Обсуждение:Фалуньгун

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Diamond-caution.svg

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем
дискуссии по выработке нейтральной точки зрения.
Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо
(а тем более так называемые решительные) действия.

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Содержание


Принятые решения посредников[править код]

Архивы[править код]

Новый раздел «Судебные процессы в России»[править код]

Исходя из итога посредника : [1] предлагаю перенести информацию о судебных процессах в России в специальный раздел. Поскольку данный текст : «В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список экстремистских материалов[19][20][21].» нарушает в преамбуле взвешенность изложения. — Эта реплика добавлена участником Freezerc (о · в) --Freezerc (обс.) 15:31, 19 марта 2018 (UTC)

  • В итоге речь шла о статье про Килгура. Tempus / обс 15:28, 19 марта 2018 (UTC)

Раз в преамбуле появилась информация о том, что некоторые материалы Фалуньгун находятся в списке экстремисткой литературы РФ, считаю, что необходимо добавить достаточно значимую информацию, о том, что в ходе судебного процесса над Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения. По мнению специалистов Гильдии лингвистов-экспертов ГУ Министерства юстиции по г. Москве при проведении экспертизы по книге Чжуань Фалунь и другим материалам Фалуньгун были допущены многочисленные нарушения закона о производстве судебных экспертиз, превышение пределов компетенции. [1][2] --Номос (обс.) 14:38, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Прочитал. Пара вопросов. Кто такая Мария Розальская, кроме того, что она себя гордо именует «эксперт Информационно-аналитического центра „Сова“»? Кто такой Анатолий Александрович Любимов? Tempus / обс 14:50, 10 апреля 2018 (UTC)

Tempus будьте добры, приведите аргументы, что рецензия не АИ. Andromedov (обс.) 13:25, 12 апреля 2018 (UTC)

  • Я потому и спросил кто такой Анатолий Александрович Любимов заказавшийРецензирование осуществлено на основании договора № 21-09/17 от 21 сентября 2017 г. о проведении научно-методического рецензирования спорного текста исследования экспертов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № № 1397/3-5/26.1, 20.1 от 30.06.2008, заключенного между гражданином Любимовым Анатолием Александровичем и Региональной общественной организацией „Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам“ (далее ГЛЭДИС)») заочную рецензию на экспертизу спустя 9 лет после судебного решения? Как показано на сайте ГЛЭДИС в разделе «Основные требования к документации»:

    Экспертизы выполняются в ГЛЭДИС строго на основе договоров по официальным запросам судов (и по определениям судов), следственных органов (и по постановлениям следователей), по запросам адвокатов и адвокатских объединений, общественных организаций, редакций СМИ, хозяйствующих субъектов, а также (в некоторых случаях) по запросам отдельных граждан.

    , а в разделе «Услуги гильдии лингвистов-экспертов» читаем следующее:

    В необходимых случаях ГЛЭДИС предлагает судам, организациям и гражданам услуги по научно-методическому рецензированию экспертиз, выполненных в других экспертных организациях и центрах. В ГЛЭДИС обращаются судьи, истцы, ответчики, обвиняемые, адвокаты, журналисты и редакции средств массовой информации, правозащитники, политики и общественные деятели, представители органов следствия и дознания, российские и зарубежные фирмы.

    Tempus / обс 15:19, 12 апреля 2018 (UTC)

Tempus, как Вы сами предъявили информацию с сайта ГЛЭДИС, «Экспертизы выполняются в ГЛЭДИС строго на основе договоров по официальным запросам судов (и по определениям судов), следственных органов (и по постановлениям следователей), по запросам адвокатов и адвокатских объединений, общественных организаций, редакций СМИ, хозяйствующих субъектов, а также (в некоторых случаях) по запросам отдельных граждан». Это, мягко говоря, довольно широкая аудитория. В её рамки может попасть практически любая организация и любой гражданин. Непонятно, с какой целью Вы хотите выяснить личность заказчика? Тут разве есть разница, «отдельный гражданин» это или суд, или представитель какой-либо организации? Наша-то задача — выяснить авторитетность источника и авторитетность экспертов. То есть, можно ли использовать в Википедии ссылку на этот источник, в соответствии с правилом АИ. В этом смысле ГЛЭДИС, как я полагаю, не вызывает сомнений. Так ответьте, пожалуйста, на вопрос, прямо, исходя из правил Википедии, считаете ли Вы ГЛЭДИС АИ? Andromedov (обс.) 14:43, 14 апреля 2018 (UTC)

  • Есть. Суд принимал решение на основании официального запроса прокурора, что подтверждается и на 5 странице в т. н. рецензии:

    Поручение на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3-5/26.1, 20.1 за подписью начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ РФ» И. И. Тимошенко содержит ссылку на письмо прокурора края государственного советника юстиции 2 класса Л. Г. Коржинека № 27/13-3-05 от 30.05.2008 о назначении экспертного психолого-лингвистического исследования с соблюдением требований ст.ст. 14, 15, 19 Закона «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации»

    В то время как со стороны ответчика никакой ответной экспертизы или той же рецензии на экспертизу предоставлено не было:

    При вынесении решения судом рассмотрены представленные представителями заинтересованного лица Некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» письменно изложенные мнения различных авторов относительно отсутствия признаков экстремистских материалов в книге «Чжуань Фалунь», брошюре «Отчет о проверке утверждений об извлечении органов у последователей Фалуньгун в Китае», информационных листках «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека».

    Решение уже давно вступило в законную силу. И вот лишь в 2017 году некий, никому не известный человек, Анатолий Александрович Любимов, который, как следует из текста решения суда («слушала в открытом судебном заседании гражданское дело по кассационным жалобам представителя Некоммерческого партнерства „Центр духовного и физического совершенствования "Фалунь Дафа"“ (<адрес обезличен>) Ошировой И.А., представителя Некоммерческого партнерства Центр духовного и физического совершенствования "Фалунь Дафа" (<адрес обезличен>) Хан И.И., представителя Некоммерческого партнерства „Центр духовного и физического совершенствования "Фалунь Дафа"“ (<адрес обезличен>) Cиницына М.В., и Алехина С.Н. на решение Первомайского районного суда г. Краснодара от 27 октября 2011 года») никакими полномочиями (как представитель или адвокат) представлять сторону ответчика не обладал, по собственному почину сходил в одну из многочисленных экспертных контор пишущих за плату, и в частном порядке заказал заочную рецензию на одну из официально проводившихся экспертиз. Вот если бы это всё происходило во время судебных процессов, где бы была показана состязательность сторон представивших выводы привлечённых ими экспертов, вот тогда бы было о чём говорить. А так этой заочной полемике спустя много лет грош цена. Как гласит русская народная пословица: "После драки кулаками не машут". Tempus / обс 20:19, 14 апреля 2018 (UTC)

Tempus в правилах Википедии, относительно авторитетности источника, нет подобной конкретики: «никакими полномочиями представлять сторону ответчика не обладал, по собственному почину сходил в одну из многочисленных экспертных контор, пишущих за плату, и в частном порядке заказал заочную рецензию на одну из официально проводившихся экспертиз». Поэтому Ваши предположения никаким образом не влияют на авторитетность. Предлагаю вести конструктивное обсуждение на предмет содержания экспертизы и экспертов, которые участвовали в её написании. Andromedov (обс.) 17:37, 17 апреля 2018 (UTC)

  • «относительно авторитетности источника, нет подобной конкретики:» — Читайте ВП:НДА. «Поэтому Ваши предположения никаким образом не влияют на авторитетность.» — А я здесь вообще ничего не предполагаю. Анатолий Любимов является заинтересованным лицом, что подтверждается как сторонним источником:

    На митинге довелось повстречаться с корреспондентом основанной китайскими диссидентами газеты "Великая Эпоха" Анатолием Любимовым.

    , так и фалуньгуновским:

    В интервью корреспонденту телевидения NTD («Новая Династия Тан») Анатолий Любимов, один из практикующих, участвовавших в фестивале, сказал: «Сегодня праздник терпимости. Терпение является одним из основных принципов нашей школы Фалунь Дафа. Я считаю, что принципы «Истина Доброта Терпение» необходимы моей стране и миру в целом».

    Ещё один фалуньгуновский источник о том же:

    [Анатолий Любимов, участник фестиваля]: «Сегодня праздник терпимости. Терпение является одним из основных принципов нашей школы Фалунь Дафа. Я считаю, что истина, доброта, терпение необходимы моей стране и миру в целом».

    А вот что написано на сайте самой фалуньгуновской газеты:

    Поддерживаю международную правозащитную акцию — Эстафету голодовки
    Написал: Любимов Анатолий [ 21-02-2006 ]
    Я, Любимов Анатолий, проживающий в г.Пятигорске, Ставропольского края, Россия, поддерживаю международную правозащитную акцию — Эстафету голодовки, начатую 4 февраля 2006 г. мужественным китайским адвокатом Гао Чжишеном. Я объявляю 24 часовую голодовку с 00.00час. 20.02.2006г. по 00.00 час. 21.02.2006г.
    Я надеюсь, что в России люди с добрым сердцем, знающие и помнящие о преследованиях и нарушениях прав человека со стороны коммунистической партии в нашей стране в минувшем столетии, всем сердцем поддержат граждан Китая, которые сейчас, в эти минуты, испытывают на себе преследования и давление со стороны компартии Китая. Я уверен, благодаря этой акции, еще больше людей во всем мире узнают и осудят то зло, которое творит компартия Китая.
    Объявляя голодовку, я также обращаюсь к членам компартии Китая, которые нарушают права человека, чтобы они задумались и прекратили свои неправомерные действия, ведь настанет тот день, когда за свои преступные деяния придется отвечать перед своим народом, совестью и международным сообществом.

    А ещё подтверждение из стороннего источника:

    Здравствуйте, уважаемый Константин Олегович! На данный момент уже 7 лет в Китае происходят массовые репрессии людей, занимающихся практикой цигун - Фалунь Дафа (или Фалуньгун). Судами, таких стран, как Бельгия, Испания, Германия, Канада, Австралия, Чили, Голандия, США, Молдавия, Армения и ряд других стран, приняты судебные иски и выдвинуты обвинения Китайским высокопоставленным лицам в геноциде народа и преступления против человечности. (Подробная информация:www.flgjustice.org и www.iafj.org) Вопрос: Как Российская Федеральная миграционная служба помагает китайцам-беженцам из континентального Китая, репрессируемых за практику Фалунь Дафа коммунистической партией Китая? Спасибо. - Любимов Анатолий, 32 года, женат, Ставропольский край, г. Пятигорск

    Коме того фактом является то, что есть вступившее в законную силу решение суда. Рецензия же здесь вообще никакой законной силы не имеет. «Предлагаю вести конструктивное обсуждение на предмет содержания экспертизы и экспертов, которые участвовали в её написании.» — Вот когда данные эксперты будут вызваны в суд и там пройдёт их состязание с экспертами другой стороны и это будет отражено в новом решении суда, вот тогда и будет дальше что-то обсуждать. Tempus / обс 06:03, 18 апреля 2018 (UTC)

Коллега Tempus, при всём уважении к вашему профессионализму, несколько слов об экспертизе как таковой. Определение из Википедии: «Экспе́рт (от лат. expertus — опытный) — специалист, приглашаемый или нанимаемый за вознаграждение для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми.» То есть, сам факт заказа экспертизы абсолютно не говорит о заинтересованности. А если предположить, что экспертиза, заказанная "заинтересованным лицом" (по Вашему мнению) является необъективной, то это автоматически указывает на продажность экспертов. Это прямое обвинение. При том, не обоснованное. Andromedov (обс.) 15:39, 24 апреля 2018 (UTC)

  • «То есть, сам факт заказа экспертизы абсолютно не говорит о заинтересованности. А если предположить, что экспертиза, заказанная "заинтересованным лицом" (по Вашему мнению) является необъективной, то это автоматически указывает на продажность экспертов. Это прямое обвинение. При том, не обоснованное.» — Одним словом ВП:НЕСЛЫШУ. В остальном, если хотите дальше отстаивать весомость данной публикации, то Вам на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 15:44, 24 апреля 2018 (UTC)

Коллеги, 2 вопроса.

  1. Какие претензии есть к рецензии на заключения, кроме персоны заказчика?
  2. Кто такая Мария Розальская?

Divot (обс.) 22:21, 11 мая 2018 (UTC)

Полагаю, что заказчик действительно не так важен, а вот рецензия гильдии экспертов – это ведь именно тот уровень коллегиального мнения специалистов, который приветствует арбитраж в АК:350 Википедии: «В связи с тем, что среди представленных на настоящий момент и доступных проверке источников пока отсутствуют публикации в рецензируемых академических изданиях, для характеристики предмета статьи необходимо использовать, в первую очередь, работы независимых исследователей-религиоведов». Мария Розальская - эксперт информационно-аналитического центра «Сова» [2]. --Номос (обс.) 13:46, 14 мая 2018 (UTC)

  • Претензии к рецензии - ВП:ЗНАЧ, ВП:САМИЗДАТ и ВП:НЕЭКСПЕРТ. Источник публикации - сайт общественной организации, авторы рецензии - её же члены. На вторичный АИ это несколько не тянет.
Что такое "свидетельство судебного эксперта", выданное внезапно общественной организацией, и какова ему цена, я, честно говоря, не совсем понимаю, тут пусть высказываются более сведущие в юриспруденции коллеги.
Насколько значима эта общественная организация, чтобы включать её оценку судебного решения в статью - не совсем ясно, учитывая, что ни одно СМИ, не говоря уже о научных работах, на их "рецензию" внимания не обратило.
По второму вопросу: думаю, не будет резкостью сказать, что с Мария Розальская, точки зрения ВП:АИ - никто. Очередной "эксперт" очередной правозащитной общественной организации - с дипломом филолога-русиста. Автор пафосных текстов в защиту всяческих меньшинств, вроде "Прокуратура Ростовской области продолжает традиции Гитлера и Сталина", публикуемых, в основном, в собственном блоге и на сайте вышеупомянутой организации.
Для уважаемого коллеги Номос: Увы, нет, сайт общественной организации никак не превращается в рецензируемый академический журнал, даже если эта организация назовёт себя "гильдией экспертов". А люди со степенями по филологии, взявшиеся писать на юридическую тематику, еще не становятся "независимыми экспертами-религиоведами". Так что АК говорил совсем не об этом. Khroniker (обс.) 17:03, 14 мая 2018 (UTC)


Факт того, что были допущены многочисленные нарушения в судебном процессе по делу о материалах Фалуньгун, соответствует ВП:ЗНАЧ, так как информация об этих нарушениях публиковалась СМИ в достаточном количестве.

Ссылки на сми: Антиэкстремизм-2017. Ежегодный доклад Центра «Сова» Во Владивостоке полиция изъяла тираж "экстремистской" книги Краснодар: возобновился суд по делу о признании экстремистскими материалами изданий "Фалунь Дафа" Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа"

Коллега, по поводу экспертов: Cова: Директор центра Александр Верховский входит в Совет по правам человека при президенте России. Эксперты центра «Сова» принимают участие в международных мероприятиях, и их аналитические материалы и рекомендации используются и цитируются международными структурами, такими как УВКПЧ ООН, ОБСЕ, Amnesty International, Human Rights Watch и другими российскими и зарубежными исследователями. Деятельность центра освещается ведущими российскими («Интерфакс», «Ведомости», «Коммерсантъ», «Известия» и др.) и зарубежными информационными агентствами и СМИ (например, Associated Press, Time, New York Times, Le Monde).

ГЛЭДИС Рецензирование выполнено комиссией специалистов-лингвистов в следующем составе: -действительного члена Гильдии, члена Правления ГЛЭДИС, начальника научно-методического отдела РОО ГЛЭДИС Жаркова Игоря Вениаминовича — кандидата филологических наук (специальность: «10.02.21 - Структурная, прикладная и математическая лингвистика»), диплом кандидата филологических наук КТ №017433 от 27 10.1995 г., стаж научной деятельности и работы по специальности - 30 лет, экспертная специализация - судебная лингвистическая экспертиза (свидетельство эксперта № 048-01/17-сэ от 30.01.2017 г., выдано решением экспертно-квалификационной комиссии Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам от 30 января 2017 г., протокол № 55).

-действительного члена Гильдии, члена Правления ГЛЭДИС, Ученого секретаря ГЛЭДИС — доктора филологических наук, профессора кафедры русской словесности и межкультурной коммуникации Государственного института русского языка им А.С. Пушкина, академика РАЕМ Мамонтова Александра Степановича (специальность: «10 02.01 - Русский язык»), диплом доктора филологических наук № ДК 007310 от 23.03 2001 г., стаж работы по специальности - 41 год, экспертная специализация - судебная лингвистическая экспертиза (свидетельство эксперта № 051 -01/17-сэ от 31.01.2017 г., выдано решением экспертно-квалификационной комиссии Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам от 31 января 2017г., протокол № 56);

- действительного члена Гильдии, члена Правления ГЛЭДИС, Заместителя Председателя Правления ГЛЭДИС — доктора филологических наук, профессора кафедры массовых коммуникаций филологического факультета Российского университета дружбы народов Трофимовой Галины Николаевны (специальность «10.02.01 - Русский язык»), диплом доктора филологических наук № ДК 024624 от 18.02 2005 г., стаж работы по специальности - 27 лет, экспертная специализация - судебная лингвистическая экспертиза (свидетельство эксперта № 046-01/17-сэ от 28 012017 г, выдано решением экспертно-квалификационной комиссии Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам от 28 января 2017 г., протокол №53).

Необходимая специализация этих экспертов в области лингвистики и филологии имеется,что соответствует поставленным задачам в данной экспертизе, т.к. экспертам требовалось определить наличие или отсутствие побудительных призывов к насилию с точки зрения русского языка. Эта совместная работа экспертов со средним стажем работы по данной специальности 30 - 40 лет достойна уважения и внимания. Работа достаточно свежая и весьма авторитетна и значима для внесения ее в Википедию.

В СМИ о ГЛЭДИС --Номос (обс.) 19:41, 17 мая 2018 (UTC)

  • Коллега Номос, если вы обратили внимание, АК постановил писать статью, в связи с повышенной спорностью темы, с опорой только на вторичные (научные) источники. Напомню, общеизвестные факты запрета этой секты в Молдавии и Киргизии были удалены из преамбулы посредником именно на том основании, что освещены только в СМИ и пока не отражены в научных обзорах. Если я этому решению подчинился, хотя был от него не в восторге - то извините, и вам тоже придётся. То есть, ссылки на СМИ в данном случае нас вообще не интересуют, даже не вдаваясь в вопрос о том, насколько приведенные вами пруфы можно считать СМИ. Если же вдаваться - то правила проекта напрямую предписывают относиться к политическим сайтам и публикациям "с осторожностью" (это про Каспаров ру, ага), сайт совы СМИ не является, уровень Кредо ру выше описан. Единственное СМИ там Медиазона, и то с натяжкой, потому что там не их текст, а только перепечатка текста Совы.
По поводу экспертов: покажите мне в правиле ВП:АИ пункт "входит в совет при президенте". Не говоря уже о том, что не Верховский эту работу писал, а авторитетность руководителя не распространяется на все тексты, написанные его подчинёнными, если это нужно объяснять.
"в данной экспертизе, т.к. экспертам требовалось определить наличие или отсутствие побудительных призывов к насилию с точки зрения русского языка..." - так вот если бы это была именно экспертиза, и именно с такой темой, то я, при публикации её в нормальном издании, и не возражал бы. Но перед нами довольно странный жанр "рецензия на экспертизу", где филологи с 30-летним стажем внезапно начинают вместо своей тематики ссылаться на статьи нормативных актов и рассуждать о нарушениях, допущенных судебным экспертом. Это уже вызывает вопросы.
"Работа достаточно свежая и весьма авторитетна и значима для внесения ее в Википедию" - еще раз: какими АИ эта значимость подтверждается? В каком научном издании "весьма авторитетная работа" опубликована? Кто его редактор? На сайте общественной организации, членами которой являются авторы? Извините, ВП:САМИЗДАТ. Khroniker (обс.) 00:18, 20 мая 2018 (UTC)

- Khroniker да, Верховский не являлся автором той работы, но зато его авторитетность руководителя распространяется на эту работу, поскольку она написана под его редакцией: https://www.sova-center.ru/files/books/pr18-text.pdf и подходит в качестве дополнительного источника для данной правки.

