австралию, государства Западной Европы и другие страны. Впоследствии, когда в Китае над фалуньгун начали сгущаться тучи, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке.”

  • 1 Во-первых, не ясно есть ли это в источнике? Предоставьте источник, пока не могу быть уверенным, что Вы всё достоверно берете оттуда. Вот например, у Дэвида Оунби есть такое в книги “Первые лекции Ли за пределами материкового Китая состоялись в Париже в 1995 году. По приглашению китайского посла во Франции он читал лекции по своей системе и знакомил с практикой сотрудников посольства и др”. Источник: Д Оунби, Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University Press, стр 125 Прощу вас обратить внимание на другие истопники, а не только на Кухаренко. Ссылка на источник не открывается, невозможно проверить
  • 2 Ваш текст звучит словно Ли Хунчжи специально для пропаганды поехал в другие страны, может его пригласили? Может цель была оздоровительная (обучение людей оздоровительным упражнениям)? По сути вся формулировка нарушает ВП:ВЕС, т.к. подается с точки зрения, что Ли только что и делал - пропагандировал и ничего более, а так же нарушает ВП:НТЗ - создается впечатление из текста, что целью у Ли есть агитация и пропаганда своего учения, хотя он в своих трудах говорит обратное. Создалось впечатление, что во всей формулировке используются скрытые средства манипулирования мнением читателя, призываю не использовать подобные средства впредь.
  • 3 Вы уверены что распространение началось с этого? Может началось с наград, почётных званий, публикаций о нем или его работах в зарубежных СМИ или оздоровительных журналах? Опять же направлена фраза на подрыв авторитета и намерений Ли и всего учения.
  • 4“Впоследствии….” в последствии чего? Вы как то связываете поездки Ли и ситуацией в Китае? Или Вы хотите выдать одно за другое? Мысль не выражена и не связана между собой, по моему мнению. Здесь прошу подробное обоснование связи этих предложений, так как я не вижу никакой связи следствий одного из другого.
  • 5 “начали сгущаться тучи...” явно не энциклопедичный стиль, неуместная гипербола.
  • 6 Опять же есть информация о том, что Ли уехал жить в США, т.к его дочь поступала в один из ВУЗов США, и это никак не связано со “сгущением туч” в Китае. Прошу это учесть обратить на это внимание. т.е. изучить вопрос с другой точки зрения согласно ВП:ВЕС

“Чайнатауны крупных городов США стали центрами распространения фалуньгун и других синкретических восточных культов, однако сегодня среди последователей имеется также значительное число белых американцев, которых привлекает магический ореол и сверхъестественные способности, которыми якобы обладает Ли Хунчжи. В целом религиозность в кругах Хуацяо|китайской диаспоры в США отходит от уединенных медитаций к публичным акциям, и от традиционных обрядов, которые в XXI веке кажутся слишком сложными, к ярким шествиям, сопровождаемых музыкой и национальными танцами. На этом фоне переживают рост различные синкретические культы, в то время как традиционные китайские религии уже мало знакомы молодежи, выросшей и получившей образование в США, Из этнических китайцев новые школы, включая Фалуньгун, Чжун гун и цигун Ян Сяня, привлекают в основном молодежь и людей среднего возраста. Старшее поколение предпочитает традиционные школы цигун. В Вашингтоне, Сиэттле, Сан-Франциско и других городах действуют учебные центры фалуньгуна. В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя».

  • 7 “привлекает магический ореол и сверхъестественные способности, которыми якобы обладает..” прослеживается ирония и завуалированно настраивает читателя против, показывая, что последователи занимаются практикой ради каких-то магий и прочих способностей, что является неправдой. Попытка подтолкнуть читателя на мысль, что все одержимы этими некими “чарами” или жаждой их получить - подается именно так.
  • 8 “и от традиционных обрядов” - в Фалуньгун нет обрядов и никогда не было. Никто и никак не может к ним придти или отойти, т.к. их нет просто. Если в какой-либо в описываемых Вами школе есть обряды, то пишите в соответствующие статьи про это. Вы пытаетесь смешать одно с другим в очередной раз, что является недопустимым.
  • 9“На этом фоне переживают рост различные синкретические культы”: во-первых, Фалуньгун не культ, этого приписывать не нужно, во-вторых, на каком на этом фоне? Про какой фон идет речь? Мысли не связаны между собой, снова прослеживается попытка одно выдать за другое. Прошу подробно разъяснить про какой фон идет речь, и как он связан в темой этого раздела.
  • 10 “Из этнических китайцев новые школы, включая Фалуньгун, Чжун гун и цигун Ян Сяня, привлекают в основном молодежь и людей среднего возраста.” Не ясно, какое это имеет отношение с распространением по миру? Прослеживается мысль ввести читателя в заблуждение о том, что Фалуньгун вербует к себе людей, чего на самом деле нет.
  • 11 В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя». Снова попытка очернить Фалуньгун явное нарушение ВП:НТЗ. Нет ссылки на источник. Предполагается мысль, что Фалуньгун ведет активную агитационную деятельность, которой нет и не может быть т.к. на сколько мне известно в учении Фалуньгун есть принцип что каждый по своему желанию занимается нет, списков, договоров, отдаления от семьи и пр.
  • 12 Почему у вас весь текст по Кухаренко? согласно ВП:ВЕС Всё должно быть изложено с разных сторон. Прошу предоставить другие источники по этому вопросу.
  • 13 “проповедями «Учителя».”- более нейстраль будет сказать так “Мастера школы цигун Фалуньгун” и не Учителя в кавычках т.к. подается словно есть учитель которому поклоняются или служат и прочий негативный окрас который передается в кавычках. Снова прошу вас уйти от средств манипулирования мнением читателя.
  • 14 Хочу поговорить о авторитетности Кухаренко. Во-первых, не ясно, критично ли он подходит к анализу движения Фалуньгун? Где он публиковался? Может его работа заказная а, вы используете её. Пока что эт оне доказано и не обосновано. Предлагаю Вам взять и другие источники для соблюдения ВП:ВЕС
  • 15 Опять же сейчас я в этот раздел добавлю информации, которая, по моему мнению должна здесь быть, и выйдет большой раздел. Таким образом, весь раздел вызывает сомнение на его существование, т.к. статья уже перегружена и будет еще больше загружена, что будет нарушать ВП:ОДС.
“Одним из факторов роста популярности ф. за рубежом стала деятельность СМИ, которые проявляли явные симпатии к этой организации как «жертве преследований». Фалуньгун пользуется активной поддержкой правозащитных организаций и некоторых политиков.”
  • 16 прослеживается мысль что вся ситуация с Ф. раздутая и что СМИ раскрутили, у читателя создается мнение что проблемы как бы и нет это всё СМИ . А реально ли это так? У Ф. хороший оздоровительный эффект от упражнений - может популярность обусловлена именно этим положительным эфектом? Получается в данном предложении популярность Ф списывается чисто на СМИ и не на чт одругое. В этом предложении нарушение ВП:ВЕС (т.к. очевидно СМИ во всем быть причиной не может)
  • 17 Предлагаю конкретно указать какими правозащитными организациями пользуется поддержкой и политиков. Например Итан Гутман, Дэвид Килгур и др. тем более в википедии есть соответствующие страницы
  • 18 Просьба придерживаться ВП:НО и ВП:ЭП. Вы назвали последователей Фалуньгун - “утверждениях самих фалуней”. Вы намеренно это сделали, считаю это нарушением ВП:НО.
В целом весь текст требует переработки т.к. почти в каждом предложении прослеживается подтасовывание одно под другое. Используется скрытые средства манипулирования мнением читателя, нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Прошу больше не использовать подобные средства.Westcoast00 12:45, 29 июня 2016 (UTC)

От посредника[править код]

Я ознакомился с предложенным разделом и претензиям к нему. В первую очередь хочу заметить что претензии участника Westcoast00 к проверяемости информации справедливы, мне не удалось найти данную диссертацию в онлайне (как я понимаю именно на основе нее написан раздел). Приведение цитат из оффлайновых источников вполне нормальная практика. Большинство замечаний могут быть разрешены после предоставления цитат из АИ. Отдельно отвечу на следующее:

  • 2. ВП:ВЕС и ВП:НТЗ вовсе не означают, что Википедия должна нейтрально относится ко всем мнениям и вещам в мире. Нейтральность и взвешенность относится к мнениям, опубликованым в авторитетных источниках. Если все авторитетные источники пишут что "Х - секта", в Википедии будет написано что "Х- секта". Это и есть ВП:НТЗ по отношению ко всем мнениям в АИ.
  • Согласен с Вашим мнением. Если есть достаточное количество АИ, которые сообщают, что Фалуньгун - не секта, в Википедии ведь должно это отражаться, как отражается и другое мнение?

хочу привести несколько примеров для наглядности:

1.в работе Е.Г Балагушкина, есть такое предложение: «В самом деле, здесь нет поклонения божеству, нет ни жрецов, ни священнослужителей, исполняющих положенные в этом случае религиозные обряды, нет у практикующих Фалуньгун ни храмов, ни молитвенных домов. Отсутствует и обряд посвящения, необходимый для приема в лоно церкви или секты, равно как и обязательные в этих религиозных институтах денежные взносы или оплаты культовых услуг». Балагушкин Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России. Морфологический анализ. М.: ИФ РАН, 2002. Глава II. Стр.82-83

2. Торчинов Е.А. называет Фалуньгун школой, а её основателя Ли Хунчжи мастером цигун. Он подчёркивал, что процветает в наше время и имеет шумный успех такое учение, как школа Фалуньгун. http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/b_torchinov_co_2001.pdf стр 6

3. Кандидат философских наук Пелюх Е.И. так характеризует систему: “В учении движения нет чётких предписаний о месте, времени выполнения упражнений и чтения вероучительных книг. Каждый может заниматься один, либо образовать группу единомышленников. Выполнение всего комплекса упражнений проходит под медленную, спокойную музыку. Более широко представлена внекультовая деятельность организации «Фалуньгун» в России. Она связана с правозащитным и миссионерским направлениями” (Раздел ЗАКЛЮЧЕНИЕ) Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/razvitie-novogo-religioznogo-dvizheniya-falungun-v-rossii-filosofsko-religiovedcheskii-anali#ixzz4E7dwl3Hs

4. такие известные ученые как Д. Оунби, Т Джэймс, Н Портер и С. Палмер отмечают, что Фалуньгун имеет “бесформенную” структуру без материальной или формальной организации, в которой нет иерархии и формального членства. David Ownby, Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University Press Tong, James (September 2002). "An Organizational Analysis of the Falun Gong: Structure, Communications, Financing". The China Quarterly 171: 636–660. Porter, Noah, "Professional Practitioners and Contact Persons Explicating Special Types of Falun Gong Practitioners", Nova Religio, November 2005, Vol. 9, No. 2, Pages 62–83 Susan Palmer and David Ownby, Field Notes: Falun Dafa Practitioners: A Preliminary Research Report, Nova Religio, 2000.4.1.133

5. Представитель Госдепартамента США заявил, что “причисление Фалуньгун к культу основано на стремлении правительства Китая сохранить контроль, а не на четких критериях».

Katie Xiao, Washington File Staff Writer, “China Continues To Persecute Religious Groups, State's Birkle Says, United States urges systemic reform and human rights improvement in China (2005), http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/article/2005/07/20050722172621wkoaix0.3967707.html#axzz4DowoxGYm

6.Барри Бэйерштейн, профессор психологии и эксперт по культам Университета Саймона Фрейзера, считает, что Фалуньгун не соответствует критериям культа. По его словам, в практике нет его типичных характеристик, таких как «психологического, финансового или физического насилия или обманной практики привлечения». М. Синцино. Falun Gong goes to war. Он-лайн версия журнала NOW http://www.lostflag.com/NOW%20--%20Falun%20Gong,%20Mar%203%20-%209,%202005.htm

7.В своей книге Ричард Мадсен пишет, что хотя Фалуньгун выходит за рамки китайских коренных духовных практик, но не отличается от них настолько, чтобы считать его культом. Подавляющее большинство последователей учения хорошо интегрированы в обществе. Практика «не требует большого количества времени и не мешает работе или обычной социальной жизни. Р. Мадсен. “Understanding Falun Gong” Current History September 2000, стр 245 http://www.currenthistory.com/Article.php?ID=322 https://books.google.ru/books?id=FYkUCgAAQBAJ&pg=PA182&lpg=PA182&dq=Madsen,+Richard+%E2%80%9CUnderstanding+Falun+Gong&source=bl&ots=izuK7rRr8c&sig=gcS-h_Wcptg3MCcZcS_QLGbWQ5o&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi396vms-PNAhVCfiwKHQNhAjgQ6AEINTAC#v=onepage&q=Madsen%2C%20Richard%20%E2%80%9CUnderstanding%20Falun%20Gong&f=false

8.Д.Оунби пишет о том, что китайское государство использовало термин «культ» применительно к Фалуньгун с целью «ослабления деятельности группы за пределами Китая». Д. Оунби, Falun Gong and the Future of China, стр ix

9. «Одним из самых ярких шагов правительства в его преследовании было объявление Фалуньгун еретическим культом. ..Для того, чтобы доказать свою точку зрения, правительство придумало серию мрачных историй о людях, которые рассекают свои животы в поисках Колеса Дхармы, которое должно был вращаться внутри него. Другие истории говорили о тех, чьи родственники умерли после выполнения упражнения Фалуньгун вместо того, чтобы принимать лекарства».

«Важное отличие Фалуньгун от таких групп состоит в том, что он не выступает за насилие, является аполитичной, ориентированной на личность дисциплиной, направленной на духовное очищение и улучшение здоровья». Я. Джонсон, Wild Grass. Стр 223-229

10. Академик религиоведения Хуберт Сэйвер считает, что независимо от того, насколько большие споры идут вокруг Фалуньгун, Фалуньгун, безусловно, не является культом. Закончив Оксфорд, Сэйверт является одним из немногих ученых, которые знают о Фалуньгун. Он сказал Leipziger Volkszeitung, что нет ни одного аспекта того, что это движение опасно. Он сказал: «Для того, чтобы преследование выглядело законным, агентство китайское государственной пропаганды объявило Фалуньгун ересью и культ. В последние годы Amnesty International и Международная ассоциация Прав человека обратились к китайскому правительству с требованием остановить преследование».

http://www.kirchen.ch/pressespiegel/nzz/2001070511.pdf

11. “Директор Бюро национальной безопасности отметил также, что правительство Тайваня не рассматривает запрещенное в Китае духовное движение "Фалуньгун" как "зловредный культ". Напомним, что в 1999 году пекинский режим навесил на "Фалуньгун" ярлык "зловредного культа", чтобы развязать кампанию репрессий http://www.portal-credo.ru/site/index1.php?act=news&id=73552

12.В списке сект Китая Фалуньгун отсутствует https://en.wikipedia.org/wiki/Governmental_lists_of_cults_and_sects

  1. Классная логика: Фалуньгун не религиозное движение и не особое явление в религиозном движении - секта, значит он религиозное движение.
  2. Википедия не АИ.--Inctructor (обс) 19:14, 18 июля 2016 (UTC)

--G Dr 99 (обс) 13:39, 18 июля 2016 (UTC)

  • 5. Справедливое замечание.
  • 12. Невалидный аргумент, если вы считаете что какое то мнение не отражено в разделе -- приведите его.
  • 14. Какие у вас претензии к источнику согласно ВП:АИ? "Хочу поговорить" -- в общем случае не является аргументом.
  • 15. Статья еще не набрала 200 кб, так что не вижу этой проблемы.
  • 16. Никаких других авторитетных мнений вы не привели, а пока их нет, нарушения ВП:ВЕС тоже нет.
  • 17. Это нарушение ВП:ОРИСС.
  • 18. Это уже необоснованное обвинение в нарушении правил. ВП:НО и ВП:ЭП относится только к участникам проекта.

Мне кажется после приведения цитат из АИ двигаться к консенсусу станет проще. ping Khroniker Alexander Roumega Tempus --ptQa 20:34, 5 июля 2016 (UTC)

  • Диссертация в онлайне: [6]. Khroniker (обс) 20:59, 5 июля 2016 (UTC)
    ВКонтакте - авторитетный источник? Особенно авторитетно и взвешенно выглядит группа, в которой данный документ выложен. Предоставьте, пожалуйста, доступ к диссертации на АИ, а не в социальной сети. Ru.disciples (обс) 10:11, 6 июля 2016 (UTC)
    Ru.disciples это абсурдное требование, я трактую его как деструктивное поведение. Считайте это официальным предупреждением. --ptQa 13:37, 6 июля 2016 (UTC)
    ptQa, поскольку текст предоставлен, и в моей правке проставлены постраничные ссылки на все утверждения, какие наши дальнейшие действия? Khroniker (обс) 18:30, 7 июля 2016 (UTC)
    Ждем реакции ваших оппонентов, если реакции не последует в течении 2х недель, то я подвожу итог о внесении. Если реакция будет, то пытаемся достичь консенсуса или хотя бы доходим до точки, где обе стороны высказали все свои аргументы. По этим аргументам я уже смогу подвести итог. --ptQa 18:34, 7 июля 2016 (UTC)


  • ptQa разъясните пожалуйста пошагово всю процедуру посредничества. Мне не совсем понятна технология работы в данной ситуации. Участник Khroniker предложил текст, я опубликовал нарушения, которые на мой взгляд есть в тексте, после Khroniker дал ссылку на источник по которому он писал текст. это понятно. А что дальше? в итоге Khroniker будет текст переписывать? или мне нужно его текст самому переписать или дописывать? Вы ответили на часть моих замечаний, но что с другими? Я впервые участвую в подобном процессе поэтому прошу разъяснить всё подробно и доходчиво. Спасибо. Westcoast00 05:57, 8 июля 2016 (UTC)
    Мои разъяснения по поводу НТЗ и ВЕС ясны, надеюсь? В данной ситуации вам следует сверить ваши претензии к тексту с источником. Например, п.2. зависит от того есть ли в источнике такой мысль, что "Ли Хунчжи специально для пропаганды поехал в другие страны"? Если есть, то претензия невалидна, если нет, то это нарушение ВП:ОРИСС вашим оппонентом. Тоже самое касается пунктов 3, 4, 7 etc. Суть ясна?--ptQa 14:27, 8 июля 2016 (UTC)
    Да. Спасибо.Westcoast00 14:32, 8 июля 2016 (UTC)
    Просьба к участнику Khroniker - указать страницы с источника откуда были взяты вами цитаты для текста данного раздела. Westcoast00 06:01, 8 июля 2016 (UTC)
    Повторяю для любителей ВП:НЕСЛЫШУ: "в моей правке проставлены постраничные ссылки на все утверждения". Более того, если вы читали мой текст перед тем как откатить, то и сами это знаете. Также сообщаю вам, что правила [[ВП:КОПИВИО[] прямо запрещают "брать цитаты для текста раздела" (если это не прямое цитирование, которого в данном разделе нет). Текст должен писаться на основе источников. Khroniker (обс) 12:22, 8 июля 2016 (UTC)
  • предлагаю текст для раздела распространение Фалуньгун в мире.

Первые лекции Ли за пределами материкового Китая состоялись в Париже в 1995 году. По приглашению китайского посла во Франции он читал лекции по своей системе и знакомил с практикой сотрудников посольства и др.[7] Затем Ли читал лекции и в других крупных городах Европы, Азии, Океании и Северной Америки. Он постоянно проживает в Соединённых Штатах с 1998 года [8]. Фалуньгун сейчас практикуют в 70 странах мира, и основная книга была переведена более чем на 40 языков .[9]

Международное сообщество Фалуньгун оценивается в десятки миллионов, хотя цифра является неточной из-за отсутствия формального членства.[7]

Рост Фалуньгун за пределами Китая во многом совпадал с миграцией студентов из материкового Китая на Запад с начало - до середины 1990-х годов. Ассоциации Фалуньгун и пункты практики начали появляться в Европе, Северной Америке и Австралии, с активностью, сосредоточенной в основном в университетских городках. [10]

Переводы учения Фалуньгун начали появляться в конце 1990-х годов. По мере того, как практика стала распространяться за пределами Китая, Ли Хунчжи начал получать признания в Соединенных Штатах и других странах западного мира. В мае 1999 года Ли приветствовали в Торонто мэр города Торонто и губернатор округа, а через два месяца он получил признание от двух городов: Чикаго и Сан Хосе. [11] Научные работы о Фалуньгун стали публиковаться с момента его появления. Большинство из них являются работами ученых социологов, которые исследовали социальные условия, приведшие к созданию движения. [12] --G Dr 99 (обс) 20:09, 8 июля 2016 (UTC)

Коллеги , жду отзывов по предложенному выше тексту в раздел "Распространение Фалуньгун в мире" --G Dr 99 (обс) 19:39, 11 июля 2016 (UTC)

  • А что тут обсуждать? Очередной кусок текста взятый из английского раздела. Кто-то вообще проверял насколько точно всё излагается? Судя по тому как оформлены ссылки очень сильно сомневаюсь. Особенно умиляет ссылка на магистрскую работу Ноа Портера. Может быть ещё на студенческие рефераты и курсовые работы будем ссылать? Tempus / обс 02:40, 12 июля 2016 (UTC)

Обсуждения источника и претензии[править код]

Перенес в отредельные ветки. ptQa 21:47, 13 июля 2016 (UTC)

G Dr 99[править код]

коллега Khroniker, я сравнил текст Вашей правки с диссертацией Кухаренко, замечания привел ниже , прошу в соответствии с данными замечаниями переработать текст.

1.Распространение Фалуньгун за рубежом началось с 1994 года, когда Ли Хунчжи начал совершать зарубежные миссионерско-пропагандистские поездки в США, Канаду, Австралию, государства Западной Европы и другие страны[79].

предлагаю добавить к этому тексту:

Китайские иммигранты в США так же увлеклись новым учением . Полагают, что их число составляет около 8 миллионов .

2. Впоследствии, когда в Китае над фалуньгун начали сгущаться тучи, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке.

предлагаю переработать это предложение, сгущаться тучи - не энциклопедично, не согласен с таким предложением.

3 . Из этнических китайцев новые школы, включая Фалуньгун, Чжун гун и цигун Ян Сяня, привлекают в основном молодежь и людей среднего возраста. Старшее поколение предпочитает традиционные школы цигун[82].

Не согласен с Вашим текстом, предлагаю взять это предложение в качестве цитаты из диссертации , оно выглядит так:

Сейчас в США две школы обладают большим числом последователей , включая представителей белой расы: первая Yan Xin Qigong , вторая - Falun Dafa. В то время как пожилые люди чаще практикуют традиционные упражнения цигун , растущее число молодых людей и людей среднего возраста, включая профессионалов с учеными степенями выбирают цигун Янь Синя или Фалуньгун.


4. В Вашингтоне, Сиэттле, Сан-Франциско и других городах действуют учебные центры фалуньгуна. В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя».

откуда взят текст? страница?

5. Одним из факторов роста популярности ф. за рубежом стала деятельность СМИ, которые проявляли явные симпатии к этой организации как «жертве преследований»[81].

коллега Вы исказили смысл , в диссертации такое предложение:

Несомненно, одним из факторов, влияющим на привлечение в движение новых последователей на Западе, является деятельность СМИ, которые в репортажах на телевидении и страницах газет и журналов выражают явные симпатии к преследуемой организации.

коллега Khroniker, почему Вы пишите Фалуньгун с маленькой буквы? в диссертациях и в научных работах Фалуньгун пишется с большой буквы. --G Dr 99 (обс) 20:43, 13 июля 2016 (UTC)

Westcoast00[править код]

  • У этих предложений вовсе не указан источник, тем более страница. Не представляется возможность проверить достоверность информации.
    "Впоследствии, когда в Китае над Фалуньгун начали сгущаться тучи, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке." ,
    "В целом религиозность в кругах китайской диаспоры в США отходит от уединенных медитаций к публичным акциям, и от традиционных обрядов, которые в XXI веке кажутся слишком сложными, к ярким шествиям, сопровождаемых музыкой и национальными танцами.",
    " В Вашингтоне, Сиэттле, Сан-Франциско и других городах действуют учебные центры фалуньгуна. В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя»",
    "Фалуньгун пользуется активной поддержкой правозащитных организаций и некоторых политиков." Westcoast00 21:35, 13 июля 2016 (UTC)

Ответы[править код]

Для Westcoast00

1) Стр. 129, если общеизвестный факт, что Ли скрывается именно в США, у кого-то вызывает сомнения :))

2) Источник и страница указаны на следующем же предложении – Кухаренко, с. 121.

3) Стр. 131. 4) Я не настаиваю на включении в раздел утверждения о поддержке фалуньгун правозащитниками, если у коллеги Westcoast00 оно вызывает сомнения)

Для G Dr:

«Китайские иммигранты в США так же увлеклись новым учением» - в тексте и так черным по белому сказано, что распространение в США началось с китайской диаспоры.

«Полагают, что их число составляет около 8 миллионов» - и сюда сразу же просится на шаблон [кто?]. Кроме того, если мы пройдем по ссылкам, диссертант взял эту инфу с сайта http://religio.ru/dosje/20/78.html, который, - следите за руками - в свою очередь ссылается на сайт фалуньгун «Прозревшая мудрость», у которых, как известно, «списков не ведется, и фиксированного членства нет».

2) – хорошо, берем как в источнике: опасаясь ареста, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке.

3) – это уже спор о словах, который мне не интересен. На усмотрение посредника.

4) Стр. 131.

5) – у нас с коллегой разные представления о смысле и его искажении, поэтому на усмотрение посредника.

В словарях этого слова пока что нет, а цигун, ответвлением которого является ф., пишется таки с маленькой. Хотя спор о буквах мне еще менее интересен. Khroniker (обс) 23:54, 14 июля 2016 (UTC)

  • в свою очередь ссылается на сайт фалуньгун «Прозревшая мудрость», у которых, как известно, «списков не ведется, и фиксированного членства нет».

- Коллега, Вы подтверждаете, что Фалуньгун не попадает по критериям под определение секты, Балагушкин так же характеризовал, что нет списков, членства, объектов поклонения, ритуалов, храмов и др. И Торчинов, и Пелюх дают подобные характеристики. Добавлю об активном участии у жизни общества: парады, проведение художественных выставок, культурных мероприятий и пр.

«Полагают, что их число составляет около 8 миллионов» - и сюда сразу же просится на шаблон [кто?].

“когда число последователей Фалуньгун превысило количество членов компартии, обрушились на нее с репрессиями".https://www.gazeta.ru/column/latynina/3340309.shtml Осталось коллеге уточнить число членов КПК в 1999 году. Если хотите, чтобы я помог - 70 миллионов. Все СМИ берут первоначальную информацию из источника событий. Если она интересна людям и актуальна, освещается другими СМИ. --G Dr 99 (обс) 13:29, 18 июля 2016 (UTC)


  • Предложения по нарушению ВП:АП (взять цитатуту), я не поддерживаю. Искажения смысла я тоже не вижу. --ptQa 18:50, 16 июля 2016 (UTC)
  • но в статье и так много цитат, например Маслова и т.д

я предлагаю написать текст таким образом:

По данным кандидата философских наук Н.В. Кухаренко :

“Сейчас в США две школы обладают большим числом последователей, включая представителей белой расы: первая - Yan Xin Qigong , вторая - Falun Dafa. В то время как пожилые люди чаще практикуют традиционные упражнения цигун, растущее число молодых людей и людей среднего возраста, включая профессионалов с учеными степенями, выбирают цигун Янь Синя или Фалуньгун”. --G Dr 99 (обс) 13:29, 18 июля 2016 (UTC)

    • Если в статье уже присутствуют нарушения ВП:ЦИТ, это не повод добавлять еще нарушений. --ptQa 20:21, 24 июля 2016 (UTC)

К итогу[править код]

  • Khroniker не могли бы вы предоставить результирующий текст правки с учетом всех замечаний? --ptQa 20:26, 24 июля 2016 (UTC)

Распространение в мире

Распространение Фалуньгун за рубежом началось с 1994 года, когда Ли Хунчжи начал совершать зарубежные миссионерско-пропагандистские поездки в США, Канаду, Австралию, государства Западной Европы и другие страны[13]. Впоследствии, опасаясь ареста, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке[14].

Чайнатауны крупных городов США стали центрами распространения фалуньгун и других синкретических восточных культов[15], однако сегодня среди последователей имеется также значительное число белых американцев, которых привлекает магический ореол и сверхъестественные способности, которыми якобы обладает Ли Хунчжи[16]. В целом религиозность в кругах китайской диаспоры в США отходит от уединенных медитаций к публичным акциям, и от традиционных обрядов, которые в XXI веке кажутся слишком сложными, к ярким шествиям, сопровождаемых музыкой и национальными танцами. На этом фоне переживают рост различные синкретические культы, в то время как традиционные китайские религии уже мало знакомы молодежи, выросшей и получившей образование в США[15], Из этнических китайцев новые школы, включая Фалуньгун, Чжун гун и цигун Ян Сяня, привлекают в основном молодежь и людей среднего возраста. Старшее поколение предпочитает традиционные школы цигун[17]. В Вашингтоне, Сиэттле, Сан-Франциско и других городах действуют учебные центры фалуньгуна. В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя» [18]. Одним из факторов роста популярности ф. за рубежом стала деятельность СМИ, которые проявляли явные симпатии к этой организации как «жертве преследований»[16].

Убрал тучи и правозащитников, добавил постраничные ссылки. Вроде всё, из конструктивного? Khroniker (обс) 01:38, 25 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Серьёзных возражений к последней версии не поступило. Текст внесён. --ptQa 08:41, 30 июля 2016 (UTC)

Дополнение раздела судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах[править код]

Предлагаю правки для дополнения раздела судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах:

1. Согласно International Advocates for Justice Фалуньгун подал крупнейшее количество исков в области прав человека в 21-м веке, а обвинения относятся к числу наиболее серьёзных международных преступлений, определённых международными уголовными законами Д. Оунби Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University Press, стр. 219 .

Оунби АИ источник, с указанием страницы, проверяйте пожалуйста, данная правка хорошо дополняет этот раздел.

2. С 1 мая 2015 года изменилась система подачи исковых заявлений в Китае. На июль 2015 года подано около 60000 исков от граждан КНР и других стран на на Цзян Цзэминя, инициировавшего репрессии Фалуньгун. Си Цзиньпин начал кампанию борьбы с коррупцией, в результате которой высокопоставленные чиновники КНР, участвовавшие в репрессиях Фалуньгун, привлечены к ответственности http://www.scoop.co.nz/stories/PO1507/S00134/nz-residents-file-lawsuits-against-former-chinese-leader.htm. https://theferret.scot/chinese-dissidents-sue-former-president-alleging-torture/ http://poistine.org/si-czinpin-izbavlyaetsya-ot-naslediya-czyan-czemina#.V3VLbaLh8y8 ссылки АИ, проверяем.