стр. 125

“... трактат «Чжуань Фалунь» был запрещен в 2011 году Первомайским районным судом Краснодарского края на том основании, что в нем якобы пропагандируется превосходство приверженцев идеологии «Фалуньгун» над другими людьми, но, с нашей точки зрения, никаких признаков экстремизма в этой книге не содержалось (жалоба на запрет «Чжуань Фалунь» подана в ЕСПЧ и в 2017 году коммуницирована). 

"в данной экспертизе, т.к. экспертам требовалось определить наличие или отсутствие побудительных призывов к насилию с точки зрения русского языка..." - так вот если бы это была именно экспертиза, и именно с такой темой, то я, при публикации её в нормальном издании, и не возражал бы.

- Khroniker, любой человек , который осилит прочтение страницы обсуждения статьи Фалуньгун, заметит, что у Вас и у коллеги Tempus всегда будут возражения, каким бы ни был авторитетный источник. --Номос (обс.) 14:44, 25 мая 2018 (UTC)

Tempus, (переход на личности скрыт), итак по пунктам:

1.По поводу “супа из эмбрионов», «сайтика шахматиста», и «маски шоу» - (переход на личности скрыт) Только я не понял, почему Вы к этой теме приписали Розальскую?

2. Александр Верховский, как и другие члены Совета, были утверждены указом Президента РФ от 12 ноября 2012 года № 1513. Если Вы не согласны с этим указом, напишите Президенту, здесь бессмысленно рассуждать и обсуждать профессиональные навыки Александра Верховского. ВП:НЕФОРУМ

3. Tempus, как участник Википедии с более 10 - летним стажем, Вы должны понимать, что если материал из информационно - аналитического центра “Сова” цитируют такие авторитетные издания как Associated Press, Time, New York Times, Le Monde, то это как раз-таки говорит о достоверности и авторитетности “Совы”.

4. О ГЛЭДИС: Исследование произведено и оформлено в полном соответствии с действующими процессуальными кодексами РФ и Федеральным законом от 31 мая 2001 г. №73-Ф3 «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации». Специалисты осведомлены об административной ответственности за дачу заведомо ложных пояснений.

Tempus, хочу обратить Ваше внимание, что Википедия НЕ ФОРУМ, обмен мнениями на странице обсуждения статьи - это возможность совместными усилиями работать над редактированием и улучшением статьи и энциклопедии в целом, а также возможность прийти к консенсусу без ведения войны правок. --Номос (обс.) 15:52, 20 мая 2018 (UTC)

  • «Если Вы не согласны с этим указом, напишите Президенту, здесь бессмысленно рассуждать и обсуждать профессиональные навыки Александра Верховского.» — Верховский не юрист и этим всё сказано.
  • «если материал из информационно - аналитического центра “Сова” цитируют такие авторитетные издания как Associated Press, Time, New York Times, Le Monde, то это как раз-таки говорит о достоверности и авторитетности “Совы”.» — Само по себе это ни о чём не говорит. Отчёт Килгура — Мэйтаса много кто из СМИ цитировал, что никак не говорит о его достоверности.
  • «О ГЛЭДИС: Исследование произведено и оформлено в полном соответствии с действующими процессуальными кодексами РФ и Федеральным законом от 31 мая 2001 г. №73-Ф3 «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации». Специалисты осведомлены об административной ответственности за дачу заведомо ложных пояснений.» — Это обычная юридическая формальность, потому что без обращения к точно таким же специалистам ни один полицейский самостоятельно не сможет ни в чём их уличить. В нашем же случае важно, что: 1) работа заказана глубоко заинтересованным лицом 2) напрямую не связана с рассматривавшимся делом, поскольку выполнена без санкции суда и через много лет после вынесения решения суда 3) т. н. «эксперты» сами себе выдали квалификационные документы. Дальнейшее обсужление данного вопроса считаю исчерпанным. В остальном ждите решегия посредника на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 00:29, 21 мая 2018 (UTC)

У экспертов огромный стаж научной деятельности по специальностям, которые необходимы для проведения экспертизы, вопросы рассматриваемые в экспертизе полностью входят в компетенцию экспертов. Экспертно - квалификационная комиссия ГЛЭДИС, отвечает своему названию и дополнительно экзаменует и подтверждает квалификацию экспертов, как добровольная сертификация. Данное свидетельство не является обязательным с точки зрения закона РФ и никак не влияет на законность проведения данной экспертизы. ГЛЭДИС , достаточно авторитетная организация и не каждый эксперт может получить подобное свидетельство. Руководитель гильдии Михаил Викторович ГОРБАНЕВСКИЙ имеет около 30 собственных научных произведений. Членами правления рассматриваемой нами «Гильдии ГЛЭДИС» являются один кандидат филологических наук и 5 докторов наук. Рецензию выполнили 2 доктора филологических наук и один кандидат филологических наук. Эксперты ГЛЭДИС соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ. Жду итог посредников на НЕАРК КОИ. --Номос (обс.) 13:49, 2 июня 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Комментарий посредника. Раздел «Судебные процессы в России» имеет право на существование, если на основании независимых вторичных источников будет показана значимость этой темы. Итог по спорным источникам будет не скоро, так как затронутые вопросы не очень простые. Но в любом случае для изложение этой тематики необходимо иметь вторичные источники. Различные "заключения" - это первичные источники (как отдельная оценка отдельного специалиста или нескольких специалистов), эта сложная тема не может быть изложена на основании первичных источников, даже если они авторитетны (их авторитетность будет рассмотрена позже в итоге). --Igrek (обс.) 11:52, 20 ноября 2018 (UTC)

Преамбула. Ссылка на работу Балагушкина.[править код]

Приветствую всех участников.

В преамбуле у термина «секта» сейчас установлено шесть ссылок на различные источники, которые, предположительно, должны подтверждать это определение. Открыла источник: «Балагушкин Е. Г. Глава II. Фалуньгун – культ сакрального совершенствования». На стр. 34 (указана в ссылке) нет утверждения, что Фалуньгун – это секта, а есть противоречащая сама себе фраза, в которой написано, что новое религиозное движение - не «сектантское объединение» (а только грозит превратиться), но при этом состоит из «культистско-сектантских групп». Поскольку фраза противоречива, то я дочитала главу, посвящённую Фалуньгун, до конца. И опять же ни по тексту, ни в подведённом в конце итоге не обнаружила этого утверждения, а скорее, наоборот.

Привожу цитаты:

1. «В самом деле, здесь нет поклонения божеству, нет ни жрецов, ни священнослужителей, исполняющих положенные в этом случае религиозные обряды, нет у практикующих фалуньгун ни храмов, ни молитвенных домов. Отсутствует и обряд посвящения, необходимый для приема в лоно церкви или секты, равно как и обязательные в этих религиозных институтах денежные взносы или оплаты культовых услуг» (стр. 82)

2. «Весь характер деятельности Фалунь Дафа и приведенные высказывания его основателя свидетельствуют о том, что мы имеем дело с учением и практикой специфической сакральной веры, комплексной по своему содержанию и функциональному назначению» (стр. 83)

3. «Фалунь Дафа не является религиозной верой, но тем не менее обладает религиозной составляющей, которой придается важная роль в качестве необходимой предпосылки практики фалуньгун и средства нормативно-ценностного регулирования повседневной жизни верующих» (стр. 106)

4. «Вполне очевидно, что Фалунь Дафа не имеет сектантской организации, нет у нее и ашрамов или жреческих храмовых комплексов. Тем не менее, это движение имеет свой сакральный институт и ему принадлежит первостепенная роль во всей деятельности многомиллионной общины практикующих фалуньгун» (стр. 114)

5. Итог главы: «Фактически эти преследования на руку пропагандистам нового религиозного движения» (стр. 135)

В связи с тем, что содержимое источника не соответствует рассматриваемому контексту, поднимаю вопрос об удалении ссылки на работу Балагушкина после термина «секта». Жду мнений участников. --IRQ5 (обс.) 06:19, 19 мая 2018 (UTC)

  • Да, вполне логично, высказывания у него противоречивые и там действительно нет четкого определения, что Фалуньгун - секта. Umweiss (обс.) 00:05, 21 мая 2018 (UTC)


«в которой написано, что новое религиозное движение — не „сектантское объединение“ (а только грозит превратиться), но при этом состоит из „культистско-сектантских групп“» — А теперь приведём текст полностью:

В 1997 г. школа Ли Хунчжи подверглась критике, было заявлено, что она оказывает негативное общественное влияние. В результате Ли Хунчжи уехал в США, а фалуньгун был лишен официальной поддержки. Власти встревожило растущее влияние нового религиозного движения, грозящего превратиться в массовое сектантское объединение, альтернативное официальному общественно-политическому строю демократического Китая как по своему религиозно-мистическому мировоззрению, так и по своим институционно-организационным основам (движение фалуньгун состоит из культистско-сектантских групп и управляется разветвленной сетью наставников во главе с Ли Хунчжи и, таким образом, базируется на авторитарном религиозном институте гуризма).

И что же мы видими? Есть вопрос о массовости, однако прямо сказано о том какая организация у Фалуньгун. Кроме того прочитаем представленный ниже абзац, связанный с предыдущим:

Столкнувшись с противодействием властей, новое религиозное движение приобрело характер идейно-политической оппозиции, что привело в апреле 1999 г. к массовому выступлению сектантов, когда около 15 тыс. последователей Ли Хунчжи собрались перед зданием правительства КНР и потребовали терпимости к своей деятельности. 

Кто-то видит ещё каких сектантов кроме «около 15 тыс. последователей Ли Хунчжи»?

Идём дальше.

«В самом деле, здесь нет поклонения божеству, нет ни жрецов, ни священнослужителей, исполняющих положенные в этом случае религиозные обряды, нет у практикующих фалуньгун ни храмов, ни молитвенных домов. Отсутствует и обряд посвящения, необходимый для приема в лоно церкви или секты, равно как и обязательные в этих религиозных институтах денежные взносы или оплаты культовых услуг» (стр. 82) и «Весь характер деятельности Фалунь Дафа и приведенные высказывания его основателя свидетельствуют о том, что мы имеем дело с учением и практикой специфической сакральной веры, комплексной по своему содержанию и функциональному назначению» (стр. 83) — А теперь приведём текст целиком:

В многочисленных апологетических публикациях, касающихся особенностей движения Фалунь Дафа и направленных против обвинений в его адрес со стороны китайских властей, настоятельно подчеркивается, что это не религия и не секта. В самом деле, здесь нет поклонения божеству, нет ни жрецов, ни священнослужителей, исполняющих положенные в этом случае религиозные обряды, нет у практикующих фалуньгун ни храмов, ни молитвенных домов. Отсутствует и обряд посвящения, необходимый для приема в лоно церкви или секты, равно как и обязательные в этих религиозных институтах денежные взносы или оплаты культовых услуг.
Ли Хунчжи специально останавливается на этом вопросе и разъясняет, что в предложенном им вероучении отношение к божествам, понимание их смысла и значения во многом иное, чем принятое в религиозно-жреческой обрядности, состоящей в молитвенном обращении к ним по поводу помощи в разрешении тех или иных житейских проблем. Этот религиозный тип веры, по мнению Ли Хунчжи, проникнут потребительски-утилитарными интересами земного мира, является профанацией и оскорбителен для сонма даосско-буддийских небожителей. «Будды, Даосы и Боги не такие, как о них думают нынешние монахи и современный человек... Ныне, исходя из пристрастия к материальным выгодам, сформировалось потребительское отношение к Буддам, Даосам и Богам... Люди идут поклоняться не ради уважения, не ради совершенствования, а чтобы просить Будд, чтобы Будды помилосердствовали рождению сына,  – 83 –богатству, отвели несчастье, устранили беду и прочие невзгоды. Однако Будды не отвечают за это. Будды спасают сущность людей» [6, 8–9]. Весь характер деятельности Фалунь Дафа и приведенные высказывания его основателя свидетельствуют о том, что мы имеем дело с учением и практикой специфической сакральной веры, комплексной по своему содержанию и функциональному назначению. В ней доминирует эзотерика – концепции и методы сакрального совершенствования адептов, наряду с рядом других составляющих: мифологической, гнозисной, религиозной. Есть здесь и свой особый сакральный институт гуризма,институт вероучительства и наставничества. Таким образом, перед нами поборники нетрадиционной сакральной веры, деятельность которых плохо укладывается в узкие рамки современных правовых норм, регулирующих активность религиозных объединений (этим, в частности, объясняется то обстоятельство, что китайские власти до сих пор не нашли юридического обоснования для развернутых ими преследований сторонников фалуньгун). Однако многочисленные организации, выступающие в защиту религиозной свободы, активно выступили против этих вопиющих нарушений свободы совести, не вдаваясь в тонкости академической проблемы – о каком, собственно говоря, типе сакральной веры здесь идет речь.

— Т. е., что здесь видно? Ли Хунчжи из кожи вон лезет, чтобы доказать, что его организация ни в коем случае не является религиозной. Именно на это указывант Балагушкин, когда соглашается с тем, что тем, что здесь всё не так как привычно. Однако из этого всего совершенно не следует, что он отвергает написанное им выше про сектантов и культистско-сектантские группы.

Смотрим дальше.

«Фалунь Дафа не является религиозной верой, но тем не менее обладает религиозной составляющей, которой придается важная роль в качестве необходимой предпосылки практики фалуньгун и средства нормативно-ценностного регулирования повседневной жизни верующих» (стр. 106) — А теперь текст без отрыва от контекста:

Выше уже говорилось о том, что Фалунь Дафа не является религией в полном смысле слова, чем это новое движение схоже со своей исходной основой – даосизмом и буддизмом. Относительно последнего приведем компетентное мнение Т.П.Григорьевой: «Буддизм – не религия в строгом смысле слова, а некое целостное образование, тип мышления и существования – Путь. Естественно, Учение выполняло и религиозную функцию, без которой не сохранились бы человеческие сообщества, но оно именно полифункционально, включало все сферы знания» [10, 394]. Еще ранее аналогичную оценку буддизму дал классик отечественной буддологии Ф.И.Щербацкой [ 11, 60].
Это вполне объясняет выступления основателя Фалунь Дафа против религиозных обрядов богопоклонения и молитвы: «Если человек не по-настоящему совершенствуется, то хотя бы он стал патриархом религии или вождем, даже построил храм, создал статую Будды, все равно он не сможет добиться полного совершенства. Будда признает душу человека, а не признает религии. Это разные вещи, не смешивайте их» (т.е. сакральное самосовершенствование и религиозное поклонение) [6, 61]. Иначе говоря, Ли Хунчжи прямо противопоставляет сакральное совершенствование богопоклонению, и это не удивительно: первое имеет мистическую природу, основано на ряде форм непосредственного единения с божеством, тогда как второе предполагает определенную удаленность от божества и внешний характер связи с ним (через обряды и с помощью медиаторов – жрецов или священнослужителей церкви).
Фалунь Дафа не является религиозной верой, но тем не менее обладает религиозной составляющей, которой придается важная роль в качестве необходимой предпосылки практики фалуньгун и средства нормативно-ценностного регулирования повседневной жизни верующих.

Т. е. на примере с буддизмом становится понятно почему Балагушкин написал тот текст, который был приведён вне контекста. Скажем, рериховцы и анастасийцы точно также всячески отрицают, что имеют религиозную природу, хотя специалисты считают иначе. И опять же нигде здесь Балагушкин никак не опровергает собственные слова про сектантов и культистско-сектантские группы.

Перейдём к следующему пункту.

«Вполне очевидно, что Фалунь Дафа не имеет сектантской организации, нет у нее и ашрамов или жреческих храмовых комплексов. Тем не менее, это движение имеет свой сакральный институт и ему принадлежит первостепенная роль во всей деятельности многомиллионной общины практикующих фалуньгун» (стр. 114) — И снова, как говорится, дьявол кроется в деталях. Смотрим текст в контексте:

Рассмотренная система взаимоотношений ученика и его сакрального наставника представляет собой специфический институт гуризма, имеющий много общего с другими сакральными институтами. Прежде всего с институтом инициации (посвящения, перехода адепта на более высокий уровень существования «очистившихся», «преданных»), культом (институциональная практика совершенствования), сектой, как общиной избранных, инициированных – «продвинутых» и «достигших». Фактически эти разные институты часто объединены в одну синкретическую систему, примером тому служит ашрам – традиционный вероучительский и культовый институт Востока, в который помимо названных элементарных институтов включены и другие: образовательный, жреческий (храмовый), художественно-ремесленный и хозяйственно-бытовой, порой даже производственный.
Вполне очевидно, что Фалунь Дафа не имеет сектантской организации, нет у нее и ашрамов или жреческих храмовых комплексов. Тем не менее это движение имеет свой сакральный институт и ему принадлежит первостепенная роль во всей деятельности многомиллионной общины практикующих фалуньгун. Это сакральный институт гуризма, одна из главных тем выступлений Ли Хунчжи. Он постоянно подчеркивает важнейшую роль вероучителя и наставника в практике фалуньгун, разбирает догматическую и апологетическую стороны проблемы обоснования института гуризма, призванного обеспечить освоение адептом оккультного учения и методов сакрального совершенствования 

Здесь речь идёт лишь о том, что у Фалуньгун нет культовых сооружений, как у традиционных религиозных сектантских организаций. Однако этим не Балагушкин никак не опровергает сказанное им же выше о том, что данное нетрадиционное/новое религиозное (религиозно-мистическое) движение состоит из культистско-сектантских групп: «по своим институционно-организационным основам (движение фалуньгун состоит из культистско-сектантских групп и управляется разветвленной сетью наставников во главе с Ли Хунчжи и, таким образом, базируется на авторитарном религиозном институте гуризма).»Tempus / обс 02:13, 21 мая 2018 (UTC)

*

1. «Здесь речь идёт лишь о том, что у Фалуньгун нет культовых сооружений, как у традиционных религиозных сектантских организаций.» - Не соглашусь. Он говорит что нет сектантской организации, а также - в дополнение, а не уточнение - «нет у нее и ашрамов». Если бы речь шла только об отсутствии культовых сооружений, то мы бы получили знак двоеточия после слова "организации". Кстати, такая возможность неоднозначной интерпретации изложенного для научной работы весьма странна.

2. «Однако из этого всего совершенно не следует, что он отвергает написанное им выше про сектантов и культистско-сектантские группы.» - В каждой приведённой цитате (как Вами, так и мной) он даёт другое определение для Фалуньгун, которое не отвергает, но и не подтверждает всё сказанное им ранее. В этом и заключается противоречивость данной работы. Поэтому по-прежнему считаю, что ей не место в преамбуле в том контексте, в котором она там используется. IRQ5 (обс.) 05:04, 24 мая 2018 (UTC)

  • Ваше право так, считать, однако обращение к более поздней работе Балагушкина (Балагушкин Е. Г. Фалуньгун // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, Гаудеамус, 2008. — С. 1308—1309. — 1520 с. — (Summa). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8291-1084-0, ISBN 978-5-98426-067-1.) наглядно показывает, что от своей прежней мысли он не отказался. Страница 1309 гласит:

    В 1997 году Фалуньгун подвергся в Китае критике и был лишён официальной поддержки, было заявлено о его негативном влиянии. Властей встревожило растущее влияние Фалуньгун, грозящего превратиться в массовое культистское объединение альтернативное идеологии демократического Китая из-за своего религиозно-мистического мировоззрения и организационных основ (движение Фалуньгун состоит из культистско-сектантских групп и управляется разветвлённой сетью наставников во главе с Ли Хунчжи и, таким образом, базируется на авторитарном институте гуруизма)

    Таким образом это хорошо согласуется с

    В 1997 г. школа Ли Хунчжи подверглась критике, было заявлено, что она оказывает негативное общественное влияние. В результате Ли Хунчжи уехал в США, а фалуньгун был лишен официальной поддержки. Власти встревожило растущее влияние нового религиозного движения, грозящего превратиться в массовое сектантское объединение, альтернативное официальному общественно-политическому строю демократического Китая как по своему религиозно-мистическому мировоззрению, так и по своим институционно-организационным основам (движение фалуньгун состоит из культистско-сектантских групп и управляется разветвленной сетью наставников во главе с Ли Хунчжи и, таким образом, базируется на авторитарном религиозном институте гуризма).

    Tempus / обс 05:50, 24 мая 2018 (UTC)

1. С чем согласуется изменение формулировки с «массовое сектантское объединение» на «массовое культистское объединение»?

2. Нашла указанную Вами книгу и увидела, что и в более поздней работе автор не только не пришёл к окончательному выводу, но и ещё добавил неопределённости, дав новую формулировку на странице 1308:

«ФАЛУНЬГУН (кит. Великий Закон цигуна буддийской системы самосовершенствования) — массовое оккультно-спиритическое движение (см.: Оккультизм, Спиритизм) и культ сакрального совершенствования.»

, от которой яснее не стало.

Резюме: Ни ранние, ни более поздние работы данного автора не дают чёткого определения, что же такое Фалуньгун. В связи с этим повторюсь в своём предложении убрать ссылку на работу Балагушкина после термина «секта» из преамбулы, поскольку значимость информации, представленной в преамбуле, высока. Также предлагаю пересмотреть использование его работ по тексту статьи. IRQ5 (обс.) 05:20, 11 июня 2018 (UTC)

  • «С чем согласуется изменение формулировки» — Напишите Балагушкину и спросите. На официальном сайте ИФ РАН его электронная почта указана. «увидела, что и в более поздней работе автор не только не пришёл к окончательному выводу» — Пришёл. И таким образом Фалуньгун это оккультно-спиритическое движение и культ сакрального совершенствования организационно состоящий из культистско-сектантских групп. Несогласны? Добро пожаловать на ВП:НЕАРК-ПОС. «Ни ранние, ни более поздние работы данного автора не дают чёткого определения, что же такое Фалуньгун.» — А такого же чёткого определению и другие авторы не дают. «В связи с этим повторюсь в своём предложении убрать ссылку на работу Балагушкина после термина «секта» из преамбулы, поскольку значимость информации, представленной в преамбуле, высока.» — Спасибо, но в связи с вышеизложенным, предложение не принимается. Несогласны? Добро пожаловать на ВП:НЕАРК-ПОС. «Также предлагаю пересмотреть использование его работ по тексту статьи.» — Смотря о чём речь. Просто так выпиливаться ничего не будет. Несогласны? Добро пожаловать на ВП:НЕАРК-ПОС. Tempus / обс 13:10, 12 июня 2018 (UTC)

Заключение доктора кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. о книге “Чжуань Фалунь”[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, хотел бы предложить использовать в качестве источника :

выводы доктора кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л. о том, что в материалах Фалуньгун отсутствуют призывы к возбуждению социальной, расовой, национальной или религиозной розни, исключительности, превосходства либо неполноценности по этим признакам.

“Таким образом, в книге «Чжуань Фалунь» не содержится никаких утверждений или же  высказываний,  которые  могли  бы  трактоваться  как  призывы  (обоснование  или 
оправдание) к возбуждению  социальной,  расовой,  национальной  или  религиозной  розни, исключительности,  превосходства  либо  неполноценности  по  этим  
признакам. Учение, изложенное в книге «Чжуань Фалунь», не призывает к нарушению прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его 
социальной, расовой, национальной, религиозной  или  языковой  принадлежности  или  отношения  к  религии,  не  призывает  к совершению каких-либо противоправных 
действий в отношении граждан, социальных групп или государственных органов, а также в книге не содержится никаких указаний на то, что Фалуньгун  призывает  к  
насильственному  изменению  основ  конституционного  строя  и нарушению целостности Российской Федерации”. 

Также Лункин Р.Н. подчеркнул , что :

“- гармоничные и мирные отношения последователей друг с другом, с обществом,  в рамках семьи,  с органами государственной власти  являются неотъемлемой и необходимой частью  вероучения  и  практики  Фалуньгун;  кроме  того,    Книга  «Чжуань  Фалунь»  учит очищению от любых агрессивных эмоций, в том числе по отношению к людям другой веры, а провозглашение истинности своей религии и своих религиозных представлений присуще представителям  большинства  религиозных  традиций  и  отражено  в  самых  разных религиозных священных текстах, в том числе и в Библии”;  

ЕСПЧ коммуницировала жалобу по материалам Фалуньгун

Коллеги, предлагаю также более тщательно поработать над преамбулой, так как в Википедии должны быть отражены разные точки зрения. --Номос (обс.) 15:57, 25 мая 2018 (UTC)

  • Во-первых, Лункин не доктор, кандидат филочофских наук. Во-вторых, эта заказная экспертиза уже обсуждалась, так что напоминаю про ВП:ПОКРУГУ. Хотя достаточно прочитать у Лункина:

    Основание производства заключения.
    Настоящее заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнёрства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“»

    , что сразу же отправить этот текст в ведро. Касательно Факторовича подскажите, пожалуйста, как понимать «предложено выполнить филологическое заключение»? Кем именно предложено? Хотя, опять же, это скорее риторический вопрос, поскольку председатель Краснодарской организации Центра духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ Михаил Синицын во время заседания Краснодарского краевого суда откровенно признался в том, что Факторович выполнил фалуньгуновский заказ:

    Один из судей спросил, не пытались ли жалобщики провести самостоятельную экспертизу по этому делу. Синицын ответил, что "это было сделано, и в материалах дела имеется заключение доктора филологических наук, профессора Кубанского госуниверситета Факторовича, в котором он считает, что не установлено пропаганды исключительности и превосходства учения движения Фалунь Дафа. Мы ходатайствовали перед судом о допросе этого специалиста, нам было отказано".

    Так что этот текст следует туда же, куда и лункинский. Tempus / обс 06:39, 28 мая 2018 (UTC)
  • Экспертизы как таковые не делаются экспертами по собственной инициативе. Ученые могут по желанию писать статьи, диссертации, но не экспертизы.Они заказываются теми, кто хочет понять, к примеру, как текст произведения может восприниматься читателем, и им ставятся вопросы как экспертам. В экспертизе Лункина как раз обращаются с вопросами на тему наличия экстремизма, а не спрашивают, хорош или плох Фалуньгун с его точки зрения. Думаю, если мы наблюдаем достаточное количество специалистов узкого профиля, которые сходятся в одном мнении, это достойно освещения и придаст целостность статье. Umweiss (обс.) 06:50, 1 июня 2018 (UTC)
  • «В экспертизе Лункина как раз обращаются с вопросами на тему наличия экстремизма» — ВП:ОЛА. Лункин не является китаистом и специалистом по теме экстремизма. «Думаю, если мы наблюдаем достаточное количество специалистов узкого профиля, которые сходятся в одном мнении, это достойно освещения и придаст целостность статье.» — И дальше над этим размышляйте. А ещё поразмышляйте над решением Арбитражного комитета, который установил какие источники являются авторитетными. А дальше лишь ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 06:28, 3 июня 2018 (UTC)
  • Итак, пришло время обсудить принципиально важный вопрос: является ли экспертиза (подчеркиваю, именно экспертиза, а не что-либо другое) «заказным» материалом в смысле аффилированности, если ее заказали про просьбе тех или иных лиц (организаций)? Сам факт заказа говорит только о том, что заказчики имеют намерение получить мнение специалистов. Каким оно будет, заказчикам неизвестно. Если Вы, Tempus, считаете, что экспертиза будет непременно в пользу заказчиков, то (неэтичная реплика скрыта)--Номос (обс.) 08:34, 1 июня 2018 (UTC)
  • «Итак, пришло время обсудить принципиально важный вопрос: является ли экспертиза (подчеркиваю, именно экспертиза, а не что-либо другое) „заказным“ материалом в смысле аффилированности, если ее заказали про просьбе тех или иных лиц (организаций)?» — ВП:ПОКРУГУ. Tempus / обс 06:28, 3 июня 2018 (UTC)
  • А когда уже обсуждали это вопрос? --Номос (обс.) 18:33, 3 июня 2018 (UTC)
  • Начнём с того, что ВП:ОАИ ясно гласит: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Здесь, выше, речь шла о вполне определённых „экспертизах“ Лункина и Факторовича.
  • В том же ВП:ОАИ имеется пункт «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», который, в данном случае, подтверждается цитатой из лункинского текста:

    Основание производства заключения.
    Настоящее заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнёрства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“»

  • Также стоит сказать, что ранее Лункин обсуждался здесь. Это к вопросу о пункте ВП:ОАИ: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.»
  • Кроме того, касательно оценки источников по фалуньгуновской теме, имеется АК:350: «Более осторожно следует подходить к оценкам, содержащимся <...> в работах исследователей, подозреваемых в аффилированности с религиозным движением Фалуньгун».
  • Так что, что есть, то есть. Если же Вам нужна оценка использования, применительно к фалуньгуновской теме, вообще любой экспертизы, как авторитетного источника, то добро пожаловать на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 07:09, 4 июня 2018 (UTC)
  • Лункин Роман Николаевич - российский религиовед, социолог религии, кандидат философских наук. Он является ведущим научным сотрудником и руководителем Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы Российской Академии Наук. В момент написания экспертизы - ответственный редактор журнала «Религия и право». Кроме того, Р.Н. Лункин является автором нескольких десятков научных работ по социологии религии, религиоведению. Он занимает должность президента Гильдии экспертов по религии и праву. Еще раз повторюсь, что экспертиза как таковая всегда имеет заказчика, они не возникают сами собой. Заказчиками выступают спорные стороны или же сам суд заказывает экспертизу, тогда она называется “судебной экспертизой”. Если имеются претензии к профильному образованию по предмету экспертизы, необходимому стажу работы специалиста, или, может быть, квалификация вызывает сомнение, тогда, пожалуйста, укажите. --Номос (обс.) 16:38, 13 июня 2018 (UTC)

Разговор пошёл ВП:ПОКРУГУ. Выше уже всё было озвучено. Дальше только ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 20:34, 13 июня 2018 (UTC)

  • Tempus, разве обсуждения закрывают без подведения итога посредника? --Номос (обс.) 14:33, 15 июня 2018 (UTC)

К удалению источник “Фалуньгун – культ ненависти”[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю к удалению источник “Фалуньгун – культ ненависти”, авторы: Кузнецов М.Н., Понкин И.В. Составитель Т.А. Квитковская.

Цитата из источника:

Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением „Фалуньгун“ среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения „Фалуньгун“ как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека.

Название сборника “Фалуньгун - культ ненависти” говорит об отсутствии нейтрального академического подхода к изучаемому предмету. Это название само по себе прямо дискриминирует группу людей, приверженцев Фалуньгун, возбуждая в отношении этих людей неприязнь и ненависть.

Содержание текста сборника также далеко от нейтральности и по сути является субъективной личностной оценкой основных идей, изложенных в материалах Фалуньгун. Хотелось бы отметить, что авторы Понкин и Кузнецов являются докторами юридических наук. Поэтому, оценивая Фалуньгун, они вправе касаться только вопросов, лежащих в области их компетенции. Заявление о том, что “вероучение объединения „Фалуньгун“ - “экстремистское и асоциальное”, должно быть подкреплено исследованиями авторитетных религиоведов, психологов, китаеведов, лингвистов и т.п. Как вы понимаете, для целостного описания такого явления как Фалуньгун, одной лишь юридической оценки недостаточно.

Таким образом, Понкин И.В и Кузнецов М.Н., не имея ни лингвистической, ни психологической квалификации, не вправе проводить лингвистический и психологический анализ текстов Фалуньгун.

Исходя из этого, полагаю, что источник “Фалуньгун – культ ненависти” не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:НТЗ, предлагаю его к удалению. Umweiss (обс.) 01:37, 1 июля 2018 (UTC)

  • Ваше предложение оклоняется, поскольку, во-первых, оба являются не просто абы какими-то докторами юридических наук, а специализирующимися на государственно-религиозных (конфессиональных) отношениях. Во-вторых, экстремизм понятие в первую очередь юридическое, поскольку всё основывается на соответсвующих нормах УК РФ И ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности". Всякие там «подкреплено исследованиями авторитетных религиоведов, психологов, китаеведов, лингвистов и т.п.» это скорее некоторое разъяснение каких-то особенностей, что никак не отменяет того, что юристы точно также в праве находится в этом ряду, проводить анализ первичных источников и давать оценку. Причём здесь вообще «не имея ни лингвистической, ни психологической квалификации, не вправе проводить лингвистический и психологический анализ текстов Фалуньгун»? Когда они дают юридическую оценку («представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека» — названия соответствующих разделов УК РФ можно на досуге почитать), тем более, что Вы же и сами признаёте это говоря «одной лишь юридической оценки недостаточно» И, наконец, в третьих, и в главных, дана атрибуция мнения, а само мнение весомо, поскольку представлено даже не через вторичный, а третичный научный и авторитетный источник. Поэтому, если Вас всё вышеизложенное мной не убеждает/не устраивает, то добро пожаловать на ВП:НЕАРК-КОИ. В том числе добро пожаловать туда, если возникнет стойкое желание как-то проверить на прочность Петруню. Dixi. Tempus / обс 15:13, 2 июля 2018 (UTC)
  • Коллега, то что Понкин является членом экспертного совета при Комитете по делам общественных объединений и религиозных организаций Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, не делает его экспертом в области лингвистики, психологии, религиоведения, так как у него нет соответствующего образования и квалификации: № 73 - ФЗ

Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований

«Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме».

  • а также:

Статья 13. «Профессиональные и квалификационные требования, предъявляемые к эксперту: Должность эксперта в государственных судебно-экспертных учреждениях может занимать гражданин Российской Федерации, имеющий высшее образование и получивший дополнительное профессиональное образование по конкретной экспертной специальности в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти».

Andromedov (обс.) 06:40, 8 июля 2018 (UTC)
  • Да, действительно, юрист не вправе делать лингвистические или религиоведческие оценки. Но в таком случае авторы сборника должны были бы ссылаться на материалы специалистов. Но таковых в работе не имеется вообще.YIWAHAO (обс.) 15:02, 12 июля 2018 (UTC)
  • Коллега, разъясните, пожалуйста, что Вы понимаете под словосочетанием "атрибуция мнения", о каком мнении в данном случае речь и какой третичный научный авторитетный источник Вы имеете в виду?

И, наконец, в третьих, и в главных, дана атрибуция мнения, а само мнение весомо, поскольку представлено даже не через вторичный, а третичный научный и авторитетный источник.

IRQ5 (обс.) 17:56, 10 июля 2018 (UTC)
  • Атрибуция мнения — «Китаист Иван Иваныч Иванов считает, что...», «По мнению религиоведа Сидора Сидоровича Сидорова ...», «Доктор юридических наук, профессор Пётр Петрович Петров отмечает, что ...». В статье чётко указано, что представлено мнение Кузнецова и Понкина и указаны их учёные регалии. Третичным источником в данном случае Петруня в статье которого приведены мнения Кузнецова и Понкина. Tempus / обс 02:43, 11 июля 2018 (UTC)
  • Недостаточно только наличия мнения. Имеющееся мнение должно удовлетворять ВП:ВЕС.

    Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

    Поинтересуюсь про сборник Квитковской (ВП:САМИЗДАТ, на мой взгляд), в котором представлено мнение Понкина. Коллега, расскажите, пожалуйста, кто такая Квитковская и "Общественный комитет по правам человека", чтобы быть АИ. IRQ5 (обс.) 21:52, 14 июля 2018 (UTC)
  • Квитковская всего лишь составитель, а не автор обсуждаемой работы, которую написали Кузнецов и Понкин. Мнения достаточно и его атрибуция дана. Указанному правилу данное мнение более чем удовлетворяет, поскольку оно не просто атрибутировано, а ещё и представлено в авторитетном источнике (Петруня). Дальнейшее обсуждение данной темы считаю исчерпанным и предлагаю обращаться на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 03:47, 15 июля 2018 (UTC)
  • Мнение приобретает весомость и значимость, когда оно представлено в авторитетных источниках. В данном случае получается, что есть мнение Понкина, которое напечатано в каком-то самиздате, на этот самиздат сослался третичный источник и - voilà! - мы имеем одни сплошные АИ. Ерунда получается. Коллеги, начавшие обсуждение, думаю, действительно пора на ВП:НЕАРК-КОИ. IRQ5 (обс.) 12:13, 15 июля 2018 (UTC)
  • Ваше право так считать. А вот Петруня посчитал иначе. Tempus / обс 03:20, 17 июля 2018 (UTC)
  • Коллеги, а почему, собственно, вы ссылаетесь на правила судебных экспертиз не в суде, а в Википедии, где правила и требования к источникам есть свои, несколько другие?
И второй вопрос: вы готовы те же требования к автору ("не является одновременно филологом, религиоведением и юристом") применить к про-фалунистским источникам, например вычистить из статьи ссылки на "экспертизы" Мэйтаса и Килгура с обвинениями в черной трансплантологии, поскольку ни один из них, как я помню, не является трансплантологом? Или "ну это же совсем другое дело!"?
Третье: раз уж вы ссылаетесь на правило ВП:САМИЗДАТ, то оно, среди прочего, гласит: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Khroniker (обс.) 01:36, 16 июля 2018 (UTC)
  • Третье: раз уж вы ссылаетесь на правило ВП:САМИЗДАТ, то оно, среди прочего, гласит: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники".