3.В мае 2011 года был подан иск от имени практикующих Фалуньгун против технологического гиганта Cisco. Предоставленная компанией система контроля Золотой щит привела к аресту 5000 практикующих Фалуньгун. [19]

АИ источники, подтверждают информацию.--G Dr 99 (обс) 14:48, 30 июня 2016 (UTC)

  • Я так понимаю, о результатах рассмотрения этих исков вы предпочитаете в Википедии не упоминать? :) Khroniker (обс) 14:58, 30 июня 2016 (UTC)
  • Интересно, что текст на «scoop.co.nz» является, во-первых, пресс-релизом опубликованный Margo Macvicar — частым автором фалуньгуновской «Великой эпохи», а, во-вторых, чем-то напоминает St. Louis Residents File Lawsuits Against Former Chinese Communist Dictator Jiang Zemin на фалуньгуновских сайтах (раз, два). Касательно иска к Cisco стоит отметить, что он уже два года как оставлен без удовлетворения о чём говорят как независимые источники (раз, два), так и фалуньгуновский сайт на котором, кстати, размещён текст судебного решения. Tempus / обс 18:34, 30 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Просьба не предлагать больше вносить информацию, основанную исключительно на первичных источниках (новости, исковые заявления и т.д.). Разделы основанные на первичных источниках удалены. --ptQa 14:41, 20 июля 2016 (UTC)

Вопрос по объединению статей Учение Фалуньгун , История Фалуньгун с Фалуньгун[править код]

Уважаемый посредник ptQa. Посредник Vajrapani по объединению статей Учение Фалуньгун, История Фалуньгун с Фалуньгун подвела итог:

"...История и положения учения, изложенные по вторичным обобщающим источникам, должны составлять основу статьи Фалуньгун. Начать следует с того, чтобы привести к нормальному состоянию основную статью, а далее, если будет необходимость, обсудить разделение статьи. Учение Фалуньгун и История Фалуньгун заменяются перенаправлениями на Фалуньгун, при необходимости из истории правок может быть извлечена уместная информация для основной статьи, следует избегать излишних подробностей по первичным или аффилированным источникам при наличии большого количества вторичных и конфликтности тематики. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Vajrapáni 11:41, 13 мая 2016 (UTC)"   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/22_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_2016

Сейчас на статье Фалуньгун стоит шаблон: Согласно принятому решению, в эту статью интегрировано содержимое статей: Учение Фалуньгун, История Фалуньгун.

Однако, статьи Учение Фалуньгун и История Фалуньгун убрали, но никакой информацией статья Фалуньгун не дополнена из этих статей. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&action=history

Поэтому предлагаю исправить это несоответствие принятому решению и действующему шаблону и дополнить основную статью Фалуньгун информацией из статей История Фалуньгун, Учение Фалуньгун со ссылками АИ. --G Dr 99 (обс) 10:51, 20 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

  • В итоге (и в цитате) нет даже упоминания о необходимости интеграции этих статей. История правок сохранена лишь для случая, если понадобится какая либо информация из тех статей. Если вы хотите дополнить основную статью информацией предлагайте конкретные правки на СО. --ptQa 20:25, 24 июля 2016 (UTC)
  • Я так понял если стоит шаблон в статье Фалуньгун на СО

то , обязательно это нужно сделать.--G Dr 99 (обс) 08:51, 1 августа 2016 (UTC)

    • Этот шаблон всегда ставится после подведения итога на КОБ. Попробуйте прочитать еще раз итог посредника. --ptQa 09:08, 1 августа 2016 (UTC)

Свежий арбитраж[править код]

Свежее решение арбитража по заявке коллеги G Dr 99, в котором упоминается и эта статья, и вся тематика в общем. Думаю, всем участвующим пригодится к ознакомлению: АК:984. - Khroniker (обс) 03:54, 25 июля 2016 (UTC)

Новый раздел "Опровержение принадлежности Фалуньгун к секте и культу"[править код]

Привет. Предлагаю новый раздел. Опровержение принадлежности Фалуньгун к секте и культу

Во многих публикациях, о движении Фалунь Дафа и направленных против обвинений в его адрес со стороны китайских властей, настоятельно подчеркивается, что это не религия и не секта. В школе цигун Фалуньгун нет поклонений божеству, нет жрецов, священнослужителей, отсутствуют какие либо обряды. Нет кикаких денежных взносов на культовые услуги. Так же нет храмов и молитвенных домов. Балагушкин 2002 с=82 [7] Фалунь Дафа не является религиозной верой но тем не менее обладает религиозной составляющей. с=106 [8] В Фалуньгун не регламентируется время и место выполнения упражнений, нет жестких требований к правильности выполнения упражнений.Выполнение всего комплекса упражнений проходит под медленную, спокойную музыку.[9]

Известные религиоведы Д. Оунби, Т Джэймс, Н Портер и С. Палмер отмечают, что Фалуньгун имеет “бесформенную” структуру без материальной или формальной организации, в которой нет иерархии и формального членства. из книг

  • David Ownby, Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University PressTong, James (September 2002).
  • "An Organizational Analysis of the Falun Gong: Structure, Communications, Financing". The China Quarterly 171: 636–660. Porter, Noah,
  • "Professional Practitioners and Contact Persons Explicating Special Types of Falun Gong Practitioners", Nova Religio, November 2005, Vol. 9, No. 2, Pages 62–83
  • Susan Palmer and David Ownby, Field Notes: Falun Dafa Practitioners: A Preliminary Research Report, Nova Religio, 2000.4.1.133

Барри Бэйерштейн, профессор психологии и эксперт по культам Университета Саймона Фрейзера, считает, что Фалуньгун не соответствует критериям культа. По его словам, в практике нет его типичных характеристик, таких как «психологического, финансового или физического насилия или обманной практики привлечения». [10] В своей книге Ричард Мадсен пишет, что хотя Фалуньгун выходит за рамки китайских коренных духовных практик, но не отличается от них настолько, чтобы считать его культом. Подавляющее большинство последователей учения хорошо интегрированы в обществе. Практика «не требует большого количества времени и не мешает работе или обычной социальной жизни.Р. Мадсен. “Understanding Falun Gong” Current History September 2000, стр 245 [11] [12] Академик религиоведения Хуберт Сэйвер считает, что независимо от того, насколько большие споры идут вокруг Фалуньгун, Фалуньгун, безусловно, не является культом. Закончив Оксфорд, Сэйверт является одним из немногих ученых, которые знают о Фалуньгун. Он сказал Leipziger Volkszeitung, что нет ни одного аспекта того, что это движение опасно. Он сказал: «Для того, чтобы преследование выглядело законным, агентство китайское государственной пропаганды объявило Фалуньгун ересью и культ. В последние годы Amnesty International и Международная ассоциация Прав человека обратились к китайскому правительству с требованием остановить преследование». [13] Директор Бюро национальной безопасности отметил также, что правительство Тайваня не рассматривает запрещенное в Китае духовное движение Фалуньгун как "зловредный культ". Напомним, что в 1999 году пекинский режим навесил на Фалуньгун ярлык "зловредного культа", чтобы развязать кампанию репрессий. [14]

Одним из самых ярких шагов правительства в его преследовании было объявление Фалуньгун еретическим культом. Для того, чтобы доказать свою точку зрения, правительство придумало серию мрачных историй о людях, которые рассекают свои животы в поисках Колеса Дхармы, которое должно был вращаться внутри него. Другие истории говорили о тех, чьи родственники умерли после выполнения упражнения Фалуньгун вместо того, чтобы принимать лекарства.Стр 223 [15] Важное отличие Фалуньгун от таких групп состоит в том, что он не выступает за насилие, является аполитичной, ориентированной на личность дисциплиной, направленной на духовное очищение и улучшение здоровья. Я. Джонсон, Wild Grass. Стр 229 [16] Представитель Госдепартамента США заявил, что “причисление Фалуньгун к культу основано на стремлении правительства Китая сохранить контроль, а не на четких критериях». Katie Xiao, Washington File Staff Writer, “China Continues To Persecute Religious Groups, State's Birkle Says, United States urges systemic reform and human rights improvement in China (2005), [17] В соответствии с ныне имеющимися доказательствами, Фалуньгун не является культом. Поскольку Китай участвует в антикультовом движении, чтобы оправдать подавление сопротивления, в поисках аргументов давайте оговорим стандарты этого движения. В соответствии с критериями, установленными специалисты в этой области, Фалунь Дафа квалифицируется как религия, а не культ.[18]

Исследователи анти-сектанты используют различные критерии для оценки того, является ли группа культом, но некоторые характеристики, как правило, признают. Например, культ практикует обман и методы промывания мозгов методы, чтобы привлечь новобранцев в группу. Как правило, они привлекаются под ложными предлогами, а затем приглашают провести вместе с группой длительный уик-энд. Затем они постоянно находятся под внушением членов группы, а также их часто лишали сна и пищи. Фалунь Дафа, напротив, как правило, привлекает новых членов в Китае, выполняя упражнения в общественных местах и пропагандируют пользу для здоровья, которую дают традиционные упражнения цигун. Многие просто делают упражнения в парке и не вникать глубоко в космологию учения. [19]

Культы всегда практикуют некоторые формы отделения от остальной части общества, как правило, как физические, так и психические. Существует менталитет "мы против них", и приверженцы отделяют себя от своей семьи и старых друзей. Часто культ обеспечивает работу своим членам, чтобы те не смешивались с коллегами, которые не верят. Члены Фалунь Дафа, однако, работают на обычных рабочих местах, живут с членами их семей и участвуют в жизни общества. [20]

Культы имеют мессианское лидерство. Ли Хунчжи, безусловно, можно квалифицировать как харизматического лидера, которому поклоняются как своего рода полубогу те, кто верить в его учении. Это могло бы вызывать беспокойство, если бы не факт, что Фалунь Дафа не имеет структуры авторитарной власти. Организация очень свободна - новые учения распространяется через Интернет, и рядовые члены не находятся под постоянным контролем. [21] Westcoast00 11:00, 26 июля 2016 (UTC)

  • Ну, и где здесь опровержение? Один бессвязный текст и большей частью из новостных источников. Отдельно отмечу, что Балагушкин уже обсуждался и первый же абзац этого обсуждения сильно смахивает на ВП:ПОКРУГУ. Tempus / обс 11:39, 26 июля 2016 (UTC)
  • Понятие «культ», «секта», «ересь», вера, религия, суеверие, раскол, отступничество и подобные им — не имеют общепринятых определений. Зачастую нет даже адекватных переводов с одного языка на другой. Так, в современном английском, насколько я знаю, слово sect — довольно нейтральное, им называется отдельная религиозная группа или направление в религии. А по отношению к явно деструктивным религиозным и околорелигиозным организациям используется слово cult. В современном русском — наоборот, словом «культ» называются религиозные обряды, церемонии, молитвы и другая ритуальная религиозная деятельность (в ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» слова «культ», «отправление культа» употребляются именно в этом смысле; культом не называется организация или группа людей, идея или вероучение). А слово «секта» в современном русском превратилось чуть ли не в ругательство, хотя в законодательстве РФ оно не определяется и в НПА встречается редко. Китайского не знаю, но «зловредный культ» — похоже, перевод с китайского через английский на русский, и этот перевод сомнителен.
Всё это явно субъективные оценки, основанные на личных убеждениях (религиозных и не только) оценивающего. А не объективные факты, которые возможно подтвердить или опровергнуть, проверить опытом или доказать. Каждый может верить во что хочет, а не согласных с его убеждениями людей называть неверными, сектантами, оккультистами, еретиками, невеждами, заблудшими, отпавшими или ещё кем-то в этом роде. Опровергнуть (равно как и доказать) такие оценочные утверждения просто невозможно и бессмысленно. Потому вряд ли в статье нужен такой раздел. Часть этого можно внести в оценку и критику — по мнению таких-то, Фалуньгун является культом, но такие-то другие не согласны с этой оценкой. А про то, что Фалуньгун не является единой иерархической организацией с формальным членством — в статье уже написано, и повторяться незачем. Александр Румега (обс) 12:33, 26 июля 2016 (UTC)
Можно подумать про другое название раздела, но согласно ВП:ВЕС думаю такая информация нужна. Westcoast00 12:42, 26 июля 2016 (UTC)
  • Уважаемый коллега PtQa

предлагаю дополнить преамбулу статьи Фалуньгун такой информацией: По мнению некоторых российских и американских исследователей, движение Фалуньгун не является сектой. Известные религиоведы Д. Оунби, Т Джэймс, Н Портер и С. Палмер отмечают, что Фалуньгун имеет “бесформенную” структуру без материальной или формальной организации, в которой нет иерархии и формального членства. [20][21][22][23][24] [25][26][27] [28][29][30][31]

коллега PtQa мы не можем не согласиться с тем , что споры по поводу учения Фалуньгун имеют место быть , так же имеются различные точки зрения насчет того является ли Фалуньгун сектой и культом, наша задача как участников Википедии изложить в статье Фалуньгун различные точки зрения, на данный момент в статье не хватает материала освещающего учение Фалуньгун с разных точек зрения. до 2013 года статья Фалуньгун была ближе к нейтральности : https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&diff=55871314&oldid=55439918 --G Dr 99 (обс) 10:32, 1 августа 2016 (UTC)

    • G Dr 99, не нужно обращаться ко мне. Посредники не пишут статей, а лишь помогают участникам прийти к консенсусу и стараются следить чтобы не были нарушены правила. --ptQa 10:36, 1 августа 2016 (UTC)
    • «Известные религиоведы Д. Оунби, Т Джэймс, Н Портер и С. Палмер отмечают» — Можно увидеть постраничные цитаты, где они это самое отмечают? Потому что в настоящее время очевидно, что текст вместе с ссылками просто и без всякой проверки скопирован с английского раздела. Tempus / обс 10:43, 1 августа 2016 (UTC)

коллега Tempus это бумажные книги. есть еще онлайн ссылки с указанием страницы , проверяйте пожалуйста. --G Dr 99 (обс) 10:55, 1 августа 2016 (UTC)


Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.”

"Весь вопрос о предполагаемой культовом характере Фалуньгун шел красной нитью с самого начала, ловко использовнный китайским государством с целью ослабить привлекательность Фалуньгун и снизить эффективность деятельности группы за пределами Китая.» --G Dr 99 (обс) 16:42, 4 августа 2016 (UTC

3.3. Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).
Если Вы не намерены выполнять решение Арбитражного комитета добровольно, или не восприняли его всерьёз, или намерены истолковывать его не так, как оно было написано - то зачем было подавать заявку и отнимать время арбитров? Khroniker (обс) 17:23, 4 августа 2016 (UTC)
  • Если я у кого - то отнял время, то прошу прощения. Моя деятельность в Википедии не ограничивается тематикой Фалуньгун, как раз готовлю статьи для публикации на разные темы и вы их скоро увидите.

Но по поводу учения Фалуньгун скажу что меня заинтересовал тот факт, что что два человека Khroniker и Tempus разбираются в вопросе Фалуньгун больше чем ученые. Те, кто выражает иную точку зрения от этих коллег, преследуются наложением различных предупреждений и банов. Как -то это несправедливо со стороны выглядит. Поэтому решил разобраться в этом вопросе основательно. Ещё мое внимание привлекла статья Фалуньгун тем , что она мягко сказать ненейтрально написана, когда я проверил зарубежные источники, посмотрел статью Фалуньгун на 48 языках в Википедии , то убедился в том, что больше всего в нашей российской Википедии статья Фалуньгун страдает проблемой нейтральности. Даже на китайском языке статья написана с соблюдение правила ВП:НТЗ. https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%BD%AE%E5%8A%9F

Ведь основатель Википедии Джимми Уэйлс так писал:

Первоначальная формулировка НТЗ

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.
[…]
Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.
— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

На данный момент изучаю работы ученных религоведов Оунби, Палмера, Джеимса, Пэнни , Портера, в которых достаточно широко раскрывается информация про учение Фалуньгун. --G Dr 99 (обс) 08:34, 6 августа 2016 (UTC)

  • «Но по поводу учения Фалуньгун скажу что меня заинтересовал тот факт, что что два человека Khroniker и Tempus разбираются в вопросе Фалуньгун больше чем ученые. Те, кто выражает иную точку зрения от этих коллег, преследуются наложением различных предупреждений и банов. Как -то это несправедливо со стороны выглядит.» — Напоминаю, что ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 09:30, 6 августа 2016 (UTC)

Обсуждение не закрыто, еще раз пишу: предлагаю дополнить преамбулу статьи Фалуньгун следующей информацией: По мнению многих религиоведов Фалуньгун не является сектой и культом.

Привожу ниже источники, подтверждающие это.

  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.” "Весь вопрос о предполагаемом культовом характере Фалуньгун шёл красной нитью с самого начала, ловко использованный китайским государством с целью ослабить привлекательность Фалуньгун и снизить эффективность деятельности группы за пределами Китая”.

  • В октябре 1999 года, через три месяца после начала преследования, Верховный народный суд КНР вынес судебное решение, классифицирующее Фалуньгун, как xiejiao Irons, Edward. 2003 «Falun Gong and the Sectarian Religion Paradigm». Nova Religio, Vol. 6, No. 2, pp 243-62, ISSN 1092-6690

Chan, Cheris Shun-ching (2004). The Falun Gong in China: A Sociological Perspective. The China Quarterly, 179 , pp 665—683

Прямой перевод этого термина — «еретическое учение», но по данным Amnesty International во время пропагандистской кампании против Фалуньгун он был переведён на английский язык как «злой культ» China: The crackdown on Falun Gong and other so-called "heretical organizations". Amnesty International http://www.refworld.org/docid/3b83b6e00.html

  • Джулия Чин: “Ярлык „злой культ“ был определён атеистическим правительством на основе „политических интересов, а не религиозной принадлежности“ и был использован властями, чтобы проведённые аресты и заключения считались законными” Julia Ching, "The Falun Gong: Religious and Political Implications, « American Asian Review, Vol. XIX, no. 4, Winter 2001, p. 12
  • Журналист Ян Джонсон: “Применяя ярлык „культ“, правительство лишило Фалуньгун всех прав, замаскировав [свои] репрессии под легитимностью антикультового движения Запада” Johnson Ian. Wild Grass: Three Portraits of Change in Modern China. — New York, NY: Vintage, 2005. — ISBN 0375719199. https://www.amazon.com/Wild-Grass-Portraits-Change-Modern/dp/0375719199
  • Правительства западных стран осудили использование ярлыка “культ” в Китае. В 2006 году канадская радиотелевизионная и телекоммуникационная Комиссия подняла вопрос о трансляциях Центрального телевидения Китая (CCTV), направленных против Фалуньгун, отметив, что «они являются выражением крайней ненависти к Фалуньгун и его основателю Ли Хунчжи. Насмешки, враждебность и насилие, поощряемые подобными комментариями, могут вызвать у целевой группы или отдельного человека ненависть или презрение и … могут спровоцировать насилие и угрозу физической безопасности практикующих Фалуньгун» Canadian Radio-television Telecommunications Commission, «Broadcasting Public Notice CRTC 2006—166», paragraphs 95-107 http://www.crtc.gc.ca/eng/archive/2006/pb2006-166.htm--G Dr 99 (обс) 14:41, 16 августа 2016 (UTC)
  • Сложнопроверяемые утверждения, поскольку в одних случаях не представлена страница, а в других не известно точно на той странице текст представлен в согласии с контекстом. Вполне очевидно, что всё это без какой-либо личной проверки собрано из статьи Преследование Фалуньгун. И, кстати, Amnesty International не такая уж безобидная организация — en:Amnesty International#Criticism. Tempus / обс 17:19, 18 августа 2016 (UTC)
  • Коллега Tempus, с учётом всех Ваших замечаний по этому вопросу и рекомендаций по работе над статьей АК:350 предлагаю следующие правки:
  • In July 1999, the Chinese Communist Party launched a campaign to wipe out Falun Gong. Immediately, many Chinese, like the late famous writer Liu Binyan, compared the crusade’s scale and fury to the Cultural Revolution. Soon Falun Gong practitioners were labeled dangerous “cultists,” members of an “anti-society, anti-humanity, anti-science evil cult organization,” to be more precise. The campaign quickly gushed down to every level of society; orders were passed down via work units, schools, neighborhood and village committees – Falun Gong had to be immediately wiped out.

В июле 1999 года Коммунистическая партия Китая начала кампанию по уничтожению Фалуньгун. Многие китайцы, как и известный писатель Лю Биньян, сравнили её по “масштабу и ярости с культурной революцией”. Вскоре практикующие Фалуньгун были названы опасными "сектантами", членами "анти-социального, анти-человеческого, антинаучного злобного культа", чтобы быть более точным. Кампания быстро распространилась на всех уровнях общества; приказы передавались через рабочие места, школы, районные и сельские комитеты - Фалуньгун должен был быть немедленно уничтожен.

Lemish, Leeshai Media and New Religious Movements: The Case of Falun Gong = A paper presented at The 2009 CESNUR Conference, Salt Lake City, Utah, June 11-13, 2009 // Centro Studi sulle Nuove Religioni. http://www.cesnur.org/2009/slc_lemish.htm

  • Practitioners are not ‘members’ of an ‘organisation’ and do not Ž ll out a form at any point in their cultivation process; no central church registry asks for local statistics. Thus it is very difficult to estimate how many practitioners there might be continent-wide.

Практикующие не являются «членами» какой-либо "организации" и не….придерживаются какой-то конкретной формы в процессе своего совершенствования; они не зарегистрированы центральной церковью, запрашивающей статистику на местах, поэтому очень трудно оценить, сколько всего практикующих в мире.

http://courses.arch.vt.edu/courses/wdunaway/gia5274/ownby03.pdf Ownby D. Falun Gong in the New World // European Journal of East Asian Studies. — 2003. — P. 311.

  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.”

"Весь вопрос о якобы культовом характере Фалуньгун был с самого начала отвлекающим маневром, ловко использованным китайским государством, с целью уменьшить популярность Фалуньгун и снизить эффективность деятельности этой группы за пределами Китая”.

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.139 — ISBN 0-231-14066-5.

Rumours started to circulate about an emergency meeting of the CCP leadership, which was preparing to label Falungong as an 'evil cult' and to promise a reward of $500 million to whoever brought Li Hongzhi back to China. At the meeting Jiang Zemin was reported to have declared that the Falungong issue was the most serious political conflict since the 1989 Tiananmen student movement

Начали распространяться слухи о готовящейся встрече руководства КПК, которая объявила Фалуньгун «злым культом» и назначила вознаграждение в размере $ 500 млн. тому, кто доставит Ли Хунчжи обратно в Китай. Как сообщалось, на одной из официальных встреч Цзян Цзэминь заявил, что вопрос Фалуньгун стал самым серьезным политическим конфликтом со времен студенческого движения 1989 года на площади Тяньаньмэнь.

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.142 — ISBN 0-231-14066-5.

On 30 October the Standing Committee of the National People's Congress passed a resolution banning 'evil cults (xiejiao) which act under the cover of religion, of qigong or other illicit forms', stipulating the persecution of cult leaders who 'organise mass demonstrations to disturb the public order and mislead the public, provoke deaths, rape women, swindle people for their money and their possessions, or commit other crimes of superstition and heresy'.5This resolution was designed to provide a legal basis for the repression of Falungong, but could also be used to shut down other qigong groups.

30 октября Постоянный комитет Всекитайского собрания народных представителей принял резолюцию, запрещающую «злые культы (xiejiao), которые действуют под прикрытием религии, цигуна или других незаконных форм», предусматривающую преследование лидеров культов, которые “организовывают массовые демонстрации, нарушающие общественный порядок, вводят в заблуждение общественность, провоцируют смерти, насилуют женщин, занимаются мошенничеством с деньгами и имуществом людей, или совершают другие преступления на почве суеверия и ереси”.5. Эта резолюция была разработана для обеспечения правовой основы для репрессий Фалуньгун, но могла также быть использованы для запрета деятельности других групп цигун.

  • Porter, Noah. Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study / Masters thesis for the University of South Florida. — Parkland: Dissertation.Com, 2003. — 43 p. —ISBN 1-58112-190-3.

Falun Gong does not force practitioners to sign contracts, threaten physical or economic harm for apostasy or any other such coercive methods that are often attributed to cults.

Фалуньгун не принуждает последователей подписывать контракты, не угрожает физическим или экономическим ущербом за вероотступничество или любыми другими подобными методами принуждения, что часто присутствует в сектах.

  • Porter, Noah. Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study / Masters thesis for the University of South Florida. — Parkland: Dissertation.Com, 2003. — 44p. —ISBN 1-58112-190-3.

…. James Randy, a well-known Western critic of “pseudo-science”...does not like Falun Gong and would seem welcome criticism on the basis of science, but even he found their repetitive use of the term “evil cult” to be ridiculous.

.... Джеймс Рэнди, известный западный критик "лженауки" ... не поддерживает Фалуньгун и приводит критические научные аргументы; но даже он считает бесконечное использование термина "еретическая секта" смешным.

  • However, I feel it is unfair to make statements such that Falun Gong “fits the classic definition of a militant cult that gives little freedom of thought to its members, similar to the Branch Davidians or Jim Jones “People of Temple”. Such statements irresponsibly leave the impression that Falun Gong has similarities to these violent groups, when in fact Falun Gong practitioners have consistently refused to use violence against those who persecute them.

Тем не менее, я считаю несправедливым делать такие заявления, что к Фалуньгун "подходит классическое определение агрессивно настроенных группировок, которые ограничивают свободу мысли своих членов, такие как Branch Davidians или Джима Джонса «Люди Храма». Такие заявления безответственно создают впечатление, что Фалуньгун имеет сходство с этими насильственными группировками, когда на самом деле практикующие Фалуньгун отказываются применять насилие даже против своих преследователей.

  • The Falun Gong was careful not to make itself into a religion. In China it had no temple, no official headquarters, no formal rituals, and it exacted no fees from its followers. Its gatherings were always in public. Apparently, many senior cadres, retired military personnel, and well-known intellectuals had written to Zhu Rongji in support of the group. Some said that Falun Gong was saving the people money in medical fees, and even that Premier Zhu Rongji was very happy about that. "The country could use the money right now," they reasoned.3 When the suppression began, it came from Jiang Zemin, who allegedly was unhappy that "theism" should triumph over "atheism" and, therefore, decided to act swiftly.4

Фалуньгун - не религия и с осторожностью относится к религии. В Китае у движения не было ни храмов, ни официальной штаб-квартиры, ни формальных ритуалов, и в Фалуньгун не собирались взносы у последователей. Встречи последователей всегда проходили в общественных местах. Чжу Жунцзи в поддержку группы написал, что Фалуньгун занималось большое число высокопоставленных чиновников, отставных военнослужащих, а также известных представителей интеллигенции. Некоторые говорили, что Фалуньгун экономит деньги на медицинские расходы людей, и, даже, что премьер Чжу Жунцзи был очень этому рад. "Страна может использовать эти деньги прямо сейчас," – подчеркивали они.3 Цзян Цзэминь, инициировавший репрессии, якобы был недоволен тем, что "теизм" одержал победу над "атеизмом" и, поэтому, решил действовать быстро - swiftly.4

The Falun Gong: Religious and political implications ,American Asian Review/January 1, 2001 By Julie Ching , Institute of Asian Studies , University of Toronto

https://culteducation.com/group/1254-falun-gong/6829-the-falun-gong-religious-and-political-implications.html

  • И, кстати, Amnesty International не такая уж безобидная организация —en:Amnesty International#Criticism. Tempus / обс 17:19, 18 августа 2016 (UTC)

слова коллеги Inctructor: Википедия не АИ.--Inctructor (обс) 19:14, 18 июля 2016 (UTC) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD

--G Dr 99 (обс) 11:13, 31 августа 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Коллега PtQa, прошло более двух недель с подачи мною последней правки на СО. Другие участники Википедии мою правку никак не прокомментировали, поэтому, коллега PtQa, прошу Вас на правах посредника подвести итог. Напомню, я предложил дополнить преамбулу статьи Фалуньгун таким текстом: “По мнению многих религиоведов, Фалунь Дафа не является сектой или культом”. А также я предложил в подтверждение этого материал из диссертаций и книг таких ученых, как Оунби, Палмер, Портер, Лемиш, представил ссылки , цитаты и страницы для проверки.--G Dr 99 (обс) 20:26, 18 сентября 2016 (UTC)

  • Потому что и комментировать здесь нечего. Опять веер из слабо связанных между собой источников. Где там вообще у Оунби и Палмер в приведённых цитатах сказано, что «Фалунь Дафа не является сектой или культом»? Отдельно отмечу, что у Портера это магистрская работа (masters thesis), т. е. дипломная работа повышенного уровня, а значит ей здесь не место. Лемиш тесно сотрудничает с Итаном Гутманом (об этом Лемиш говорит сам на своём официальном сайте: «I have spent extensive periods studying, working and conducting research in East Asia, most recently with Ethan Gutmann for his upcoming book about the persecution of Falun Gong. »; об этом свидетельствует Килгур на свом официальном сайте: «Leeshai Lemish has been writing about Falun Gong since 2001 and is currently conducting research with Ethan Gutmann for an upcoming book about the persecution of the group and its resistance.»), а значит является заинтересованной стороной. Заинтересованность Лемиша очевидна вот из этого заявления, где есть вот такие слова:

    Увидев страшное сходство между гитлеровской Германией и Китаем Цзяня, я решил высказаться. Во время пребывания в позиции медитации двойного лотоса на площади Тяньаньмынь со своими друзьями, развернувшими плакат с надписью Истина, Доброта, Терпение, нас быстро окружили полицейские фургоны. Терпение, нас быстро окружили полицейские фургоны. Все это сопровождалось визгом тормозов, топаньем ботинок и кричащими людьми. Однако я ощущал спокойствие и большую честь находиться здесь. Одного за другим нас затаскивали в полицейские фургоны. Меня швырнули в фургон поверх других практикующих и привезли в полицейский участок Тяньаньмынь. В полицейском участке нас всех поместили в небольшое помещение.
    Полицейские стали выводить людей для допроса. Один из полицейских пытался схватить женщину из Франции, которая сидела рядом со мной. Зная, что в китайской полиции часто насилуют женщин, практикующих Фалуньгун, и осуществляют сексуальные надругательства, мы настаивали, чтобы ее сопровождало четверо наших мужчин. Я спокойно встал между ней и полицейским, поэтому он схватил меня вместо неё. Позже я слышал, что её действительно подвергали сексуальным домогательствам.

    Tempus / обс 02:35, 20 сентября 2016 (UTC)
  • Спасибо за цитаты.
На мой взгляд, вы исказили источник The Falun Gong: Religious and political implications ,American Asian Review/January 1, 2001 By Julie Ching , Institute of Asian Studies , University of Toronto: нельзя переводить "The Falun Gong was careful not to make itself into a religion." как "Фалуньгун - не религия и с осторожностью относится к религии". В том числе далее в источнике идет фраза: And lastly, whether it claims to be a religion or not, Falun Gong obviously has religious features. Вы сами читали этот источник? Он подтверждает прямо противоположное предлагаемому тексту. По поводу Оунби и Палмер согласен с коллегой Tempus, в цитатах просто нет таких утверждений. У Портера в явном виде этого тоже нет. Пока могу лишь подвести итог о невнесении. --ptQa 20:57, 22 сентября 2016 (UTC)


Спасибо коллега ptQa, за доходчивое разъяснение , поработаю еще над этим вопросом.

Очень много работал над этими диссертациями и книгами, считаю, что найденный мной материал полезен, а также думаю, что некоторые цитаты можно использовать в статье:

предлагаю добавить в преамбулу статьи после слов : В КНР Фалуньгун запрещена как «еретическое учение» согласно постановлению о запрете «Общества по изучению Фалуньгун» от 22 июля 1999 года[8][14][15].

следующее:

Китайское правительство использовало ярлык “злой культ”(xiejiao) с целью оправдать проводимые репрессии Фалуньгун.

источники:

  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.”

"Весь вопрос о якобы культовом характере Фалуньгун был с самого начала отвлекающим маневром, ловко использованным китайским государством, с целью уменьшить популярность Фалуньгун и снизить эффективность деятельности этой группы за пределами Китая”.

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.142 — ISBN 0-231-14066-5.

On 30 October the Standing Committee of the National People's Congress passed a resolution banning 'evil cults (xiejiao) which act under the cover of religion, of qigong or other illicit forms', stipulating the persecution of cult leaders who 'organise mass demonstrations to disturb the public order and mislead the public, provoke deaths, rape women, swindle people for their money and their possessions, or commit other crimes of superstition and heresy'.5This resolution was designed to provide a legal basis for the repression of Falungong, but could also be used to shut down other qigong groups.

30 октября Постоянный комитет Всекитайского собрания народных представителей принял резолюцию, запрещающую «злые культы (xiejiao), которые действуют под прикрытием религии, цигуна или других незаконных форм», предусматривающую преследование лидеров культов, которые “организовывают массовые демонстрации, нарушающие общественный порядок, вводят в заблуждение общественность, провоцируют смерти, насилуют женщин, занимаются мошенничеством с деньгами и имуществом людей, или совершают другие преступления на почве суеверия и ереси”.5. Эта резолюция была разработана для обеспечения правовой основы репрессий Фалуньгун, но могла также быть использована для запрета деятельности и других групп цигун.

  • The accusation of Falun Gong's being an "evil cult" made previous arrests and imprisonments "constitutional." Of course, the accusation was made after the government already had started to crack down on Falun Gong members. The enumeration of features of an "evil cult" was done by political officials on political premises, not by any religious authority. It was an atheistic, Communist government, handing down an executive decision by the pronouncement of an "evil cult," without an explanation of what would be its opposite: a good cult, or a good religion.

Обвинение Фалуньгун в том, что он является «еретической сектой» сделало предшествующие аресты и заключения «конституционными». Конечно, это обвинение было сделано после того, как правительство начало расправляться с последователями Фалуньгун. Перечень характеристик «еретической секты», сделанный на основе политических предпосылок, представили политические чиновники, а не религиозные авторитеты. Исполнительное решение об объявлении «еретической сектой» было вынесено атеистическим коммунистическим правительством без предоставления какого-либо пояснения, каким могло бы быть обратное: правильная секта или правильная религия.

The Falun Gong: Religious and political implications ,American Asian Review/January 1, 2001 By Julie Ching , Institute of Asian Studies , University of Toronto https://culteducation.com/group/1254-falun-gong/6829-the-falun-gong-religious-and-political-implications.html --G Dr 99 (обс) 10:35, 28 сентября 2016 (UTC)

  • Коллега G Dr 99, ну вы же уже не со вчера в проекте. Почитайте еще раз правила, что такое преамбула, как она пишется и почему текст на полтора монитора туда никто не включит. И повторю вопрос - Коллега G Dr 99, я вообще-то не люблю задавать людям неудобные вопросы, но что Вы здесь до сих пор делаете? Напомню решение АК:984 по Вашей собственной, обратим внимание, заявке:
3.3. Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).
Если Вы не намерены выполнять решение Арбитражного комитета добровольно, или не восприняли его всерьёз, или намерены истолковывать его не так, как оно было написано - то зачем было подавать заявку и отнимать время арбитров? Khroniker (обс) 09:55, 12 октября 2016 (UTC)

Кстати, а уважаемым посредникам известно вот про это — Обсуждение участницы:Victoria#Наставничество? На мой взгляд участник не видит разницы между наставничеством и консультацией. Tempus / обс 13:16, 12 октября 2016 (UTC)

  • Здравствуйте, коллеги Tempus и Khroniker! Поочередно отвечу на ваши вопросы.

Коллега G Dr 99, ну вы же уже не со вчера в проекте. Почитайте еще раз правила, что такое преамбула, как она пишется и почему текст на полтора монитора туда никто не включит.

Коллега Khroniker, но я вовсе не предлагаю включать цитаты в статью :-) Я предложил их для проверки источника ВП:ПРОВ в соответствии с рекомендацией АК:350.

И повторю вопрос - Коллега G Dr 99, я вообще-то не люблю задавать людям неудобные вопросы, но что Вы здесь до сих пор делаете?

Коллега Khroniker, из АК:984 ,

В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).

я не нарушаю правил Википедии: предлагаю нейтральные правки на СО Фалуньгун, работаю с диссертациями и научными работами на эту тему, общаюсь с другими участниками вежливо и корректно, не зацикливаюсь на одной теме Фалуньгун, делаю правки и на другие темы.

Кстати, а уважаемым посредникам известно вот про это — Обсуждение участницы:Victoria#Наставничество? На мой взгляд участник не видит разницы между наставничеством и консультацией.Tempus / обс 13:16, 12 октября 2016 (UTC)

Есть такое правило:

Добровольное наставничество
Иногда один или несколько опытных участников Википедии наставляют новичка, добровольно помогая ему. В некоторых случаях это может быть вызвано  трудностями, которые испытывает новичок в общении с другими участниками, в техническом освоении Википедии или в соблюдении правил Википедии. В других случаях опекаемый сам обращается за помощью, чувствуя, что он может получить пользу от наставничества или обучения у более опытных участников. Добровольное наставничество часто является неформальным, когда опытный участник и новичок спонтанно приходят к модели отношений наставника (или учителя) и опекаемого (или ученика).


Администратор Victoria согласилась ответить на некоторые мои вопросы по статье Фалуньгун. Коллега Tempus, поясните, пожалуйста, в чем здесь Вы видите нарушение правил Википедии?

Посредник ptQa, прошу подвести итог по данной правке, так как коллеги Tempus и Khroniker не привели серьезных возражений, касающихся данной правки.--G Dr 99 (обс) 13:18, 13 октября 2016 (UTC)

  • «Коллега Tempus, поясните, пожалуйста, в чем здесь Вы видите нарушение правил Википедии?» — А где вообще было употреблено слово «нарушение»? «не привели серьезных возражений» — А что именно нужно возражать? Из ранних примеров (коллега ptQa выше писал: «На мой взгляд, вы исказили источник The Falun Gong: Religious and political implications ,American Asian Review/January 1, 2001 By Julie Ching , Institute of Asian Studies , University of Toronto: нельзя переводить "The Falun Gong was careful not to make itself into a religion." как "Фалуньгун - не религия и с осторожностью относится к религии". В том числе далее в источнике идет фраза: And lastly, whether it claims to be a religion or not, Falun Gong obviously has religious features. Вы сами читали этот источник?») я вижу, что Вы сами ни одного из отсутствующих в свободном доступе источников не читали, а просто взяли уже готовые цитаты из английского раздела, который на поверку оказываются выхваченными из контекста. Tempus / обс 15:43, 13 октября 2016 (UTC)
  • Уважаемый коллега Tempus, я собрал электронные книги Оунби, Палмера, Пенни, Портера и собственноручно работал с этими книгами и диссертациями, каждую цитату сам находил и переводил. Могу Вам прислать электронные книги, которые я нашел, в формате pdf.--G Dr 99 (обс) 21:21, 14 октября 2016 (UTC)
  • В таком случае, раз они в Вас есть в электронном виде, ничто не мешает их разместить на том же Яндекс.Диске или другом облачном хранилище, и дать ссылки здесь, чтобы все могли видеть контекст. Отдельно отмечу, что насчёт дипломной работы Портера уже было выше сказано, что этот источник не годится для написания статьи. Tempus / обс 11:48, 15 октября 2016 (UTC)
  • Ссылки на источники:
  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.[23]

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.”

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.127 — ISBN 0-231-14066-5.

https://drive.google.com/file/d/0B7i0aXspkc72cGRVZDdmWUpPYkk/view?usp=sharing стр 127 EPILOGUE

On 30 October the Standing Committee of the National People's Congress passed a resolution banning 'evil cults (xiejiao) which act under the cover of religion, of qigong or other illicit forms', stipulating the persecution of cult leaders who 'organise mass demonstrations to disturb the public order and mislead the public, provoke deaths, rape women, swindle people for their money and their possessions, or commit other crimes of superstition and heresy'.5This resolution was designed to provide a legal basis for the repression of Falungong, but could also be used to shut down other qigong groups. --G Dr 99 (обс) 13:17, 16 октября 2016 (UTC)

  • Итак, я прочитал оба источника. Первый скорее для того чтобы освежить в памяти, поскольку он уже был доступен. За электронный текст второго спасибо. И в свою очередь отмечу, что в обоих случаях цитаты взяты вне контекста, что существенно искажает смысл. Отсюда я бы хотел понять применительно к чему предлагается использовать в стать указанные сведения? Tempus / обс 06:21, 18 октября 2016 (UTC)


  • Коллега Tempus, с учетом Ваших замечаний по контексту пересмотрел правку и предлагаю такой вариант :
Китайское правительство обвинило Фалуньгун в том, что он является “еретической сектой“ для обеспечения правовой основы репрессий Фалуньгун.

Эту правку я предлагаю добавить в преамбулу статьи после слов : В КНР Фалуньгун запрещена как «еретическое учение» согласно постановлению о запрете «Общества по изучению Фалуньгун» от 22 июля 1999 года[8][14][15].

Это правка является иной точкой зрения, излагаемой авторитетными учеными и имеющая право существовать в статье в соответствии с правилами Википедии и рекомендациями данными в АК:350 Смысл в цитатах един и не противоречит друг другу, текст прост и ясен.

Хочу добавить, что данная правка в статье необходима вследствие того, что в нашей статье Фалуньгун не соблюдены основные правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС об этом сообщают шаблоны над статьей. То есть большая часть статьи состоит из критической оценки данного учения.--G Dr 99 (обс) 18:16, 19 октября 2016 (UTC)

  • «обеспечения правовой основы репрессий Фалуньгун» — Во-первых, в тексте Палмера приводится чёткое обоснование запрета Фалуньгун с соответствующими цитатами (resolution banning 'evil cults (xiejiao) which act under the cover of religion, of qigong or other illicit forms', stipulating the persecution of cult leaders who 'organise mass demonstrations to disturb the public order and mislead the public, provoke deaths, rape women, swindle people for their money and their possessions, or commit other crimes of superstition and heresy'.) А, во-вторых, и в главных, с каких это пор должна даваться ссылка на исследователей, вроде того же Палмера, не являющихся юристами, чтобы громогласно заявлять вот это — «This resolution was designed to provide a legal basis for the repression of Falungong, but could also be used to shut down other qigong groups.»? «Смысл в цитатах един и не противоречит друг другу, текст прост и ясен» — Только если рассматривать вне контекста. Напротив всё не так уж однозначно. Тот же Оунби перед тем как написать указанный выше текст, сперва пишет очень пространное рассуждение. Так что самое большее, что может быть изложено по указанным источникам с обязательной атрибуцией мнения, так это обстоятельства запрета Фалуньгун в Китае, для чего в статье существует соответствующий раздел. В преамбуле в таком виде и со ссылками на не специалистов по юридическим вопросам не место. Tempus / обс 01:51, 20 октября 2016 (UTC)
  • Коллега G Dr 99, повторю еще раз предложение, которого вы, судя по вашему поведению, не услышали и не выполнили - почитайте еще раз правила, что такое ВП:преамбула, как она пишется. И почему текст, отсутствующий в основной части статьи, в соответствующих разделах, в преамбулу никто не включит. Если вы убеждены, что вся статья нуждается в переработке, то преамбула - это самое последнее, что должно вас интересовать, а вы начинаете с конца. Khroniker (обс) 13:26, 20 октября 2016 (UTC)
  • Коллега Tempus, по поводу источников ясно сказано в АК:350:
...для характеристики предмета статьи необходимо использовать, в первую очередь, работы независимых исследователей-религиоведов.

Как раз таки на Палмера можно без проблем ссылаться в статье Фалуньгун, http://sociology.hku.hk/people/david-palmer/

А, во-вторых, и в главных, с каких это пор должна даваться ссылка на исследователей, вроде того же Палмера, не являющихся юристами, чтобы громогласно заявлять вот это — «This resolution was designed to provide a legal basis for the repression of Falungong, but could also be used to shut down other qigong groups.»?

Приведите пожалуйста коллега Tempus с какого правила Википедии Вы взяли это?

  • Коллега Khroniker, Ваше замечание по поводу преамбулы действительно соответствует правилу ВП:преамбула, поэтому в этом вопросе иду с Вами на консенсус и предлагаю правку которую я предложил опубликовать в раздел “Запрет Фалуньгун в КНР”.--G Dr 99 (обс) 13:15, 24 октября 2016 (UTC)
  • Я так и не увидел контекста. А касательно вот этого «Приведите пожалуйста коллега Tempus с какого правила Википедии Вы взяли это?» ясно говорит ВП:ЭКСПЕРТ. Палмер не являтся юристом ни разу, чтобы он выступал в качестве АИ для утверждения «Китайское правительство обвинило Фалуньгун в том, что он является “еретической сектой“ для обеспечения правовой основы репрессий Фалуньгун.». Как и Оунби. В остальном повторю:

    Так что самое большее, что может быть изложено по указанным источникам с обязательной атрибуцией мнения, так это обстоятельства запрета Фалуньгун в Китае, для чего в статье существует соответствующий раздел. В преамбуле в таком виде и со ссылками на не специалистов по юридическим вопросам не место.

    Tempus / обс 16:44, 24 октября 2016 (UTC)


  • Коллега Tempus , у Палмера в книге приведено большое количество источников, на которые он ссылался при написании книги, ссылку на его книгу я уже Вам посылал.

Но помимо этого источника, есть большое количество источников, которые я Вам посылал ранее (вместе с Палмером), и еще привожу источники, которые подтверждают , что компартия Китая обвинила Фалуньгун в том, что он является “еретической сектой” с целью оправдания репрессий, еще в статье преследование Фалуньгун раздел Преследование Фалуньгун#Использование ярлыка «культ»

These sham trials and harsh sentences are the inevitable product of the new anti-sect resolution passed by the National People’s Congress Standing Committee on October 30 to buttress its venomous propaganda campaign against, and mass detentions of, Falun Gong members for merely engaging in peaceful protests and exercising their rights to freedom of association, thought, conscience and religion. The resolution does not enact any new legal standards to pursue the anti-Falun Gong campaign. But it does call for the country’s entire law enforcement apparatus to rally in “smashing” the Falun Gong and other “heterodox” organizations. If the word “heterodox” appears archaic, it is with good reason: the resolution reflects the imperial practice in which the emperor decided which religious beliefs and practices were permissible and which were not. In modern day China, the decision about what is to be banned “by law” is left to the CCP – as is disturbingly common in Chinese law and practice, there is no definition of “heterodox religious groups” in the Standing Committee Decision, or in the Chinese Criminal Law.

Эти фиктивные суды и суровые наказания являются неизбежным результатом новой «антисектантской» резолюции, которую приняло Национальное собрание народных представителей Постоянного комитета 30 октября, чтобы подкрепить свою ядовитую пропаганду и массовые задержания членов Фалуньгун, участвовавших в мирных акциях протеста и осуществлявших свои права на свободу объединения, мысли, совести и религии. Резолюция не принимает какие-либо новые правовые нормы для проведения кампании против Фалуньгун. Но это призыв ко всему правоохранительному аппарату страны сплотиться, чтобы «разгромить» Фалуньгун и другие "неортодоксальные" организации. Если слово "неортодоксальный" кажется архаическим, то на это есть причина: резолюция отражает имперскую практику, в которой император решает, какие религиозные верования и практики допустимы, а какие нет. В современном Китае решение о том, что должно быть запрещено "законом", остаётся за КПК – так как в китайском законодательстве и практике нет определения "неортодоксальных религиозных групп" в решении Постоянного комитета или в китайском уголовном праве.

The anti-sect resolution is an integral part of the Chinese government’s routine employment of the pretext of criminal charges to dissolve religious and spiritual groups and to punish their leading members. Over the last 20 years, among the harshest sentences for “counterrevolutionary crimes” have been imposed on those accused of “organizing and using reactionary sects or secret societies for counterrevolutionary purposes.” To our knowledge, almost all of the “counterrevolutionaries” sentenced to death in this period have been in this category.Although the revisions to China’s criminal code enacted in 1997 abolished counterrevolutionary crimes on paper, the government has in fact merely exchanged the term “counterrevolutionary” for the equally pernicious concept of “violations” of so-called “state security.” Like “heterodox religious groups,” the term “state security,” and what constitutes harm to it, is left undefined in the Chinese legal system. On the other hand, the way that “state security” is used to justify violations of basic human rights is abundantly clear, and the 1997 revisions may have even broadened the capacity of the State to curtail the peaceful exercise of free speech and association. Thus, for example, any individual or group who departs from the standard party line may be accused of “illegally obtaining state secrets,” and forced to serve lengthy prison terms, as were the four defendants here.

Антисектантская резолюция является неотъемлемой частью повседневной работы китайского правительства под предлогом уголовных обвинений и роспуска религиозных и духовных групп и наказании их ведущих членов. За последние 20 лет наказания, в том числе и самые суровые наказания за "контрреволюционные преступления", налагались на тех, кто обвиняется в "организации и использовании реакционных сект или тайных обществ для контрреволюционных целей." Насколько нам известно, почти все "контрреволюционеры", приговоренные к смертной казни в этот период, были из этой категории. Несмотря на то, что изменения в Уголовном кодексе Китая, принятые в 1997 году, отменили контрреволюционные преступления на бумаге, но правительство фактически лишь сменило термин "контрреволюционный" на столь же пагубную так называемую концепцию "нарушение государственной безопасности" . "Неортодоксальные религиозные группы," термин "государственная безопасность", а также то, что наносит этому вред, остается неопределенным в китайской правовой системе. С другой стороны, тот способ, который "государственная безопасность" использует для оправдания нарушений основных прав человека, совершенно очевиден, и изменения 1997 года, возможно, даже расширили возможности государства, чтобы свернуть мирное осуществление свободы слова и объединений. Так, например, любое физическое лицо или группу, которая отходит от стандартной линии партии, могут обвинить в «незаконном присвоении государственных секретов", и вынудить к отбыванию длительных сроков тюремного заключения, как тех четверых подсудимых, которые были здесь.

These, and other “legal” aspects of the campaign against the Falun Gong, provide a telling manifestation of what the Chinese leadership, despite its highly public show of “legal reform,” really means by “ruling the country according to law.” The December 26 trials and verdicts are the latest indication that those who see such “rule by law” as a bridge toward an impartial and independent rule of law are viewing Chinese reality through rose-colored glasses.

Эти и другие «правовые» аспекты кампании против Фалуньгун, служат красноречивым свидетельством того, что китайское руководство, несмотря на его весьма публичный показ "правовой реформы", на самом деле означает "управлять страной в соответствии с законом." Судебные процессы и приговоры от 26 декабря являются последним свидетельством того, что те, кто видит такое "обеспечение закона" в качестве моста в сторону беспристрастного и независимого правового государства, смотрят на китайскую действительность через розовые очки.

Amnesty International is also concerned that similar human rights violations are resulting from a nationwide crackdown on other groups branded as “heretical organizations”. This crackdown has been going on - largely unreported outside China - since 1998 in the context of an “anti-superstition” campaign.3 As of July 1999, this campaign had already resulted in over 20,000 arrests. It is now being extended to a number of Qi Gong organizations which promote meditation and breathing exercises similar to Falun Gong. Examples of the variety of groups and individuals targeted in this campaign are cited in this report. The information available indicates that at least some of those held are being arbitrarily detained in violation of international standards.

Организация «Международная Амнистия» выражает обеспокоенность, что подобные нарушения прав человека исходят из общенационального подавления других групп, так называемых «еретических организаций». Это подавление, мало освещаемое за пределами Китая, длится с 1998 года в контексте кампании «против суеверий». С июля 1999 года эта кампания привела к 20 тысячам арестов. Теперь она распространилась на большое количество организаций цигун, которые популяризируют медитацию и дыхательные упражнения, подобные Фалуньгун. Примеры групп и лиц, на которых распространилась та кампания, приведены в данном отчёте. Согласно доступной информации, по меньшей мере некоторых из них стихийно задержали в нарушение международных стандартов.

  • Ян Джонсон стр 223

https://books.google.ru/books?id=ExYwY56Sk84C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=One%20Of%20the%20government%20's%20most&f=false

One Of the government 's most brilliant moves in its persecution Of Falun Gong was declaring the group a cult. That put Falun Gong on the defensive, forcing it to prove its innocence, and cloaked the government's crackdown with the legitimacy Of the West's anticult movement. The government quickly picked up the vocabulary Of the anticult movement, launching Web sites and putting forth overnight experts, who intoned that Master Li was no different from Jim Jones, the head Of the peoples Temple who in 1978 allegedly killed 912 members, or the Church of Scientology, whose members are allegedly brainwashed into giving huge amounts of money.

Одним из самых замечательных шагов в преследовании Фалуньгун было решение провозгласить эту группу культом. Это поставило Фалуньгун в защитную позицию, заставляя его доказывать свою невиновность, и замаскировало правительственные репрессии легитимностью западных антикультовых движений. Правительство быстро подобрало лексику антикультового движения, запустив веб-сайты и выдвинув подготовленных накануне экспертов, которые провозгласили, что Мастер Ли не отличается от Джима Джоунса, главы «Храма народов», который, как утверждается в 1978 году убил 912 членов, или от Церкви Саентологов, где путём промывки мозгов принуждают отдавать огромные суммы денег.

TO prove its point, the government came up with a series Of lurid stories about people who had cut open their stomachs looking for the Dharma Wheel that was supposed to spin inside it. Others were presented whose relatives had died after performing Falun Gong exercises instead of taking medicine. The government also tried to cast Master Li as having financially exploited his followers. Snapshots of the group's accounting books were shown on television, purporting to prove that Master Li made made huge amounts of money off his books and videos.

Чтобы доказать свою точку зрению, правительство выпустило серию ужасающих историй о людях, которые разрезали себе живот, чтобы найти Колесо Закона, которое, предполагается, должно вращаться внутри. Показывали людей, которые рассказывали о том, что их родственники умерли от того, что предпочитали выполнять упражнения Фалуньгун вместо того, чтобы принимать лекарства. Правительство также попыталось представить Мастера Ли как финансового эксплуататора своих последователей. Снимки, демонстрирующие бухгалтерские книги, были показаны по телевидению в доказательство того, что Мастер Ли заработал огромные суммы денег на своих книгах и видео.

More fundamentally, the group didn't meet many common definitions of a cult: its members marry outside the group, have outside friends, hold normal jobs, do not live isolated from soci- ety, do not believe that the world's end is imminent and do not give significant amounts of money to the organization. Most importantly, suicide is not accepted, nor is physical violence.\

Ещё более существенно то, что эта группа не вполне соответствует многим общепринятым определениям культа (секты): её члены женятся на людях не из их группы, заводят друзей извне, имеют нормальную работу, не изолируются от общества, не верят, что конец света неизбежен и не отдают значительных сумм денег организации. Наиболее важно то, что самоубийство неприемлемо, так же как и неприемлемо физическое насилие. --G Dr 99 (обс.) 13:52, 7 ноября 2016 (UTC)

  • Строго говоря книга Палмера посвящена гимнастике цигун, а не правовому анализу положения Фалуньгун в Китае. Про то, что Палмер не компетентен во втором вопросе уже всё было сказано. А все остальные источники не удовлетворяют АК:350. Так что дальшейший разговор не имеет смысла. Tempus / обс 08:18, 9 ноября 2016 (UTC)


  • Посредник ptQa, прошу подвести итог вышеизложенного обсуждения.

Я предлагаю правку для раздела "Запрет Фалуньгун в КНР":

Китайское правительство использовало ярлык «еретическая секта» с целью оправдать проводимые репрессии Фалуньгун.

Представил источники и поделился цитатами (приведены выше) из следующих источников для соблюдения ВП:ПРОВ:

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.127 — ISBN 0-231-14066-5.

https://drive.google.com/file/d/0B7i0aXspkc72cGRVZDdmWUpPYkk/view?usp=sharing стр 127 EPILOGUE

  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix

[24]

  • Ян Джонсон стр 223

https://books.google.ru/books?id=ExYwY56Sk84C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=One%20Of%20the%20government%20's%20most&f=false

--G Dr 99 (обс.) 13:04, 11 ноября 2016 (UTC)

  • В очередной раз складывается такое ощущение, что всё, что было мной написано выше было просто незамечено. Ни того, что не являющийся правоведом Палмер написал книгу про гимнастику цигун, а не про анализ правового положения организации Фалуньгун в Китае. Ни то, что у Оунби даётся целый абзац текста, где он не столь категоричен в оценках и объясняет почему использовал одни понятия и отказался от других. Другими словами ссылки на авторов для подтверждения фразы «Китайское правительство использовало ярлык «еретическая секта» с целью оправдать проводимые репрессии Фалуньгун.» и т. п. является очевидной попыткой натягивания совы на глобус и основывается на утверждениях взятых вне основого котекста.. Наконец ни того, что журналист Ян Джонсон и организация Amnesty International никоим боком не являются ни строго научными источками, ни серьёзной аналитикой, а всего лишь очередная первичка, чтобы удовлетворять АК:350. Так что все указанные источники никуда не годны. Tempus / обс 18:13, 13 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

В целом вообще не понятно почему выбраны именно эти фразы из источников, когда сами источники вовсе не про юридические аспекты запрещения Фалуньгун. При этом авторы не являются экспертами в этой области. На мой взгляд, тут продолжена некорректная работа с источниками (выдирание из контекста удобных фраз, как в примере выше с Julie Ching), поэтому правка не внесена. На участника G Dr 99 наложен бессрочный топик бан на тему. Благодарю участника Tempus за терпение. --ptQa 16:09, 23 ноября 2016 (UTC)

По поводу отмены правки[править код]

коллега Inctructor, BooFFon познакомьтесь, пожалуйста, с итогом посредника :

Итог

Просьба не предлагать больше вносить информацию, основанную исключительно на первичных источниках (новости, исковые заявления и т.д.). Разделы основанные на первичных источниках удалены. --ptQa 14:41, 20 июля 2016 (UTC)

давайте рассмотрим источники, которые Вы предложили:

1. http://minjust.ru/ru/extremist-materials Федеральный список экстремистских материалов МИНЮСТ -- Первичный из первичных источников.

2. https://ria.ru/religion/20150610/1069326375.html РИА новости является новостным источником, само по себе название об этом говорит. Также хочу еще отметить, что источник информации в статье РИА новости не является нейтральным, так как Дворкин является деятелем антисектантского движения в России, неоспоримость которого подвергается сомнению даже в кругах РПЦ

Отмечу, что данная правка нарушает правила Википедии ВП:НЕНОВОСТИ. Кроме того, правка была внесена без согласования с другими участниками и противоречит итогу, который подвел посредник PtQa. Прошу посредника PtQa обратить на это внимание. --G Dr 99 (обс) 19:42, 17 октября 2016 (UTC)