    Открываем обсуждаемое здесь заключение Понкина и в главе "Оценка содержания и направленности вероучения и деятельности «Фалуньгун»" видим не что иное, как религиоведческую экспертизу. То есть "соотносящаяся область" - религиоведение. Но Понкин - доктор юридических наук и доп. образование у него тоже не сфере религиоведения, и публикации его в таких "сторонних источниках", которые к религиоведению отношения не имеют [3]. Резюме: брошюра - ВП:САМИЗДАТ, Понкин - не ВП:ЭКСПЕРТ в "соотносящейся области", представленное мнение не удовлетворяет ВП:ВЕС. IRQ5 (обс.) 21:55, 16 июля 2018 (UTC)
  • «Но Понкин - доктор юридических наук и доп. образование у него тоже не сфере религиоведения, и публикации его в таких "сторонних источниках", которые к религиоведению отношения не имеют [4].» — Ой-ли? А про юридическое религиоведение конечно же никто ничего не ведает. Именно юристы с таким направлением исследований и включаются как в различные экспертные институции, как-то Экспертно-консультативный совет по вопросам свободы совести и государственно-церковных отношений при Комитете Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций, Экспертный совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Главном управлении Министерства юстиции Российской Федерации по Москве и Экспертный совет ВАК по теологии (как представитель юридической науки). Кандидатская диссертация — «Конституционно-правовое регулирование отношений между государством и религиозными объединениями в Российской Федерации». Докторская диссертация — «Современное светское государство: конституционно-правовое исследование». Светскость и светское государство очень даже из области религиоведения. Как и государственно-религиозные (конфессиональные) отношения в целом. Теперь повнимательнее зрим научные публикации товарища:
  • Понкин И.В. Светскость: конституционно-правовое исследование / И.В. Понкин // Москва, Общественные объединения.- 2002.
  • Понкин И. В. Светскость не тождественна антирелигиозности / И.В. Понкин // Религия и право, 2002. – № 3 (28). – С. 40–41..- 2002.
  • Понкин И.В. Правовые основы светскости государства и образования / И.В. Понкин // Москва, Про-Пресс.- 2003.
  • Понкин И.В. Светскость государства: Словарь / И.В. Понкин // Москва, Институт государственно-конфессиональных отношений и права.- 2003.
  • Понкин И.В. Секулярные религии в светском государстве / И.В. Понкин // Москва, Институт государственно-конфессиональных отношений и права.- 2003.
  • Понкин И.В. Понятийный аппарат в проблеме светскости государства и образования / И.В. Понкин // Государственная служба, 2003. – № 5 (25). – С. 117–126..- 2003.
  • Понкин И.В. Идеология толерантности и светское государство / И.В. Понкин // Религия и право, 2003. – № 2. – С. 36–37..- 2003.
  • Понкин И.В. Traditional religions as the stabilization factor in the Russian statehood: federal and regional aspects // Abstracts of 20th Conference «Europe of Regions». «Regionalism as a Means for Promoting Democracy, Development and International Stability – the Ca / И.В. Понкин // St. Petersburg, House of Scientists.- 2003.
  • Понкин И.В. Религиозное образование во Франции (анализ доклада Министерства национального образования Франции «Преподавание в светской школе предметов, касающихся религии», февраль 2002 г.) / И.В. Понкин // Религиоведение, 2003. – № 2. – С. 126–134..- 2003.
  • Понкин И.В. Религиозное образование в светской школе: правовой аспект / И.В. Понкин // Право и образование, 2003. – № 6. – С. 78–84..- 2003.
  • Понкин И.В. О типологии светских государств / И.В. Понкин // Государственная служба, 2004. – № 1 (27). – С. 96–101..- 2004.
  • Понкин И.В. Правовые основы светскости государства и образования во Франции / И.В. Понкин // Право и образование, 2004. – № 2. – С. 85–96..- 2004.
  • Понкин И.В. Уроки работы комиссии по светскости при Президенте Франции / И.В. Понкин // Религиоведение, 2004. – № 3. – С. 145–156..- 2004.
  • Понкин И.В. Доклад Комиссии Бернара Стази по светскости от 11.12.2003 г. Обзор основных положений / И.В. Понкин // Религия и право, 2004. – № 1. – С. 6–8..- 2004.
  • Понкин И.В. Светскость государства / И.В. Понкин // Москва, Изд-во Учебно-научного центра довузовского образования.- 2004.
  • Понкин И.В. Светскость государства и образования во Франции: взгляд на 2002–2003 гг. / И.В. Понкин // Москва, Институт государственно-конфессиональных отношений и права.- 2004.
  • Понкин И.В. Теологическое образование в государственном университете: Зарубежный опыт правового регулирования / И.В. Понкин // Москва, Изд-во Учебно-научного центра довузовского образования.- 2004.
  • Понкин И.В. Столетие французского закона о разделении церквей и государства / И.В. Понкин // Москва, Изд-во Учебно-научного центра довузовского образования.- 2005
  • Понкин И.В. Ислам во Франции / И.В. Понкин // Москва, Изд-во Учебно-научного центра довузовского образования.- 2005.
  • Понкин И.В. Bref aperçu de la législation sur la laïcité de l’Etat en Russie / И.В. Понкин // Moscou, Centre de science et de l'enseignement pré-supérieure.- 2005.
  • Понкин И.В. Laïcité de l’Etat (Terminologie) / И.В. Понкин // Moscou, Centre de science et de l'enseignement pré-supérieure.- 2004.
  • Понкин И.В. Французские официальные документы 2004 г. о светскости образования / И.В. Понкин // Право и образование, 2005. – № 1. – С. 122–132..- 2005.
  • Понкин И.В. Бесчестная дискуссия о религиозном образовании в светской школе: ложь, подмены, агрессивная ксенофобия / И.В. Понкин // Москва, Изд-во Учебно-научного центра довузовского образования.- 2005.
  • Понкин И.В. Современное светское государство: конструктивная светскость. Конституционно-правовое исследование / И.В. Понкин // Москва, Институт государственно-конфессиональных отношений и права.- 2006.
  • Понкин И.В. Теологический факультет государственного университета: Европейский опыт правового регулирования / И.В. Понкин // Москва, Изд-во Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.- 2006.
  • Понкин И.В. Преподавание знаний о религии в светской школе: обзор европейского опыта / И.В. Понкин // Свободная мысль, 2006. – № 9–10. – С. 131–145..- 2006.
  • Понкин И.В. Традиционные религии: правовой статус / И.В. Понкин // Свободная мысль, 2007. – № 5. – С. 88–94..- 2007.
  • Понкин И.В. Этноконфессиональная реальность / И.В. Понкин // Свободная мысль, 2007. – № 8. – С. 217–220..- 2007.
  • Понкин И.В. Комментарий к некоторым статьям Федерального закона «О свободе совести и о религиозных объединениях» / И.В. Понкин // Москва, Институт государственно-конфессиональных отношений и права.- 2007.
  • Понкин И.В. Экстремизм: правовая суть явления / И.В. Понкин // Москва, Институт государственно-конфессиональных отношений и права.- 2008.
  • Понкин И.В. О правовой возможности продолжения реализации учебных курсов религиозной культуры и национально-культурного образования / И.В. Понкин // Юрист вуза, 2008. – № 6. – С. 10–15..- 2008.
  • Понкин И.В. Los cismas religiosos y la postura del Tribunal Europeo de derechos humanos en el asunto «El Santo Sínodo de la Iglesia Ortodoxa Búlgara (Metropolita Innokenty) y otros contra Bulgaria» / И.В. Понкин // Revista General de Derecho Canónico y Derecho Eclesiástico del Estado, № 21.- 2009.
  • Понкин И.В. Sur la haine envers le christianisme sur la télévision / И.В. Понкин // Moscou, Institut des relations étatiques-confessionnelles et du Droit.- 2009.
  • Понкин И.В. Плюрализм в образовании и религиозные культурные ценности / И.В. Понкин // Право и образование, 2009. – № 5. – С. 4–12..- 2009.
  • Понкин И.В. Проблемы государственной политики в сфере противодействия экстремистской деятельности: Учебное пособие / И.В. Понкин // М.: Институт государственно-конфессиональных отношений и права, 2011, Институт государственно-конфессиональных отношений и права.- 2011.
  • Понкин И.В. Дела об оскорблении религиозных чувств верующих. Правовые позиции Европейского суда по правам человека / И.В. Понкин // Журнал Московской Патриархии, 2011. – № 6. – С. 67–73..- 2011.
  • Понкин И.В. О признании исключительной компетенции религиозных организаций по установлению их внутренней структуры и внутренних норм отношений как одной из гарантий свободы вероисповедания в демократическом государстве / И.В. Понкин // Нравственные императивы в праве, 2012. – № 3. – С. 11–32..- 2012.
  • Понкин И.В. Sur la reconnaissance de la compétence exclusive des groupements religieux afin d‘instaurer leur structure intrinsèque et les normes intérieures des relations en tant qu’une des garanties de la liberté de la conscience dans l’État démocratique / И.В. Понкин // Stato, Chiese e pluralismo confessionale, 12 novembre 2012.- 2012.
  • Понкин И.В. The wearing of Christian baptismal crosses / И.В. Понкин // Stato, Chiese e pluralismo confessionale , №32.- 2012.
  • Понкин И.В. К вопросу о природе и содержании свободы вероисповедания: новая страница в конституционно-правовой науке / И.В. Понкин // Религия и право, 2012. – № 2. – С. 41–42..- 2012.
  • Понкин И.В. La qualification de discrimination et d’incitation à la haine religieuses dans les œuvres de fiction télévisuelle: l’exemple de la diffusion de la série Papetown en Russie / И.В. Понкин // Annuaire Droit et Religions, Années 2012–2013. – Vol. 6. – T. 1..- 2013.
  • Понкин И.В. Haine religieuse: l’action «pank – Te Deum» du groupe «Pussy Riot» 21 Février 2012 dans les locaux de la Cathédrale du Christ-Sauveur de l’Église Chrétienne Orthodoxe Russe / И.В. Понкин // Stato, Chiese e pluralismo confessionale, 4 febbraio, №4.- 2013.
  • Понкин И.В. К вопросу гарантий свободы вероисповедания в демократическом государстве / И.В. Понкин // Платон, 2013. – № 1. – С. 13–21..- 2013.
  • Понкин И.В. Человеческое достоинство верующих. Вопросы правовой защиты / И.В. Понкин // Журнал Московской Патриархии, 2013. – № 9. – С. 39–45..- 2013.
  • Понкин И.В. Автономный внеправовой нормативный порядок в сфере религии и защита государством религиозных чувств и достоинства личности верующих / И.В. Понкин // Религия и право, 2014. – № 3. – С. 8–11..- 2014.
  • Понкин И.В. Заключение специалистов (Ответы специалистов на вопросы) / И.В. Понкин // Религия и право, 2014. – № 2. – С. 51–61..- 2014.
  • Понкин И.В. Богохульство и кощунство с точки зрения права. Непосредственные объекты противоправных посягательств при совершении действий, направленных на оскорбление религиозных чувств верующих и на унижение их человеческого достоинства / И.В. Понкин // Юридическое религиоведение, 2014. – № 2. – С. 9–13..- 2014.
  • Понкин И.В. Особые статусы религиозных объединений в зарубежном законодательстве / И.В. Понкин // Религия и право, 2015. – № 3. – С. 16–18..- 2015.
  • Понкин И.В. Комплексная психолого-культуролого-лингвистическая экспертиза / И.В. Понкин // Религия и право, 2015. – № 3. – С. 45–62..- 2015.
  • Понкин И.В. К вопросу о содержании понятия уважения государством внутренних установлений религиозных организаций / И.В. Понкин // Религия и право, 2015. – № 2. – С. 10–15..- 2015.
  • Понкин И.В. Заключение на проект Закона Черногории «О свободе вероисповедания» (редакция от 30.07.2015) / И.В. Понкин // Религия и право, 2015. – № 4. – С. 22–27..- 2015.
  • Понкин И.В. К вопросу об истории употребления слов «светский» и «светскость» / И.В. Понкин // Религия и право.- 2017.-C. 13-15. «брошюра - ВП:САМИЗДАТ» — Так, а отчёт Килгура — Мэйтаса кто издал? Tempus / обс 02:07, 17 июля 2018 (UTC)

Список внушительный, согласен.

Но, коллеги, сколько бы Понкин ни делал публикаций, это не делает его экспертом в области лингвистики и психологии. Перечитайте работу Понкина и Кузнецова “Фалуньгун – культ ненависти” - там открытым текстом проведен анализ текста публикаций Ли Хунчжи, даже отсутствуют ссылки на работы других религиоведов, лингвистов и т.д.

Хотелось бы отметить, что эта не первая экспертиза Понкина, в которой он выступает в роли лингвиста. Например, он провел экспертизу видеоклипа группы Pussy Riot, не имея соответствующей квалификации. Тем самым он уже “засветился” как автор некомпетентных экспертиз.

В состав комиссии, проводившей исследование текстов в материалах дела, был включен доктор юридических наук И.В. Понкин. Обычно научное исследование текстов проводится специалистами, обладающими познаниями в тех областях, в которых юристы специализированных знаний не имеют: лингвистика, психология, религиоведение, социология, история и т. д. Законом установлена обязательность нахождения ответов на любые вопросы, даже если они выходят за рамки компетенции юристов. В данном случае привлечение юриста к проведению комплексной психолого-лингвистической экспертизы удивляет.

Проведение лингвистической экспертизы не входит в область научных знаний Понкина - посмотрите его профиль на сайте ИНСТИТУТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ И УПРАВЛЕНИЯ

Важно также то, что во многих авторитетных СМИ сообщается о связи Понкина и Кузнецова с так называемыми “антикультистами” с Дворкиным во главе :

В состав нового Совета вместо ученых-религиоведов вошли в основном ярые сторонники антикультизма. То есть, противники свободы совести и вероисповедания под председательством Дворкина – человека попросту не приемлющего принципов свободы вероисповедания и яростно нападающего чуть ли не на все отличные от православия религии.

В числе религий, атакованных Дворкиным, оказался даже Ислам. В своем недавнем публичном выступлении Дворкин весьма недвусмысленно высказался в адрес одной из крупнейших религий, предложив три возможных варианта возникновения откровений пророка Мухаммеда:

«Либо Мухаммед страдал какой-то болезнью, и это были болезненные видения, либо это была бесовская одержимость, либо он был таким своего рода сочинителем, который придумал это. Возможны варианты из всех трех, возможны сочетания».

Это и другие высказывания из Дворкина опубликованы в блоге радио «Эхо Москвы».


...

Нечто подобное ожидалось и от члена религиоведческого Совета И.В. Понкина, известного православного активиста и антикультиста, являющегося учредителем и директором «Института государственно-конфессиональных отношений и права». О деятельности этого института, к сожалению, никому и ничего не известно. При попытке выяснить что-либо удалось лишь обнаружить, что институт зарегистрирован как общественная организация с юридическим адресом в православном храме, где вообще никогда не слышали про этот институт.

Похожая ситуация имеет место и с Экспертным советом по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Главном управлении Минюста по Москве.

...

В этот же Совет при Минюсте Москвы вошел Игорь Владиславович Понкин – православный религиозный активист и антикультист. Как эксперт он участвовал в скандальном деле Pussy Riot – именно его заключение (сделанное вместе с двумя другими экспертами) легло в основу обвинительного приговора для участниц этой группы, устроивших выходку в Храме Христа Спасителя. Выступать против различных религиозных движений Понкин начал ещё в начале 2000-х.


Теперь об отчете Килгура и Мэйтаса.

Чтобы писать про нарушение прав человека, в частности, об извлечении органов, не обязательно быть трансплантологом. Насильственное извлечение органов является нарушением прав человека, что, собственно, и входит в компетенцию Килгура и Мэйтаса. Они оба являются правозащитниками.

Отчет был переведен на более 20-ти языков и в 2009 году получил награду от Международного общества по правам человека, а также отчет был номинирован на соискание Нобелевской премии мира

Umweiss (обс.) 17:19, 21 июля 2018 (UTC)
  • Итак, а теперь взглянем на всё это повнимательнее. «сайт "радио Эхо Москвы", Санкт-Петербургский союз ученых: К вопросу об экспертизе действий группы «Pussy riot»» — Во-первых, отметим, что доктор исторических наук и кандидат философских наук берутся оценивать кто может и не может принимать участие в психо-лингвистической экспертизе, а такжет что должен и не должен писать юрист. Притом, что, во-вторых, проводился в том числе и «юридико-лингвистический анализ». А, в-третьих, кроме Понкина участие принимали филолог В. Ю. Троицкий и психолог В. В. Абраменкова.
  • Идём дальше. «во многих авторитетных СМИ» — И в качестве примеров таковых почему-то приведён «Информационно-аналитический портал «Религия и право», чьим главным редактором является Лункин написавший по заказу Фалуньгун экспертизу, где представлена статейка саентологического адвоката Ершова, которая является обычной перепечаткой из газетки «Право на свободу» на официальном сайте которой читаем:

    Учредитель: Религиозное объединение «Саентологическая церковь Москвы».

    «сайт "радио Эхо Москвы", Монорелигиозные взгляды Минюста» — А это вообще заметка в блоге ещё одного никому неизвестного саентолога.
  • «Чтобы писать про нарушение прав человека, в частности, об извлечении органов, не обязательно быть трансплантологом. Насильственное извлечение органов является нарушением прав человека, что, собственно, и входит в компетенцию Килгура и Мэйтаса. Они оба являются правозащитниками.» — А теперь следуя той же логике заменим пару слов:

    Чтобы писать «характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения „Фалуньгун“», в частности, «представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека», не обязательно быть религиоведом. Антисоциальная и экстремистская деятельность является нарушением прав человека, что, собственно, и входит в компетенцию Кузнецова и Понкина. Они оба являются юристами.

    «Отчет был переведен на более 20-ти языков и в 2009 году получил награду от Международного общества по правам человека, а также отчет был номинирован на соискание Нобелевской премии мира» — Вопрос о том кто издал их отчёт на английском языке, а не о том на сколько языков его перевели фалуньгуновцы и кто там что вручил и куда номинировал. Tempus / обс 18:46, 21 июля 2018 (UTC)
  • Хотел бы ещё дополнить свой предыдущий текст, насчет Дворкина и Понкина :

Министерство юстиции готовит изменения в составе экспертного совета по религиоведческой экспертизе. Этот совет дает заключения, какие общины и приходы регистрировать, а какие - нет. В течение 10 лет в нем работали религиоведы, постепенно их разбавляли юристами. Теперь на смену ученым идут сектоборцы.

В числе вероятных кандидатов в эксперты Минюста называют известного борца с инакомыслием в религии Александра Дворкина. Сам он православным стал в США, куда уехал в эмиграцию.

В новой России Дворкин возглавил кафедру сектоведения Православного Свято-Тихоновского университета. Он ввел в речевой оборот понятие "тоталитарная секта", позволяющий создавать негативный образ любой общины (ученые этого термина не признают). С лекциями о тоталитарных сектах Дворкин объехал регионы и вооружил чиновников страны этим знанием. У Дворкина есть единомышленники - юристы Игорь Понкин и Михаил Кузнецов. Их тоже прочат в экспертный совет.