  • Все верно, удалил утверждение. --ptQa 19:52, 17 октября 2016 (UTC)
    • Простите, на каком основании удалили? Что я сказал не так? Есть правила, я ориентировался на них. Если я их неправильно понял - поясните, где указана редакция этих правил, которая соответствует вышеизложенному. BooFFon (обс) 14:16, 18 октября 2016 (UTC)
      • В данном случае всё дело в том решении, которое вынес Арбитражный комитет — АК:350. Так что когда появятся научные источники, описывающие предмет данного обсуждения, тогда всёе вернётся на круги своя. Tempus / обс 03:07, 19 октября 2016 (UTC)
        • Прочитал решение. Не увидел там ничего касаемо запрета ссылки на первичные источники, кроме фраз "все факты, оценки, характеристики, причинно-следственные связи и т. д., не являющиеся общеизвестными или легко проверяемыми и поэтому способные вызвать сомнения с точки зрения их достоверности, в принципе подлежат подтверждению" и "Изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов. Самостоятельный анализ первичных источников не допускается как нарушение ВП:ОРИСС. Прямое цитирование первичных источников следует использовать лишь в качестве иллюстрации.". Я могу понять протест против РИА Новости. Но разве факт внесения литературы движения в список экстремистских материалов не является проверяемым? Разве для этого недостаточно ссылки на этот список? Разве констатация этого факта является ненейтральной точкой зрения или ОРИССом? --BooFFon (обс) 07:05, 19 октября 2016 (UTC)
          • Прочитай еще Википедия:Значимость факта. Не ясно на сколько значим этот факт, даже если он истинен. --ptQa 12:30, 19 октября 2016 (UTC)
            • Коллега ptQa, не ясна значимость факта запрета литературы организации в России? Это как? По-твоему, русскоязычному читателю энциклопедической статьи это не будет важно знать? ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ "Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии" BooFFon (обс) 15:08, 19 октября 2016 (UTC)
              • А нам не важно, что интересно читателю, нам важно что пишут вторичные АИ по теме. Википедия — зеркало АИ. Если никто из вторичных источников этого не упоминает, значит это не так уж и важно. --ptQa 03:55, 20 октября 2016 (UTC)
                • Согласно правилу ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ - нам важно и то, что ожидает прочитать читатель о предмете статьи в энциклопедии. Кроме того, когда дело касается других организаций, материалы которых признаны экстремистскими, таких вопросов не возникает. Примеры: Исламское государство, Правый сектор, Свидетели Иеговы. "Факт может быть признан значимым по аналогии" (Википедия:Значимость факта). BooFFon (обс) 09:36, 20 октября 2016 (UTC)
                  • Дело в том, что критерий "интересно читателю" совсем не четкий. По такому критерию невозможно договорится. Одному редактору будет казатся, что фактА интересен читателю, а другому, что нет. При этом доказать интересность практически не возможно. Из приведенных примеров аналогичной статьей является только Свидетели Иеговы, но и там нет вторичного источника, только новость о решении суда. --ptQa 15:01, 20 октября 2016 (UTC)
                    • Касаемо других аналогичных примеров - Инглиизм, Церковь саентологии, Хаббард, Лафайет Рональд. Что касается того, что там нет вторичных источников - они есть. В-частности - та же статья Эпштейна. Да и, я уверен, что ни у кого не возникало сомнений в том, что факт запрета литературы организации может быть не значимым. Ни у кого же не возникает сомнения в значимости факта запрета этой организации в КНР. --BooFFon (обс) 17:00, 20 октября 2016 (UTC)
                      • Увидел только в церкви Санетологии ссылку на первичку. В целом, не думаю что в данном случае (когда есть множество вторичных АИ) уместно доказательство по аналогии. Он скорее применим для более очевидных случаев, например, город рождения персоны или количество золотых медалей спортсмена. К тому же, в преамбуле такая информация точно не уместна, т.к. преамбула должна представлять собой краткий пересказ статьи. В целом, это порочный подход "добавлю ка я преамбулу факт, без вторичных АИ, потому что он мне кажется интересным", наоборот, сначала необходимо прочитать вторичные АИ, а уже потом писать на их основе статью. --ptQa 09:51, 21 октября 2016 (UTC)
                        • Разве значимость факта признания материалов любой организации экстремистскими не очевидна? Это как написать статью об этиловом спирте и сомневаться, стоит ли упомянуть о том, что он входит в список ядовитых веществ для целей статьи 234 и других статей Уголовного кодекса Российской Федерации или написать об марихуане, и думать стоит ли писать, что она включена в список наркотических веществ. Информация, предупреждающая читателей, не может быть не важной. Возможно действительно, прежде чем включать эту информацию в преамбулу, стоит создать раздел, посвященный статусу данного движения в России и истории его взаимоотношения с законом. Кстати говоря - эта история и попытки признать организацию экстремистской в авторитетных источниках есть, хотя большинство из них написаны до 2011 года. А если она есть, то как может вызывать сомнение значимость промежуточного итога этой истории? BooFFon (обс) 14:43, 21 октября 2016 (UTC)
                        • Так всё-таки, коллега ptQa, имеет ли право информация о внесении материалов организации в список экстремистских материалов находиться в статье? --BooFFon (обс) 10:30, 24 октября 2016 (UTC)
                          • Только в случае, если вы найдете вторичные источники. --ptQa 11:21, 24 октября 2016 (UTC)
                            • Если я найду вторичные источники, описывающие историю взаимоотношений Фалуньгун с российским законодательством, можно ли тогда считать значимым факт запрета литературы Фалуньгун в России значимым? --BooFFon (обс) 13:42, 24 октября 2016 (UTC)
                              • Да, именно этого и не хватает для включения. Tempus / обс 16:48, 24 октября 2016 (UTC)
                              • Если в этих источниках будет упоминание факта запрета. --ptQa 08:15, 25 октября 2016 (UTC)
                                • Коллега ptQa, то есть если в источниках будет указана попытка запрета - это будет являться значимым фактом? А разве может быть так, что попытка запрета является значимым фактом, а факт запрета значимым не является? BooFFon (обс) 06:41, 2 ноября 2016 (UTC)
                                  • Да, может. --ptQa 09:54, 2 ноября 2016 (UTC)
                                    • Уважаемый ptQa, разве это не противоречит духу Википедии как энциклопедии? --BooFFon (обс) 14:18, 2 ноября 2016 (UTC)
                                      • Не вижу противоречия. Путин может быть значим, а его собака нет. Факт уголовного преследования может быть значим, а срок на который посадили нет (это мы в новостях часто наблюдаем). В очередной раз предлагаю вам сменить стратегию и вместо "хочу вставить в преамбулу факт, который мне нравится, и буду искать как бы это обосновать правилами" использовать стратегию "найти вторичные АИ, в с помощью которых можно улучшить статью". Это мне кажется более конструктивным. --ptQa 20:58, 3 ноября 2016 (UTC)
                                        • ptQa, во-первых, наш спор давно идет не о факте в преамбуле, а о факте в статье. Во-вторых "собака Путина" и данная ситуация - это "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Как факт уголовного преследования может быть значимым, а срок на который посадили - нет, для меня тоже не понятно. С моей точки зрения, это звучит так же абсурдно, как "дата рождения человека важна, а дата смерти нет". И меня волнует принципиальный вопрос значимости подобных фактов, не только в этой статье. Именно поэтому я продолжаю дискуссию. BooFFon (обс.) 20:51, 4 ноября 2016 (UTC)
                                          • Попробую объяснить своё видение. В общем случае, чтобы доказать значимость факта нужно доказать, что он представлен во вторичных источниках. Если редакторы будут самостоятельно определять значимость факта, то мы скорее всего получим нарушение ВП:ВЕС — ведь не ясно на сколько подробно описывать данный факт и какой из множества фактов выбрать. Плюс в таких условиях невозможно прийти к консенсусу, потому что разным редакторам будет один и тот же факт казаться разным по важности. Как искать консенсус? Один будет писать "не указывать этот факт в статье это абсурдно!", а второй "нет, указывать факт это абсурдно!" Поэтому для нас судья это вторичный АИ. --ptQa 22:17, 4 ноября 2016 (UTC)
                                            • В таком случае, коллега ptQa, объясните мне такую ситуацию. Вот есть избранная статья Террористический акт в Беслане, более того - статья года. И если посмотреть на раздел "Освещение в СМИ", то мы увидим, что все источники, которые там есть, за исключением двух - средства массовой информации. Правомочно ли сказать, что все относящиеся к ним факты не значимы и удалить их из статьи? BooFFon (обс.) 08:39, 8 ноября 2016 (UTC)
                                              • Дело в том, что эти звездочки ничего не значат. Было уже множество случае ХС и ИС с нарушениями, в т.ч. КОПИВИО. По-моему, у нас до сих пор есть ХС со списком известных, прямо запрещенным АК:815 (нашел Оттава#Известные уроженцы и жители). Избранные списки вообще периодически удаляется через ВП:КУ (из недавнего), я и сам такие удалял. Статьи года вообще определяются голосованием, где участники голосуют за интересную им тему. Поэтому ничего удивительного в нарушении правил в "звездатых" статьях нет. По поводу вашего примера, да, на мой взгляд, весь раздел это типичный ОРИСС по первичке и подлежит удалению. --ptQa 18:20, 8 ноября 2016 (UTC)
                                                • ptQa, ведь ВП:ЗФ не является правилом. Это всего лишь эссе. Почему вы им пользуетесь как правилом? --BooFFon (обс.) 19:45, 8 ноября 2016 (UTC)
                                                  • Я и не пользуюсь им как правилом, но, на мой взгляд, там простым языком разъяснена та часть правила ВП:ВЕС про то, какие утверждения нужно включать в статью, а какие нет. Я могу вывести тоже самое из правила ВП:ВЕС, смотрите: уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым (в АИ) это мнение является. => мнение о том, что был факт преследования распространено в АИ, мы его записываем в статью. Мнение о сроке посадки в АИ не встречается, следовательно его распространение 0 => количество места в статье под мнение с распространённостью 0 это 0 байт. --ptQa 19:57, 8 ноября 2016 (UTC)
                                                    • ptQa, так там же говорится о мнениях, а не о фактах! Это две большие разницы! --BooFFon (обс.) 06:06, 9 ноября 2016 (UTC)
                                                      • Вы путаете житейское понятие факта, и факта в Википедии. Посмотрите ВП:АИ: В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области., по сути факт - это мнение с которым согласны все АИ. Там также сказано о том, что факт должен обладать значимостью: Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). --ptQa 16:11, 9 ноября 2016 (UTC)
                                                        • Нет, ptQa, это вы путаете. Там же специально выведено два определения: мнения и факта. "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.", и "Мнение - это точка зрения..." Есть эксперты, которые опровергают данный факт? Хоть один юрист опроверг факт запрета литературы Фалуньгун в России? Вы предполагаете, что он может этот факт опровергнуть? И обратите внимание, там же сказано: "Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений (например, такое утверждение: Марс — планета Солнечной системы)" Ничего не сказано про значимость факта. А вот про значимость мнения сказано. Оно и правильно: например, мнение школьника приводить не нужно, в отличие от мнения научного сообщества. --BooFFon (обс.) 20:45, 9 ноября 2016 (UTC)
                                                          • Да, там два определения, но как это опровергает мой тезис, что в Википедии факт = мнение с которым согласны все АИ? В правилах так прямо и записано. Вы отказываетесь это принимать? Нет, я не сомневаюсь в истинности факта запрета, проблема этого факта не с истинностью, а со значимостью. Пример с Марсом — это разъяснение принципа проверяемости, но ещё раз — проблема с запретом и не с проверяемостью, а со значимостью. Но допустим, мы перестанем требовать значимости от фактов, тогда смотрим — у нас 193 страны, пусть в половине (~100) есть подобный список экстремистских материалов, где то САБЖ включен в него, где то нет. Получается записываем в статью 100 утверждений вида «САБЖ включен в список в стране А/Б/В/Г»? Так любая статья просто превратится в помойку бессвязных фактов. Я думаю вы просто недостаточно размышляли к чему приведёт подобная практика. --ptQa 21:08, 9 ноября 2016 (UTC)
                                                            • Да нет, коллега ptQa, не превратится. Вообще, это хорошо, когда рассказывается об истории распространения движения в разных странах. Более того - в любом подобном случае (Свидетели Иеговы, ИГИЛ и пр.) есть подразделы: Израиль, Россия, США и прочее, где всё это описывается. ВП:Не бумага --BooFFon (обс.) 07:39, 10 ноября 2016 (UTC)
                                                              • Дело даже не в количестве таких фактов, а в качестве статей, которые получаются таким образом. Исламское_государство#Россия отличный пример того, где раздел превращен именно в такую свалку. Бессвязная подборка фактов из первичных источников, частично отсортированная по дате(?). Называется "смотрите что я нагуглил по ключевым словам ИГИЛ и Россия". Такие статьи позор нашего проекта. --ptQa 16:45, 10 ноября 2016 (UTC)
                                                                • Хорошо, коллега ptQa, приведите примеры не позорных статей на схожие темы (новые релгионые движения, секты и пр.). И хотелось бы хотя бы несколько примеров. --BooFFon (обс.) 06:00, 11 ноября 2016 (UTC)
                                  • Уважаемые коллеги, позвольте поделиться информацией из авторитетного источника : Москва Пекин Москва Тайбей - Галенович Ю.

если коллега BooFFon предлагает внести правку о книге “Чжуань Фалунь”, которая находится в списке экстремистской литературы Минюста РФ, считая данную правку значимой, то по духу Википедии можно сразу внести эту правку :

Согласно Российско-китайскому договору о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве, 
в России запрещено допускать деятельность любых организаций и групп, которые будут сочтены китайской стороной наносящими ущерб суверенитету, безопасности и  территориальной целостности Китая. Таким образом, никаким китайским инакомыслящим нельзя действовать на нашей территории. 

и эта правка тоже будет считаться значимой. --G Dr 99 (обс) 12:00, 3 ноября 2016 (UTC)

  • Таким образом, никаким китайским инакомыслящим нельзя действовать на нашей территории - ОРИССный вывод. Опять пытаетесь протолкнуть свою точку зрения.--Inctructor (обс) 16:00, 3 ноября 2016 (UTC)

автор книги Галенович, Юрий Михайлович - советский и российский китаевед. Кандидат филологических наук, доктор исторических наук (1982), профессор (1993). Основные направления научной деятельности: история российско-китайских отношений, лидеры Китая в XX веке, американо-китайские отношения; владеет китайским, английским и французским языками.

Если Вы видите в этом ВП:ОРИСС, то советую Вам лучше изучать правила Википедии. --G Dr 99 (обс) 17:17, 3 ноября 2016 (UTC)

    • Не юрист и не дипломат и не АИ по вопросу международных договоров. В топку. И не хамите и не учите меня что делать. Ваша попытка протолкнуть пропаганду уже достала.--Inctructor (обс) 17:28, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Коллега Inctructor, в Википедии не приветствуется такая манера общения , попрошу Вас быть более корректным. --G Dr 99 (обс) 17:43, 3 ноября 2016 (UTC)


Вам же уже разъяснил этот вопрос посредник PtQa и коллега Tempus :

В данном случае всё дело в том решении, которое вынес Арбитражный комитет — АК:350. Так что, когда появятся научные источники, описывающие предмет данного обсуждения, тогда всё вернётся на круги своя. Tempus / обс 03:07, 19 октября 2016 (UTC)

Фалуньгун сейчас практикуют в 70 странах мира, и основная книга была переведена более чем на 40 языков [32]

И кстати, для информации: информационно-аналитический центр “Сова” приводит комментарии, что решение о признании некоторых материалов “Фалунь Дафа” экстримисткими не является правомерным http://www.sova-center.ru/misuse/publications/2011/11/d23014/ --G Dr 99 (обс) 13:11, 24 октября 2016 (UTC)

  • Коллега G Dr 99, информационно-аналитический центр “Сова” является авторитетным источником? --BooFFon (обс) 13:34, 24 октября 2016 (UTC)
  • Этот вопрос лучше задавать коллеге ptQa. Tempus / обс 16:46, 24 октября 2016 (UTC)
  • Нет, не лучше. Я исполняю функцию посредника. В идеале участникам следует обсудить авторитетность источника согласно ВП:АИ, попробовать прийти к консенсусу самостоятельно, а если это не получится, тогда уже обращаться к посредникам. --ptQa 19:25, 25 октября 2016 (UTC)

К удалению: текст из раздела "Ситуация после запрета"[править код]

Коллеги, предлагаю к удалению текст :

Последователи культа отреагировали новой осадой правительственного квартала Чжунаньхай. Также некоторые последователи были обвинены в попытках после запрета культа совершить диверсионные акты на железной дороге, и хакерских подключениях к телевизионным сетям для трансляции пропаганды Фалуньгун. 26 декабря 1999 года в пекинском народном суде первые лица организации Ли Чан, Ван Чживэнь, Цзи Леу, Яо Цзе были приговорены соответственно к 18, 16, 12 и 7 годам лишения свободы. Кроме экономических преступлений их обвинили: в организации незаконных массовых мероприятий, нанесении вреда жизни и здоровью последователей и в незаконной передаче государственных секретов (шпионаже). Расследование незаконной деятельности организации «Фалуньгун» продолжалось по всему Китаю ещё несколько лет, в феврале 2001 года были выданы санкции на арест в отношении 330 ведущих руководителей организации. Также 29 июля 1999 года был выдан ордер на арест Ли Хунчжи, однако он находился к тому времени за пределами республики[75].

который взят из источника: Гранов. Д, Фалуньгун в Украине. Кто они? Киев: 2007 (https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Fstavroskrest.ru%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Ffiles%2Fpdf%2Fgranov_falungun.pdf&name=granov_falungun.pdf&lang=ru&c=580d25269146&page=1)


Ознакомилась с данной работой. Считаю, что источник попадает под ВП:САМИЗДАТ и автор не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ:

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

Соответственно, использование данного источника нарушает ВП:ВЕС:

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.


С уважением, Ru.disciples (обс.) 08:03, 6 ноября 2016 (UTC)

  • ВП:ПС, обсуждайте если отменят. --ptQa 18:09, 6 ноября 2016 (UTC)

Если у вас претензия не к содержанию текста, а только к невалидному источнику, то не понимаю, зачем было удалять весь фрагмент, вместо того чтобы заменить источник ссылкой на АИ, в достаточном количестве имеющиеся в списке литературы. Что я, собственно, и сделал.

Кстати, вашего предложения ниже это тоже касается. Если вас смущает источник, пролистайте, например, диссертацию Кравчук, где говорится об этом же, и добавьте сноску на неё. Хотя, как по мне, перевод книги, выпущенной научным издательством - вполне годный источник. Khroniker (обс.) 00:45, 25 декабря 2016 (UTC)

К удалению: текст из раздела "Политика по отношению к последователям"[править код]

Коллеги, предлагаю к удалению текст :

Китайское правительство исходит из того, что большинство последователей Фалуньгуна являются жертвами корыстных действий лидеров секты. Правительство проводит политику перевоспитания и ресоциализации большинства последователей учения Фалуньгун, обманутых Ли Хунчжи и его организацией, и законного наказания тех членов секты, которые совершали уголовные преступления. Правительство на всех уровнях проявляет крайнюю толерантность и выдержку в отношении большинства последователей учения Фалуньгун, помогая им разорвать связи с сектой, избежав при этом дискриминации и отверженности.[нейтральность?] Как результат, в настоящее время большинство последователей Фалуньгуна в Китае ведут нормальную жизнь. Более 98 % последователей секты уже порвали с Фалуньгун. Они не подвергались дискриминации, а наоборот, получили определенные льготы, связанные с работой и проживанием, так как многие из них вследствие влияния секты стали весьма уязвимы[73].

который взят из источника: Книга о проблеме культа Фалуньгун. Китайская ассоциация по изучению культов. Киев: 2010. ISBN 978-966-15-4002-5 (https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Fstavroskrest.ru%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Ffiles%2Fpdf%2Fkniga_o_probleme_kulta_falungun.pdf&name=kniga_o_probleme_kulta_falungun.pdf&lang=ru&c=5825c58198f3&page=1)

Причины удаления:

Из ВП:АИ

"информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи".

Также в ВП:СИ написано

"Статьи в Википедии должны содержать ссылки на независимые авторитетные источники". 

Независимый авторитетный источник, как следует из ВП:ЗНАЧ, это источник публикации, который

"не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи." 

Автором книги, которая является источником данного текста, является Китайская Ассоциация по изучению культов. Однако, Китайская Ассоциация по изучению культов, на мой взгляд, напрямую связана с предметом статьи, что влечёт за собой нарушение всех перечисленных выше правил.

Также в ВП:ОАИ сказано

"А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна."

Книга содержит только негативную информацию, что ясно дает понять, какую позицию занимает публикатор по отношению к Фалуньгун.


Также есть сомнения в выполнении ВП:ПРОВ со стороны издателя и фактов, которые в книге изложены.

"Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов (Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника.)"

Издатель попросту не указан, по коду ISBN найти его не представляется возможным. Приводимые факты также не проверить, так как источников в книге нет.

С уважением, Ru.disciples (обс.) 07:18, 21 ноября 2016 (UTC)

  • "Однако, Китайская Ассоциация по изучению культов, на мой взгляд, напрямую связана с предметом статьи, что влечёт за собой нарушение всех перечисленных выше правил" - кроме вашего взгляда, доказательства такой связи есть? Если да, то приведите ссылки, пожалуйста.
"Книга содержит только негативную информацию, что ясно дает понять, какую позицию занимает публикатор по отношению к Фалуньгун" - в Вики пока что нет правила "о фалуньгун только хорошее либо ничего". Khroniker (обс.) 11:30, 21 ноября 2016 (UTC)


  • Посмотрел источник:

Книга о проблеме культа Фалуньгун. Китайская ассоциация по изучению культов. Киев: 2010.ISBN 978-966-15-4002-5

Сначала я подумал, что это реферат, но увидел, что там написано: “Китайская Ассоциация по изучению культов”, перевод с китайского: Марьяна Сушко. Попытался найти подлинный вариант книги, чтобы проверить АИ, но не нашел подлинного варианта этой книги, хотя бы даже в бумажном варианте. Не нашел информации о том, существует ли вообще эта книга. ВП:ПРОВ Чтобы хоть с чего-то начать вести обсуждение по поводу АИ, хотелось бы узнать, если это перевод книги, то есть ли ссылка на оригинал? Ознакомился с материалом этой книги и хочу отметить, что данный источник не является нейтральным и нарушает в статье ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, что не соответствует рекомендациям АК:350.--G Dr 99 (обс.) 09:00, 22 ноября 2016 (UTC)

  • Поскольку ссылка на оригинал не предоставлена, то прошу посредника подвести итог об авторитетности источника и использовании данной информации в статье. С уважением, Ru.disciples (обс.) 13:55, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Не знаю, что это за ассоциация, но если она берёт интервью у Дворкина по Фалуньгун, скорее всего она считает его экспертом и авторитетность ассоциации сравнима с авторитетностью самого Дворкина. — Rafinin (обс.) 14:10, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Я просто оставлю это здесь: http://catalog.bnrm.md/opac/bibliographic_view/602436;jsessionid=707500233AD38CDFA61AEFC7640EAA93 Khroniker (обс.) 20:42, 24 декабря 2016 (UTC)
  • С логической точки зрения информацию из источников, попадающих в категорию «антикультовых» движений России или Китая, нельзя рассматривать как нейтральную.--SimMafour (обс.) 13:27, 17 января 2017 (UTC)
    Естественно, как и нельзя рассматривать как нейтральную и информацию от аффилированных с Фалуньгун источников. В Википедии ненейтральность не мешает использовать источники, нейтральность обеспечивается корректным изложением разных точек зрения с учётом ВП:ВЕС. Евгений Мирошниченко 15:50, 17 января 2017 (UTC)
    • Но не смотря на естественность и очевидность, информация из источников , аффилированных с Фалуньгун, из статьи удаляется, а информация из источников, подобных обсуждаемому, "приживается", добавляя нарушений ВП:ВЕС и ВП:НТЗ Ru.disciples (обс.) 21:46, 24 января 2017 (UTC)
  • "нейтральность обеспечивается корректным изложением разных точек зрения с учётом ВП:ВЕС"

Как раз-таки данная атрибуция из правила ВП:ВЕС , ВП:НТЗ и не соблюдается в статье, даже не углубляясь в изучение темы Фалуньгун, это заметно невооруженным глазом.--SimMafour (обс.) 12:03, 22 января 2017 (UTC)


Повторю свою предыдущую просьбу, но уже адресно: "Поскольку ссылка на оригинал не предоставлена, то прошу посредника ptQa подвести итог об авторитетности источника и использовании данной информации в статье". Ru.disciples (обс.) 14:08, 6 февраля 2017 (UTC)

  • Поскольку коллега Ru.disciples не отреагировала на мою просьбу привести доказательства "прямой связи авторов с предметом статьи", я так понимаю, что таких доказательств и такой связи нет.
  • Поскольку выше я привел ссылку на выходные данные, согласно которым книга выпущена научным издательством, и никаких возражений от коллеги Ru.disciples не последовало, я так понимаю что обвинение в ВП:САМИЗДАТ снимается, и коллега это понимает.
  • Поскольку правила, запрещающего ссылаться на источники, озвучивающие "негативную информацию о фалуньгун", коллега так же не привела, я так понимаю, что она убедилась в отсутствии такого правила, и больше не будет смешивать авторскую позицию и отношение с наличием интересов, которые могут исказить информацию.
Поскольку других возражений против источника высказано не было, вопрос считаю ясным. Khroniker (обс.) 16:05, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Я тут не могу подвести никакой итог, поскольку обсуждения источника согласно правилу ВП:АИ просто не было. В целом, аргументы участника Khroniker так и не были опровергнуты. --ptQa 22:57, 12 февраля 2017 (UTC)
  • ptQa. Скажите, разве с точки зрения ВП:АИ правильно ссылаться на источник который является явным противником движения Фалуньгун?--SimMafour (обс.) 12:48, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Что значит "явный противник"? Что он критикует Фалуньгун? Да, ВП:АИ допускает использование источников с критикой. --ptQa 12:58, 18 февраля 2017 (UTC)
  • ptQa. Я сужу по названию организации «Ассоциация по борьбе с культами» и по содержанию книги. И последний вопрос, а если эта критика нарушает ВП:ВЕС в статье?--SimMafour (обс.) 14:30, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Если вы можете показать нарушение ВП:ВЕС и для его устранения необходимо удалить какие то утверждения, то такое удаление допустимо правилами. Однако, ВП:ВЕС может нарушать любая информация о предмете, будь она позитивной или негативной. --ptQa 18:50, 19 февраля 2017 (UTC)
  • ptQa. Я так понимаю, Википедия — это зеркало вторичных АИ, к примеру , из текста к удалению:Правительство на всех уровнях проявляет крайнюю толерантность и выдержку в отношении большинства последователей учения Фалуньгун, помогая им разорвать связи с сектой, избежав при этом дискриминации и отверженности.[нейтральность?]хотя есть множество вторичных АИ, в которых говорится , о том, что китайское правительство преследует сторонников движения Фалуньгун. То есть в этом разделе представлено одно мнение в ущерб другим мнениям.--SimMafour (обс.) 13:52, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Уважаемый коллега SimMafour, если вы обратили внимание, этот раздел называется "Официальная версия". Не считаете ли вы, что было бы странно, если бы именно официальная версия в нем была не отражена? Далее, правило ВП:ВЕС относится к написанию статей, а не разделов по отдельности. Обвинения в преследованиях отражены выше, в соответствующих разделах, более того, развернуты в отдельную статью "Преследование Фалуньгун", на которую в главной статье стоит ссылка. Тезис про "одно мнение в ущерб другим" в этой связи звучит несколько странно.
По поводу "Я сужу по названию организации «Ассоциация по борьбе с культами»" - расскажите пожалуйста участникам, как именно нужно читать буквы, чтобы "по изучению" превратилось в "по борьбе с..."? Khroniker (обс.) 14:23, 20 февраля 2017 (UTC)
Возможно, коллега читает буквы так же, как их читает А. А. Рабогошвили в своей диссертации об НРД в Китае. — Rafinin (обс.) 21:19, 20 февраля 2017 (UTC)
  • По поводу «Обвинения в преследованиях отражены выше, в соответствующих разделах, более того, развернуты в отдельную статью "Преследование Фалуньгун", на которую в главной статье стоит ссылка» Khroniker. - Да, если есть отдельная статья Преследование Фалуньгун, значит факт преследования последователей Фалуньгун является значимым. А «Тезис про "одно мнение в ущерб другим" в этой связи звучит несколько странно». - Повторюсь, этот тезис я взял из правила ВП:ВЕС, и этим имел ввиду, что в разделах : Запрет Фалуньгун в КНР, Ситуация после запрета, Политика по отношению к последователям, представлено одно мнение, хотя существуют и другие мнения по этим вопросам. По поводу "Я сужу по названию организации «Ассоциация по борьбе с культами»" - расскажите пожалуйста участникам, как именно нужно читать буквы, чтобы "по изучению" превратилось в "по борьбе с..."?» - название организации «Ассоциация по борьбе с культами» я действительно прочитал в диссертации А.А. Рабогошвили.--SimMafour (обс.) 11:02, 5 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предлагается к удалению текст раздела "Политика по отношению к последователям" в связи с претензиями к источнику, на котором основана эта информация.

Основные претензии к источнику:

  • не подтвержден АИ, согласно ВП:АИ;
  • источник не является независимым авторитетным согласно ВП:ЗНАЧ, "Китайская Ассоциация по изучению культов" связана с темой статьи, что противоречит ВП:ОАИ, где предупреждается о возможном наличии интереса, из текста очевидна ненейтральность;
  • сомнения в выполнении ВП:ПРОВ. "Издатель попросту не указан, по коду ISBN найти его не представляется возможным. Приводимые факты также не проверить, так как источников в книге нет."

Кроме этого были высказаны претензии к нейтральности источника "информацию из источников, попадающих в категорию «антикультовых» движений России или Китая, нельзя рассматривать как нейтральную."

Основные контраргументы:

  • источник опубликован в научном издательстве (ссылка);
  • Нет правила, запрещающего ссылаться на источники, озвучивающие негативную информацию.

При анализе авторитетности источника установлено следующее:

  1. Указанный источник является переводом книги "Handbook of Falun Gong Issue", которую можно свободно скачать в интернете (ссылка) с сайта Kaiwind.Com (предыдущая ссылка - англ. версия этого сайта), в описании русской версии которого - "Сайт Kaiwind является народным специальным сайтом изучения Фалуньгуна. Сайт Kaiwind обследует деятельности Фалуньгуна в всём мире, особенно в Китае, и обеспечивают наиболее подробные новости, точки зрения всех сторон.", его копирайт - "Copyright(c)Cult Studies".
  2. Русский перевод имеет признаки электронной книги, без дополнительной рецензии и введения, в интернете присутствует упоминание о наличии связи издания с несуществующим ныне интернет-изданием «Культы и общество в демократических странах» (ссылка) антикультовой направленности (ссылка на архив).
  3. Издательство, которое опубликовало английскую версию книги ("Popular Science Press"), является крупным китайским издательством, которое специализируется на книгах технической тематики и жанре "Popular science" (ссылка), что говорит о том, что оно не является научным издательством, т.к. оно печатает литературу, которая излагает научные вопросы для широких масс (т.н. "популяризация науки").
  4. Английская версия и русский перевод не содержат ссылок на список литературы и сносок на источники информации.

По аргументам:

  1. Ненейтральность источника не может быть основанием для удаления источника (нет такого правила), ненейтральные авторитетные источники допустимы при условии их значимости и адекватной атрибуции.
  2. Независимость источника подразумевает его отстраненность от темы, согласно ВП:ПРОВ "независимые", или другими словами "сторонние" источники подразумевают аффилированность или тесную связь с темой: " Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями.", но "независимость" не тождественна ненейтральности, поэтому антикультовые организации могут рассматриваться как ненейтральный, но сторонний, или "независимый" источник, если не подтверждена их связь с заинтересованными лицами (напр., правительством или другими источниками информации). В то же время, наличие сотрудничества с заинтересованными сторонами может быть причиной признания такого источника зависимым, согласно требования ВП:НВИ: "авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон;". В данном случае важен факт именно сотрудничества, а не общей направленности источника, сотрудничества, которое может повлиять на независимость выводов. В данном случае, например, Дворкин и ""Китайская Ассоциация по изучению культов" в определенной теме могут рассматриваться как зависимые источники (при наличии подтверждения сотрудничества), в то же время применения этих требований при устранении критики в статье требует обоснования наличия прямой зависимости источника с противоположной стороной конфликта, кроме наличия причин для ненейтральности;
  3. "Не АИ". В данном случае источник действительно, не удовлетворяет требований, предъявляемым к АИ. Согласно ВП:ПРОВ "Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов.[8]. Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых, представить доказательства утверждений, содержащихся в статье...", "Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников." Англоязычный источник не содержит информации, которая бы позволила оценить авторитетность авторов в этой теме и наличия независимой проверки (редакторы или рецензии) изложенных фактов перед их публикацией.
  4. ВП:ПРОВ. Источник не содержит сносок в тексте и список литературы. Поэтому источник изложенных фактов невозможно определить, а изложенные факты проверить. Аргумент является обоснованным, согласно ВП:ПРОВ, подобная информация должна удаляться.