«Антисоциальная и экстремистская деятельность является нарушением прав человека, что, собственно, и входит в компетенцию Кузнецова и Понкина. Они оба являются юристами.»

Коллега, не понимаю, почему Вам непонятно такое простое утверждение о том, что организация может быть признана “экстремистской” ТОЛЬКО на основании решения суда. Есть такое решение? Покажите. Разве Понкин как юрист НЕ знает об этом? Или звание доктора юридических наук даёт право на вольную интерпретацию законов? Umweiss (обс.) 00:08, 23 июля 2018 (UTC)

  • «Хотел бы ещё дополнить свой предыдущий текст, насчет Дворкина и Понкина» — Частное мнение одной журналистки в одной единственной статье в Газета.ру, которая настолько "объективна", что использует ярлык „сектоборцы“, а также вводит в заблуждение читателей своим категоричным высказыванием «учёные этого термина не признают», поскольку одни не признаю, а другие — напротив признают. Касательно же её апломбного утверждения «у Дворкина есть единомышленники - юристы Игорь Понкин и Михаил Кузнецов» почитайте хотя бы раздел «Критика» в статье «Сектоведение. Тоталитарные секты», чтобы увидеть насколько они таковыми являются хотя бы с последним.
  • «организация может быть признана “экстремистской” ТОЛЬКО на основании решения суда» — Это когда речь идёт о запрещении деятельности какой-то организации. Что никак не отменяет право высказывать мнение о какой-то организации, её идеологии и деятельности, даже если её ещё формально не запретили. Например Аум синрикё в России формально запретили гораздо позже, чем её оценивали как террористическую организацию.
  • «Или звание доктора юридических наук даёт право на вольную интерпретацию законов?» — Просто для справки отмечу, что есть понятие «учёная степень», а есть понятие «учёное звание», и это, как говорят в Одессе, две большие разницы, потому что к первой относят кандидат и доктор наук, а ко второй — доцент, профессор, член-корреспондент и академик. Tempus / обс 01:02, 23 июля 2018 (UTC)

(отмена правки 94148614 участника Freezerc ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Обсудается Понкин, а не Троицкий и не Абраменкова. Пишите, пожалуйста, предметно и без ухода в посторонние темы.) Коллега, персоны Троицкий и Абраменкова возникли не просто так, а именно в связи с обсуждением Понкина, в частности, по причине его аффилированности. Если вышеуказанные личности имеют явное отношение к РПЦ, а Понкин постоянно с ними тесно сотрудничает то нетрудно увидеть связь. --Freezerc (обс.) 18:00, 25 июля 2018 (UTC)

  • «по причине его аффилированности» — С кем или чем? «Если вышеуказанные личности имеют явное отношение к РПЦ, а Понкин постоянно с ними тесно сотрудничает то нетрудно увидеть связь.» — Если подходить к вопросу с точки зрения теории заговора, то можно увидеть много чего. То, что Понкин совместно работал с Кузнецовым, а также с Троицким и Абраменковой и не отрицается. Не понятно какое отношение факт участия Троицкого в конференциях и образовательных чтениях, написание статей и выступление с докладами по самых разным темам, причём вообще никоим боком не связанным с обсуждаемой нами, как и профессиональная деятельность Абраменковой и получение ею наград за «во внимание к трудам по сохранению православных традиций в науке, культуре и образовании» и «за содействие конкретными делами духовно-нравственному оздоровлению российского общества и популяризацию традиционных семейных ценносте» имеют к теме Фалуньгун? Вы можете привести доказательства с фактами в руках, что указанные лица (Троицкий и Абраменкова) совместно написали с Понкиным о Фалуньгун что-то такое, что хоть у кого-то авторитетного вызвало какие-то вопросы и нарекания? А так получает, что в Конотопе — бузина, а в Киеве — дядька. Никакой связи с обсуждаемой темой. Между прочим, уже обсуждавшиеся здесь Иваненко и Лункин себя считают православными, а значит, по такой логике, и они «имеют явное отношение к РПЦ» однако никто это не поставил им в вину, когда ранее рассматривался вопрос относительно их „экспертиз“. Tempus / обс 23:52, 25 июля 2018 (UTC)

Коллега, в целях более конструктивного диалога, предлагаю заглянуть в АК:350 и проверить соответствует ли источник “Фалуньгун - культ ненависти”, составитель Квитковская Т.А.”, (авторы статей в сборнике Понкин и Кузнецов) требованиям, изложенным в АК:350

1. В связи с тем, что среди представленных на настоящий момент и доступных проверке источников пока отсутствуют публикации в рецензируемых академических изданиях, для характеристики предмета статьи необходимо использовать, в первую очередь, работы независимых исследователей-религиоведов.

Понкин и Кузнецов, как мы выяснили, являются докторами юридических наук. Оба они не имеют религиоведческого образования, следовательно, этот факт не соответствует первому требованию АК:350.

2. Цитата из АК:350: “Более осторожно следует подходить к оценкам, содержащимся, с одной стороны, в работах исследователей, подозреваемых в аффилированности с религиозным движением Фалуньгун, а с другой стороны — исследователей, связанных с организациями, зарекомендовавшими себя как ярые противники этого движения”.

Коллега, даже не вдаваясь в детали, из названия сборника материалов “Фалуньгун - культ ненависти” очевидно, что Понкин и Кузнецов являются ярыми противниками движения Фалуньгун.

Связь Понкина с РПЦ подтверждается АИ:

Негосударственные структуры также проявили себя на ниве научного обоснования религиозной политики. Прежде всего, это региональная общественная организация (РОО) "Институт государственно-конфессиональных отношений и права", проект "Концепции государственной политики в сфере отношений с религиозными объединениями в Российской Федерации", который был рассмотрен выше.

Фактически организация занимается научно-информационным обеспечением деятельности РПЦ МП, т.е. является конфессионально ангажированной структурой. В то же время ее продукция предназначена для практической работы государственных служащих, а также для высших учебных заведений, общественных, политических и религиозных организаций.

В сфере интересов Института: дискредитация новых религиозных движений, продвижение приоритетного сотрудничества государства с "традиционными" религиозными организациями, искажение конституционного принципа светскости государства, а также продвижение клерикальной идеологизации государственной системы образования в России.

Понкин и является директором данного института — http://igsu.ranepa.ru/person/p5184/

3. Изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов.

коллега, почитайте еще раз внимательно этот пункт, чтобы в очередной не обсуждать данную тему ВП:ПОКРУГУ.

4. Изложение текущих событий должно быть взвешенным, они должны рассматриваться с определённой долей отстранённости. (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей). Не следует использовать Википедию в качестве трибуны или пропагандистского рупора. (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна)

Цитата из сборника материалов Понкина и Кузнецова не является нейтральной и нарушает взвешенность изложения, ведь ясно сказано в АК:350, что не следует использовать Википедию в качестве трибуны или пропагандистского рупора.

Просьба к посредникам A.Vajrapani, Divot обратить внимание на данное обсуждение и подвести итог согласно правилам о посредничестве. Umweiss (обс.) 13:40, 28 июля 2018 (UTC)

  • «Коллега, даже не вдаваясь в детали, из названия сборника материалов “Фалуньгун - культ ненависти” очевидно, что Понкин и Кузнецов являются ярыми противниками движения Фалуньгун.» — Название даёт составитель, а не авторы. «Связь Понкина с РПЦ подтверждается АИ» — Автором статьи из которой представлена цитата, С. А. Бурьянов, который, мягко говоря, является давним и жёстким оппонентом Понкина, поэтому выдавать его точку зрения за мнение независимого стороннего наблюдателя слишком легковесно. Кроме того не вполне понятно причём здесь вообще РПЦ? Теперь все люди являющиеся православными (про Иваненко и Лункина выше уже было всю сказано) и посмевшие сказать что-то нелестное о Фалуньгун заведомо заносятся в число противников этой организации? «коллега, почитайте еще раз внимательно этот пункт, чтобы в очередной не обсуждать данную тему ВП:ПОКРУГУ.», «Цитата из сборника материалов Понкина и Кузнецова не является нейтральной и нарушает взвешенность изложения» — Скорее это у меня уже скоро будут мозоли на пальцах от указания на то, что обсуждаемое мнение поддержано даже не вторичным, третичным источником в лице Петруни. Так мне ли надо указывать на данное правило или всё-таки противоположной стороне нужно просто взять и наконец услышать это. Tempus / обс 14:49, 28 июля 2018 (UTC)

Во-первых, мнение остается всего лишь мнением. Есть закон РФ, который определяет, при каких условиях можно считать организацию экстремистской. Иначе “мнение” можно расценить и как оскорбляющее честь и достоинство той или иной организации, того или иного гражданина, или же как разжигающее вражду и ненависть (поскольку эпитет “экстремистская” носит явно негативный характер). Понкин как юрист, конечно же, должен знать об этом. И во-вторых (и это самое главное): можно ли признать источник авторитетным, если в нем изложено мнение, идущее вразрез с Законодательством РФ? То есть по сути автор, высказывая такое мнение, игнорирует и Федеральный закон, и Конституцию РФ.

Да, и относительно списка публикаций Понкина, приведенного Вами выше: Понкин в них проводит анализ с правовой точки зрения, что, собственно, соответствует его специальности. А в обсуждаемом нами сборнике - “высказывание мнения” и лингвистический анализ текста. Andromedov (обс.) 16:21, 5 августа 2018 (UTC)

Поскольку разговор в очередной раз ведётся ВП:ПОКРУГУ, да ещё и в последнее время превращается в ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, ничего существенного и важного по обсуждаемому источнику не приведено и вряд ли будет, то данное обсуждение пора прекращать. Это гораздо менее трудозатратно, чем каждого здесь призывать писать по существу, каждый раз удалять напрямую не относящее к обсуждению, каждый раз выносить предупреждения или каждый раз обращаться к уважаемым посредникам с просьбой принять меры к излишне ретивым. Так что баста. Тем более, что запрос на оценку источника увадаемым посредникам был подан и в своё время будет рассмотрен ими. Tempus / обс 02:42, 7 августа 2018 (UTC)

Определение Фалуньгун из Всемирной энциклопедии[править код]

Здравствуйте, так как в руВики есть трудности с определением Фалуньгун, предлагаю ознакомиться с определением Фалуньгун из Всемирной книжной энциклопедии, на странице неарк пос было начато обсуждение по этому поводу: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС/Архив/3#Итог_2

Фалуньгун

Это система духовного совершенствования, возникшая в Китае в начале 1990-х годов. Фалуньгун обучает техникам медитации при помощи упражнений в качестве средства для улучшения физического здоровья и достижения нравственной и духовной чистоты. «Фалуньгун» с китайского переводится как «поворот колеса закона». Фалуньгун также называется Фалунь Дафа, что означает «колесо дхармы великого закона». Дхарма – это нравственный и религиозный закон буддизма и индуизма. Практикующие Фалуньгун заявляют, что существует более 100 миллионов последователей в десятках стран, но исследователи сомневаются, что движение на самом деле такое многочисленное.

Последователи Фалуньгун заявляют, что движение нацелено на продвижение истины, терпения и милосердия – универсальных ценностей, которые превышают культурные, национальные и расовые границы. Те, кто практикует Фалуньгун, стремятся к высшим состояниям сознания и достижению духовного прозрения.

Фалуньгун был создан Ли Хунчжи, наставником традиционной китайских упражнений-техник для души и тела. Ли заявляет, что изучал традиционные китайские методы духовного развития у ряда просвещённых мастеров. Ли сформировал Фалуньгун из своего учения, кроме того, Фалуньгун содержит элементы философии Буддизма, Конфуцианства и Даосизма.

В 1992 году Ли Хунчжи представил Фалуньгун группе ищущих духовный путь. Вскоре практика переросла в движение, которое стало популярным во всем Китае. Ли закончил основную книгу учения «Чжуань Фалунь» в 1994 году. В дополнение к описанным принципам Фалуньгун, книга представляет новые взгляды на эволюцию, понятие пространства и времени и тайны Вселенной.

Последователи Фалуньгун на открытом воздухе выполняют упражнения, которые предназначены для улучшения здоровья путём управления и контролирования духовной энергии, которая называется «ци». Они следуют учению Ли Хунчжи, которое описано в «Чжуань Фалунь» и других книгах, а также в аудио- и видеоматериалах и в Интернете. В своей роли духовного учителя Ли заявляет, что он вкладывает невидимое «духовное колесо» в животы своих последователей, таким образом наполняя их духовной энергией и силой, что даёт им отличное здоровье.

В 1996 году Ли покинул Китай, чтобы распространять Фалуньгун в Европе, Азии и Австралии. В 1998 году он переехал в Нью-Йорк, который стал центром этого движения.

Практикующие Фалуньгун заявляют, что это не религия, это и не имеет никакого отношения к политике. Они говорят, что последователи не должны отказываться от материальных благ, работы и семейной жизни. Однако правительство Китая считает Фалуньгун опасным. Правительство заявляет, что некоторые практикующие отказываются от современных методов лечения серьёзных болезней. Последователи Фалуньгун это утверждение отрицают.

В 1996 году китайское правительство лишило Фалуньгун юридического статуса и защиты, запретило его публикации. 25 апреля 1999 года 10 000 последователей Фалуньгун вышло на мирную демонстрацию перед зданием центрального правительства в Пекине. 22 июля 1999 года правительство ответило полным запретом Фалуньгун в Китае. Оно также выдало международный ордер на арест Ли Хунчжи и начало общенациональное подавление движения. Тысячи последователей Фалуньгун были арестованы и «перевоспитаны». Многие международные правозащитные группы выразили озабоченность преследованием Фалуньгун со стороны китайского правительства. Они также выразили неодобрение в связи с жестоким обращением по отношению к последователям движения.

Falun Gong." World Book Advanced.World Book, 2015. Web. 19 April

2015 https://my-files.ru/266dww --Номос (обс.) 12:00, 31 июля 2018 (UTC)

  • Cогласно их сайту, "World Book" - это издательство детской учебной литературы. То есть вы сейчас предлагаете в качестве АИ в достаточно проблемной статье использовать американский аналог Детской энциклопедии. Вы уверены? Khroniker (обс.) 12:23, 1 августа 2018 (UTC)

Прочитала информацию и увидела , что в этой энциклопедии есть тома различных образовательных уровней: как для дошкольников, школьников, так и для вполне взрослых студентов. Так что говорить о том, что это “детская” энциклопедия, думаю, некорректно https://international.worldbook.com/digital-databases/--YIWAHAO (обс.) 08:34, 4 августа 2018 (UTC)

Прочитал о Фалуньгун во Всемирной книжной энциклопедии, вполне объективная информация, материалы подготовлены и рецензируются экспертами соответствующих областей: http://worldbookonline.com/link/international/marketing/2018_World_Book_Encyclopedia.pdf

Со ссылкой на этот источник предлагаю сделать небольшое дополнение в преамбулу:

новое религиозное движение[5][6], система духовного совершенствования [3] , в основе которой лежит традиционная китайская гимнастика цигун в сочетании с элементами буддизма, даосизма, конфуцианства и китайских народных верований[1][4][7][8][9]. В Фалуньгун упражнения и медитация служат средством для улучшения физического здоровья и достижения нравственной и духовной чистоты. [4] Тремя главными ценностями в Фалуньгун выступают конфуцианские принципы «истина» (真, жэнь), «сострадание» (善, шань) и «терпение» (忍, жэнь)[10][11][12]. Из-за особенностей Фалуньгун возникают сложности с определением этой «нетрадиционной сакральной веры» и «оккультной школы»[13]: ряд авторов определяет Фалуньгун как секту[1][14][15][7][16] или религию, с чем не согласны апологеты движения[13]. --Freezerc (обс.) 09:25, 14 августа 2018 (UTC)

  • На мой взгяд это вполне можно расценивать как объективное и нейтральное дополнение в преамубулу. Umweiss (обс.) 21:14, 15 августа 2018 (UTC)
  • Мало того что детская энциклопедия, так ещё и статья без автора, хм. Викизавр (обс.) 21:46, 15 августа 2018 (UTC)
    • Уважаемый Викизавр, в БРЭ в статье Фалуньгун автор тоже не указан. Что касается “детской”, то она рекомендована школьникам и студентам и называется именно “Всемирная книжная энциклопедия”, если бы была только для детей, то называлась бы “Детская всемирная книжная энциклопедия”. Да и в руВики, есть статья "Всемирная энциклопедия" и определяется она как "универсальная". https://ru.wikipedia.org/wiki/World_Book_Encyclopedia--YIWAHAO (обс.) 19:04, 23 августа 2018 (UTC)
      • Имхо, если автор не указан, статья БРЭ тоже не АИ, потому что там некоторое написали непонятно кто и вообще копипастой из Википедии, но это вроде пока что неконсенсусная позиция. Про то, почему непонятные энциклопедии нельзя априори считать каким-то крутым АИ, см. Мичуринские методы создания энциклопедий. Викизавр (обс.) 19:13, 23 августа 2018 (UTC)
  • Уважаемый Викизавр! Надеюсь ваш эпитет “непонятные” в отношении каких-то энциклопедий не относится к уважаемому изданию World Book Encyclopedia? В результате обсуждения его участники высказываются положительно, так что предлагаю перейти к конструктивным действиям и добавить ссылку на этот АИ в статью.--YIWAHAO (обс.) 18:42, 26 августа 2018 (UTC)
  • «вполне объективная информация, материалы подготовлены и рецензируются экспертами соответствующих областей: http://worldbookonline.com/link/international/marketing/2018_World_Book_Encyclopedia.pdf» — Во-первых, это рекламный буклет, в котором пишется всё что угодно чтобы побудить людей раскошелиться. Во-вторых, о каких ещё «экспертах соответствующих областей» идёт речь? Или это финансист Уоррен Баффет и баскетболист Майкл Джордан? Tempus / обс 17:46, 16 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, во-первых, напоминаю, что ВП:Преамбула не пишется со ссылкой на источники. То есть мы моем сейчас обсуждать включение этого определения в статью, а потом уже, может быть, в преамбулу.
Теперь по сути. «Это система духовного совершенствования…» - в логике есть принцип «не объясняй неясное через неясное», а в Википедии есть шаблон [неизвестный термин]. Это я к тому, что ни в Вики, ни в известных мне бумажных энциклопедиях я не нашел определения, что такое «система духового совершенствования».
«создан Ли Хунчжи, наставником традиционной китайских упражнений» - напоминаю, что все остальные исследования высказывают большие сомнения в «традиционности» фалуньгун. А другими упражнениями Ли вроде бы не занимался.
«книга представляет новые взгляды на эволюцию, понятие пространства и времени и тайны Вселенной» - в разделе «Отношения с наукой» эти «новые взгляды» охарактеризованы не столь обтекаемо)))
Дальнейший текст – это в раздел «Запрет в КНР», а не в преамбулу. Khroniker (обс.) 03:35, 18 августа 2018 (UTC)
  • Tempus, а причем здесь финансист Уоррен Баффет и баскетболист Майкл Джордан?

Коллеги, во-первых, напоминаю, что ВП:Преамбула не пишется со ссылкой на источники. То есть мы можем сейчас обсуждать включение этого определения в статью, а потом уже, может быть, в преамбулу.