Так как представленный источник, согласно ВП:ПРОВ, является источником сомнительной надёжности, а требования ВП:ПРОВ относительно изложенной информации невозможно выполнить на основании текста книга, вся информация на основании этого источника должна быть удалена из текста статьи. Повторное внесение этой информации возможно только при наличии ссылок на другие источники. Если текст спорного раздела невозможно подтвердить другими источниками до подведения окончательного итога, тот он должен быть удален из статьи. --Igrek (обс.) 19:47, 31 октября 2018 (UTC)

  • Igrek, с предитогом согласна, благодарю за оперативность. — Эта реплика добавлена участником YIWAHAO (о · в)
  • Коллега Igrek провел серьезный анализ допустимости существования в статье текстов, основывающихся на источнике «Книга о проблеме культа Фалуньгун. Китайская ассоциация по изучению культов. Киев: 2010» и в предитоге сделал вывод, что «...вся информация на основании этого источника должна быть удалена из текста статьи...». Предлагаю к удалению еще один раздел «Судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах», основанный на этом же источнике «Книга о проблеме культа Фалуньгун. Китайская ассоциация по изучению культов. Киев: 2010». Vikmy! (обс.) 23:35, 3 ноября 2018 (UTC)

Коллега Igrek, в свете последних предложений по удалению обсуждавшего источника, хотелось услышать Ваше мнение насчёт п. 7.3 АК:350: «Следует максимально избегать использования, а тем более — прямого цитирования источников, с одной стороны, непосредственно связанных с религиозным движением Фалуньгун, а с другой стороны — с властями КНР. Использование подобных источников возможно лишь в крайнем случае для демонстрации того, как эти противостоящие друг другу стороны характеризуют своё собственное поведение либо действия противоположной стороны.». Всё-таки подраздел «Политика по отношению к последователям» имеет непосредственное отношение к разделу «Официальная версия», где излагается точка зрения официальных властей КНР. Касательно раздела «Судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах» я соглашусь, что он не вполне соответствует представленному пункту решения Арбитражного комитета. Поэтому полагаю, что представленные в нём сведения имеет смысл перенести в подраздел «Ситуация после запрета». Tempus / обс 03:25, 4 ноября 2018 (UTC)

Здесь вопрос в то, что нет информации о связи этого источника с официальными властями, и вряд ли она будет. Поэтому официальные заявления, размещенные в подходящих местах, в этом случае допустимы. Признание этого источника зависимым от официальных властей также не решает вопрос авторитетности этого источника, а она сомнительная, так как не указаны авторы, редакция и рецензенты (если они были). В данном случаи источник на уровне популярного издания, без атрибутов научного или даже научно-популярного уровня. --Igrek (обс.) 05:07, 4 ноября 2018 (UTC)
  • А как насчёт Китайской ассоциации по изучению культов / China Association for Cultic Studies (по своему предназначению отдалённо напоминающую Комиссию по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН по главе с академиками Э. П Кругляковым/Е. Б. Александровым), которая имеет непосредственное отношение к изданию данной книги? Директором данной организации является академик Китайской академии наук и вице-президент Китайской академии космических технологий Чжуан Фэнгян («эксперта по космосу, члена Китайской Академии наук Чжуана Фэнганя (Zhuang Fenggan)» — источник; Vice-President of the China Association for Science and Technology, Academician of the Chinese Academy of Sciences, President of China Anti-Cult Association — источник; The director of the China Association for Cultic Studies, an academic from the Chinese Academy of Science, Zhuang Fenggan — источник). Основа в 2000 году при участии Китайской академии космических технологий (China Anti-Cult Association was established in Beijing. The inaugural meeting was held in the Hall of Science and Technology of China. Vice-Chairman of the China Association for Science and Technology, Chinese Academy of Sciences, one of the founders of the Association Zhuang Fenggan, presided over the meeting. Assembly read out the Chinese science and technology, social science and the medical profession, the legal profession, the religious and the press and other social from all walks of life who Chuang Feng-Gan, Gong Yuzhi Pan Jiazheng, Fu, Wang Jiafu, Sheng Hui, Zuoxiu, Guo Zhengyi, Wang Yusheng and Wang Shou? ??, Zhang Guangdou, Hu Yamei, Liang Shou Liang Sili number of famous scientists co-sponsored the establishment of the China Anti-Cult "written proposal. — источник), чем, в общем-то, объясняется, как так получилось, что, как Вы написали в предытоге, «издательство, которое опубликовало английскую версию книги ("Popular Science Press"), является крупным китайским издательством, которое специализируется на книгах технической тематики и жанре "Popular science" (ссылка), что говорит о том, что оно не является научным издательством, т.к. оно печатает литературу, которая излагает научные вопросы для широких масс (т.н. "популяризация науки")». К слову, издаваемый Комиссией бюллетень «В защиту науки», хотя некоторое время издавался на производственных мощностях издательства «Наука», но уже давно издаётся, что называется, «где придётся», как и не является рецензируемым научным журналом, в строгом смысле, тем более, что уже в первом номере именрвал себя (см. стр. 111) как «научно-популярное издание». Далее «Жэньминь жибао» ("Experts Propose Legislation Against Cults" // "People's Daily," July 16, 2001) писала: «Chinese jurists and scientists have proposed that China should draw up an anti-cult law to fight cults and their illegal activities more effectively.More than 150 members of the China Anti-Cult Association and the China Law Society made the proposal at a recent forum.Gao Mingxuan, vice-president of the China Law Society and professor at the University of Political Science and Law [...] Zhuang Fenggan, president of the China Anti-Cult Association and a member of the Chinese Academy of Sciences». К слову, даже профалуньгуновская «Всемирная организация расследования преследований Фалуньгун» / World Organization to Investigate the Persecution of Falun Gong признаёт серьёзность данной организации. Tempus / обс 05:59, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Спасибо за информацию, это немного проясняет вопрос происхождения China Association for Cultic Studies. Хотя эта ассоциация основана учеными, по сути это типично антикультовая организация, согласно заявленным целям и методам деятельности (указанная выше ссылка): "Assembly discussed the recent activities of the Association, the decision will be for the community to develop various forms of research activities, research and investigate the activities of the various cult status and trends, in-depth analysis of the nature and hazards of the cult; through the organization of the report of the anti-cult organizations, seminars, exhibitions and publishing anti-cult magazines and books, raise public vigilance cult, discernment and prevention capability; through the strengthening of contacts and relations with similar foreign non-governmental organizations active in international seminars and communication activities." Ее руководитель Чжуан Фенгань (я так понял, ныне покойный) был академиком КНР (ссылка), но он физик, специалист в области аэродинамики. О других перечисленных лицах я информации на английском языке не нашел. Указанный в предварительном итоге сайт является сайтом именно этой ассоциации, об этом написано в некоторых публикациях. В англоязычном интернете "China Association for Cultic Studies" упоминается в основном на этом сайте, кроме этого сайта упоминаний этой организации очень мало, единожды она упоминается в англоязычной Википедии. Ссылки на публикации China Association for Cultic Studies допустимы в том случае, если они отвечают критериям АИ. В данном случае обсуждаемая публикация не имеет информации, которая позволила бы считать этот источник авторитетным, а издание публикации под эгидой China Association for Cultic Studies не делает эту публикацию автоматически АИ, но она может быть используемая в качестве первичного источника о себе, если ее упоминают другие источники. --Igrek (обс.) 07:59, 5 ноября 2018 (UTC)
  • «В данном случае обсуждаемая публикация не имеет информации, которая позволила бы считать этот источник авторитетным, а издание публикации под эгидой China Association for Cultic Studies не делает эту публикацию автоматически АИ, но она может быть используемая в качестве первичного источника о себе, если ее упоминают другие источники» — Поясните, пожалуйста, вот это предложение, потому что не совсем понятно «кто на ком стоял» применительно к пункту 7.3 АК:350. Tempus / обс 08:51, 5 ноября 2018 (UTC)
  • В данном случае отсутствует информация об авторах, научных редакторах и рецензентах, что не позволяет проверить авторитетность согласно критериев ВП:ПРИЗНАВТ. Мы можем проверить только то, ссылаются ли на эту публикацию, как на авторитетный источник, в этом случае ссылок =0 (результат проверки в Гугл Академия). Поэтому эта публикация не АИ (точнее - авторитетность не показана), независимо от решения АК. Согласно решению АК:350 аффилированные источники допустимы для изложения позиции властей. Но в данном случае этот источник не является авторитетным для изложения официальной позиции, т.к. не связан непосредственно с властями, в отличие от гос.органов КНР. Если власти поддерживают эту организацию, это еще не значит, что она имеет полномочие излагать позицию властей. Она может излагать их позицию только со ссылкой на авторитетный источник (заявление представителей властей), но в данном случае ссылок на источники нет. --Igrek (обс.) 09:13, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Спасибо за пояснение. Теперь я Вас понял. Tempus / обс 09:41, 5 ноября 2018 (UTC)

Символ[править код]

Текст не тот же самый, я его откорректировал в соответствии с информацией, изложенной в источнике, Tempus напишите конкретно с чем вы не согласны?--Freezerc (обс.) 09:52, 11 июля 2017 (UTC)

  • Неужели? Ваша правка от 2 июля

    Главный символ и одно из центральных понятий учения – Фалунь, колесо Закона. Фалуньгун использует множество буддистских символов, но присваивает понятиям иные значения. В частности, Колесо Закона в трактовке Фалуньгун также является моделью Вселенной. На эмблеме Фалуньгун в центре изображена большая прямая свастика золотистого цвета . Направление движения свастики - против часовой стрелки. По кругу расположены четыре малые свастики и четыре знака Тайцзы

    и Ваша правка от 11 июля

    Главный символ и одно из центральных понятий учения – Фалунь, колесо Закона. Форма знака Фалунь происходит из индийских религий, она была центральной в буддизме, появляясь в иконографии в буддийском мире. Фалуньгун использует множество буддистских символов, но присваивает понятиям иные значения. В частности, Колесо Закона в трактовке Фалуньгун также является моделью Вселенной. На эмблеме Фалуньгун в центре изображена большая прямая свастика золотистого цвета. В свастике Фалуньгун, как и в современном буддизме, кончик знака, повёрнут налево. По кругу расположены четыре малые свастики и четыре знака Тайцзы

    Мне одному здесь кажется, что это два одинаковых текста? Tempus / обс 10:04, 11 июля 2017 (UTC)
  • Когда вы первый раз отменили правку, то написали: «отмена правки 86309798 Freezerc Нужно излагать по источнику. На указанных страницах не всё так сказано». Я подумал, вы имеете ввиду эту фразу «Символ Фалуньгун не связан с нацистской символикой. [33]» и побольше об этом написал, сделал перевод и расписал текст как в источнике. Давайте посмотрим как было и как стало: Было: «Символ Фалуньгун не связан с нацистской символикой.[33]» Стало: «Фалуньгун явно чувствителен к возможным коннотациям своего главного символа: страница под названием „Фалунь“ на веб-сайте Falundafa.org отсылает читателей к краткой истории свастики, в которой подчеркиваются её древние, не нацистские корни. В религиях в Азии свастика всегда имела исключительно положительный смысл и на Западе также не считалась отрицательным символом до его принятия нацистской Германией [33]». Я не увидел ваших замечаний по тексту,только сравнение с тем что было и что стало. Покажите в чем я нарушаю правила Википедии? что бы отменять мои правки, тем более эта последняя правка уже была отпатрулирована. — Эта реплика добавлена участником Freezerc (о · в)
  • «Я подумал...» — А страница обсуждения для того и существует, чтобы спрашивать и уточнять, что не было сделано с Вашей стороны. Поскольку Вы же поставили сноску на весь текст и указали вполне определённые страницы, то это предполагает, что текст в источнике должен по своему смыслу и фактологии совпадать с тем, который представлен. Рассмотрим подробнее. Первый Ваш абзац, который вставлялся дважды с небольшими изменениями и дополнениями:

    Главный символ и одно из центральных понятий учения – Фалунь, колесо Закона. Форма знака Фалунь происходит из индийских религий, она была центральной в буддизме, появляясь в иконографии в буддийском мире. Фалуньгун использует множество буддистских символов, но присваивает понятиям иные значения. В частности, Колесо Закона в трактовке Фалуньгун также является моделью Вселенной. На эмблеме Фалуньгун в центре изображена большая прямая свастика золотистого цвета. В свастике Фалуньгун, как и в современном буддизме, кончик знака, повёрнут налево. По кругу расположены четыре малые свастики и четыре знака Тайцзы

    Указана страница 38 и что мы читаем у Пенни:

    «Во время ранних лекций место [выступления] не было никак украшено, но с февраля 1994 года символ Фалуньгун [в виде] большой буддистской свастики окружённой четырьмя малыми свастиками и четырьмя малыми символами тайцзи или инь и ян, украшает занавес на его спиной»

In the early lectures the stage in completely unadorned, but by the the February 1994 the Falun Gong symbol of large Buddist swastika surrounded by four small swastikas and four small taijitu or yinyang symbols adorns the curtain behind him

Про четыре малые свастики и про четыре тайцзи сказано, но где всё остальное? Второй Ваш абзац:

Фалуньгун явно чувствителен к возможным коннотациям своего главного символа: страница под названием «Фалунь» на веб-сайте Falundafa.org отсылает читателей к краткой истории свастики, в которой подчеркиваются её древние, не нацистские корни». В религиях в Азии свастика всегда имела исключительно положительный смысл и на Западе также не считалась отрицательным символом до его принятия нацистской Германией

Указана страница 190 и что мы читаем у Пенни:

В религиях Азии он всегда имел совершенно положительные смыслы и действительно не считался отрицательным символом на Западе до его принятия нацистской Германией. В свастике Фалуньгун, как и у современного буддизма, были концы направленные влево, тогда как в нацистской версии, концы обычно были направлены вправо — хотя было отмечено, что если бы нацистский флаг рассматривался с обратной стороны, то концы свастики указывали бы в „буддистском“ направлении. Фалуньгун явно чувствителен к положительным смыслам своего главного символа: страница «Фалунь» на веб-сайте Falundafa.org отсылает читателей к краткой истории свастики, в которой подчеркиваются её древние, а не нацистские корни

Т. е. что мы видим: несмотря на то что перевод текста дан в общем-то верный, но при этом совершенно не указана предыстория так, как она представлена у Пенни. Tempus / обс 22:05, 12 июля 2017 (UTC)

  • Посмотрел правку, думаю, раздел «Символ» действительно должен быть и имеет реальную важность для раскрытия темы статьи, в том числе из-за многочисленных спекуляций вокруг знака «Свастика» и его истории. Часто бытовое понимание происхождения знака «Свастика» как фашистской символики подается намеренно в отрыве от его применения во всей мировой истории, в том числе в буддизме.Правка не нарушает правил Википедии и может быть доработана и внесена, она и не должна слово в слово соответствовать источнику, иначе будет уже нарушение ВП:КОПИВИО и если коллега Tempus несогласен с этой редакцией, предложите тогда свой вариант для достижения консенсуса в духе Википедии. SimMafour (обс.) 10:46, 13 июля 2017 (UTC)
  • «она и не должна слово в слово соответствовать источнику, иначе будет уже нарушение ВП:КОПИВИО» — Хорошо, объясню на пальцах. В Вашем в первом абзаце указанному в источнике на странице 38 соответствует только «По кругу расположены четыре малые свастики и четыре знака Тайцзы». Остальное взято не пойми откуда. Таким образом когда я сказал про «текст в источнике должен по своему смыслу и фактологии совпадать с тем, который представлен», то это означает, что текст должен по своему смыслу соответствовать написанному на той странице на которую дана ссылка, а не части и не одному утверждению из всего текста к которому дана сноска на источник. Теперь, надеюсь, понятно? Tempus / обс 10:55, 13 июля 2017 (UTC)
  • Доработал правку в соответствии с обсуждением. SimMafour (обс.) 06:48, 16 июля 2017 (UTC)
  • ВП:ВЕС Только вот эту самую правку сперва нужно было предложить на согласование, а не просто вставлять кусок переведённого текста. Текст должен быть пересказан своими словами с возможный цитирование и обязательной атрибуцией. Так что сначала здесь вырабатываем текст, а уже потом его вносим в статью. Tempus / обс 08:00, 16 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю следующую правку в раздел «Символ»:

    Фалунь, Колесо Закона – является главным символом учения. Cимвол Фалуньгун изображен в виде большой буддистской свастики окружённой четырьмя малыми свастиками и четырьмя малыми символами тайцзи или инь и ян [34],кончик знака Фалунь, повёрнут налево [33].
    Профессор и религиовед Бенджамин Пенни отмечает, что в религиях Азии знак свастика всегда имел совершенно положительные смыслы и действительно не считался отрицательным символом и на Западе до его принятия нацистской Германией. «Фалуньгун явно чувствителен к различным толкованиям своего главного символа: страница под названием „Фалунь“ на веб-сайте Falundafa.org повествует читателям о краткой истории свастики, в которой подчеркиваются её древние, не нацистские корни [34].

    Приглашаю участника Rafinin к обсуждению. SimMafour (обс.) 19:16, 17 июля 2017 (UTC)
  • Ну, тогда давайте и Khroniker'а позовём, чтобы он высказался. Со своей стороны отмечу, что и в нынешнем виде текст представляет собой дословную копипасту моего перевода текста из книги Пенни. И ещё упоминание веб-сайта Фалуньгун у Пенни совсем не означает, что его нужно включать в текст статьи, потому что ВП:НЕРЕКЛАМА. В общем ещё работать и работать над текстом. Tempus / обс 08:46, 18 июля 2017 (UTC)
  • Правка «Символ» — это вербальное описание знака Фалунь и его несвязанности с фашистскими символами. Над чем здесь ломать копья? Предлагаю следующий вариант:

    Cимвол Фалуньгун в виде большой буддистской свастики окружённой четырьмя малыми свастиками и четырьмя малыми символами тайцзи или инь и ян[35] является и главной эмблемой Учения. В религиях Азии знак свастика всегда имел совершенно положительные смыслы, а также не считался отрицательным символом и на Западе до его принятия нацистской Германией. В свастике Фалуньгун, как и в современном буддизме, кончик знака, повёрнут налево. Фалуньгун явно чувствителен к различным толкованиям своего главного символа, на странице под названием «Фалунь» на главном веб-сайте учения рассказывается краткая история свастики и подчеркивается ,что свастика имеет древние , не – нацистские корни[36].

    SimMafour (обс.) 17:02, 29 июля 2017 (UTC)
  • А Вы не можете взвешенно пересказать текст своими словами? Потому что сейчас это почти всё тот же мой перевод текста Пенни, только без кавычек. Tempus / обс 17:17, 29 июля 2017 (UTC)

Tempus предложите пожалуйста свой вариант текста, может таким образом сможем быстрее приблизиться к консенсусу. --Freezerc (обс.) 09:18, 1 августа 2017 (UTC)

Коллеги, выношу текст на согласование: Символ Фалунь является главной эмблемой Учения. В середине знака Фалунь изображена большая буддисткая свастика окруженная четырьмя малыми свастиками и четырьмя малыми символами тайцзи или инь и ян, кончик знака Фалунь, как и в современном буддизме повернут налево[37]. Профессор религиоведения Бенджамин Пэнни подчеркивает, что до принятия нацисткой Германией свастики в качестве символа, свастика не считался отрицательным символом на Западе. В истории религий Азии знак свастика всегда имел положительный смысл. Фалуньгун явно чувствителен к различным толкованиям своего главного символа, на странице под названием «Фалунь» на главном веб-сайте учения рассказывается краткая история свастики и подчеркивается ,что свастика имеет древние, не – нацистские корни[38].--Freezerc (обс.) 10:23, 8 августа 2017 (UTC)

  • Ну, и где кавычки в тех местах где цитируется текст? Свой вариант текст это значит, что текст либо полностью пересказал близко к первоисточнику, либо с короткими цитатами. В настоящее время невооружённым глазом видно, что текст моего перевода почти остался без изменений. Tempus / обс 10:48, 8 августа 2017 (UTC)
  • Приятно то, что коллега Tempus не имеет претензий по сути содержания статьи. По поводу цитаты, то при таком простом тексте и его смысле это явно не оправдано. «.. Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать…. Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения…создаёт угрозу нарушения авторских прав…нарушает нейтральность статьи..» Википедия:Цитирование Если текст: .Существует всего одна дверь. Она красного цвета. То в пересказе это – есть одна красная дверь. Совпадение многих слов здесь оправдано.--Freezerc (обс.) 08:09, 13 августа 2017 (UTC)
  • Нет, не правдано поскольку в приведённой редакции местами даётся авторский текст, то в соответствующих местах должны быть проставлены кавычки. Или же нужно так переписать авторский текст, чтобы не было явных совпадений. ВП:АП нарушается тогда, когда имеет место ВП:Копивио. Так будет всё-таки представлена нормальная редакция? Tempus / обс 12:53, 13 августа 2017 (UTC)

Предлагаю следующую правку с кавычками.

Эмблемой учения является символическое изображение Фалунь. В середине знака Фалунь изображена «большая буддистская свастика окруженная четырьмя малыми свастиками и четырьмя малыми символами тайцзи или инь и ян», кончик знака Фалунь, как и в «современном буддизме повернут влево»[39]. Профессор религиоведения Бенджамин Пэнни подчеркивает, что «до принятия нацисткой Германией свастики в качестве символа, свастика не считалась отрицательным символом на Западе». В истории религий Азии знак свастики всегда имел «положительный смысл». Фалуньгун явно чувствителен к различным толкованиям своего главного символа, на странице под названием «Фалунь» на главном веб-сайте учения рассказывается краткая история свастики и подчеркивается, что «свастика имеет древние, не нацистские корни»[40].

  • Ну что же, можно принять такой вариант. SimMafour (обс.) 20:05, 24 августа 2017 (UTC)

Нет, ещё есть вопросы. Почему написан текст «до принятия нацистской Германией свастики в качестве символа, свастика не считалась отрицательным символом на Западе» в то время как у Пенни «действительно не считался отрицательным символом на Западе до его принятия нацистской Германией» («indeed was not regarded as a negative symbol in the West until its adoption by Nazi Germany»). Почему текст «Фалуньгун явно чувствителен» не заключён в кавычки? Отдельно стоит отметить неверное указание источника Penny B. The Falun Gong, Buddhism and 'Buddhist qigong. — Asian Studies Review, 2005. — С. 190. в то время как это монография Penny B. The Religion of Falun Gong. — Chicago: University of Chicago Press, 2012. — 262 p. — ISBN 978-0-226-65501-7. Видимо, опять придётся всё делать самому:

Религиовед Бенджамин Пенни (англ.) отмечает, что эмблемой Фалуньгун является символ колеса Закона — фалунь, в середине которого изображена «большая буддистская свастика окружённая четырьмя малыми свастиками и четырьмя малыми символами тайцзи или инь и ян».[41] При этом он указывает, что в истории религий Азии знак свастики «всегда имел совершенно положительные смыслы и действительно не считался отрицательным символом на Западе до его принятия нацистской Германией».[33] Пенни подчёркивает, что «в свастике Фалуньгун, как и у современного буддизма, были концы направленные влево» в то время как на флаге Третьего рейха «концы обычно были направлены вправо», хотя и обращает внимание на то «если бы нацистский флаг рассматривался с обратной стороны, то концы свастики указывали бы в „буддистском“ направлении».[33] Также он отмечает, что Фалуньгун достаточно «чувствителен к положительным смыслам своего главного символа», поскольку на главном веб-сайте организации есть отдельная страница с изложением «краткой истории свастики, в которой подчеркиваются её древние, а не нацистские корни»[33]

Tempus / обс 23:04, 24 августа 2017 (UTC)

В подведении итога предлагаю Tempus поставить правку, как автору консенсусной правки, если ему будет некогда, через пару дней может поставить другой участник.--Freezerc (обс.) 05:17, 26 августа 2017 (UTC)

  • Т. е. к представленному мною тексту ни у кого нет никаких возражений? Tempus / обс 05:21, 26 августа 2017 (UTC)
  • Выражаю благодарность коллеге Tempus за его труд и предлагаю принять правку в его редакции. SimMafour (обс.) 06:10, 26 августа 2017 (UTC)

Организация[править код]

Уважаемые коллеги, предлагаю правку в новый раздел «Организация».

Профессор религиоведения Дэвид Палмер, основываясь на утверждении Ли Хунчжи, подчеркивает то , что Фалунь Дафа не имеет «структуры и формы», не оперирует денежными средствами, не имеет должностных лиц и системы «административного управления», а также, что люди, занимающиеся Фалуньгун, должны жить обычной жизнью, и совершенствование является частью этой жизни. Такое положение усилило концепцию равенства (перед учением и учителем) среди последователей – тех, кто непосредственно связан с мастером через изучение его книг и следует его наставлениям. Д. Палмер предполагает, что последователей можно в какой-то степени сравнить с монахами, однако они должны оставаться жить в обычной общественной среде. И поскольку, как говорит Ли Хунчжи, Фалуньгун не является религией, религиозные проявления не являются значимыми для совершенствования. Тем не менее, учёный отмечает что, многие последователи усматривали в Фалуньгун общеизвестные «религиозные методы и формы», часто задавали Ли Хунчжи различные вопросы, связанные с этой темой. Однако отвечая на вопросы последователей в отношении религиозных проявлений, Ли Хунчжи однозначно утверждает о неприемлемости таких методов [42].

Я взял материал из книги религиоведа Дэвида Палмера, прилагаю цитату из книги для ВП:ПРОВ:

«Li Hongzhi often insisted on the 'formless' nature of the Falun Dafa network, which does not manage money, does not distribute titles or administrative functions, has no buildings or offices, and whose disciples and assistants must remain in this world to practisecultivation.Thiscentralisation increased the egalitarianism among practitioners, who directly re lated to the master through studying his books, doing his and deciding, as individuals and informal networks, how teachings and suggestions into practice. As we have seen, assistants were compared to monks— but were not to abandon ordinary social life; the master repeated that Falungong was not a religion, and that the external forms of religion were of no importance forcultivation. In spite of this, many fol lowers had a tendency to incorporate popular religious practices into Falungong. --Freezerc (обс.) 18:06, 8 сентября 2017 (UTC)

  • На мой взгляд текст изложен нейтрально, переводу соответствует, возражений нет. SimMafour (обс.) 05:05, 12 сентября 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги, так как при обсуждении правки возражений не последовало, публикую текст в статью .--Freezerc (обс.) 07:20, 17 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, предлагаю добавить текст, в раздел «Организация» :

Профессор религиоведения Д. Оунби подчёркивает , что у последователей Фалуньгун нет членства, не ведутся списки, не имеется центральных «организаций», собирающих и хранящих данные с мест. Организационным звеном, по сути единственным, являются веб-сайты, на которых публикуются тексты выступлений Ли Хунчжи и своего рода «виртуальное» отображение опыта совершенствования последователей Фалуньгун. Также, по мнению Д. Оунби, на этих сайтах размещается информация, которая помогает последователям Фалуньгун в «реализации целей движения», в частности, в стремлении ослабить преследование Фалуньгун со стороны китайского правительства. [43].

Текст для проверки перевода:

Practitioners are not “members” of an “organization” and do not fill out a form at any point in their cultivation process; no central “church registry” asks for local statistics. The only organizational expressions of Falun Gong above the local level are the movement’s Web sites, which provide general direction to local branches by- making available transcripts of Li Hongzhi’s speeches, by making available information which helps local branches (or even individual practitioners) to participate in achieving the movement’s goals (such as bringing pressure on Western political figures in the hope of easing the Chinese government’s campaign against Falun Gong in China), and by creating a “virtual” Falun Gong experience (see particularly the Clear Wisdom Web site, www.clearwis- dom.net, discussed in detail in chapter 6) that is available to all and sundry.--Freezerc (обс.) 12:34, 29 сентября 2017 (UTC)

  • У Freezerc в общем текст не плохой, но я бы убрал первое предложение, так как в правке, что Вы предложили ранее уже присутствует информация , о том, что Фалунь Дафа не имеет «структуры и формы», не оперирует денежными средствами, не имеет должностных лиц и системы «административного управления». SimMafour (обс.) 06:40, 1 октября 2017 (UTC)

Текст доработал, предлагаю следующий вариант: Профессор религиоведения Д. Оунби отмечает , что организационным звеном, по сути единственным, являются веб-сайты, на которых публикуются тексты выступлений Ли Хунчжи и своего рода «виртуальное» отображение опыта совершенствования последователей Фалуньгун. Также, по мнению Д. Оунби, на этих сайтах размещается информация, которая помогает последователям Фалуньгун в «реализации целей движения», в частности, в стремлении ослабить преследование Фалуньгун со стороны китайского правительства [44].--Freezerc (обс.) 16:24, 2 октября 2017 (UTC)

Так как от коллег возражений не поступило, публикую правку в статью.--Freezerc (обс.) 16:43, 9 октября 2017 (UTC)

Подготовил еще одну правку для раздела «организация». В Фалуньгун нет жёсткого контроля со стороны основателя учения Ли Хунчжи. По мнению религиоведа Крэйга Бургофа, движение имеет ряд структурных составляющих, которые «работают против власти Ли Хунчжи в идеологических вопросах». Сама по себе организационная структура не подразумевает тотального контроля: нет личного контакта Ли Хунчжи с последователями Фалуньгун, за исключением непродолжительных выступлений или крайне редких публикаций его статей. Как полагает К.Бургоф, централизация в Фалуньгун осуществляется в виртуальном пространстве и объединяет немногочисленные местные группы последователей. Фалуньгун не имеет принципов управления, принятых в централизованных структурах: по словам К. Бургофа, «нет иерархии», «мало или вообще отсутствует упор на соблюдение дисциплины в отношении догм». Приверженцы практики социально не изолированы, они не подвержены какого-либо рода манипуляциям в вопросах финансов и сексуальных отношений, однако в Фалуньгун акцентируется особое внимание на соблюдении строгих нравственных норм. Крэйг Бургоф в своём исследовании уточняет, что Фалуньгун – не является идеологической структурой, основанной на вере с целью манипулирования людьми. Учёный считает более достоверным преобладание критически осмысленных верных действий, то есть ортопраксии, над ортодоксией. Ли Хунчжи как основатель Фалуньгун направляет практикующих и оказывает им помощь, однако духовный и нравственный рост зависит только от самого человека. [45].--Freezerc (обс.) 09:30, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Обоснуйте, пожалуйста, значимость, авторитетность и ВП:ВЕС именно этого автора в вопросе Фалуньгун. Я нагуглил только одну его статью тему фалунь - ту, на которую вы ссылаетесь.
2. Работа Бургдоффа, как в ней указано, написана на материале полевых исследований одной-единственной организации Фалуньгун в Колумбусе. штат Огайо. Если на основе такой выборки и можно о чем-то писать - то именно о фалуньгун в этом городе, ну максимум в Штате Огайо. Но никак не о ситуации во всём движении в целом.
3. В Википедии принято чуть более аккуратно и уважительно обращаться с текстом источника, если уж мы признаём его авторитетным. В частности, не выдирать из него те факты, оценки и определения, которые вам подходят, и не игнорировать те, которые вам не нравятся. Так, если у Бургдоффа указано: "преследование Фалуньгун и Ли Хунчжи правительством КНР привели к эскалации тоталитарной и апокалиптической риторики Ли", "Тоталитарная риторика основателя Фалуньгун Ли Хунчжи подрывается неиерархической организационной структурой движения", "организационная структура Фалуньгун и ортопраксикс достаточно уравновешивают тоталитарные тенденции Ли" - то мы пишем именно так, как в источнике. С уважением, Khroniker (обс.) 20:17, 13 ноября 2017 (UTC)

Уважаемый Khroniker, Крэйг Бургофф вполне авторитетен в области религиоведения, о чем и говорит его биография.

Учёность и эрудиция доктора Бургдоффа охватывает мировые религии. Он регулярно ведёт вводные и продвинутые курсы по индуизму, буддизму, китайским и японским религиям. Он преподает индейскую религию и мифологию в разных странах мира. Он обучает социальным научным подходам к религии, и его курсы обычно используют социальную научную методологию. Он имеет давний интерес к новым религиям и часто писал о новых религиозных движениях. В настоящее время д-р Бургдофф развивает курсы по восточной философии. http://www.capital.edu/Academics/Faculty/Craig-Burgdoff/

Возможно Вы прочитали только начало «ABSTRACT» и после этого сделали вывод о всем содержании книги Бургоффа. Уважаемый Кроникер познакомьтесь пожалуйста с содержанием этой книги, но что бы облегчить Вам работу , могу еще привезти цитаты из книги подтверждающие смысл первой правки.

стр 338:

Local organizers keep me and other interested participants supplied with local, national and international Falun Gong information through email lists. Information from the national and international level is disseminated through local organizers who in turn forward it to local members. The organizational structure is both web-based and web-like. This structure efficiently distributes information but it is ineffective at maintaining hierarchical control over group members. The dispersed organiza- tional structure works against the possibility of the type of group isola- tion or withdrawal that has been associated with violence precipitated by new religious movements.

Местные координаторы держат меня и других заинтересованных лиц в курсе событий, касающихся Фалуньгун, которые происходят на местном, национальном и международном уровнях. Они отправляют информацию по электронной почте. Местные координаторы получают информацию национального и международного уровня, а затем передают её местным последователям Фалунь Дафа. Организационные вопросы решаются с помощью интернета. Такая структура, основанная в сети, помогает эффективно распространять информацию, но она не способна осуществлять иерархический контроль над участниками группы. Такая рыхлая организационная структура исключает возможность возникновения группы людей изолированных от общества, и которые ассоциируются с актами насилия, осуществляемыми новыми религиозными движениями.

стр 342:

Falun Gong practice does not require unquestioning acceptance of all of the Master’s teachings. More important, there is no overt emphasis on dogmatically enforcing orthodoxy. Falun Gong practitioners, like most people who participate in a religious tradition, freely pick and choose from the official teachings according to their individual inclinations. Thus, my ambivalence about Li’s controlling rhetoric is tempered by the observation that for most practitioners Falun Gong is fundamentally about individual ethical development. In many religious traditions there is tension between local and/or indi- vidual practice and the rhetorical assertions of institutional orthodoxy by the organizational elite. This is particularly relevant to the case of Falun Gong because of its loose, quasi-virtual organizational structure. The local, individual practice of Falun Gong emphasizes personal morality.

Практика Фалуньгун не требует беспрекословного, абсолютного принятия всего учения Мастера. Более важно то, что нет явного акцента на ортодоксию - неукоснительное следование основам какого-л. учения. Отсутствует навязывание догм. Последователи Фалуньгун, как и большинство людей традиционных религиозных вероисповеданий, свободно выбирают из официальных учений то, что подходит их индивидуальным наклонностям. Таким образом, мои сомнения по поводу ораторского искусства Мастера Ли, с помощью которого, он якобы контролирует своих последователей, постепенно рассеялись. В результате наблюдений, я пришёл к выводу, что для большинства последователей Фалуньгун является индивидуальным путём развития, в основе которого повышение нравственности, соблюдение норм морали. Во многих религиозных традициях существует противоречие между личностью, индивидуальной практикой и риторическими суждениями изначальной ортодоксии организационной элиты. Но что касается случая с Фалуньгун, с его свободной, квази виртуальной организационной структурой, то в своей индивидуальной практике каждый последователь этой системы самосовершенствования уделяет главное внимание улучшению своих моральных качеств.