Khroniker, коллегу Tempus это правило не остановило внести правку в преамбулу, причем без достижения консенсуса: [5]
Тем более, посредник пояснила, что данный вариант преамбулы является промежуточным, и подчеркнула, что если потребуется обсудите его на СО статьи:
...“В соответствии с итогом я внесу в статью промежуточный вариант определения, который, если потребуется, обсудите на СО статьи. При необходимости внесём изменения в текст по результатам обсуждения”. 

[6]

Теперь по сути. «Это система духовного совершенствования…» - в логике есть принцип «не объясняй неясное через неясное», а в Википедии есть шаблон [неизвестный термин]. Это я к тому, что ни в Вики, ни в известных мне бумажных энциклопедиях я не нашел определения, что такое «система духовного совершенствования».

Да, давайте по сути, насчет терминов. Конечно, непонятные термины не должны употребляться. Однако и не нейтральные - тоже и в ещё большей степени не должны. Что мы видим в обсуждаемой статье? На данный момент использующийся в преамбуле термин “секта” по сути является неправильным с точки зрения нейтральности, в БРЭ, Британнике https://www.britannica.com/topic/Falun-Gong его не используют. Также нет этого определения Фалуньгун и в других языковых разделах Википедии, за исключением русского.
По поводу определения “система духовного совершенствования”. Это лишь вопрос перевода.Можно перевести и по-другому. “ Falun Gong is a system of spiritual cultivation (development) that emerged in China during the early 1990's”. Фалуньгун - это путь/метод/система духовного развития….” Согласитесь, термин “духовное развитие” весьма широко распространен и понятен. Так что можно использовать такой перевод. Думаю, это всех устроит. --Номос (обс.) 16:44, 31 августа 2018 (UTC)

Заявка в АК (АК:1078)[править код]

Уважаемые коллеги, просьба обратить внимание на эту заявку и высказать свое мнение. Мне было бы интересно, поддерживают ли активные редакторы этой статьи предложение заявителя и как они относятся к идее третейского посредничества по этой статье или тематике в целом. --Igrek (обс.) 13:19, 2 сентября 2018 (UTC)

  • Ну, раз заявка уже принята на рассмотрение, то пусть АК придёт к какому-то взвешенному решению. Никто не принуждал заявителя и других его единомышленников заваливать СО статьи такими бесконечными простынями из текста. В целом же третейское посредничество является довольно неплохим средством ускорить разрешение противоречий. Весь вопрос в том, кто именно согласится взять на себя сей нелёгкий труд и какие именно вопросы будут поставлены на повестке дня перед третейским посредником, учитывая разовость данного рассмотрения. Tempus / обс 14:23, 2 сентября 2018 (UTC)
  • Я просмотрел поставленные вопросы, часть из них затрагивают довольно сложные вопросы или являются "вечными", например, тема преследований в Китае. Как Вы считаете, здесь необходимо разовое посредничество или постоянный посредник? Или что предпочтительнее? --Igrek (обс.) 15:12, 19 сентября 2018 (UTC)

Проект решения[править код]

1. Посреднические действия в статье Фалуньгун относятся к сфере ответственности принудительного посредничества ВП:НЕАРК.
2. В посредничестве ВП:НЕАРК на сегодняшний день имеются два активных посредника: A.Vajrapani и Divot. При этом объем работы значителен, и наблюдается потребность в дополнительном наборе посредников как в общее посредничество ВП:НЕАРК, так и для частного вопроса по тематике Фалуньгун.
3. Арбитражный комитет объявляет донабор посредников в посредничество ВП:НЕАРК. Участники, желающие стать посредниками, должны выставить свои кандидатуры на странице Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Донабор посредников.
4. Утверждение выбранных посредников будет производиться консенсусом действующих посредников (если их больше одного) или консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению).
5. В случае длительной неактивности всех посредников вопросы и запросы по посредничеству следует размещать на общих страницах Википедии (странице запросов к администраторам, форуме Вниманию участников и т.д.)
6. Арбитражный комитет предлагает заинтересованным участникам обсудить и принять поправку к правилу о посредничестве, в которой проводилась бы временна́я граница между кратковременной и длительной неактивностью посредника в проекте и рассматривались процедуры, связанные с донабором посредников, в том числе продолжительность обсуждения кандидата в посредники и срок, предоставляемый действующим посредникам на принятие решения по утверждению выбранных посредников. До выработки такой поправки Арбитражный комитет предлагает считать «длительным» период неактивности посредника не менее трёх месяцев, а период непринятия решения по утверждению посредника – не менее 1,5 месяца с момента выставления кандидатуры.
7. Арбитражный комитет благодарит участника Igrek за предложение рассмотреть свою кандидатуру в качестве третейского посредника и полагает, что это предложение должно рассматриваться на странице донабора посредников в общем порядке.

Выложил. TenBaseT (обс.) 17:16, 12 сентября 2018 (UTC)

Дополнение актуальной информации в раздел: "Запрет Фалуньгун в КНР"[править код]

Приветствую всех участников обсуждения ,хотел бы предложить актуальную информацию в статью, в раздел

"Запрет Фалуньгун в КНР":

Религиовед Дэвид Оунби в своей книге "Фалуньгун и будущее Китая" отмечает, что использование ярлыка "культ" в отношении Фалуньгун было ловким "отвлекающим маневром" китайских властей для того, чтобы уменьшить популярность Фалуньгун и ограничить его распространение за пределами Китая. (Ownby D. Falun Gong and the Future of China. — Oxford: Oxford University Press, 2008. — ix. — ISBN 978-0-19-532905-6.)

--Номос (обс.) 20:14, 5 октября 2018 (UTC)

  • А тут надо что-то дополнительно обсуждать? Думаю, эта книга поавторитетнее, чем большинство литературы в статье. И небольшое изложение Дэвида Оунби в разделе уже есть, теперь можно изложить эту книгу более взвешенно, добавив, например, этот фрагмент про оценку действий властей со стороны религиоведа. Страницу только нужно указывать книги или хотя бы раздел. — Rafinin (обс.) 04:33, 6 октября 2018 (UTC)
  • Прежде чем что-то вносить, необходимо здесь, на СО, взвешенно изложить суть всего абзаца, а не только его последнего предложения, иначе теряется контекстуальный смысл. Тем более, что данный текст является все лишь предисловием к книге, где Оунби посчитал необходимым сделать некоторые важные для него оговорки, а не, собственно, самим анализом вопроса. А ещё лучше сравнить с тем, что он говорит по этому поводу дальше по тексту. Кроме того, в указанном месте Оунби ничего не говорит ни про какое «использование ярлыка "культ"», а речь у него всего лишь идёт о cultic nature, что означает «культовая/сектантская сущность». Tempus / обс 05:15, 6 октября 2018 (UTC)
  • Да, источник вполне авторитетный, с атрибуцией мнения можно ставить. Единвтенное что - стоит там пройти по ссылкам и посмотреть, кто именно из китайских властей религиоведу Дэвиду Оунби это сообщил. Если вдруг окажется, что никто - то регилиовед Дэвд Оунби не "отмечает", а предполагает, считает или придерживается версии.
И объективности и ВП:ВЕС ради, думаю, стоило бы тут же дополнить упоминанием тех авторитетных исследователей, которые определяют фалуньгун как культ, не будучи "китайскими властями". Дабы правдивость и объективность тезиса Оунби каждому была видна. Khroniker (обс.) 08:14, 6 октября 2018 (UTC)
Khroniker, такой анализ

"стоит там пройти по ссылкам и посмотреть"

надо проводить для любого АИ или же только для этого? Chelovek i koshka (обс.) 14:49, 9 октября 2018 (UTC)
Уважаемый коллега Chelovek i koshka, ответ на ваш вопрос таится в правиле ВП:ОАИ:

Оценка источников

Также спросите себя:

  • А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.
  • А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?
С уважением, Khroniker (обс.) 18:27, 13 октября 2018 (UTC)
Khroniker, в ВП:ОАИ ответ не таится, он там на поверхности, белым по черному:

Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.)

Процитированные же Вами вопросы скорее стоит задавать при оценке новостных источников или же источников типа Глоба Г. В. Фалуньгун под сенью развесистой клюквы. — К., 2011. — С. 48. — ISBN 978-966-15-4006-3., в котором ни одной ссылки на источники, издан неизвестно каким издательством при участии неизвестно кого: www.kultam.net - сайт знакомств. Chelovek i koshka (обс.) 15:34, 19 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемый коллега! При всём уважении, я не могу вас послушаться и применять правила, специально прописанные для оценки вторичных источников ("Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный", "использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного"), к новостным (первичным).
Не говоря уже о том, что новостные (первичные) источники в нашей теме, в связи с её сложностью и конфликтностью, решено не применять вообще [7] (с чем лично я был не согласен), и основанная на них информация из статьи удалялась.
2)"Относиться с бо́льшим доверием" - не значит не читать и не анализировать, как правильно атрибутировать источник в тексте Вики: где авторские наблюдения, где выводы, где цитата автором первоисточника, где авторские предположения. Khroniker (обс.) 15:18, 20 октября 2018 (UTC)
Khroniker, так как правка [8] (та же самая книга того же самого Оунби) не вызвала с Вашей стороны требований по анализу источника, который Вы запросили сейчас, то вижу в Ваших действиях ВП:НИП. Chelovek i koshka (обс.) 13:34, 23 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Благодарю за замечания. Коллега Rafinin, что касается указания страницы, – там нет номера, это Предисловие, обозначено ix.
Коллега Tempus, немного о содержании абзаца, ссылка на который приводится. Позвольте не согласиться с Вашим умалением значения Предисловия («всего лишь предисловие»), поскольку здесь ученый как бы декларирует основной подход к изложению темы, что как раз очень соответствует правилам Википедии: Д. Оунби излагает мыль, что в своей работе придерживается нейтральной точки зрения. Это, безусловно, важно.
Относительно предложения коллеги Khroniker «тут же дополнить упоминанием тех авторитетных исследователей, которые определяют Фалуньгун как культ, не будучи "китайскими властями"» то с этим, кажется, в статье проблем нет, имеются такие высказывания, а посему повторяться именно здесь нет смысла.
Итак, с учётом всех ваших замечаний, коллеги, предлагаю внести правку в следующем виде:
«Религиовед Дэвид Оунби в своей книге «Фалуньгун и будущее Китая» считает, что китайские власти, применяя к Фалуньгун понятие «культовой природы», осуществили ловкий отвлекающий маневр, чтобы уменьшить популярность Фалуньгун и ограничить его распространение за пределами Китая. (Ownby D. Falun Gong and the Future of China. Предисловие — ix. Oxford: Oxford University Press, 2008. ISBN 978-0-19-532905-6.)»
--Номос (обс.) 20:05, 9 октября 2018 (UTC)
  • Ваше право не соглашаться, но излагать мы будем суть всего абзаца, а не только его самое последнее предложение. Кроме того, выше я уже указала на то, что cultic nature это «культовая/сектантская сущность», а никакая не «культовая природа» (см. ложные друзья переводчика). Для русскоязычного читателя слово «культовый» в первую очередь отождествляется с чем-то имеющим большое количество поклонников (например, «культовый фильм»), либо относящимся к религиозно-обрядовой области (религиозный культ; «служитель культа», т. е. священнослужитель; или «предметы культа,» т. е. принадлежности используемые для совершения определённых религиозных обрядов или ритуалов). В то время как здесь речь идёт о культе (культ — не совсем точная калька с англ. cult: тоталитарная секта) как о религиозной организации, которую китайские власти определяют как культовую/сектантскую в отрицательном ключе (то, что на русский язык переведено как «еретическое учение» или «зловредная ересь»). Оунби именно об этом и ведёт речь, стремясь излагать всё спокойно, с нейтральной точки зрения и, если угодно, без каких-либо „ярлыков“. Tempus / обс 02:13, 11 октября 2018 (UTC)
  • В абзаце автор говорит о том, что целью его работы не является определение, является ли Фалуньгун культом. Довольно пространно рассуждает о методах работы специалистов из области социологии религии, которые занимаются изучением «культов»/»сект», причём не упоминая конкретно о Фалуньгун. И только в конце абзаца Оунби говорит о том, что не нужно применять к Фалуньгун готовые шаблоны.
  • В общем-то, абсолютно нелогично, на мой взгляд, передавать в этой правке содержание всего абзаца, так как смысл всё равно не изменится.
  • Надеюсь, никто не выражает сомнений по поводу авторитетности Оунби. Во всём Предисловии он декларирует, что придерживается в своей книге нейтральной точки зрения, то есть ни за, ни против Фалуньгун.
  • Соглашусь (частично) с переводом cultic nature: если считаете, что так лучше, пожалуйста. Напишем «сектанская сущность». Предлагаю закрыть обсуждение этой правки. --Номос (обс.) 08:42, 14 октября 2018 (UTC)
  • Значит, раз возникли такие разночтения, следует дополнительно обратиться к основному тексту, где Оунби, по-видимому, развивает свои мысли. Tempus / обс 11:30, 14 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемый Tempus! Какие разночтения? Что Вы имеете ввиду? Вы предлагали изложить суть абзаца, но из содержания его видно, что это ничего абсолютно не меняет, а теперь предлагаете вновь обратится к основному тексту. Это уже начинает походить на ВП:ПОКРУГУ.--Номос (обс.) 18:27, 14 октября 2018 (UTC)
  • «Какие разночтения?» — Такие: «Довольно пространно рассуждает о методах работы специалистов из области социологии религии, которые занимаются изучением «культов»/»сект», причём не упоминая конкретно о Фалуньгун. И только в конце абзаца Оунби говорит о том, что не нужно применять к Фалуньгун готовые шаблоны». «Вы предлагали изложить суть абзаца, но из содержания его видно, что это ничего абсолютно не меняет, а теперь предлагаете вновь обратится к основному тексту.» — Я предложил изложить суть абзаца и дополнительно сравнить с тем, что Оунби говорит в самом содержании книги, чтобы было ясно почему он считает, что «не нужно применять к Фалуньгун готовые шаблоны». «Это уже начинает походить на ВП:ПОКРУГУ» — Если Вы так считаете, то Вам сюда. Tempus / обс 02:18, 15 октября 2018 (UTC)
  • На выражение согласия с его переврдом cultic nature как сектанская сущность Tempus ответил, что существуют разночтения. Разве это логично? Сначала Tempus требовал изложить содержание абзаца. Потом Tempus требует изложить содержание книги. Для чего? «чтобы было ясно почему Оунби считает, что не нужно применять к Фалуньгун готовые шаблоны». А зачем читателю понимать почему Оунби так считает? Читателю это совсем не нужно. Речь идёт не об этом. Вопрос не в том, почему Оунби что-то считает, а в том, что китайские власти применяя к Фалуньгун понятие «культовой природы», осуществили ловкий отвлекающий маневр, чтобы уменьшить популярность Фалуньгун и ограничить его распространение за пределами Китая, что ясно сказано в работе Оунби, и против чего никто из участников обсуждения, включая Tempus, не возражает. Так какой вопрос мы тут обсуждаем? На что мы тратим время? Если разумных доводов нет, то надо завершить обсуждение. Если у Tempus есть желание обратиться к тексту, где по его предположению Оунби развивает свои мысли, он может это сделать.--Номос (обс.) 06:38, 20 октября 2018 (UTC)
  • Хорошая правка, все логично и понятно, думаю будет отличным дополнением в статью. Umweiss (обс.) 11:45, 14 октября 2018 (UTC)
  • Я на всякий случай решил проверить эту информацию, в китайской Википедии информация довольно интересная, официальная позиция властей не так однозначна. Об этом написано в статье 中华人民共和国政府认定的邪教组织列表 (Список культовых организаций, признанных правительством Китайской Народной Республики), Фалуньгун в этот список культов ("邪教", Xiéjiào - "вредное учение", соответствует английскому cult) официально не включена, но там целый раздел на тему Фалуньгун (как культа), там же упоминается Оунби с его словами о том, что Фалуньгун не культ (корявый перевод перевод Гугла: "Директор канадской бывший Asia Pacific Дэвид Килгур привел университета Монреаля профессор Дэвид Оби подробные выводы Фалуньгун означает, что «Фалуньгун не культ», из-за сообщения о Фалуньгун Пулитцеровскую премию за «The Wall Street Journal», бывший пекинского бюро главного в Ираке Эн Джонсон считал, что Фалуньгун не соответствует общему определению культов и что аргументы КПК не поддерживаются и что жертвам Фалуньгун не разрешалось давать интервью отдельно [23]"). На мой взгляд, необходимо этот вопрос изложить в контексте всего сказанного автором (Оунби). --Igrek (обс.) 16:37, 2 ноября 2018 (UTC)

Вопросы к статье Фокина М.С “Сектантство с точки зрения уголовного законодательства”[править код]

Кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного права и криминологии ОмГУ имени Ф. М. Достоевского М. С. Фокин со ссылкой на сообщение ИТАР-ТАСС от 24 августа 2000 года отмечал, что в КНР прошёл судебный процесс в отношении членов «Фалуньгун», по итогам которого 151 последователь был приговорён к различным срокам лишения свободы. Кроме того он указал на то, что по оценкам исследователей численность Фалуньгун, учение которой представляет смесь буддизма и оккультизма, «составляет около 2 100 тыс. человек (примерно 1 600 из них уже покончили жизнь самоубийством)».[5]

Вызывает большое сомнение последнее предложение из этой цитаты: “... Кроме того он указал на то, что по оценкам исследователей численность Фалуньгун, учение которой представляет смесь буддизма и оккультизма, «составляет около 2 100 тыс. человек … ».”

Шанхайский кабельный телеканал SCATV сообщал, что в 1998 году в Китае и за его пределами занимались Фалуньгун примерно 100 млн человек. — ссылка

В NY Times сообщается, что по оценкам правительства, к 1999 году число занимающихся Фалуньгун составило 70 миллионов человек:

Buddhist Law, led by a qigong master named Li Hongzhi, claims to have more than 100 million followers. Even if that is an exaggeration, the government's estimate of 70 million adherents represents a large group in a nation of 1.2 billion.

Ещё стоит отметить, что утверждение в статье Фокина “ ... (примерно 1 600 из них уже покончили жизнь самоубийством)" также вызывает немалые сомнения, так как Фалуньгун распространяется за пределами Китая более 20 лет, а за это время ни в одной стране мира не было зафиксировано ни одного случая самоубийства последователей Фалуньгун.

Вывод: проверить приведенные Фокиным М.С. цифры не представляется возможным и нужно избегать размещение подобной непроверяемой информации в статье. Umweiss (обс.) 04:25, 2 декабря 2018 (UTC)

  • «проверить приведенные Фокиным М.С. цифры не представляется возможным и нужно избегать размещение подобной непроверяемой информации в статье» — Вывод: ВП:НВИ и атрибуция мнения чётко дана.
  • Что касается «Шанхайский кабельный телеканал SCATV сообщал, что в 1998 году в Китае и за его пределами занимались Фалуньгун примерно 100 млн человек. — ссылка», то в очередной почему-то было умолчано, что данную статистику приводит фалуньгуновское СМИ.
  • «В NY Times сообщается, что по оценкам правительства, к 1999 году число занимающихся Фалуньгун составило 70 миллионов человек» — Ну, во-первых, не New York Times, а всего её журналист Сет Фейсон (фр.). Хотя сопоставление с SCATV подтверждает, что про 100 млн. это действительно исключительно фалуньгуновская цифра.
  • «также вызывает немалые сомнения, так как Фалуньгун распространяется за пределами Китая более 20 лет, а за это время ни в одной стране мира не было зафиксировано ни одного случая самоубийства» — А кто сказал, что речь идёт про другие страны? Tempus / обс 08:57, 2 декабря 2018 (UTC)
  • 1)Процитируйте правило, рекомендующиее выверять вторичные источники (исследования) по первичным (СМИ).
2) Цифра в сто миллионов ещё более сомнительная - её подсовывают журналистам сами фалуни, у которых, по их же словам, когда спросишь пруфы, "фиксированного членсмства и списков нету". Khroniker (обс.) 07:43, 3 декабря 2018 (UTC)

«Что касается «Шанхайский кабельный телеканал SCATV сообщал, что в 1998 году в Китае и за его пределами занимались Фалуньгун примерно 100 млн человек. — ссылка», то в очередной почему-то было умолчано, что данную статистику приводит фалуньгуновское СМИ.» - SCATV это государственное телевидение [9]. Данное телевидение не будет вещать о том, с чем несогласно китайское правительство.

«Ну, во-первых, не New York Times, а всего её журналист Сет Фейсон ..» - именно в газете New York Times опубликована эта статья, кстати которая проходит редакторский контроль. Сэйт Фэйсон является авторитетным журналистом, специализируется по вопросам Тибета и КНР, а так же получил в 1994 году Пулитцеровскую премию.

Независимый кинорежиссер и тележурналист Денни Шехтер (англ.) в своей книге "Falun Gong's Challenge to China: Spiritual Practice or Evil Cult?" на стр.74 пишет:

Непостижимым является ошеломляющие размеры этого движения. Непрерывно возрастала цифра начинающих практиковать, она достигла 100 миллионов практикующих. Число это невозможно проверить, и оно, конечно, сильно оспаривается. Если прикинуть, то эта цифра составляет почти треть населения Соединенных Штатов. И число почти в два раза превышает членов самой коммунистической партии Китая, где их 56 миллионов. По словам Фалуньгун, эта оценка первоначально исходила от самого китайского правительства. После репрессий правительство официально и резко снизило цифру до двух миллионов с целью преуменьшить масштабы массового участия в том, что они заклеймили «злым культом».


What was not inscrutable was the staggering size of this movement. The figure that kept coming up was 100 million practitioners, a number that is of course highly disputed and impossible to confirm. If anywhere near accurate, it amounts to almost one third of the population of the United States—and almost twice the membership of the Chinese Communist Party, which claims 56 million members. According to Falun Gong, this estimate originally came from the Chinese government itself. After the crackdown, the government officially and dramatically lowered its estimate to only two million, as part of an effort to downplay the extent of mass involvement with what they had branded an “evil cult.”

То есть в этом источнике подчеркивается, что после начала репрессий правительство официально и резко снизило эту цифру.

Посмотрел для сравнения в другие Википедии, например в китайской, английской, немецкой, приводится цифра 70 млн. Umweiss (обс.) 16:31, 5 декабря 2018 (UTC)

  • «SCATV это государственное телевидение [10]. Данное телевидение не будет вещать о том, с чем несогласно китайское правительство.» — Всё может быть, только это очень низкокачественное видео размещено на фалуньгуновском You-tube-канале без каких-либо чётких выходных данных, поэтому нет никакой уверенности в подлинности. Сегодня, при желании, смонтировать можно что угодно.
  • «именно в газете New York Times опубликована эта статья, кстати которая проходит редакторский контроль. Сэйт Фэйсон является авторитетным журналистом, специализируется по вопросам Тибета и КНР, а так же получил в 1994 году Пулитцеровскую премию.» — И, тем не менее, это данные приводимые вполне определённым журналистом, а не в редакционной статье газеты (см. Редакционная статья // Мильчин А. Э. Издательский словарь-справочник. — М.: ОЛМА-Пресс, 2003.). И он ясно говорит, что 100 млн. это определённо фалуньгуновская цифра (Buddhist Law, led by a qigong master named Li Hongzhi, claims to have more than 100 million followers.)
  • «Независимый кинорежиссер и тележурналист Денни Шехтер (англ.) в своей книге "Falun Gong's Challenge to China: Spiritual Practice or Evil Cult?" на стр.74 пишет [...] То есть в этом источнике подчеркивается, что после начала репрессий правительство официально и резко снизило эту цифру.» — Что касается Шехтера, то из контекста прекрасно видно («По словам Фалуньгун, эта оценка первоначально исходила от самого китайского правительства.»/«According to Falun Gong, this estimate originally came from the Chinese government itself.») откуда он взял цифру в 100 млн. Как и то, что он признаёт зыбкость этой статистики («число это невозможно проверить, и оно, конечно, сильно оспаривается.» / «a number that is of course highly disputed and impossible to confirm»). Tempus / обс 16:56, 5 декабря 2018 (UTC)
  • «Всё может быть, только это очень низкокачественное видео размещено на фалуньгуновском You-tube-канале без каких-либо чётких выходных данных, поэтому нет никакой уверенности в подлинности. Сегодня, при желании, смонтировать можно что угодно.» — Уважаемый коллега, в современном обществе фальсификация и подлог с видео и документами - это подсудное дело, в репортаже внизу экрана указано название зарегистрированной телекомпании.
  • «И, тем не менее, это данные приводимые вполне определённым журналистом, а не в редакционной статье газеты (см. Редакционная статья // Мильчин А. Э. Издательский словарь-справочник. — М.: ОЛМА-Пресс, 2003.). И он ясно говорит, что 100 млн. это определённо фалуньгуновская цифра (Buddhist Law, led by a qigong master named Li Hongzhi, claims to have more than 100 million followers.)» — Коллега, я не настаиваю на цифре 100 млн. Я привожу для статистики несколько статей о Фалуньгун из Википедии: китайской, немецкой, английской. Там приводится цифра 70 млн., а у нас в российской Википедии - 2,1 млн. Полагаю, что разница существенная. Вряд ли сведения по количеству занимающихся правильные именно у нас, поэтому я всего лишь предложил убрать эти цифры:

    «составляет около 2 100 тыс. человек (примерно 1 600 из них уже покончили жизнь самоубийством)».[5]

    Эти цифры оспариваются, их невозможно проверить. Предлагаю убрать их, не нарушать ВП:НТЗ. Umweiss (обс.) 21:29, 7 декабря 2018 (UTC)
  • «в современном обществе фальсификация и подлог с видео и документами - это подсудное дело» — Следует ли из этого, что если не было приняло решение суда, то, скажем, антикитайская байка про «суп из эмбрионов», распостраняемая фалуньгуновским СМИ «Великая эпоха» не является городской легендой?
  • «в репортаже внизу экрана указано название зарегистрированной телекомпании.» — И что? Если бы это был телесюжет с официального сайта канала, тогда бы было понятно. В нашем же случае есть мутное видео на фалуньгуновском You Tube-канале, которое могло быть снято когда и где угодно.
  • «Я привожу для статистики несколько статей о Фалуньгун из Википедии: китайской, немецкой, английской.» — Википедия для самой себя АИ не является. Tempus / обс 02:05, 8 декабря 2018 (UTC)
  • «Следует ли из этого, что если не было приняло решение суда, то, скажем, антикитайская байка про „суп из эмбрионов“, распостраняемая фалуньгуновским СМИ „Великая эпоха“ не является городской легендой?» — Уважаемый коллега, прошу не уводить от обсуждаемой темы. Статья про китайский “суп из эмбрионов” - это отдельная тема для обсуждения и не имеет отношения к Фалуньгун.
  • «И что? Если бы это был телесюжет с официального сайта канала, тогда бы было понятно. В нашем же случае есть мутное видео на фалуньгуновском You Tube-канале, которое могло быть снято когда и где угодно.» — Если, у Вас есть сомнения по поводу подлинности данного видеоисточника, можете обратиться в телекомпанию, указанную в репортаже и поинтересоваться, является ли данный новостной репортаж продуктом этой телекомпании.
  • «Википедия для самой себя АИ не является.» — Коллега, я не утверждаю, что Википедия для самой себя АИ, но указываю участникам обсуждения на очередной признак системного отклонения в Википедии.ру. Umweiss (обс.) 04:40, 11 декабря 2018 (UTC)
  • «прошу не уводить от обсуждаемой темы» — А это никакой не увод от темы, а наглядное подтверждение того, что чтобы что-либо признать сомнительным и недостоверным, совсем не обязательно привлекать органы судебности власти. И потом, это ведь Вы здесь сделали упор на „юридизм“.
  • «Если, у Вас есть сомнения по поводу подлинности данного видеоисточника, можете обратиться в телекомпанию, указанную в репортаже и поинтересоваться, является ли данный новостной репортаж продуктом этой телекомпании.» — Напротив, это Вам нужно было изначально удостовериться (ВП:БРЕМЯ) в подлинности видеозаписи, а не просто подавать её как безусловный АИ.
  • «но указываю участникам обсуждения на очередной признак системного отклонения в Википедии.ру.» — Напомню, что ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Для изложения собственных точек зрения существуют другие места. Tempus / обс 09:36, 11 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, мне кажется, вы немного не о том спорите. Википедию интересует не то, озвучивало или нет спорную информацию некое китайское СМИ, а чтобы эта информция была ВП:проверяема. То есть её источник был ясен. Данный телеканал сам является первоисточником этой статистики, его журналисты считали по головам на митингах, проводили соцопросы? Или они только озвучивают чью-то цифру? Тогда нужно уточнять чью, чтобы валидность первоисточника была видна. Именно поэтому, собственно, научные источники, в которых любой тезис подкрепляется ссылками, для вики предпочитительнее новостных СМИ. Khroniker (обс.) 16:21, 11 декабря 2018 (UTC)


Коллега Khroniker, что касается ВП:ПРОВ, я привел для сравнения несколько источников, в которых число последователей Фалуньгун существенно отличается от числа указанного в статье Фокина.
Коллега Tempus, предлагаю дождаться итога посредников по обсуждаемой теме. Umweiss (обс.) 09:20, 15 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые посредники @Alexander Roumega:, @Igrek:, последнее сообщение от участников было 15 декабря, просьба к вам подвести итог по обсуждаемой теме.--Номос (обс.) 08:22, 5 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Думаю, точное количество последователей Фалуньгун так и останется неизвестным. До запрета в КНР, насколько можно понять, само движение не имело фиксированного членства и не вело поимённого учёта всех участников — только местных организаций. Стороннего учёта либо тоже не было, либо его данные не опубликованы. Не известно про такой учёт и в других странах. После запрета китайские преследователи Фалуньгун какой-то свой учёт и статистику наверняка вели, но вряд ли они будут публиковать подробности.

Всё, что мы можем написать в Википедии — это оценки численности разными людьми, и с обязательной атрибуцией — чьи именно оценки. Если публикатор явно аффилированный или сомнительный (как, например, видеозапись передачи китайского телевидения на фалуньгуновской страничке) — следует называть публикатора.

Если сделать так, то оценка Фокина может присутствовать наряду с другими оценками. Думаю, про численность движения Фалуньгун стоит сделать отдельный небольшой подраздел и туда свести все оценки, чтоб читателю было понятно, что это вопрос очень спорный, точных данных не было и нет, а оценочные различаются в десятки раз.

По теме «Фалуньгун и самоубийства» также можено сделать небольшой подраздел, наверно, раздела «Оценки и критика». Эта тема вызывает долговременный интерес, особенно в связи с пекинским самосожжением. Но надёжных данных по ней ещё меньше. При том, что вероучение Фалуньгун отрицательно относится к самоубийствам и членовредительству, есть сообщения об отдельных случаях и попытки оценить общее количество этих случаев. Но насколько связаны эти самоубийства с вероучением и практикой Фалуньгун, не могут ли они быть вызваны другими причинами — личными психологическими и психиатрическими проблемами отдельных людей, непониманием окружающих и психологическим давлением, преследованиями и страхом перед ними? Кто и как это изучал, расследовал?

Для соблюдения нейтральной точки зрения в том подразделе следует упомянуть заявленное Фалуньгун отрицательное отношение к самоубийствам и упомянуть оценки возможного количества самоубийств последователей Фалуньгун с полной атрибуцией — кто даёт оценку и где она опубликована (если публикатор не очень надёжный). Там таким же образом можно дать ссылку на оценку Фокина.

Такое положение останется до тех пор, пока не появятся более надёжные АИ на ту же информацию. Ими можно будет эти оценки заменить или дополнить. Но пока неизвестно, когда так будет и будет ли. Александр Румега (обс.) 09:19, 5 января 2019 (UTC)

  • Александр Румега, спасибо, что оперативно отреагировали и подвели итог. Позвольте узнать Ваше мнение по такому моменту.
  • В статье Фокина, в разделе «Примечание», в пункте 10 сказано: «По оценкам исследователей численность последователей этого религиозного объединения, являющего собой смесь буддизма и оккультизма, составляет около 2 100 тыс. человек (примерно 1 600 из них уже покончили жизнь самоубийством)».
  • Конкретное указание численности (2100 тыс. и 1600) должно иметь ссылки на источники. По сути получается, что это ничем не подтверждённая информация на основе данных неких «исследователей», то есть информация, не соответствующая ВП:ПРОВ.
  • Однако эти данные очень похожи на данные сайта Генерального консульства КНР в Санкт-Петербурге (http://saint-petersburg.china-consulate.org/rus/zt/zfbps/ ): «2 млн. человек» и «1660» соответственно. Этот источник является явно аффилированным. То есть с большой долей вероятности в пространство Википедии попали сведения из аффилированного источника.
  • Как Вы считаете, можно ли публиковать такие сведения?

--Номос (обс.) 08:22, 7 января 2019 (UTC)

  • «По сути получается, что это ничем не подтверждённая информация на основе данных неких исследователей, то есть информация, не соответствующая ВП:ПРОВ.» — Ну, а приведённые выше всякие журналисты конечно же владеют полной и точной статистикой, поэтому у Вас нет ни капли сомнений?
  • «То есть с большой долей вероятности в пространство Википедии попали сведения из аффилированного источника.» — Напишите автору статьи на электронную почту и узнайте. А так это гадание на кофейной гуще. Tempus / обс 08:54, 7 января 2019 (UTC)
  • Правило ВП:ПРОВ относится к текстам статей Википедии, но не к текстам используемых АИ. Здесь, в Википедии, мы не можем просто так от себя написать какие-либо числа (кроме самых простых очевидных случаев); все числовые данные должны быть взяты из конкретных АИ, эти АИ должны быть указаны. Но по поводу текстов источников мы решаем, приемлем ли тот или иной источник для Википедии, по каким вопросам он авторитетен. И если мы признаём его приемлемым, то берём информацию оттуда. Автор источника может, но не обязана разъяснять, откуда ему стало известно всё это. Если какой-то источник неприемлем - значит, информацию из него не берём, и опять-таки независимо от того, знаем ли мы «источник источника». Мы можем взять отдельно оценки численности движения Фалуньгун и количества самоубийств у Фокина, отдельно у Генконсульства КНР. Но не нужно гадать, брал ли сам Фокин данные с сайта Генконсульства или откуда-то ещё. Явной и очевидной аффилированности Фокина с властями КНР нет; чтобы говорить про неочевидную - нужны отдельные АИ на это. Александр Румега (обс.) 20:48, 7 января 2019 (UTC)

К удалению большой цитаты-подраздела «Текст постановления о запрете»[править код]

Согласно ВП:ЦИТ объёмное цитирование нежелательно:

  • Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.
  • Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

Поэтому предлагаю цитату-подраздел:

Текст постановления о запрете

Постановление министерства внутренних дел КНР о запрете Фалуньдафа.

Согласно проверке, общество по изучению Фалуньдафа не является официально зарегистрированным учением, к тому же осуществляет антизаконную деятельность, распространяет ересь и суеверие, обманывает людей, провоцирует инциденты. Нарушает общественный порядок. Принимая во внимание всё вышеизложенное, руководствуясь «Правилами регистрации общественных организаций», следует считать общество Фалуньдафа и организацию Фалуньгун незаконными организациями, запретить их.

Министерство внутренних дел КНР, 22.07.1999

Доклад Министерства безопасности КНР

22 июня 1999 года министерство внутренних дел постановило считать общество Фалуньдафа и организацию фалуньгун незаконными организациями и вынесло решение их запретить. Согласно этому постановлению, докладываем следующее:

1. Запрещается кому бы то ни было и где бы то ни было вывешивать, расклеивать и распространять изображения, листки и иные материалы, касающиеся Фалуньдафа (Фалуньгун).

2. Запрещается кому бы то ни было и где бы то ни было распространять книги о Фалуньдафа (Фалуньгун), аудиозаписи и т. п.

3. Запрещается кому бы то ни было и где бы то ни было собираться и «изучать Закон», «собирать гун» и совершать иные действия по распространению Фалуньгун.

4. Запрещается путем сидячих забастовок, обращений к властям и собраний подобного рода, защищать Фалуньгун (Фалуньдафа).

5. Запрещается путем фабрикации ложных фактов, произнесения лживых речей или другими способами вносить сумятицу в общественный порядок.

6. Запрещается кому бы то ни было организовывать, подговаривать и осуществлять антиправительственные акции.

7. Нарушившие вышеперечисленные установления граждане считаются преступниками и подвергаются наказаниям и штрафам согласно законам.

Опубликовано в: Раскрыть истинную сущность фалуньгун: Пекин, Женминь чубаньше, 2000 г. Русский перевод Л. Кравчук цитируется по: [6], Приложение 1.

удалить в соответствии с правилами ВП:ЦИТ и ВП:НКС. Vikmy! (обс.) 20:17, 10 декабря 2018 (UTC)

  • «Согласно ВП:ЦИТ объёмное цитирование нежелательно: [...] Поэтому предлагаю цитату-подраздел: [...] удалить в соответствии с правилами ВП:ЦИТ и ВП:НКС» Т. н. «предложение» решительно отклоняется, ибо ВП:НИП и ВП:ПРОТЕСТ. Это официальный документ, который к тому же представлен по ВП:НВИ. Tempus / обс 04:29, 11 декабря 2018 (UTC)
  • «Это официальный документ…» — Согласно ВП:НКС:

Статьи Википедии не должны представлять собой:

3. Подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде. Полные тексты оригинальных источников (в том числе математические и астрономические таблицы, исходные коды программ) помещайте в Викитеку.