Хочу также заметить, что понятие выборки имеет смысл для статистических исследований. Если речь идет о структуре организации, то никакая статистика не нужна. Вряд ли можно предположить, что именно в штате Огайо Фалуньгун использует некую нестандартную модель построения. (Если учёный измерил твёрдость алмаза в штате Огайо, то другие учёные не требуют от него для полноты выборки измерить оную во всех других штатах.)--Freezerc (обс.) 12:13, 18 ноября 2017 (UTC)

Предлагаю продолжить обсуждение предложенной мною правки от 13 .11.17, так как посредник PtQa официально покинул страницу посредничества https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Посредничество_НЕАРК&diff=prev&oldid=85207037

p.s не удобно напоминать коллегам Викизавр и Khroniker , что страница обсуждения статьи не место для кулуарных бесед и обсуждений. (— Правила дискуссий. Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Страницы_обсуждений )--Freezerc (обс.) 11:49, 28 ноября 2017 (UTC)

  • Freezerc, я тут вообще при чём? Я только ниже одно замечание сделал. Но как мимокрокодил замечу, что ваш вариант уж очень похож на расхваливание. Викизавр (обс.) 12:55, 28 ноября 2017 (UTC)
  • А я согласен с содержанием правки из исследовательской работы религиоведа Крэйга Бургоффа, думаю правку коллеги Freezerc от 13 ноября можно принять в целом и коллега Freezerc привел достаточную аргументацию компетентности Бургоффа для описания их организационной структуры. SimMafour (обс.) 13:07, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Из самого лучшего АИ при неправильной работе с текстом можно получить хоть агитку (как сейчас), хоть разругивание. Викизавр (обс.) 13:49, 28 ноября 2017 (UTC)
2. Неудобно - не напоминайте. Тем более, что в данном случае речь не об "отвлеченных дискуссиях о предмете статьи", а о самой статье и жалобах на неё. Разницу, надеюсь, объяснять не нужно?
3. Аргументы против правки в данном виде я уже высказал, ходить ВП:ПОКРУГУ не хочу, так что пусть решает посредник. Khroniker (обс.) 13:46, 28 ноября 2017 (UTC)

Уважаемый коллега Викизавр спасибо, что поделились с нами важной информацией «Жалоба (a.k.a. RfC) на Мете» ,поэтому предлагаю перенести эту тему на форум или страницу посредничества.--Freezerc (обс.) 12:40, 30 ноября 2017 (UTC)

  • Freezerc, обращаю ваше внимание, что перенос на форум (в отличие от страницы посредничества) может быть рассмотрен как реклама или даже нарушение правил посредничества. Викизавр (обс.) 13:53, 30 ноября 2017 (UTC)

Протесты в Тяньцзине и Чжуннанхае[править код]

Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения статьи «Фалуньгун»! Обнаружил, что в статье содержится мало информации об истории возникновения учения в Китае и о том, с чего началось преследование и запрет Фалуньгун. Чтобы помочь читателю объективно рассмотреть эти вопросы, хотелось бы дополнить статью, используя информацию и источники, размещенные в английской Википедии в одноимённой статье, т.е. Фалуньгун:

«К концу 1990-х годов отношение Коммунистической партии Китая к активно развивающемуся движению Фалуньгун становилось всё более настороженным. Сообщения о притеснениях и надзоре со стороны Комитета общественной безопасности появлялись всё чаще. Последователи Фалуньгун регулярно устраивали мирные сидячие акции в ответ на статьи в средствах массовой информации, которые они расценивали как несправедливые. Противоречивые расследования, проведённые Министерством общественной безопасности, с одной стороны, и Государственной комиссией по спорту и Цяо Ши, – с другой, говорили о расхождении в мнениях среди китайской элиты в отношении набирающей популярность практики.

В апреле 1999 года молодёжный журнал Педагогического Университета города Тяньцзин опубликовал статью, критикующую Фалуньгун. Автором статьи был физик Хэ Цзосю, который, как указывают Портер и Гутман, являлся родственником члена Политбюро и секретаря Политико-юридической комиссии ЦК КПК Ло Ганя [46][47]. В статье говорилось о том, что цигун, и в особенности, Фалуньгун, является суеверием и может оказать пагубное влияние на молодёжь [48]. Последователи Фалуньгун ответили редакции журнала пикетированием, требуя опровержения статьи[49].В отличие от предыдущих случаев, когда протесты Фалуньгун достигали своих целей, 22 апреля демонстрацию в Тяньцзине разогнал прибывший отряд спецподразделения полиции, состоящий из 300 человек. Нескольких последователей избили, 45 человек арестовали [50][49][51].Другим последователям было сказано, что если они хотят продолжать апеллировать, то им следует обращаться непосредственно в Министерство общественной безопасности в Пекине [47] [51][52]».

  • В целом эти факты общеизвестные и сомнения не вызывающие, поэтому я вне вижу причин их не включить. Но есть замечания:
- Первый абзац вообще не подкреплен ни одним источником, в Википедии так не должно быть.
- Итан Гутман, как следует из статьи о нём, это автор достаточно спорный в виду явной политической ангажированности вообще и в вопросах фалуньгун/Китая в частности. Я бы, по возможности, обошелся без ссылок на него.
И еще, советую вам не просто переводить информацию из англовики, а ходить по каждому пруфу и проверять точность и контекст цитаты. Ибо бывают, знаете ли, прецеденты, не только в данной тематике. Khroniker (обс.) 19:38, 24 октября 2017 (UTC)

Khroniker спасибо, буду внимателен и обязательно учту Ваши замечания по правке. Andromedov (обс.) 14:37, 25 октября 2017 (UTC)

Пересмотрел ссылки, добавил источник для первого абзаца. Andromedov (обс.) 07:59, 31 октября 2017 (UTC)

  • Уважаемый коллега. Спасибо за проделанную работу и учтённые замечания. К сожалению, должен сказать следующее:
1. Вы так и не привели источников к следующим утверждениям:
«К концу 1990-х годов отношение Коммунистической партии Китая к активно развивающемуся движению Фалуньгун становилось всё более настороженным. Участились сообщения о притеснениях и надзоре со стороны Комитета общественной безопасности» и «Противоречивые расследования, проведённые Министерством общественной безопасности, с одной стороны, и Государственной комиссией по спорту и Цяо Ши, – с другой, говорили о расхождении в мнениях среди китайской элиты в отношении набирающей популярность практики». На странице 169 работы Дэвида Оунби, куда вы поставили ссылку, на эту тему вообще ничего нет. Так не годится.
2. В Википедии принято чуть более аккуратно и уважительно обращаться с текстом источника, если уж мы признаём его авторитетным. В частности, не выдирать из него те факты, оценки и определения, которые вам подходят, и не игнорировать те, которые вам не нравятся.
Так, на указанной вами с. 169 книги профессора Оунби говорится буквально следующее:
«в ответ на эти повторные расследования последователи фалуньгун разработали механизм агрессивного реагирования на средства массовой информации, в результате чего было проведено около 300 мирных демонстраций с июня 1996 по апрель 1999 г. Сыма Нань [один из критиков цигун], говорил, что в то время опасался выходить в одиночку после наступления темноты из-за возможности нападений. Насколько мне известно, ни одна другая группа не использовала демонстрации так систематически и так бесцеремонно, как Фалуньгун. ...любая оценка событий 25 апреля 1999 г должна учитывать эту историю протестов, а Дэвид Палмер утверждает, что корни «воинственности» [или «агрессивности»] Фалуньгун идут именно в этот период, протесты и демонстрации стали частью практики Фалуньгун, наряду с чтением «Чжуань Фалунь» и выполнением упражнений.
Нам недостает источников, которые позволили бы нам увидеть прошлое споров, порожденных кампанией подавления, никто из практикующих не описал предысторию движения перед 25 апреля. Поскольку они были затем настроены доказать «неполитичекую» ориентацию фалуньгун, дискуссии о десятках сотен сидячих акций и демонстраций этому явно не соответствовали».
У вас от этого осталось только «Последователи Фалуньгун регулярно устраивали сидячие акции в ответ на статьи в средствах массовой информации, которые они расценивали как несправедливые». Извините, но я вижу здесь прямое «приглаживание» текста источника в угоду «светлому образу» Фалуньгун. Поправьте меня, если я не прав.
3. Далее, ВП:значимость фактов. Вы атрибутировали Хэ Цзосю как «родственника члена политбюро» - очевидно, сочли эту деталь биографии наиболее значимой для данной статьи. И забыли указать, что Хэ является академиком АН Китая и известным борцом против лженауки. Такой подход мне кажется странным, и я прошу дополнительно аргументировать. Khroniker (обс.) 21:40, 31 октября 2017 (UTC)

Khroniker, спасибо за замечания, обязательно буду стараться улучшить качество своей редакторской работы в Википедии и больше участвовать в работе именно на странице обсуждения. Я поспешил и сейчас хочу дать некоторые разъяснения по поводу источника, David Ownby, Falun Gong and the Future of China,Стр. 168 – 169.

Цитата: In January and June 1997, the Ministry of Public Security authorized two na tionwide investigations into allegations that Falun Gong was carrying out ‘‘il legal religious activities,’’ and then concluded on each occasion that no such problems existed. In July 1998, the same ministry carried out another inves tigation into charges that Falun Gong was a ‘‘heterodox cult,’’ going so far as to authorize the police to infiltrate the Falun Gong network, posing as practitioners so as to gain intelligence, but the outcome again was inconclusive. Moreover, such high-profile figures as Qiao Shi, the former chair of the Na tional People’s Congress who had had a long career in public security circles, continued to come to the defense of Falun Gong.

«В январе и июне 1997 года министерство общественной безопасности утвердило два постулата в заявлении о том, что Фалуньгун осуществляет «легальную религиозную деятельность», а затем каждый раз делало заключение о том, что никаких проблем не существует. В июле 1998 года то же самое министерство провело ещё одно расследование обвинения в том, что Фалуньгун является «еретическим культом», поскольку оно поручило полиции проникнуть в ряды Фалуньгун, но результаты снова были неубедительными. «Более того, такие известные личности, как Цяо Ши, бывший председатель Всекитайского собрания народных представителей, который долгое время работал в сфере общественной безопасности, продолжали защищать Фалуньгун.»

На основании замечаний и данном источнике предлагаю изменение в первом абзаце правки:

«К концу 1990-х годов отношение Коммунистической партии Китая к активно развивающемуся движению Фалуньгун становилось всё более настороженным. Противоречивые расследования, проведённые Министерством общественной безопасности, с одной стороны в июне 1997 года утверждали, что Фалуньгун осуществляет «легальную религиозную деятельность» и к нему нет вопросов. А, с другой, в июле 1998 года снова проводит полицейскую проверку с тем, чтобы установить не является ли Фалуньгун «еретическим культом» и не получает тому убедительных подтверждений. Более того, по словам Дэвида Оунби, «такие известные личности, как Цяо Ши, бывший председатель Всекитайского собрания народных представителей, который долгое время работал в сфере общественной безопасности, продолжали защищать Фалуньгун.»[53] Andromedov (обс.) 11:18, 4 ноября 2017 (UTC)

  • «К концу 1990-х годов отношение Коммунистической партии Китая к активно развивающемуся движению Фалуньгун становилось всё более настороженным" - думаю, к этому тезису тоже нужна ссылка. Хотя бы потому что, как явствует из того же Оунби и других историков вопроса, настороженность и конфликт с Фалуньгун начались с академических ученых, СМИ и другие слоёв китайского общества, а не сводился к "коммунистической партии Китая", как это любят представлять сами последователи. Правительство, насколько я понял, скорее было вынуждено реагировать на уже существующую в стране напряженность.
2) Оба приведенных вами в этом абзаце расследования характеризуют сабж с положительной стороны и никак друг другу не противоречат. Где ж тут "с одной стороны... с другой стороны", и почему они "противоречивые"? Если же хотите всё-таки писать о противоречиях, то, наверно, придется процитировать и другие расследования, не столь благорасположенные к фалуньгун.

По следующим абзацам какие ваши предложения? Khroniker (обс.) 01:20, 8 ноября 2017 (UTC)

По первому пункту. Вместо «.. отношение Коммунистической партии Китая …» можно заменить на «...отношение правительства Китая к активно развивающемуся движению Фалуньгун...». По поводу ссылки, то в таком виде она, на мой взгляд, не нужна. Смысл предложения находится в контексте с подтверждёнными ссылками конкретных фактов, которые были изложены и ранее, и далее в этом абзаце. К тому же не является самостоятельным исследованием.

По второму пункту, если Вы настаиваете, во фразе «...Противоречивые расследования, проведённые...», можно убрать "противоречивые". А оборот "с одной стороны... с другой стороны...", по-моему, является обоснованным показателем двух существовавших мнений. Которые, позже, достоверно проявились. Тут, в сущности, заключено желание подтвердить легальность учения с одной стороны, и желание найти повод для запрета с другой.

По поводу вашего замечания «...Вы атрибутировали Хэ Цзосю как «родственника члена политбюро» - очевидно, сочли эту деталь биографии наиболее значимой для данной статьи. И забыли указать, что Хэ является академиком АН Китая и известным борцом против лженауки. Такой подход мне кажется странным, и я прошу дополнительно аргументировать...».

Согласен, можно добавить, что он является «академиком АН Китая и известным борцом против лженауки».

Вы добавили ссылку на статью о нём в русскоязычном варианте, где выбрано два предложения из английского варианта. Это является как раз тем, что вы правильно называете «...В частности, не выдирать из него те факты, оценки и определения, которые вам подходят, и не игнорировать те, которые вам не нравятся...». Но в полной версии статьи он не похож на классичекого учённого в понимании, принятом в остальном мире.

Там пишут, что: (машинный перевод) «...он является членом Коммунистической партии Китая и самоописанным «стойким сторонником марксизма»; «политическая критика Мао против буржуазного идеализма должна применяться и к естественным наукам»; «в культурной революции он присоединился к исследованию теории «стратон» (lit. stratum-particle). Этот учёный заявил о существовании «микро-частиц пролетария», в частности «прогрессон» ( lit. progress-particle) и «маон» (lit. мao-particle). Теория «стратона» считалась «действительно сияющим светом марксизма — теорией маоизма» и т. д.

Такая фигура выглядит скорее противоречивой, чем авторитетной. Возможно не обязательно описывать его широко или изображать однобоко.

Спасибо за понимание и сотрудничество. Andromedov (обс.) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)

  • Полагаю, аргументы сторон высказаны достаточно развёрнуто. В обсуждение приглашается посредник PtQa для вынесения итогов по разделам "Организация" и "Протесты в...". Khroniker (обс.) 13:19, 18 ноября 2017 (UTC)

Жалоба (a.k.a. RfC) на Мете[править код]

Добрый день! Прошу обратить внимание на то, что по поводу этой статьи была подана (не мной) жалоба meta:Requests for comment/The incitement of hatred in Russian Wikipedia towards Falun Gong. Пишу здесь, а не форумах, поскольку считаю неверным привлекать излишнее внимание к «новым религиозным учениям». Викизавр (обс.) 20:47, 25 ноября 2017 (UTC)

Источник, не предоставляющий объективной информации[править код]

Приветствую всех участников обсуждения. Заинтересовался Фалуньгун, ищу объективную информацию, изучаю источники, в процессе внес небольшие уточнения. Особенно выделяется на общем фоне сайт Kaiwind. Раздел сайта «О нас» гласит: «Сайт «Кaiwind» начал работать в 2006 году в Пекине, носит некоммеческий характер, главным образом публикует материалы первых рук о пострадавших от сект, информирует людям о деструктивном характере деятельности сект и культовых групп различного толка в Китае и в мире, представляет помощь пострадавшим, защищает как можно больше людей от сект». Я ожидал увидеть на сайте объективные статьи на различные темы. К моему удивлению 100% статей написаны только о теме Фалуньгун и намеренно окрашивают эту тему в черные краски. В моем понимании наличие такого источника подрывает ценности Википедии.

Для удобства - статьи с этого источника, на которые ссылается статья о Фалуньгун:

  1. Государственный консул США опроверг слухи Фалуньгуна о «извлечений органов» // Kaiwind. — 02.11.2012. Архивировано 4 марта 2016 года.
  2. Выдержки из «Раскрытия секрета о китайском крематории» // Kaiwind. — 13.12.2012. Архивировано 6 мая 2014 года.
  3. Глоба Г. В. Фалуньгун под сенью развесистой клюквы. — К., 2011. — С. 48. — ISBN 978-966-15-4006-3.
  4. Lin Jun. Falun Gong «Organraub» ist umstritten // Kaiwind. — 20.12.2013. Архивировано 6 марта 2016 года.
  5. Сюй Кай. Немецкий парламент: «живое извлечение» является необоснованной сплетней // Kaiwind. — 08.01.2013. Архивировано 6 мая 2016 года.
  6. Хао Май. Правительство Новой Зеландии снова опровергло слухи Фалуньгуна о извелений органов // CRIonline. — 06.03.2014. Архивировано 6 мая 2016 года.

— Эта реплика добавлена участником Umweiss (о · в)

  • @Umweiss: я немножко оформил Ваше сообщение. По 3 претензии другие: это книжка, pdf которой выложено там; вопрос, насколько легально; ИМХО, удалить ссылку, источник оставить. 1, 2, 5, 6 — какие-то машинные переводы, использующиеся к тому же после ссылок на нормальные печатные издания; при этом 1, 5 как источник пишут себя, а 2, 6 — что-то другое, об авторитетности судить не возьмусь; в общем, в любом случае этот мусор нужнно выкинуть, кому надо сам в гуглопереводчик введёт. 4 на немецком, так что не знаю. Викизавр (обс.) 05:57, 16 декабря 2017 (UTC)
  • [25], [26]. [ВП:ПОКРУГУ]? Khroniker (обс.) 12:24, 16 декабря 2017 (UTC)
    • @Khroniker: то есть этот сайт используется как машинный/некачественный перевод авторитетных источников? ИМХО, здесь сторонники Фальгуна оказались-таки правы: любой человек может просто открыть переводчик гугла и примерно понять, о чём в оригинале. Или я упускаю что-то? Викизавр (обс.) 13:35, 16 декабря 2017 (UTC)
  • @Викизавр: благодарю Вас за помощь с оформлением. @Khroniker: понимаю Вас, не хотелось бы участвовать в [ВП:ПОКРУГУ], но был ли действительно достигнут консенсус в [27], [28] ? Umweiss (обс.) 16:18, 16 декабря 2017 (UTC)

Прогуглил гражданина Глобу. Заявлен, как известный антисектанский эксперт, но соответствующего образования у него, Григория Глобы, в области религиоведения нет. Является членом национального союза журналистов, что не соответствует ВП:эксперт. Также нашёл группу в ВК под названием «Секта Фалуньгун» в которой Григорий Глоба является админом (https://vk.com/club35249572). Содержание статей, публикуемых в этой группе и на сайте кайвинд, имеет одинаковую направленность http://ru.kaiwind.com/zt/expert1/ . Исходя из этого можно отметить, что Глоба не является экспертом в области религиоведения, но имеет предвзятое отношение к Фалуньгун. Следовательно, источник «Глоба Г. В. Фалуньгун под сенью развесистой клюквы», не может соответствовать ВП:АИ Википедии. Andromedov (обс.) 18:07, 17 декабря 2017 (UTC)

  • Глоба там, чтобы пересказать отчёты, для этого он вполне авторитетен. И да, теперь я вижу, что это ВП:ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 11:16, 21 декабря 2017 (UTC)

По поводу источников перечисленных выше, даже спорить не буду, согласен с их удалением, метлу в руки участнику Umweiss.--Freezerc (обс.) 07:29, 21 декабря 2017 (UTC)

25 июля 2016 года участником IchWill98 подавался запрос к посредникам на страницу оценки источников. К сожалению, по поводу источника kaiwind.com от посредников итога до сих пор нет. [29]

По поводу консенсуса. Если даже консенсус и был временно достигнут, то он может меняться. «...Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу...»

«...Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу...» [30]

Следуя этому правилу здесь нет ВП:ПОКРУГУ. И ввиду появления новых участников в обсуждении консенсус по поводу перечисленных источников еще не достигнут. Andromedov (обс.) 04:55, 24 декабря 2017 (UTC)

  • Благодарю участников, которые участвовали в данном обсуждении.

В защиту источника kaiwind не увидел аргументов, которые бы позволили оставить этот источник, поэтому ссылки сайта kaiwind подлежат удалению. Umweiss (обс.) 00:31, 28 декабря 2017 (UTC)

  • Это ВП:НЕСЛЫШУ? Вернул Глобу, который вообще не kaiwind, а только pdf'ка с сайта; остальных, возможно, вернёт Khroniker из-за нарушения процедуры посредничества. Викизавр (обс.) 06:12, 28 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

ВП:НЕАРК-КОИ#Сайт kaiwind.com. Викизавр (обс.) 00:17, 14 января 2018 (UTC)

Дополнение в раздел «Проверки и опровержения»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги, приветствую. Нашёл информацию, которая могла бы существенно дополнить раздел «проверки и опровержения». В связи с этим, предлагаю внести следующую правку:

«В марте 2006 года, сразу же после того, как выяснилось, что заключённые, последователи Фалуньгун, стали основным источником органов, зарубежные исследователи начали звонить в китайские больницы и полицейские центры содержания под стражей. Звонившие представлялись потенциальными покупателями органов или трансплантационными посредниками. Они задавали вопросы о наличии органов от последователей Фалуньгун. В ряде случаев они имели подтверждение, что от заключённых, последователей Фалуньгун, органы могут быть закуплены. Подборка, включающая эти разговоры, была использована в качестве доказательств в отчёте Дэвида Килгура и Дэвида Мэйтаса [54] [55]». Andromedov (обс.) 17:22, 25 января 2018 (UTC)

  • Предварительно нужно указать как автор этого текста — Итан Гутман — связан с Килгуром и Мэйтасом. Tempus / обс 17:53, 25 января 2018 (UTC)
  • Зачем указывать связь? Andromedov (обс.) 14:04, 30 января 2018 (UTC)
  • Затем, что Гутман плотно завязан с Килгуром и Мэйтасом, а значит мы имеем классическое ВП:ОАИ («А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?») и ВП:НВИ. Tempus / обс 14:47, 30 января 2018 (UTC)
  • Вероятность этого существует. Однако такая вероятность не более чем вероятность, того что у Гутмана есть общие интересы в области защиты прав человека в Китае. В частности, в 2004 году вышла книга Гутмана «Теряя новый Китай: история американской торговли, желаний и предательства» (Losing the New China: A Story of American Commerce, Desire, and Betrayal). В ней рассказывается о том, что ради выгоды американский бизнес закрывает глаза на вопросы, связанные с преследованием инакомыслящих в КНР. О Фалуньгун в данной книге нет упоминания. Гутман на протяжении 19 лет занимается наблюдением за цензурой в китайском интернете, а также интересуется всеми аспектами нарушения прав человека в Китае. http://www.weeklystandard.com/a-tale-of-the-new-china/article/11372 http://www.weeklystandard.com/who-lost-chinas-internet/article/2218 Поскольку в последнее время тема насильственного изъятия органов у узников совести приобрела большую огласку, и учитывая то, что самой многочисленной группой таковых являются именно приверженцы Фалуньгун, которые сами активно предоставляют косвенные доказательства существования этого преступления, является вполне очевидным, что и Гутман освещает эту тему в своих публикациях. Таким образом, факт того, что Гутман выступает в качестве соавтора Килгура и Мэйтаса, которые первые в мире осветили этот вопрос, вряд ли указывает на аффилированность с Фалуньгун.Andromedov (обс.) 11:01, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Заходим на российский фалуньгуновский сайт и читаем там следующее:

    Вместе с бывшим госсекретарём Канады по Азиатско-Тихоокеанскому региону Дэвидом Килгуром, и журналистом-исследователем, экспертом по Китаю отмеченным наградой, Этаном Гутманом Мэйтас опубликовал обновлённый отчёт о ранее проводимом ими расследовании насильственного извлечения органов у живых людей в Китае.

    Фотография всех троих прилагается. Это перепечатка статьи «Оттава, Канада. Независимые эксперты утверждают, что Коммунистическая партия Китая создала механизм насильственного извлечения органов у живых людей» написанной Ин Цзи — корреспондентом фалуньгуновского СМИ «Минхуэй». Подлинник статьи находится на официальном сайте «Минхуэй», а перевод в его русскоязычном разделе. Ещё вопросы? Tempus / обс 01:42, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега, то есть, если следовать Вашей логике, то получается, что все те политики, организации и эксперты, которые выступали и выступают в защиту Фалуньгун, являются аффилированными? И Владимир Жириновский, по Вашему мнению, тоже аффилирован?)) Вот его слова: «Мы, конечно, должны добиваться, что бы в Китае не было репрессий, и каждый мог свободно выражать свою позицию, никаких репрессий не должно быть. У меня есть целая брошюра, где говорится о том, сколько жертв понесли представители Фалуньгун. Я читал работу «9 комментариев о коммунистической партии». А на вопрос: «Будете ли вы участвовать в форуме на тему защиты прав человека в Китае, который планируется в России при участии канадского Госсекретаря Дэвида Килгура и правозащитника Дэвида Мэйтаса?» он отвечает утвердительно. http://www.epochtimes.ru/content/view/31296/9/ Согласно Вашим рассуждениям, высказывать своё отрицательное мнение о репрессиях Фалуньгун равнозначно принадлежности к Фалуньгун? Andromedov (обс.) 10:29, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Итан Гутман, вполне известный и самодостаточный журналист и писатель, он эксперт в области защиты прав человека, и кстати, в 2017 году был номинирован на соискание Нобелевское премии http://china-today.ru/pisatel-nominirovan-na-nobelevskuyu-premiyu/ за расследование о массовом изъятии органов в государственных больницах Китая. Гутман точно соответствует ВП:АИ. Согласен с предложенной правкой участника Andromedov. SimMafour (обс.) 18:27, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Можете и дальше в это свято верить и повторять как мантру, но это никак не отменит тесной связи Гутмана с Фалуньгун. Приведённая же Вами ссылка, во-первых, является простой перепечаткой из «Великой эпохи», а, во-вторых, номинация ровным счётом ничего не значит, потому что выдвинуть на Нобелевскую премию мира можно любого человека. Tempus / обс 03:36, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега, Ваше высказывание: «Можете и дальше в это свято верить и повторять как мантру, но это никак не отменит тесной связи Гутмана с Фалуньгун» нарушает ВП:ЭП, попросил бы при обсуждении серьезных вопросов не использовать подобные выражения. По-моему очевидно, что до 2006 года Гутман не был «тесно связан» с Фалуньгун. С 1999 года он некоторое время жил в Китае, написал книгу о нарушение прав человека в Китае, это говорит о его экспертности в этом вопросе. Затем в 2006 году, когда впервые появилась в СМИ тема про извлечение органов у практикующих Фалунь Дафа в Китае, он дал личную экспертную оценку ситуации с Фалуньгун. SimMafour (обс.) 12:35, 15 февраля 2018 (UTC)
  • «нарушает ВП:ЭП» —— Во-первых, я всего лишь ответил на Ваши субъективные утверждения («вполне известный и самодостаточный журналист и писатель, он эксперт в области защиты прав человека» и «Гутман точно соответствует ВП:АИ.»), которые не подкреплены никакими ВП:НВИ, чтобы говорить о нём так громко. Во-вторых, в свою очередь попрошу Вас «при обсуждении серьезных вопросов не использовать подобные выражения», как «Ваше высказывание [...] нарушает ВП:ЭП», потому что ВП:ЭП/ТИП прямым текстом запрещает «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Теперь касательно предмета обсуждения. «По-моему очевидно, что до 2006 года Гутман не был „тесно связан» с Фалуньгун“» — Мы его оцениваем применительно к сегодняшнему дню. «С 1999 года он некоторое время жил в Китае, написал книгу о нарушение прав человека в Китае, это говорит о его экспертности в этом вопросе. Затем в 2006 году, когда впервые появилась в СМИ тема про извлечение органов у практикующих Фалунь Дафа в Китае, он дал личную экспертную оценку ситуации с Фалуньгун.» — Что никак не отменяет того, что ныне он тесно связан с Фалуньгун. И ещё книгу он написал в 2014 году. Почувствуйте временну́ю разницу. А вот здесь хорошо видно кому там Гутман в 2012 году давал „экспертную“ оценку. Более того в интервью DAFOH датированным 25 апреля 2014 года (т. е. ещё до выхода книги в свет, поскольку на Amazon.com (ссылка) и на Google Книги (ссылка) датой выхода обозначено 12 августа 2014 года), которое Гутман повесил на своём же сайте, он себя же самого с головой выдаёт вот этими заявлениями:

    Ethan Gutmann: I work very hard to give the reader enough room to reach their own conclusions.
    Look, I am standing on the shoulders of giants here—Kilgour and Matas, the World Organization to Investigate the Persecution of Falun Gong (WOIPFG), Matthew Robertson’s seminal reporting, and others—you know who you are. We all employ different methods. Kilgour and Matas list fully 52 key points of evidence in Bloody Harvest, many of them based on Chinese government documents. That’s good; diverse sources make our collective conclusions more robust.
    Yet anyone who has read my published work knows that I swear by fieldwork and refugee interviews. It is the heart of what I do.

    Полагаю, что не нужно объяснять кто такие Килгур с Мэйтасом и что такое DAFOH и WOIPFG. Робертсон же это штатный сотрудник «Великой эпохи». Вот на плечи вот таких вот «исполинов/гигантов» опирается Гутман. Tempus / обс 13:24, 15 февраля 2018 (UTC)

Своими статьями по нарушению прав человека в Китае Итан Гутман известен со второй половины девяностых годов прошлого века. В то время он писал о заинтересованности руководства КНР в контроле над Интернетом, о целенаправленной работе в этой области, о возможности блокировки доступа китайцев к определённым темам и отслеживании каждого посетителя этих тем.

Одной из первых его новостных статей о Фалуньгун стала статья, рассказывающая о событии, произошедшем 20 апреля 2006 г. на церемонии приветствия китайского президента Ху Цзиньтао на лужайке Белого дома в ходе его визита в США. Церемония была прервана криками Ван Вэньи, дессидентки-китаянки, врача по профессии, которая сама занималась Фалуньгун. Она была аккредитована на встречу как журналист. Ван громогласно потребовала от Ху Цзинтао прекратить убийства последователей Фалуньгун с целью извлечения органов. В ходе судебного разбирательства Ван была оправдана.

В 2008 г. Итан Гутман пишет о притеснении тибетцев.

В январе 2010 году в его новостной статье сообщается о том, что госсекретарь США выступил с обращением об освобождении Интернет в Китае от цензуры. Здесь же он во второй раз упоминает Фалуньгун, что это единственная группа, которая в 2002 году смогла как-то прорвать блокаду Интернета в Китае и рассказать китайским телезрителям правду о себе.

В июле 2013 года он пишет о посещении выставки пластинированных человеческих тел в Вене. Он задал вопрос Гюнтеру фон Хагенсу, разработчику метода пластинации тел и создателю нескольких таких выставок: «Могут ли включать в себя эти выставки тела политических и религиозных заключённых в Китае?». Гюнтер фон Хагенс ушёл от прямого ответа. И далее история появления таких «выставок»: В 1999 году компания Von Hagens Dalian Plastination Ltd. получила одобрение официальных лиц в Даляне, провинции Ляонин, на строительство фабрики по пластинации тел. Уже в 2001 году, под руководством фон Хагенса и его ученика Sui, фабрика начала выплескивать пластинированные тела. Некоторые медицинские учреждения платили сотни тысяч долларов за один экземпляр.

Других публикаций статей Итана Гутмана в англоязычных СМИ по вопросам Фалуньгун не найдено. Из чего можно заключить, что он не является заинтересованным лицом, представляющим Фалуньгун. --Номос (обс.) 07:08, 22 февраля 2018 (UTC)

  • «Своими статьями по нарушению прав человека в Китае Итан Гутман известен со второй половины девяностых годов прошлого века. В то время он писал» — И в качестве «доказательства» приводится статья 14 февраля 2002 года. Вдобавок никакой связи с обсуждаемой темой
  • «Одной из первых его новостных статей о Фалуньгун стала статья...» и «В январе 2010 году в его новостной статье сообщается» — И как это опровергает нынешнюю связь Гутмана с Фалуньгун? С таким же успехом можно сейчас утверждать, что Гитлер не виноват в Холокосте, как и других преступлениях против человечества на том основании, что «Майн кампф» вышла в печать в 1925 году, а Ванзейская конференция прошла лишь 17 лет спустя.
  • «В июле 2013 года он пишет о посещении выставки пластинированных человеческих тел в Вене» — Может и дальше писать, вот только всё это является всего лишь его частной точкой зрения. Кроме того заявления «In China, the harvesting of organs from executed prisoners is a well-established fact, and the surgical extraction of the kidneys, liver, heart, lungs, and corneas usually takes place at military hospitals under the authority of the local Public Security Bureau (PSB).» и «Before I had reached these conclusions, elderly Falun Gong women were patiently informing me that the bodies in von Hagens’s and Sui’s exhibitions are those of Falun Gong practitioners, hideously displayed for people’s amusement.» ещё подтверждают пристрастность Гутмана.
  • «Других публикаций статей Итана Гутмана в англоязычных СМИ по вопросам Фалуньгун не найдено.» — Неужели? А может просто не надо было слишком далеко ходить и поискать поближе? Например заглянуть на сайт «Великая эпоха», где в одном месте читаем:

    В обновлённом докладе Гутман вместе с адвокатом по правам человека Дэвидом Мэйтасом и бывшим членом парламента Канады Дэвидом Килгуром рассказали о трансплантации органов в 146 государственных госпиталях Китая. «Мы сделали вывод, что китайцы, заявляющие о 10 000 пересадок в год, на самом деле делают от 60 000 до 100 000 операций в год», — сказал Гутман.

    . И даже подпись под фотографией предательски выдаёт всех троих «Дэвид Килгур (слева направо), Дэвид Мэйтас и Этан Гутман, авторы отчёта «Кровавый урожай/Бойня: обновление». Фото: Simon Gross/Epoch Times». В другом месте наблюдаем:

    Этан Гутман, известный аналитик китайской политики, печатающийся во многих изданиях, работал последние семь лет над исследованием проблемы насильственного извлечения органов у узников совести в Китае. Их убивают в последний момент перед трансплантацией, чтобы органы, пересаживаемые за большие деньги, были «свежее».
    Г-н Гутман описал данную процедуру в первой главе своей новой книги «Бойня: массовые убийства, извлечение органов и китайский секрет решения проблем с диссидентами».
    28 октября в Эдмонтоне он вместе с другими экспертами принял участие в форуме по проблеме санкционированного государством принудительного извлечения органов в Китае.
    «Эта проблема действительно сильно затрагивает Канаду», — считает г-н Гутман, который провёл тур по восьми канадским городам, чтобы осветить эту проблему и сообщить о своих выводах.
    Когда в 2006 году впервые появились сообщения о насильственном извлечении органов в Китае у живых узников совести — последователей Фалуньгун, Дэвид Килгур, бывший депутат Эдмонтона и государственный секретарь по вопросам Азиатско-Тихоокеанского региона, и Дэвид Мэйтас, международный адвокат по правам человека, первыми провели всестороннее расследование данного вопроса. Свои выводы они опубликовали в книге «Кровавая жатва: убийство последователей Фалуньгун ради их органов».
    «Это своего рода возвращение домой, туда, где начиналось расследование», — сказал Этан Гутман. В ходе написания книги он опросил более 100 человек, в том числе жертв преследований и раскаявшихся врачей из китайских военных госпиталей, участвовавших в насильственном извлечении органов.
    «Он отличный исследователь и писатель. Он не боится давления, как другие люди, которые беспокоятся о своей следующей визе в Китай», — сказал г-н Килгур, другой основной докладчик на форуме, проходившем в Университете Альберты.
    По поводу реакции Канады на эти злодеяния в Китае Дэвид Килгур сослался на рекомендации, изложенные в книге «Кровавая жатва». Среди них есть, например, отказ обучать китайских специалистов по трансплантации в канадских университетах.

    А вот интервью Мэйтаса «Великой эпохе», где тот прямым текстом говорит:

    «Великая Эпоха»: Что нового в этом докладе, и чем он важен?
    Дэвид Мэйтас: Это уточнённая информация о работе, которую Дэвид Килгур, Этан Гутман и я проделали. Для меня и, думаю, для всех нас, толчком послужило то, что, как показывает опыт, постоянно просачивается новая информация о том, над чем мы уже поработали. [...] В этом докладе мы сделали нечто новое, что никто из нас в других наших расследованиях ранее не делал. В прошлом мы принимали за чистую монету цифры о трансплантациях от правительства Китая и пытались выяснить, откуда они брались, потому что цифры были настолько велики, что сами по себе вызывали вопросы.
    — Оглядываясь на 10 лет назад, как бы вы охарактеризовали степень осведомлённости?
    Д.М.: Это четвёртый крупный отчёт в этой области, над которым я работал. Стал активно участвовать Этан Гутман. Я бы сказал, накопился интерес и осведомлённость.
    [...]
    — Какова, на ваш взгляд, нынешняя ситуация с извлечением органов у последователей Фалуньгун в Китае? Оно всё ещё продолжается?
    Д.М.: Объёмы всё те же. Тайна об источниках остаётся. Единственный очевидный источник, который я вижу, это узники совести.

    Т. е. мало того, что ещё раз подтверждается факт совместной работы этой троицы, так ещё и вот эти признания Мэйтаса наглядного говорят о том насколько «качественно» ведётся эта самая работа. А вот интервью Килгура всё той же «Великой эпохе»:

    Дэвид Килгур, бывший член парламента и государственный секретарь Канады по вопросам Азиатско-Тихоокеанского региона, приехал в Эдмонтон на показ документального фильма Human Harvest («Человеческий урожай»), который рассказывает о санкционированном государством принудительном извлечении органов у последователей Фалуньгун в Китае. [...] ― Как вы пришли к выводу, что органы для такого большого числа трансплантаций берутся у последователей Фалуньгун?
    Д.К.: Во-первых, мы взяли интервью у бывших узников 350 трудовых китайских лагерей. Они подтвердили, что только последователей Фалуньгун периодически подвергали особым медицинским проверкам. По описанию, эти тесты не имеют ничего общего с заботой о здоровье заключённых. Режим не заботится об их здоровье. Эти «учреждения» созданы по образцу сталинских и гитлеровских лагерей. Человека могут отправить туда на три года без суда, только по подписи милиционера. Поэтому очевидно, что последователи Фалуньгун ― главный источник органов.

    Т. е. и здесь наглядно видно «качество» работы с источниками и в каким выводам желает прийти человек, который уже давно и плотно сотрудничает с Фалуньгун. А вот интервью Гутмана всё той же «Великой эпохе»:

    ― Как вы пришли к выводу, что органы для такого большого числа трансплантаций берутся у последователей Фалуньгун и других узников совести?
    Э.Г.: Откуда берут органы? Мы не исключаем, что в Китае казнят больше заключённых, чем считалось раньше, и используют их органы. Но число пересадок возрастало на 600% ежегодно ежегодно ― с 10 000 до 60 000. Причём это по минимальным оценкам. Максимальные оценки ― 100 000 трансплантаций и больше. Если вы просто изучите медицинскую статистику из Китая, то выходит 90 000 пересадок. Однако только за счёт смертников невозможно добиться таких показателей. Другой источник ― это узники совести. Сколько из них приходится на последователей Фалуньгун? Мы полагаем, что большая часть. Но среди невольных доноров есть христиане домашней церкви, уйгуры, тибетцы и другая группа, которую мы пока не идентифицировали.
    В предыдущих исследованиях «Кровавый урожай» и «Бойня» мы убедительно доказали, что источник органов ― китайские узники совести. Поэтому мы больше не будем доказывать то, что уже доказали.
    ― Какое главное доказательство того, что последователей Фалуньгун и других узников совести убивают ради органов?
    Э.Г.: Для меня ― это свидетельства беженцев, которым удалось сбежать из китайских лагерей. Они проходили медицинские анализы и осмотры для определения состояния внутренних органов. Такие анализы не проводят другим заключённым. В некоторых случаях о подобных анализах сообщали уйгуры, тибетцы и члены христианской церкви. Это означало, что они тоже потенциальные жертвы для насильственного извлечения органов.
    Но есть и другие доказательства. Один из свидетелей, у которого я брал интервью, сообщил секрет полишинеля: у последователей Фалуньгун извлекают органы. Узников отбирают и увозят на автобусах из трудовых лагерей. Свидетель показал мне, где парковали автобусы ― рядом с его тюремной камерой. Мы знали об этом и раньше. Такие вещи происходят. Вопрос только в том, как много людей стало жертвой извлечения органов.
    Мы не знаем, сколько последователей Фалуньгун убили для получения органов, потому что не знаем, сколько органов забирают у одного такого невольного донора. Скорее всего, один орган ― одна печень, одна почка или одно сердце, которые пересаживаются пациенту с совместимостью тканей.
    Но мы знаем, что у одного человека можно вырезать три или четыре органа, если на очереди есть реципиенты с подходящей группой крови. То есть такой вариант тоже возможен. Поэтому мы не можем назвать точное число смертей, точнее, число убийств. Мы можем только отметить, что наши прошлые оценки были заниженными. [...] ― Вы подсчитали число убитых в результате извлечения органов?
    Э.Г.: Мы не приводим такой статистики. Мы не можем дать точных цифр, потому что не знаем, вырезают ли у одного человека два органа, один орган или три органа. Вырезать три органа ― маловероятно, потому что вряд ли удастся сразу найти трёх пациентов с одинаковой совместимостью тканей. Это трудно сделать, но возможно. По этой причине мы не называем точных цифр.
    Килгур и Мэйтас предположили, что с 2001 г. по 2005 г. получено 41 500 органов. Я ранее подсчитал, что с 2005 г. по 2008 г. 65 000 последователей Фалуньгун стали жертвами извлечения органов. Но сейчас я считаю, что это низкая цифра. Очень низкая. [...] ― Каковы перспективы решения проблемы?
    Э.Г.: Ответственность Китая ― дать ответы на вопросы. Даже если добиться от них этих ответов будет сложно. Но это главная проверка нашей эпохи. У человечества нет иного выбора, как обратить пристальное внимание на эту форму геноцида. Это новая форма геноцида. В нём замешаны самые уважаемые члены общества: врачи. По этой причине больше ждать нельзя.
    Это не история, а современность. Речь идёт о сокрытии крупнейшего преступления в человеческой истории. Китайские власти решили, что удобнее устранить любого последователя Фалуньгун, уйгура или тибетца, который узнал об этом. Устранить, чтобы уничтожить доказательства и получить органы.

    Или вот ещё одно интервью Гутмана тому же изданию:

    Мы, проводившие это расследование, — Килгур и Мэйтас, «Великая Эпоха», Всемирная организация по расследованию преступлений в отношении Фалуньгун, «Врачи против насильственного извлечения органов» (DAFOH) — за прошедшие годы добились значительного прогресса в нашем понимании этой проблемы. [...] Меня недавно попросили написать ведущим американским специалистам в области медицины, чтобы они отказались от этой идеи. Должен признаться, мне не очень хотелось писать эту статью, потому что в ней я бы просто повторил отрывок из своей книги: «Ни одно западное медицинское учреждение не имеет морального права позволить компартии мешать разоблачению преступлений против человечности в обмен на медицинские реформы. Во имя выживания нашего вида мы должны извлечь урок из каждого случая массовых убийств. Историки могут проводить аналогии между извлечением органов в Китае и японскими медиками-садистами из «Отряда 731» во Второй мировой войне, жестокостью Гулага или испанской инквизицией. Важно, что это осталось в истории. Родственники жертв ― единственные, у кого есть право освободить компартию от ответственности».

    Или вот ещё интервью всё той же «Великой эпохе»:

    Я много времени потратил в поисках ответов на многие «Почему?» Почему китайские власти пошли на такой безумный риск? В чём суть их конфликта с Фалуньгун? Я сосредоточил своё внимание на движении Фалуньгун, его развитии и на том, как репрессии КПК отразились на нём. [...] Я старался, чтобы читатели сами могли сделать выводы. Килгур и Мэйтас ― очень известные личности. Я же просто писатель. Люди должны самостоятельно проанализировать доказательства. [...] Что касается моих потенциальных читателей, которые практикуют Фалуньгун, я думаю, что проблема может быть в том, что они считают, что уже знают всё это. Но могут ли они допустить, что, возможно, им известно меньше, чем они думают? Я чувствую, что некоторые из них беспокоятся, что я мог проявить неуважение к их учению или написать глупые вещи. В этом случае они могут принять к сведению, что отдельные последователи Фалуньгун и другие люди рецензировали эту книгу. Это не секрет. [...] В моей книге есть интервью с последовательницей Фалуньгун, которую заставили пройти осмотр на состояние её внутренних органов. 500 других заключённых, в основном последователей Фалуньгун, также заставили пройти такой осмотр.

    Т. е. наглядно видно, что есть только догадки и свидетельства неустановленных лиц, существенная часть из которых являются заинтересованными, а также личная заинтересованность Гутмана в том, чтобы подать всё только с одной стороны. А вот ещё одно сообщение всё той же «Великой эпохи», где видно о ком он писал

    «На самом деле большая часть книги не об извлечении органов. Она о людях, последователях Фалуньгун. Об их выживании в тюрьме и т.д. Я следил за судьбой некоторых героев в течение долгого времени», ― говорит Гутман.

    , как и явное доказательство того, что Гутману помогало Фалуньгун:

    Зек Халу, директор британского филиала «Великой Эпохи», сопровождал Гутмана во время презентации его книги в Великобритании. [...] Халу также помогал Килгуру и Мэйтасу, авторам книги «Кровавый урожай», информировать общественность об извлечении органов. Вместе они выступили в парламенте Великобритании, Национальной ассамблее Уэллса, городском совете Глазго, ассамблее Шотландии.

    Отчёт «Великой эпохи» о том как проходила презентация книги Гутмана в Израиле:

    10 ноября в Тель-Авиве, в доме журналистов был проведен семинар «Мир без коммунизма», который был организован израильскими сотрудниками газеты «Великая Эпоха». В семинаре принимали участие: пресс-секретарь газеты «Великая Эпоха» в Израиле Гилад Слоним; американский бизнесмен, писатель и журналист Эйтан Гутман; адвокат Михаель Сфарад; доктор философии Эли Коен-Джавар. [...] Следующий участник семинара Эйтан Гутман – в прошлом международный советник по капиталовложениям в Китай, выпустивший книгу «Потеря нового Китая» рассказал о контроле Интернета в Китае, об американской торговле, целях Китая и о последствиях этого для Израиля. [...]Когда его спросили, как произошло, что наступил такой момент, когда он почувствовал невозможность продолжать сотрудничать с Китаем. Г-н Гутман ответил, что когда человек приезжает в Китай, он начинает через некоторое время изменяться, не осознавая того. Это то, что случилось и с ним.
    Однажды, после начала репрессий против Фалуньгун, он привёз с собой из Америки в сумке книги основателя Фалуньгун господина Ли Хунчжи, потому что он в то время исследовал эту тему.
    Он знал об обысках и арестах в домах занимающихся, о положении дел в тюрьмах и трудовых лагерях. Им овладел непреодолимый страх, находясь один в доме (в Пекине), зная, что нет никакой защиты, и воизбежание проблем, он сжёг эти книги в сковороде. И после сожжения книг он вдруг осознал, что и он является жертвой этого преследования, он понял, что дальше так продолжаться не может, нужно положить этому конец.

    Tempus / обс 12:13, 22 февраля 2018 (UTC)

И всё это можно цитировать ещё очень много и много. Однако после всех приведённых выдержек я считаю разговор насчёт Гутмана, как якобы 100% АИ, закрытым. Если кто-то желает его продолжить, то милости просим на ВП:НЕАРК-КОИ, и там можете, если получится, попробовать переубедить посредников, хотя АК:350 уже давно всё разъяснил. Tempus / обс 12:13, 22 февраля 2018 (UTC)


Внесение уточнений для создания нейтральности, объективности и достоверности статьи.[править код]

Доброй ночи, Попыталась внести уточнение и правки в статью Фалуньгун: нашла сайт, на котором указаны официальные списки сект и культов Китая с 2000 года, в нем нет Фалуньгун. Прочла текущую статью о Фалуньгун - получается, что определением этого цигуна становится то, что он секта, а только потом расшифровывается, что он цигун. При этом сноски идут на мнение русских синологов. Однако цигун - это китайская вещь, и Фалуньгун - тоже китайский. Первоисточник должен быть Китай, мнение русских ученых - вторичный источник информации по достоверности. Изменила начало статьи, поменяв предложения местами, поставив на первое место определение того, что Фалуньгун - цигун, и каковы его принципы, второе - вставила информацию о том, что хотя Фалуньгун нет в государственном списке сект в Китае и никогда не было, но русские синологи полагают, что это секта -через 3 минуты мою правку отменили, сообщив, что она слишком значима и ее надо выносить на страницу обсуждений.

Видна некая странная ангажированность по этой статье, а Википедия - нейтральный и достоверный источник информации, дающий возможность взвешенно сделать вывод по информации.

Я посмотрела как описаны любые явления и предметы в Википедии - становится понятно, какой предмет описывается и что он из себя представляет по содержанию - в данной статье это цигун, некая китайская культура с ее содержимым, с другой стороны мнение Китайской официальной стороны о том, что Фалуньгун не секта, и далее следует русское предположение синологов - что секта. На мой взгляд, в таком виде этот абзац расшифровывает понятие Фалуньгун в правильной стилистике, последовательности, достоверности и нейтральности.

Подскажите, как верно внести правки в эту статью и что мною было сделано не верно.

Ниже текст моей правки. В текущей версии Вы уведите что я меняла.

Фалуньгу́н (кит. трад. 法輪功, упр. 法轮功, пиньинь: Fǎlún Gōng — «духовная энергия колеса закона»), «усердная работа с колесом учения»; или Фалу́нь да фа́ (кит. трад. 法輪大法, упр. 法轮大法, пиньинь: Fǎlún dàfǎ — «великий закон колеса учения», «практика колеса дхармы», «великий метод колеса дхармы») — традиционная китайская гимнастика цигун в сочетании с элементами буддизма, даосизма, конфуцианства и китайских народных верований. Тремя главными ценностями в Фалуньгун выступают конфуцианские принципы «истина» (真, жэнь), «сострадание» (善, шань) и «терпение» (忍, жэнь). Несмотря на то, что Фалуньгун никогда не входил в государственные списки сект Китая, по определению некоторых российских исследователей-синологов, он трактуется как секта (новое религиозное движение). — Эта реплика добавлена участником Noli Nocere (о · в)

  • Не вдаваясь в вопрос, насколько никогда не входил в государственные списки сект Китая соответствует истине (материал 2000 года, всё на китайском), размещение этой информации до научной характеристики нарушает ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 06:21, 7 февраля 2018 (UTC)
  • В таком виде эта правка не может быть внесена в статью. Должен быть вторичный источник, в котором будет указано, что Фалуньгун никогда не входил в государственные списки сект Китая. Umweiss (обс.) 22:41, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Хотелось бы отдельно подискутировать по поводу термина «секта».

1. У этого термина нет юридического определения. 2. Слово "секта" и "сектанты" скорее звучит как оскорбительное наименование группы лиц. 3. Фалуньгун не соответствует этому определению, поскольку, ориентируясь на самую главную характеристику понятия "секта" вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Секта Фалуньгун ни от кого не откололся и никому себя не противопоставляет, не отделяется от общества, нет обрядов, поклонений, сбора денег и т.д. Номос (обс.) 19:59, 9 февраля 2018 (UTC)

  • Эта информация опубликована на вторичном источнике - опубликован скан распоряжения Министерства (Управления) общественной безопасности КНР, ссылка на статью http://www.china21.org/docs/CONFI-MPS-CHINESE.htm Можно использовать автоматический перевод страницы, все становится видно и понятно.
  • Тема опубликованного Министерством доклада: Запрещены культовые организации. Копии были направлены (всего 500 экземпляров) во все основные госорганы Китая 10 мая 2000 года: Центральный офис, Генеральная канцелярия Государственного совета, Центральная комиссия по политическим вопросам и вопросам права, Верховный суд, Высокий суд, Министерство национальной безопасности, Министерство по гражданским делам, Министерство юстиции, Государственное бюро по делам религий, Управление по законодательным вопросам Государственного совета, Партийные комитеты и офисы министерства: один, три, пять, шесть, десять, двенадцать, четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать, восемнадцать.
  • В тексте указано: "Во-первых, в центральном офисе Генеральной Ассамблеи Госсовета имеется четкий список из 7 культовых организаций:
  1. «Церковь Бога»
  2. «Узкая дверь»
  3. «Полномасштабная церковь»
  4. Духовное образование «Lingling»
  5. «Милость Христа»
  6. Цюань Инь
  7. «Главный бог».
  • Во-вторых, Министерство общественной безопасности определило семь видов культов:
  1. «Устоявшийся король»
  2. Объединяющая религия
  3. Три посланника
  4. Линг Сиань «Действительно Будда»
  5. Отец детей
  6. Миссия Дамиана
  7. Евангелическая церковь Илии.
  • Стоит печать Министерства, документ официальный. Ни в одном из списков, как мы видим, Фалуньгун нет. На какие другие официальные источники ссылаются в статье о Фалуньгун, если в списках госорганов Китая от 10 мая 2000 года Фалуньгун не признан ни культом, ни сектой? На русских канов категории Балагушкина и прочих. Их авторитет выше Министерства Безопасности Китая? Такую информацию можно признать объективной и нейтральной? По Факту: Госорганы Китая не признают Фалуньгун сектой с 2000 года по сей день, иначе нужно увидеть официальные распоряжения уровня Министерства безопасности страны. По Факту: русские кандидаты и прочие эксперты заключают на свой страх и риск, что Фалуньгун - секта. Имеют право, и читатели русской Вики тоже имеют право знать их точку зрения, которая является всего лишь их точкой зрения, исследованием, так сказать.
  • Списки сект и культов опубликованы на вторичном источнике, он авторитетный, не является оригинальным исследованием, проверяем, что соответствует правилам Википедии, и значит эта информация должна быть опубликована в статье о Фалуньгун.
  • Список от Министерства Безопасности Китая ставит под сомнение многое другое, что содержится в текущей статье о Фалуньгун. Я проверила источники многих высказываний -их нет, просто чье-то Мнение, без действующих ссылок или ссылки не работают - ВП:МБИ, ВП:СОМНЕНИЕ.
  • Например: в самом конце статьи в разделе "Ссылки" - первая ссылка "Информация о «Фалуньгун»" "с сайта Посольства КНР в РФ". Вторая ссылка - внутренняя - на сайт Посольства КНР в РФ - работает, можно прочитать что думают в Википедии о Посольстве КНР.
  • Первая ссылка - "Информация о Фалуньгун" якобы с сайта - не открывается. Эту ссылку нужно удалить - ВП:МБИ, ВП:СОМНЕНИЕ.
  • Таких ссылок в статье много. Постепенно буду их сюда публиковать, ставя на уточнение или удаление. Вся статья ангажирована, это видно. По правилам же Википедии, она должна быть нейтральна и объективна и надо привести ее в соответствие правилам Википедии. Важно прийти к нейтральности и достоверности статьи, опираясь на действительно достоверную информацию. Noli Nocere (обс.) 01:05, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «Эта информация опубликована на вторичном источнике - опубликован скан распоряжения Министерства (Управления) общественной безопасности КНР, ссылка на статью http://www.china21.org/docs/CONFI-MPS-CHINESE.htm», «Списки сект и культов опубликованы на вторичном источнике, он авторитетный, не является оригинальным исследованием, проверяем, что соответствует правилам Википедии, и значит эта информация должна быть опубликована в статье о Фалуньгун. » — Во-первых, это не вторичный источник, потому что вторичным является источником, где пересказываются сведения из первичного. Например тот же Балагушкин. Во-вторых, это не статья, а именно якобы «скан распоряжения Министерства (Управления) общественной безопасности КНР». В третьих, нужны ВП:НВИ, которые явно подтверждают, что это действительно существующий документ, а не бумажка с текстом, который кто-то сам сочинил. И даже все эти «Стоит печать Министерства, документ официальный» сами по себе ни о чём не говорят.
  • «категории Балагушкина и прочих. Их авторитет выше Министерства Безопасности Китая? Такую информацию можно признать объективной и нейтральной?» — Да, потому что Балагушкин является ВП:ЭКСПЕРТ по новым религиозным движениям. Tempus / обс 02:56, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «Да, потому что Балагушкин является ВП:ЭКСПЕРТ по новым религиозным движениям». Tempus, он такой же эксперт, как Иваненко С.И. ВП:ЭКСПЕРТ, однако я вчера прочла в Обсуждении что Вы думаете про Иваненко, даже потрудилась почитать самих Иваненко и [[Балагушкин, Евгений Геннадьевич|Балагушкина] и их работы относительно Фалуньгун. Оба эксперты, один "за" Фалуньгун, другой "против". Того, кто "против", Вы признаете экспертом, того, который "за" - пытаетесь доказать, что он не эксперт, несмотря на то, что он эксперт по правилам Википедии и регалий у него в РФ больше, чем у Балагушкина. Балагушкин - эксперт по нетрадиционным культам, Иваненко - по религиям, Балагушкин заверяет, что Фалуньгун - религиозное движение, Иваненко - что нельзя отнести к религиям. Умозаключение последнего - верное, в самом Китае Фалуньгун не может быть отнесен к религиям, а только к цигунам, культом и сектой тоже не стал. Однако Вы настаиваете только на точке зрения Балагушкина и доказываете некомпетентность Иваненко, который признанный религовед и Госсоветник РФ 3 класса. (неэтичная реплика скрыта) Вы читали переводы статьи Фалуньгун с других языков? Я потрудилась прочесть на английском и китайском. С английским все понятно, дотошные американцы за последние 20 лет собрали кучу фактов о происходящем. А вот с китайским - , статья нейтральнее, чем русская версия. Надо русскую версию так же сделать нейтральной и привести в соответствие правилам Википедии. Тем более, что Википедия с момента ее создания решила уподобить себя Великой Александрийской библиотеке. Не представляю себе рукописи Аристотеля, изрезанные в угоду беременной Клеопатре, пока у нее гормоны в крови играют. Нейтральность, беспристрастность - фундаментальное правило Вики. Noli Nocere (обс.) 10:06, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «Оба эксперты, один "за" Фалуньгун, другой "против". Того, кто "против", Вы признаете экспертом, того, который "за" - пытаетесь доказать, что он не эксперт, несмотря на то, что он эксперт по правилам Википедии и регалий у него в РФ больше, чем у Балагушкина.» — Нет, всё не так. Иваненко написал экспертизу, т. е. заведомо заказную работу. Ссылок на какие-либо источники в ней нет. Балагушкин же написал двухтомную монографию, т. е. научную работу, во втором томе которой он провёл анализ Фалуньгун со ссылками на источники. Её издан Институт философии РАН. Более того Балагушкин в своей докторской диссертации целую главу посвятил Фалуньгун. «Балагушкин - эксперт по нетрадиционным культам, Иваненко - по религиям, Балагушкин заверяет, что Фалуньгун - религиозное движение, Иваненко - что нельзя отнести к религиям. Умозаключение последнего - верное, в самом Китае Фалуньгун не может быть отнесен к религиям, а только к цигунам, культом и сектой тоже не стал. Однако Вы настаиваете только на точке зрения Балагушкина и доказываете некомпетентность Иваненко, который признанный религовед и Госсоветник РФ 3 класса.» — Строго говоря, Иваненко может быть назван, и то с большой натяжкой, специалистом только по православию и свидетелям Иеговы. А его классный чин вообще к науке не имеет никакого отношения. «Вы читали переводы статьи Фалуньгун с других языков?» — Читал. С нейтральностью в английском разделе вообще беда. Tempus / обс 10:54, 16 февраля 2018 (UTC)
  • В статье написано «по определению российских исследователей-синологов, секта[1][5][6][7][8][9]» Определение, или дефиниция, в логике — логическая операция установления смысла термина.[31] Ни в одном из приведенных источников нет никакого установления смысла термина «Фалуньгун», то есть его определения . Кроме того Фалуньгун это не введенный учеными термин, подлежащий определению а общественное явление, которое по научной методике подлежит не определению, а изучению.В приведенных источниках есть лишь обозначение Фалуньгун как секты, но не приводится никаких оснований для такого обозначения. Нет никаких данных о проведенных исследованиях, на основании которых Фалуньгун можно было бы причислить к разряду «секта». Нет никакого установления соответствия характеристик Фалуньгун с характеристиками секты. Наряду с обозначением Фалуньгун как секты в этих же источниках присутствуют другие обозначения так же без приведения каких-либо обоснований: «организация» (Кравчук) [32], «практика», «ученье», «школа цигун», «вероученье», (Иванов) [33] «культ сакрального совершенствования», «оккультная школа», «движение», «школа», «система», «сакральная практика» (Балагушкин) [34]. Если некий ученый поставил рядом два слова, например, «организация Фалуньгун», но не привел никаких оснований или данных исследований, то мы не можем рассматривать данное словосочетание как определение. Мы не можем написать, что этот ученый определил Фалуньгун как организацию. Это было бы ненаучным подходом. Это лишь его частное мнение. В работе Агаджаняна Фалуньгун упоминается лишь в одном абзаце. [35]. Приведенная статья Петруни [36] вообще не рассматривает сущность Фалуньгун, а посвящена политическим отношениям КНР и ЕС и также не дает определения Фалуньгун. Из изложенного можно сделать вывод, что приведенная в статье формулировка на соответствует правилам Википедии ВП:НТЗ. А ссылки не соответствуют смыслу текста.--Номос (обс.) 16:50, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Правило ВП:АИ пока еще никто не отменял. В источнике стоит именно такой термин - значит, он стоит и в Википедии. Тут. извиняюсь, доктор сказал в морг, значит в морг. Википедия берёт информацию из АИ, а не полемизирует с ними и не рассказывает, что "учёные неправильно изучали" и "это лишь их частное мнение". В противном случае мы получаем ОРИСС. Khroniker (обс.) 00:04, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Коллеги, Википедия имеет статус нейтральной энциклопедии, использование термина «секта» в Википедии является грубым нарушением основных правил Википедии ВП:НТЗ, ВП:ВЕС

Опрос Левада-Центра показал, что употребление слов «секта» и «сектанты» формирует атмосферу враждебности и ненависти. Интернет-опрос показал, что «сектантами» называют законопослушных граждан. Ведущие ученые оценили употребление слов «секты» и «сектанты» в масс-медиа.

Что говорят ведущие религиоведы о использовании термина «секта» в масс-медиа и в СМИ:
В 2016 году порталом «Религия и право» проводился экспертный опрос, в котором участвовало несколько десятков специалистов в области религиоведения. Большинство ученых ответили, то что использование в масс – медиа термина «секта» , «сектанты» неприемлемо.
Портал «Религия и право» обратился с просьбой в форме краткого комментария ответить на вопрос: Ваше восприятие понятий "секта" и "сектанты" - влияние на общество и его настроения по отношению к верующим в целом (в свободной форме), их социальности или асоциальности, как воспринимают эти понятия разные категории населения, власть и общество?

Вот некоторые отклики ученых на данный опрос :
Екатерина Элбакян, религиовед, доктор философских наук, профессор кафедры социологии и управления социальными процессами Академии труда и социальных отношений, эксперт в сфере государственно-конфессиональных отношений:

«Мое восприятие как религиоведа: “секта” - это тип религиозной организации, а “сектанты” - сторонники этой организации - абсолютно без каких-то эмоций и негативных оценок. Мое восприятие как гражданина, живущего в стране, где преследуются религиозные меньшинства, именуемые “сектами”, исключительно негативное. Считаю, что жонглирование данным термином вне контекста типологизации религиозных организации, всегда несет в себе негативный смысл, является уничижительным для верующих и зачастую используется в отношении организаций, не являющихся с точки зрения религиоведения сектами, не отвечающими признакам секты. Население, власть и общество, находящееся под влиянием непрофессиональных СМИ, воспринимают “секту” и “сектантов” однозначно негативно. Собственно, большинство из тех, кого именуют сектантами, социально весьма активны (а один из признаков “секты”, как известно, “уход от мира”, то есть асоциальность)».

Сергей Иваненко, религиовед, доктор философских наук:

«В современных условиях сектой называют религиозную организацию, не имеющую достаточно прочных связей с элитой общества. Я не употребляю этот термин по отношению к современным сообществам, так как он имеет оскорбительный характер».

Анатолий Лещинский, доктор философских наук, профессор Казанского федерального университета:

«Восприятие упомянутых понятий и действий, выражающихся в них, зависит от многих факторов - пропаганды в негативистской коннотации, рецидивов асоциальности, влияния и понимания на индивидуальном уровне и т.д. Однако самое важное в деятельности последователей так называемых сект - нарушают они гражданский закон или нет. С этого надо начинать их восприятие».

Порталом «Религия и право» в мае-июне 2016 года был также проведен интернет-опрос «Образ сект и сектантства в России». В рамках опроса на портале и в социальных сетях приняло участие 900 респондентов, было получено 1558 ответов (каждый респондент мог выбрать несколько ответов). Большинство опрошенных проголосовали за утверждения о том, что понятия «секта» и «сектанты» являются неприемлемыми и оскорбительными. При этом 14 % высказались за то, что «Слова «секта» и «сектанты» ассоциируются у меня с обычными религиозными объединениями и законопослушными гражданами». Исходя из 29% ответов употребление понятия «секта» является не только оскорблением, но и прямым обвинением в противоправной деятельности – мошенничестве, гипнозе, создании преступного сообщества в целом. В целом более половины данных ответов 64% и более половины опрошенных резко отрицательно настроены в отношении понятий «секта» и «сектанты».
http://www.sclj.ru/analytics/position/detail.php?ELEMENT_ID=7078&sphrase_id=735995
Umweiss (обс.) 16:33, 8 мая 2018 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Не поленился, прошёлся по нескольким языкам Википедии, где есть статья Фалуньгун. Всего в Википедии 54 статьи Фалуньгун на разных языках. Я обратил внимание на,то что термин “секта” употребляется только в российской Википедии. Само по себе употребление этого слова действительно ну никак не вяжется с принципами Википедии - “Нейтральность”, поскольку в нашем обществе слово несет отрицательный и оскорбительный смысл. Хотел бы поинтересоваться у посредников Divot, A.Vajrapani и у других активных участников этого обсуждения, является ли факт того, что слово “секта” есть только в русском варианте статьи, основанием для того, чтобы заменить термин “секта” на более нейтральное название? Налицо предвзятость в статье Фалуньгун на русском языке.

Для примера привожу тексты из преамбулы в китайской, английской, немецкой, французской и израильской Википедии:

Обратите внимание! Даже в китайском варианте статьи Фалуньгун нет негативной оценки в определении что такое Фалуньгун.

Китайский Фалуньгун, также называемый Фалунь Дафа или Фалунь Фофа, является методом совершенствования-закалки цигун, впервые представленном Ли Хунчжи в мае 1992 года в провинции Цзилинь. Основная концепция Фалуньгун - «Истина Доброта Терпение». Главная книга - «Чжуань Фалунь». В системе Фалуньгун считается, что «Истина Доброта Терпение» являются факторами и принципами, из которых состоит всё во вселенной. То есть это особое свойство вселенной. В Фалуньгун считается, что всё сущее изначально соответствовало «Истине Доброте Терпению», а также, что люди тоже должны поступать согласно этого принципа. У тех, кто твёрдо следует ему, будет доброе воздаяние, а кто противостоит ему будет подвергаться ограничениям под влиянием этого свойства вселенной. В «Чжуань Фалунь» объясняется, что Синьсин включает в себя Дэ, терпение, уразумение, отречение, устранение пристрастий и желаний, перенесение страданий и многие другие вещи. Всестороннее повышение Синьсин является главным путём и требованием для повышения человека в этой практике."

Английский Фалуньгун или Фалунь Дафа (буквально «Поворот Колеса Дхармы» или «Поворот Колеса Закона») является китайской духовной практикой, которая сочетает в себе медитацию и упражнения цигун с учением, основанным на нравственных принципах Истины, Доброты и Терпения (真、善、忍). Учение уделяет основное внимание совершенствованию нравственных качеств человека, и его относят к практикам системы Будды, хотя в нём есть и элементы даосских традиций. Через повышение нравственности и медитативную практику последователи Фалуньгун стремятся к улучшению состояния здоровья, а в конечном счете к духовному просветлению.

немецкий Фалуньгун (по-китайски 法輪功 / 法轮功). На языке пиньинь 法輪 大法 / 法轮 大法) Фалуньгун (также называется Фалунь Дафа) является новым религиозным учением, которое появилось в Китае в форме цигун.

турецкий Фалунь Дафа (называемый также Фалуньгун) является китайской духовной практикой для очищения сознания и тела, для совершенствования на основе трех принципов: "Истина, Сострадание и Терпение".

Французский Фалуньгун (Пиньин Fǎlún gōng, 法轮功 - на упрощенном китайском , 法輪功 - на традиционном китайском), также называемый Фалунь Дафа (法轮大法 - на упрощенном китайском, 法輪大法- на традиционном китайском), является древней практикой цигун, которую передал широкой общественности мастер Ли Хунчжи. Особенность этого метода состоит в том, чтобы вернуться к источнику учений о цигун, добиваясь одновременно физического и духовного роста, развития. Практика направлена на то, чтобы держать тело в здоровом состоянии, а также на то, чтобы пробудить совесть, сознание и добиться высокой нравственности. Учение содержит в себе практику медитации, комплекс медленных мягких упражнений и работу над собой по трём основным принципам: Истина, Доброта Терпение или Zhen (真), Shan (善), Ren (忍)2,3.

Иврит Фалуньгун, известный также как Фалунь Дафа, является духовной практикой, зародившейся в Китае. Практика Фалуньгун начала распространяться в 1992 году мастером Ли Хунчжи в Китае. Практика основана на принципе «Истина-Доброта-Терпение», который является основополагающим в Фалуньгун. Фалунь Дафа переводится с китайского - «Колесо Закона Великого Закона».

Описание практики: Фалунь Дафа относится к системе цигун. Цигун это традиционная китайская медитативная система, направленная на развитие души и тела. Упражнения систем цигун всегда медленные и плавные. В Китае разные практики цигун были очень популярны на протяжении всей истории. Изначальное название цигун – «совершенствование», оно включает в себя не только медитативные упражнения, но и придерживается высокой нравственной позиции. --Freezerc (обс.) 07:03, 19 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, расскажите пожалуйста, как именно вы понимаете правило "Википедия - не АИ", в свете вашей попытки ссылаться на "другие разделы"?

Про "Описание практики" - ведь специально для вас в самом начале этой страницы висит предупреждение, выделеное красивыми жирными буквами: "Это НЕ форум для обсуждения фалуньгун". Ну что ж вы так, право слово... :-( Khroniker (обс.) 23:42, 19 мая 2018 (UTC)

Коллега, да согласен, что “Википедия не АИ”, однако этих разделов не один, не два и не три, а 53. Полагаю, это и есть признак нежелательного системного отклонения в руВики:

“....наличие системных отклонений и предвзятости должно вызывать больше беспокойства, чем намеренный вандализм, который по большей части легко откатывается. Наличие системных отклонений не только означает, что мнение значительной доли населения мира не представлено в Википедии, но и свидетельствует о существовании серьёзных проблем в отношениях между Википедией и её авторами и окружающим миром”. [37]


Что касается Вашего высказывания относительно “Описания практики”, думаю, это вовсе не обсуждение Фалуньгун, а обсуждение содержания статей о Фалуньгун. Сопоставление статей на других языках и использование АИ, содержащихся в них, приветствуется в эссе “Системные отклонения”:

“При написании статей на злободневные темы или при правке существующих статей старайтесь использовать как можно больше источников на разных языках, представляющих разные точки зрения. Очевидно, однако, что в лучшем положении находятся пользователи, владеющие несколькими языками. У них есть возможность сопоставлять освещение одной и той же темы в различных языковых разделах (что само по себе интересно, поскольку позволяет лучше познакомиться со специфическим видением мира, присущим людям другой национальности) и, насколько это в их силах, способствовать взаимообмену информацией между языковыми разделами”. [38]

Новый раздел «Судебные процессы в России»[править код]

Исходя из итога посредника : [39] предлагаю перенести информацию о судебных процессах в России в специальный раздел. Поскольку данный текст : «В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список экстремистских материалов[19][20][21].» нарушает в преамбуле взвешенность изложения. — Эта реплика добавлена участником Freezerc (о · в) --Freezerc (обс.) 15:31, 19 марта 2018 (UTC)

  • В итоге речь шла о статье про Килгура. Tempus / обс 15:28, 19 марта 2018 (UTC)

Раз в преамбуле появилась информация о том, что некоторые материалы Фалуньгун находятся в списке экстремисткой литературы РФ, считаю, что необходимо добавить достаточно значимую информацию, о том, что в ходе судебного процесса над Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения. По мнению специалистов Гильдии лингвистов-экспертов ГУ Министерства юстиции по г. Москве при проведении экспертизы по книге Чжуань Фалунь и другим материалам Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения закона о производстве судебных экспертиз, превышение пределов компетенции. [56][57] --Номос (обс.) 14:38, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Прочитал. Пара вопросов. Кто такая Мария Розальская, кроме того, что она себя гордо именует «эксперт Информационно-аналитического центра „Сова“»? Кто такой Анатолий Александрович Любимов? Tempus / обс 14:50, 10 апреля 2018 (UTC)

Tempus будьте добры, приведите аргументы, что рецензия не АИ. Andromedov (обс.) 13:25, 12 апреля 2018 (UTC)

  • Я потому и спросил кто такой Анатолий Александрович Любимов заказавшийРецензирование осуществлено на основании договора № 21-09/17 от 21 сентября 2017 г. о проведении научно-методического рецензирования спорного текста исследования экспертов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № № 1397/3-5/26.1, 20.1 от 30.06.2008, заключенного между гражданином Любимовым Анатолием Александровичем и Региональной общественной организацией „Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам“ (далее ГЛЭДИС)») заочную рецензию на экспертизу спустя 9 лет после судебного решения? Как показано на сайте ГЛЭДИС в разделе «Основные требования к документации»:

    Экспертизы выполняются в ГЛЭДИС строго на основе договоров по официальным запросам судов (и по определениям судов), следственных органов (и по постановлениям следователей), по запросам адвокатов и адвокатских объединений, общественных организаций, редакций СМИ, хозяйствующих субъектов, а также (в некоторых случаях) по запросам отдельных граждан.

    , а в разделе «Услуги гильдии лингвистов-экспертов» читаем следующее:

    В необходимых случаях ГЛЭДИС предлагает судам, организациям и гражданам услуги по научно-методическому рецензированию экспертиз, выполненных в других экспертных организациях и центрах. В ГЛЭДИС обращаются судьи, истцы, ответчики, обвиняемые, адвокаты, журналисты и редакции средств массовой информации, правозащитники, политики и общественные деятели, представители органов следствия и дознания, российские и зарубежные фирмы.

    Tempus / обс 15:19, 12 апреля 2018 (UTC)

Tempus, как Вы сами предъявили информацию с сайта ГЛЭДИС, «Экспертизы выполняются в ГЛЭДИС строго на основе договоров по официальным запросам судов (и по определениям судов), следственных органов (и по постановлениям следователей), по запросам адвокатов и адвокатских объединений, общественных организаций, редакций СМИ, хозяйствующих субъектов, а также (в некоторых случаях) по запросам отдельных граждан». Это, мягко говоря, довольно широкая аудитория. В её рамки может попасть практически любая организация и любой гражданин. Непонятно, с какой целью Вы хотите выяснить личность заказчика? Тут разве есть разница, «отдельный гражданин» это или суд, или представитель какой-либо организации? Наша-то задача — выяснить авторитетность источника и авторитетность экспертов. То есть, можно ли использовать в Википедии ссылку на этот источник, в соответствии с правилом АИ. В этом смысле ГЛЭДИС, как я полагаю, не вызывает сомнений. Так ответьте, пожалуйста, на вопрос, прямо, исходя из правил Википедии, считаете ли Вы ГЛЭДИС АИ? Andromedov (обс.) 14:43, 14 апреля 2018 (UTC)

  • Есть. Суд принимал решение на основании официального запроса прокурора, что подтверждается и на 5 странице в т. н. рецензии:

    Поручение на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3-5/26.1, 20.1 за подписью начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ РФ» И. И. Тимошенко содержит ссылку на письмо прокурора края государственного советника юстиции 2 класса Л. Г. Коржинека № 27/13-3-05 от 30.05.2008 о назначении экспертного психолого-лингвистического исследования с соблюдением требований ст.ст. 14, 15, 19 Закона «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации»

    В то время как со стороны ответчика никакой ответной экспертизы или той же рецензии на экспертизу предоставлено не было:

    При вынесении решения судом рассмотрены представленные представителями заинтересованного лица Некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» письменно изложенные мнения различных авторов относительно отсутствия признаков экстремистских материалов в книге «Чжуань Фалунь», брошюре «Отчет о проверке утверждений об извлечении органов у последователей Фалуньгун в Китае», информационных листках «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека».

    Решение уже давно вступило в законную силу. И вот лишь в 2017 году некий, никому не известный человек, Анатолий Александрович Любимов, который, как следует из текста решения суда («слушала в открытом судебном заседании гражданское дело по кассационным жалобам представителя Некоммерческого партнерства „Центр духовного и физического совершенствования "Фалунь Дафа"“ (<адрес обезличен>) Ошировой И.А., представителя Некоммерческого партнерства Центр духовного и физического совершенствования "Фалунь Дафа" (<адрес обезличен>) Хан И.И., представителя Некоммерческого партнерства „Центр духовного и физического совершенствования "Фалунь Дафа"“ (<адрес обезличен>) Cиницына М.В., и Алехина С.Н. на решение Первомайского районного суда г. Краснодара от 27 октября 2011 года») никакими полномочиями (как представитель или адвокат) представлять сторону ответчика не обладал, по собственному почину сходил в одну из многочисленных экспертных контор пишущих за плату, и в частном порядке заказал заочную рецензию на одну из официально проводившихся экспертиз. Вот если бы это всё происходило во время судебных процессов, где бы была показана состязательность сторон представивших выводы привлечённых ими экспертов, вот тогда бы было о чём говорить. А так этой заочной полемике спустя много лет грош цена. Как гласит русская народная пословица: "После драки кулаками не машут". Tempus / обс 20:19, 14 апреля 2018 (UTC)

Tempus в правилах Википедии, относительно авторитетности источника, нет подобной конкретики: «никакими полномочиями представлять сторону ответчика не обладал, по собственному почину сходил в одну из многочисленных экспертных контор, пишущих за плату, и в частном порядке заказал заочную рецензию на одну из официально проводившихся экспертиз». Поэтому Ваши предположения никаким образом не влияют на авторитетность. Предлагаю вести конструктивное обсуждение на предмет содержания экспертизы и экспертов, которые участвовали в её написании. Andromedov (обс.) 17:37, 17 апреля 2018 (UTC)

  • «относительно авторитетности источника, нет подобной конкретики:» — Читайте ВП:НДА. «Поэтому Ваши предположения никаким образом не влияют на авторитетность.» — А я здесь вообще ничего не предполагаю. Анатолий Любимов является заинтересованным лицом, что подтверждается как сторонним источником:

    На митинге довелось повстречаться с корреспондентом основанной китайскими диссидентами газеты "Великая Эпоха" Анатолием Любимовым.

    , так и фалуньгуновским:

    В интервью корреспонденту телевидения NTD («Новая Династия Тан») Анатолий Любимов, один из практикующих, участвовавших в фестивале, сказал: «Сегодня праздник терпимости. Терпение является одним из основных принципов нашей школы Фалунь Дафа. Я считаю, что принципы «Истина Доброта Терпение» необходимы моей стране и миру в целом».

    Ещё один фалуньгуновский источник о том же:

    [Анатолий Любимов, участник фестиваля]: «Сегодня праздник терпимости. Терпение является одним из основных принципов нашей школы Фалунь Дафа. Я считаю, что истина, доброта, терпение необходимы моей стране и миру в целом».

    А вот что написано на сайте самой фалуньгуновской газеты:

    Поддерживаю международную правозащитную акцию — Эстафету голодовки
    Написал: Любимов Анатолий [ 21-02-2006 ]
    Я, Любимов Анатолий, проживающий в г.Пятигорске, Ставропольского края, Россия, поддерживаю международную правозащитную акцию — Эстафету голодовки, начатую 4 февраля 2006 г. мужественным китайским адвокатом Гао Чжишеном. Я объявляю 24 часовую голодовку с 00.00час. 20.02.2006г. по 00.00 час. 21.02.2006г.
    Я надеюсь, что в России люди с добрым сердцем, знающие и помнящие о преследованиях и нарушениях прав человека со стороны коммунистической партии в нашей стране в минувшем столетии, всем сердцем поддержат граждан Китая, которые сейчас, в эти минуты, испытывают на себе преследования и давление со стороны компартии Китая. Я уверен, благодаря этой акции, еще больше людей во всем мире узнают и осудят то зло, которое творит компартия Китая.
    Объявляя голодовку, я также обращаюсь к членам компартии Китая, которые нарушают права человека, чтобы они задумались и прекратили свои неправомерные действия, ведь настанет тот день, когда за свои преступные деяния придется отвечать перед своим народом, совестью и международным сообществом.

    А ещё подтверждение из стороннего источника:

    Здравствуйте, уважаемый Константин Олегович! На данный момент уже 7 лет в Китае происходят массовые репрессии людей, занимающихся практикой цигун - Фалунь Дафа (или Фалуньгун). Судами, таких стран, как Бельгия, Испания, Германия, Канада, Австралия, Чили, Голандия, США, Молдавия, Армения и ряд других стран, приняты судебные иски и выдвинуты обвинения Китайским высокопоставленным лицам в геноциде народа и преступления против человечности. (Подробная информация:www.flgjustice.org и www.iafj.org) Вопрос: Как Российская Федеральная миграционная служба помагает китайцам-беженцам из континентального Китая, репрессируемых за практику Фалунь Дафа коммунистической партией Китая? Спасибо. - Любимов Анатолий, 32 года, женат, Ставропольский край, г. Пятигорск

    Коме того фактом является то, что есть вступившее в законную силу решение суда. Рецензия же здесь вообще никакой законной силы не имеет. «Предлагаю вести конструктивное обсуждение на предмет содержания экспертизы и экспертов, которые участвовали в её написании.» — Вот когда данные эксперты будут вызваны в суд и там пройдёт их состязание с экспертами другой стороны и это будет отражено в новом решении суда, вот тогда и будет дальше что-то обсуждать. Tempus / обс 06:03, 18 апреля 2018 (UTC)

Коллега Tempus, при всём уважении к вашему профессионализму, несколько слов об экспертизе как таковой. Определение из Википедии: «Экспе́рт (от лат. expertus — опытный) — специалист, приглашаемый или нанимаемый за вознаграждение для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми.» То есть, сам факт заказа экспертизы абсолютно не говорит о заинтересованности. А если предположить, что экспертиза, заказанная "заинтересованным лицом" (по Вашему мнению) является необъективной, то это автоматически указывает на продажность экспертов. Это прямое обвинение. При том, не обоснованное. Andromedov (обс.) 15:39, 24 апреля 2018 (UTC)

  • «То есть, сам факт заказа экспертизы абсолютно не говорит о заинтересованности. А если предположить, что экспертиза, заказанная "заинтересованным лицом" (по Вашему мнению) является необъективной, то это автоматически указывает на продажность экспертов. Это прямое обвинение. При том, не обоснованное.» — Одним словом ВП:НЕСЛЫШУ. В остальном, если хотите дальше отстаивать весомость данной публикации, то Вам на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 15:44, 24 апреля 2018 (UTC)

Коллеги, 2 вопроса.

  1. Какие претензии есть к рецензии на заключения, кроме персоны заказчика?
  2. Кто такая Мария Розальская?

Divot (обс.) 22:21, 11 мая 2018 (UTC)

Полагаю, что заказчик действительно не так важен, а вот рецензия гильдии экспертов – это ведь именно тот уровень коллегиального мнения специалистов, который приветствует арбитраж в АК:350 Википедии: «В связи с тем, что среди представленных на настоящий момент и доступных проверке источников пока отсутствуют публикации в рецензируемых академических изданиях, для характеристики предмета статьи необходимо использовать, в первую очередь, работы независимых исследователей-религиоведов». Мария Розальская - эксперт информационно-аналитического центра «Сова» [40]. --Номос (обс.) 13:46, 14 мая 2018 (UTC)

  • Претензии к рецензии - ВП:ЗНАЧ, ВП:САМИЗДАТ и ВП:НЕЭКСПЕРТ. Источник публикации - сайт общественной организации, авторы рецензии - её же члены. На вторичный АИ это несколько не тянет.
Что такое "свидетельство судебного эксперта", выданное внезапно общественной организацией, и какова ему цена, я, честно говоря, не совсем понимаю, тут пусть высказываются более сведущие в юриспруденции коллеги.
Насколько значима эта общественная организация, чтобы включать её оценку судебного решения в статью - не совсем ясно, учитывая, что ни одно СМИ, не говоря уже о научных работах, на их "рецензию" внимания не обратило.
По второму вопросу: думаю, не будет резкостью сказать, что с Мария Розальская, точки зрения ВП:АИ - никто. Очередной "эксперт" очередной правозащитной общественной организации - с дипломом филолога-русиста. Автор пафосных текстов в защиту всяческих меньшинств, вроде "Прокуратура Ростовской области продолжает традиции Гитлера и Сталина", публикуемых, в основном, в собственном блоге и на сайте вышеупомянутой организации.
Для уважаемого коллеги Номос: Увы, нет, сайт общественной организации никак не превращается в рецензируемый академический журнал, даже если эта организация назовёт себя "гильдией экспертов". А люди со степенями по филологии, взявшиеся писать на юридическую тематику, еще не становятся "независимыми экспертами-религиоведами". Так что АК говорил совсем не об этом. Khroniker (обс.) 17:03, 14 мая 2018 (UTC)


Факт того, что были допущены многочисленные нарушения в судебном процессе по делу о материалах Фалуньгун, соответствует ВП:ЗНАЧ, так как информация об этих нарушениях публиковалась СМИ в достаточном количестве.

Ссылки на сми: Антиэкстремизм-2017. Ежегодный доклад Центра «Сова» Во Владивостоке полиция изъяла тираж "экстремистской" книги Краснодар: возобновился суд по делу о признании экстремистскими материалами изданий "Фалунь Дафа" Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа"

Коллега, по поводу экспертов: Cова: Директор центра Александр Верховский входит в Совет по правам человека при президенте России. Эксперты центра «Сова» принимают участие в международных мероприятиях, и их аналитические материалы и рекомендации используются и цитируются международными структурами, такими как УВКПЧ ООН, ОБСЕ, Amnesty International, Human Rights Watch и другими российскими и зарубежными исследователями. Деятельность центра освещается ведущими российскими («Интерфакс», «Ведомости», «Коммерсантъ», «Известия» и др.) и зарубежными информационными агентствами и СМИ (например, Associated Press, Time, New York Times, Le Monde).

ГЛЭДИС Рецензирование выполнено комиссией специалистов-лингвистов в следующем составе: -действительного члена Гильдии, члена Правления ГЛЭДИС, начальника научно-методического отдела РОО ГЛЭДИС Жаркова Игоря Вениаминовича — кандидата филологических наук (специальность: «10.02.21 - Структурная, прикладная и математическая лингвистика»), диплом кандидата филологических наук КТ №017433 от 27 10.1995 г., стаж научной деятельности и работы по специальности - 30 лет, экспертная специализация - судебная лингвистическая экспертиза (свидетельство эксперта № 048-01/17-сэ от 30.01.2017 г., выдано решением экспертно-квалификационной комиссии Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам от 30 января 2017 г., протокол № 55).

-действительного члена Гильдии, члена Правления ГЛЭДИС, Ученого секретаря ГЛЭДИС — доктора филологических наук, профессора кафедры русской словесности и межкультурной коммуникации Государственного института русского языка им А.С. Пушкина, академика РАЕМ Мамонтова Александра Степановича (специальность: «10 02.01 - Русский язык»), диплом доктора филологических наук № ДК 007310 от 23.03 2001 г., стаж работы по специальности - 41 год, экспертная специализация - судебная лингвистическая экспертиза (свидетельство эксперта № 051 -01/17-сэ от 31.01.2017 г., выдано решением экспертно-квалификационной комиссии Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам от 31 января 2017г., протокол № 56);

- действительного члена Гильдии, члена Правления ГЛЭДИС, Заместителя Председателя Правления ГЛЭДИС — доктора филологических наук, профессора кафедры массовых коммуникаций филологического факультета Российского университета дружбы народов Трофимовой Галины Николаевны (специальность «10.02.01 - Русский язык»), диплом доктора филологических наук № ДК 024624 от 18.02 2005 г., стаж работы по специальности - 27 лет, экспертная специализация - судебная лингвистическая экспертиза (свидетельство эксперта № 046-01/17-сэ от 28 012017 г, выдано решением экспертно-квалификационной комиссии Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам от 28 января 2017 г., протокол №53).

Необходимая специализация этих экспертов в области лингвистики и филологии имеется,что соответствует поставленным задачам в данной экспертизе, т.к. экспертам требовалось определить наличие или отсутствие побудительных призывов к насилию с точки зрения русского языка. Эта совместная работа экспертов со средним стажем работы по данной специальности 30 - 40 лет достойна уважения и внимания. Работа достаточно свежая и весьма авторитетна и значима для внесения ее в Википедию.

В СМИ о ГЛЭДИС --Номос (обс.) 19:41, 17 мая 2018 (UTC)

  • Коллега Номос, если вы обратили внимание, АК постановил писать статью, в связи с повышенной спорностью темы, с опорой только на вторичные (научные) источники. Напомню, общеизвестные факты запрета этой секты в Молдавии и Киргизии были удалены из преамбулы посредником именно на том основании, что освещены только в СМИ и пока не отражены в научных обзорах. Если я этому решению подчинился, хотя был от него не в восторге - то извините, и вам тоже придётся. То есть, ссылки на СМИ в данном случае нас вообще не интересуют, даже не вдаваясь в вопрос о том, насколько приведенные вами пруфы можно считать СМИ. Если же вдаваться - то правила проекта напрямую предписывают относиться к политическим сайтам и публикациям "с осторожностью" (это про Каспаров ру, ага), сайт совы СМИ не является, уровень Кредо ру выше описан. Единственное СМИ там Медиазона, и то с натяжкой, потому что там не их текст, а только перепечатка текста Совы.
По поводу экспертов: покажите мне в правиле ВП:АИ пункт "входит в совет при президенте". Не говоря уже о том, что не Верховский эту работу писал, а авторитетность руководителя не распространяется на все тексты, написанные его подчинёнными, если это нужно объяснять.
"в данной экспертизе, т.к. экспертам требовалось определить наличие или отсутствие побудительных призывов к насилию с точки зрения русского языка..." - так вот если бы это была именно экспертиза, и именно с такой темой, то я, при публикации её в нормальном издании, и не возражал бы. Но перед нами довольно странный жанр "рецензия на экспертизу", где филологи с 30-летним стажем внезапно начинают вместо своей тематики ссылаться на статьи нормативных актов и рассуждать о нарушениях, допущенных судебным экспертом. Это уже вызывает вопросы.
"Работа достаточно свежая и весьма авторитетна и значима для внесения ее в Википедию" - еще раз: какими АИ эта значимость подтверждается? В каком научном издании "весьма авторитетная работа" опубликована? Кто его редактор? На сайте общественной организации, членами которой являются авторы? Извините, ВП:САМИЗДАТ. Khroniker (обс.) 00:18, 20 мая 2018 (UTC)

- Khroniker да, Верховский не являлся автором той работы, но зато его авторитетность руководителя распространяется на эту работу, поскольку она написана под его редакцией: https://www.sova-center.ru/files/books/pr18-text.pdf и подходит в качестве дополнительного источника для данной правки.

стр. 125

“... трактат «Чжуань Фалунь» был запрещен в 2011 году Первомайским районным судом Краснодарского края на том основании, что в нем якобы пропагандируется превосходство приверженцев идеологии «Фалуньгун» над другими людьми, но, с нашей точки зрения, никаких признаков экстремизма в этой книге не содержалось (жалоба на запрет «Чжуань Фалунь» подана в ЕСПЧ и в 2017 году коммуницирована). 

"в данной экспертизе, т.к. экспертам требовалось определить наличие или отсутствие побудительных призывов к насилию с точки зрения русского языка..." - так вот если бы это была именно экспертиза, и именно с такой темой, то я, при публикации её в нормальном издании, и не возражал бы.

- Khroniker, любой человек , который осилит прочтение страницы обсуждения статьи Фалуньгун, заметит, что у Вас и у коллеги Tempus всегда будут возражения, каким бы ни был авторитетный источник. --Номос (обс.) 14:44, 25 мая 2018 (UTC)

Tempus, (переход на личности скрыт), итак по пунктам:

1.По поводу “супа из эмбрионов», «сайтика шахматиста», и «маски шоу» - (переход на личности скрыт) Только я не понял, почему Вы к этой теме приписали Розальскую?

2. Александр Верховский, как и другие члены Совета, были утверждены указом Президента РФ от 12 ноября 2012 года № 1513. Если Вы не согласны с этим указом, напишите Президенту, здесь бессмысленно рассуждать и обсуждать профессиональные навыки Александра Верховского. ВП:НЕФОРУМ

3. Tempus, как участник Википедии с более 10 - летним стажем, Вы должны понимать, что если материал из информационно - аналитического центра “Сова” цитируют такие авторитетные издания как Associated Press, Time, New York Times, Le Monde, то эт