Поэтому можно цитату «Текст постановления о запрете» разместить в Викитеке. Vikmy! (обс.) 20:47, 12 декабря 2018 (UTC)
  • «Согласно ВП:НКС» — ВП:НИП. Статья и не представляет собой подборку. Tempus / обс 18:54, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Правилами я не играю. Подожду мнения посредников. Vikmy! (обс.) 22:57, 15 декабря 2018 (UTC)
  • У меня, как посредника, нет своего мнения по этому вопросу, могу только подвести итог. Но если не будет текста документа в надежном источнике (напр. Викитека), то согласно правил, удаление цитаты полностью возможно при условии ее адекватного пересказа. Я сомневаюсь, что получится успешно перенести текст в Викитеку, так как будут вопросы по поводу ссылки на оригинальный текст документа и могут быть претензии к переводу. Авторский перевод документа допустим в первоисточнике, но если вы берете перевод из первоисточника, для его переноса в Викитеку вы должны получить на это согласие переводчика. См. Справка:Переводы в Викитеке. Но здесь в первую очередь уместный вопрос: целесообразно ли переносить документы такого объема (менее 20 предложений) в Викитеку? В этом случае в качестве аргумента могут использовать ВП:НДА. --Igrek (обс.) 10:46, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Это не столько ВП:ЦИТ даже, сколько ВП:ВЕС, потому что просто первичка. Даже в диссертации Л. А. Кравчук (не самом высокоавторитетном источнике) этот текст идёт как приложение. И там же есть, например, другое приложение с речью Ли Хунчжи на 10 страниц, но отчего-то посредник Igrek ничего не говорит про необходимость добавления и невозможность удаления этой речи без адекватного пересказа. Я бы всё же мнение любого другого посредника ещё послушал, так как не уверен в аргументах коллеги Igrek. — Rafinin (обс.) 11:31, 27 декабря 2018 (UTC)
    Коллега Rafinin, то что я написал - это не итог, это толкование правил. В итоге ВП:ВЕС тоже следует учитывать, в этом я согласен с Вами. В предложении коллеги Vikmy! говорится об удалении цитаты, но в ВП:ЦИТ говорится об альтернативах объемному цитированию, но не об обязательном удалении больших цитат. --Igrek (обс.) 18:40, 27 декабря 2018 (UTC)
    "Я бы всё же мнение любого другого посредника ещё послушал, так как не уверен в аргументах коллеги Igrek." Процедура посредничества не предусматривает участие посредников в обсуждении спорного вопроса, посредники подводят итог по запросу, хотя они могут высказываться и во время обсуждения этого вопроса. Обращение к другому посреднику в случае несогласия с кем-то из посредников нарушает ВП:ПАПА. Подобное обращение возможно уже при оспаривании итога посредника. --Igrek (обс.) 19:04, 27 декабря 2018 (UTC)
    А мне одного мнения обычно всегда было достаточно для понимания общего направления, тем более некоторые посредники тут не писали формальных итогов, а тоже писали просто мнения, по которым статьи изменялись. И у вас даже и полноценного мнения пока нет, получается, чтобы выражать с ним согласие или несогласие, поэтому не вижу ничего плохого в обращении к посредникам написать такое мнение, потому что процедура посредничества предусматривает участие посредников в обсуждении спорного вопроса. И нет, первое за много лет возможное обращение к другому посреднику в случае несогласия никакое ВП:ПАПА не нарушает, регламент почитайте, пожалуйста. — Rafinin (обс.) 19:28, 27 декабря 2018 (UTC)
    Вы правы, у меня пока нет своего подробного плана действий по этому вопросу. Я вижу несколько возможных вариантов - пересказ цитаты, перенос в статью Преследование Фалуньгун, перенос в Викитеку. Перенос в Викитеку - неплохой вариант, но при этом возникают сложности, которые я упомянул выше. Если без проблем получиться разместить текст в Викитеке, то это был бы хороший вариант.
    "процедура посредничества предусматривает участие посредников в обсуждении спорного вопроса." Вовсе нет, посредники не обязаны комментировать ход дискуссии, см. здесь: "Посредник следит за ходом дискуссий, оперативно реагирует на все заявки и соблюдает нейтралитет."
    "И нет, первое за много лет возможное обращение к другому посреднику в случае несогласия никакое ВП:ПАПА не нарушает, регламент почитайте, пожалуйста" В регламенте упоминается только случай злоупотребления процедурой оспаривания, а практика использования ВП:ПАПА значительно шире, включая нарушения духа правил, если буквально это не прописано. --Igrek (обс.) 19:55, 27 декабря 2018 (UTC)
    «Вовсе нет, посредники не обязаны комментировать ход дискуссии» — они и итоги подводить не обязаны, однако подводят иногда. Я говорю не об обязательстве, а о возможности, к которой оперативная реакция в виде своего полноценного мнения как раз может относиться. И предлагаю вам тогда сначала прописать значительно более широкую практику использования ВП:ПАПА в регламенте посредничества, чтобы эта практика была понятна и поддерживаема не только вами, а потом уже на неё ссылаться. — Rafinin (обс.) 20:10, 27 декабря 2018 (UTC)
    Участие посредников в дискуссии возможна, но Вы должны понять: посредничество - дело добровольное и требует жертв, поэтому посредники имеют право сводить подобное участие к минимуму.
    В регламенте прописывается только особенности применения отдельных правил в данном посредничества, в остальном руководствуются практикой применения правил Википедии, которая учитывает и дух правил, а не только букву. --Igrek (обс.) 20:50, 27 декабря 2018 (UTC)
    Так я же понимаю добровольность и потому отношусь с большим уважением к тому, что посредники всё-таки этим иногда занимаются.
    Вам что не понравилось-то по сути, не понимаю, что я высказал пожелание на другое мнение, пока вы ещё не высказали своё? Если кто-то хочет услышать некоторые мнения, он может просто пинговать сразу всех посредников, я видел эту практику довольно часто в других посредничествах, и ничего посредники про нарушение духа правил после этого не говорили. — Rafinin (обс.) 21:48, 27 декабря 2018 (UTC)

«Я вижу несколько возможных вариантов - пересказ цитаты, перенос в статью Преследование Фалуньгун, перенос в Викитеку. Перенос в Викитеку - неплохой вариант, но при этом возникают сложности, которые я упомянул выше. Если без проблем получиться разместить текст в Викитеке, то это был бы хороший вариант.» — Коллега Igrek, а как Вы смотрите на то, чтобы использовать шаблон сворачивания текста? На мой взгляд, это разом убивает двух зайцев: 1) текст „не мозолит глаз“ 2) не нужно мучиться с переносом в Викитеку. Делов-то:

или

И объединить его с предыдущим разделом. Tempus / обс 02:03, 28 декабря 2018 (UTC)

  • Я рассматривал и этот вариант, но не успел найти этот шаблон, чтобы проиллюстрировать так, как Вы сделали. Это тоже хороший вариант. Предлагаю обсудить здесь все возможные варианты, возможно вы сами сможете достичь консенсуса по этому вопросу. --Igrek (обс.) 07:20, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Поскольку тексты Постановления и Доклада изложены в диссертации Л. Кравчук (есть в электронном виде), то можно просто добавить ссылку на эту диссертацию в разделе «Запрет Фалуньгун в КНР» в абзаце «В июле 1999 года было принято постановление [6], полностью запрещающее деятельность школы фалуньгун, а несколько активистов были приговорены к длительным срокам заключения[66].» Предлагаю заменить слово «закон» в этом абзаце на слово «постановление», потому что Министерство внутренних дел КНР не имеет законодательных полномочий. И прошу посредников оценить на авторитетность источник Кравчук Л. А. "Секта Фалуньгун: традиции и новации в вероучении и практике". Vikmy! (обс.) 13:00, 28 декабря 2018 (UTC)

Если больше нет предложений к обсуждению по этой теме, то прошу посредников @Alexander Roumega: и @Igrek: подвести итог: оценить необходимость размещения большой цитаты «Текст постановления …» и «Доклад….» в теле статьи и оценить авторитетность источника Кравчук Л. А. "Секта Фалуньгун: традиции и новации в вероучении и практике". Vikmy! (обс.) 13:00, 6 января 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

1. Авторитетность источника. В данном случае цитата не является текстом диссертации, а приложением, размещенным в диссертации. Поэтому оценивать следует не авторитетность текста источника, а место публикации документа на предмет надежности. В данном случае документ опубликован в научном источнике и специалистом по этому профилю. Текст диссертации не является рекомендуемым типом источника (для ссылок), но требования ВП:ПРОВ в этом случае соблюдены, источник нельзя отнести к полностью неавторитетным. Замечания могут быть к переводу текста документа, согласно Википедия:Проверяемость#Иноязычные_источники, но они будут иметь рекомендательный, а не запретительный характер.
2. Предложения по самой цитате. См. ниже "К итогу". --Igrek (обс.) 07:54, 7 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

2. Предложения по самой цитате. Такая объемная цитата является явно нежелательной, согласно ВП:ЦИТ, но правилами не установлены однозначные критерии допустимых объемов цитаты и не предписаны обязательные действия в подобных случаях. Поэтому, в этом случае необходимо попытатся достичь консенсуса о судьбе цитаты. Посредники в этом случае могут констатировать отсутствие консенсуса, но принимать решение желательно участникам обсуждения, а не посредником. Какое бы решение не принял посредник в этом случае, оно будет не бесспорным, так как правила не дают однозначного ответа, как лучше поступить в этой ситуации. Это вопрос качества статьи, а в этом случае могут быть различные варианты, в зависимости от вложенного труда в качество статьи и консенсуса редакторов. Со своей стороны, в качестве первого шага, я предлагаю следующее: 1. рассмотреть возможность использования шаблона сворачивания текста (предложение коллеги Tempus) с объединением с предыдущим разделом; 2. перенести в статью Преследование Фалуньгун с использованием этого же шаблона. Даже если не будет полного консенсуса, но все будут согласны, что это лучше, чем сейчас, то возможно промежуточное решение с продолжением обсуждения более радикальных вариантов (удаление, сокращение, пересказ). --Igrek (обс.) 07:54, 7 января 2019 (UTC)
  • Ну, первое предложение было выдвинуто, собственно, мной, поэтому я не буду повторять то, что сказал выше. Насчёт второй у меня есть большие сомнения, поскольку упомянутая статья сперва должна быть сама приведена в нормальное состояние, а не быть «стеной плача» журналистов, каковой она в настоящее время является. Tempus / обс 08:46, 7 января 2019 (UTC)
  • Действительно, в статье Преследование Фалуньгун достаточно развернуто описана ситуация с запретом Фалуньгун в Китае. Хорошее предложение - перенести цитату с использованием шаблона в эту статью, например, в раздел "Официальные документы и циркуляры". Vikmy! (обс.) 23:17, 9 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

1. Авторитетность источника. В данном случае цитата не является текстом диссертации, а приложением, размещенным в диссертации. Поэтому оценивать следует не авторитетность текста источника, а место публикации документа на предмет надежности. В данном случае документ опубликован в научном источнике и специалистом по этому профилю. Текст диссертации не является рекомендуемым типом источника (для ссылок), но требования ВП:ПРОВ в этом случае соблюдены, источник нельзя отнести к полностью неавторитетным. Замечания могут быть к переводу текста документа, согласно Википедия:Проверяемость#Иноязычные_источники, но они будут иметь рекомендательный, а не запретительный характер.
2. Предложения по самой цитате. По результатам обсуждения предварительного итога, текст подраздела переносится в раздел Преследование Фалуньгун#Постановление МВД КНР о запрете Фалуньдафа (текст документа), текст документа сворачивается шаблоном. Высказанное сомнение коллеги Tempus о качестве этой статьи является темой для дополнительного обсуждения на странице обсуждения этой статьи. --Igrek (обс.) 18:13, 26 февраля 2019 (UTC)

Преамбула[править код]

На данный момент в преамбуле находится информация:

В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список экстремистских материалов.

Но согласно правилу Преамбула и ВП:УПР :

Какое отношение русская Википедия имеет к Российской Федерации? Не большее, чем к любому другому государству. Википедия разделена на разделы по языку содержимого, а не по «принадлежности» какому-либо государству.

Предлагаю удалить из преамбулы этот текст: "В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список экстремистских материалов". Umweiss (обс.) 03:50, 18 декабря 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Коллега Igrek, мне одному кажется, что вышеизложенный текст является братом-близнецом вот этого? Это к вопросу о ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ. Tempus / обс 05:29, 18 декабря 2018 (UTC)

Да, это копия. Но в этом месте это обсуждение уместно, в то время как на странице обращения к посредникам оно было неуместно. Поэтому хождения по кругу нет. Здесь можно подробнее обсудить этот вопрос. На странице Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ я уже подвел предварительный итог по этой преамбуле (запрос Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун), который частично затрагивает эту тему. Но пока это только предварительный итог, и пока он не вступил в силу, вопрос преамбулы может обсуждаться на странице обсуждения статьи, как вопрос, по которому еще не было итога посредника. В связи с поднятием этого вопроса на странице обсуждения я не буду подводить окончательный итог по преамбуле до окончания обсуждения этого вопроса на странице обсуждения. --Igrek (обс.) 08:12, 18 декабря 2018 (UTC)

Фалуньгун существует не только в России, это международное движение (на сайте Фалуньгун даются ссылки на 42 языковых версий, Фалуньгун присутствует более чем в 70 странах [11]. Однако Россия - единственная страна в которой некоторые материалы Фалуньгун находятся в списке экстремистской литературы. Поэтому, на мой взгляд, упоминание о том, что в РФ некоторые материалы Фалуньгун находятся в списке экстремистской литературы будет более уместно в теле статьи, чем в преамбуле. ВП:МЭ В теле статьи будет возможность более подробно рассказать о спорах вокруг этого судебного процесса, что позволит соблюсти ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. --Номос (обс.) 17:44, 19 декабря 2018 (UTC)

Предложение[править код]

Здравствуйте!

В процессе дебатов стало ясно, что существующая статья о Фалуньгун обладает рядом недостатков и нуждается в улучшении. Исходя из того факта, что Фалуньгун как явление всемирного масштаба возник в Китае, что китайские исследователи изучали его дольше и глубже других, целесообразно взять за основу статьи о Фалуньгун версию из китайской Википедии и при необходимости доработать её.

В китайской статье подробно изложена история возникновения и распространения Фалуньгун в Китае и за его пределами, преследование Фалуньгун в Китае, реакция Фалуньгун на репрессии, актуальный для российской Википедии вопрос по поводу термина «еретическая секта».

Вот содержание статьи в китайской Википедии:

   Преамбула 
   Возникновение Фалуньгун и краткое описание
       Фалуньгун и цигун
       Упражнения Фалуньгун
       Литература Фалуньгун
       Количество занимающихся
   История развития Фалуньгун
       1992-1996 годы
           Большой спрос на книги Фалуньгун
           Изменение политики в отношении Фалуньгун со стороны правительства Цзян Цзэминя
           Подача заявления о выходе из Китайской ассоциации цигун
       1996-1999 годы
           Распространение за пределами Китая
           Инцидент с газетой «Гуанмин жибао» в 1996 году, нарушение «политики трёх "не"» Ху Яобана
           Внутреннее правительственное расследование  
           Инцидент на пекинском телевидении в 1998 году
           Сообщения некоторых китайских СМИ перед началом подавления
           Апелляция 25 апреля 1999 года
   Подавление Фалуньгун
       Причины подавления
       Расхождение в позиции высокопоставленных чиновников китайского
       правительства
       Комитет 610
       Планы по «преобразованию»
       Насильственное извлечение органов у живых людей
       Коротко о независимом международном расследовании
       Пропагандистская война в СМИ
       Переломный момент: самосожжение на площади Тяньаньмэнь
       Законодательные и нормативные акты Китая
       Реакция Фалуньгун на репрессии
   Фалуньгун за пределами Китая
   Спорные вопросы
       Спор по поводу названия «еретическая секта»
       Свобода религии
       Жертвы насилия и запугиваний
   Дополнительные материалы
   Внешние ссылки

Если посредники не возражают, можно осуществить перевод китайской статьи на русский язык. --Номос (обс.) 07:45, 22 декабря 2018 (UTC)

  • Спасибо, но не надо. У нас здесь уже был один печальный пример „перевода“, который осуществил (см. #Основа статьи и #Структура статьи) по заказу Ивана Стрелки (фалуньгуновского активиста из Санкт-Петербурга) его землячок Тимофей Ватолин, ныне обессроченный. Далее, это не «китайская Википедия», а всего лишь Википедия на китайском языке. Во-вторых, уже по заголовкам видно кто её писал, а про содержание вообще молчу. В-третьих, там висит шаблон о необходимости проверить нейтральность. В-четвёртых, и в главных, в китаеязычной статье наблюдаются те же метастазы, что и в англоязычной: полный беспорядок с правильным оформлением ссылок, частое отсутствие указаний на страницы, неоднократное использование ангажированных источников (Итан Гутман, Лишай Лемиш, неразлучники Килгур с Мэйтасом, всякие Falun Dafa Information Center, www.falundafa.org.tw, World Organization to Investigate the Persecution of Falun Gong, Epoch Time, Doctors Against Forced Organ Harvesting). Tempus / обс 08:44, 22 декабря 2018 (UTC)
  • “У нас здесь уже был один печальный пример „перевода“, который осуществил (см. #Основа статьи и #Структура статьи) по заказу Ивана Стрелки (фалуньгуновского активиста из Санкт-Петербурга) его землячок Тимофей Ватолин, ныне обессроченный” - Этот эпизод не имеет никакого отношения к текущему обсуждению.
  • “Во-вторых, уже по заголовкам видно кто её писал, а про содержание вообще молчу”.- Эту статью писали китайцы, кстати, Википедия в Китае заблокирована, по этой причине в этой статье Фалуньгун и отсутствует цензура китайского правительства, чего не скажешь о статье Фалуньгун в руВики #Вопросы к статье Фокина М.С “Сектантство с точки зрения уголовного законодательства”. В любом случае, статью писали участники Википедии, а участников мы не обсуждаем: ВП:НО, ВП:НЛО “Обсуждайте не авторов, а содержание статей”. Ценность информации не определяется личностью участника Вики.
  • “В-третьих, там висит шаблон о необходимости проверить нейтральность”. - Это не довод. Если нужно проверить нейтральность, то мы её проверим, этот шаблон может повесить любой участник Википедии.
  • “В-четвёртых, и в главных, в китаеязычной статье наблюдаются те же метастазы, что и в англоязычной: полный беспорядок с правильным оформлением ссылок, частое отсутствие указаний на страницы, неоднократное использование ангажированных источников (Итан Гутман, Лишай Лемиш, неразлучники Килгур с Мэйтасом, всякие Falun Dafa Information Center, www.falundafa.org.tw, World Organization to Investigate the Persecution of Falun Gong, Epoch Time, Doctors Against Forced Organ Harvesting)”. - @Tempus:, я не предлагал копировать текст без изменений, я указал на то, что при необходимости можно его доработать.
  • В соответствие с правилом ВП:СИОТ ВП:Гармонь: “При написании статей на злободневные темы или при правке существующих статей старайтесь использовать как можно больше источников на разных языках, представляющих разные точки зрения”
  • Те правки, в которых имеются ссылки на сайты: Falun Dafa Information Center, www.falundafa.org.tw, World Organization to Investigate the Persecution of Falun Gong, Epoch Time, Doctors Against Forced Organ Harvesting можем не брать для нашей статьи. По поводу Гутмана, Килгура и Мэйтаса посредники еще не подвели итог, поэтому об их аффилированности говорить рано.
  • В целом все перечисленные возражения не являются причиной не брать китайскую версию за основу. Её недостатки, естественно, будут устранены. По главному смыслу предложения у Tempus нет возражений. --Номос (обс.) 07:46, 26 декабря 2018 (UTC)
  • «Этот эпизод не имеет никакого отношения к текущему обсуждению.» — Напротив, недавняя крайне неуклюжая попытка редакции питерского фалуньгуновского центра спешно заменить изображение фалуньгуновской активистки Светланы Полуниной, после того как на это указал я, как раз очень даже показывает, что имеет. Не говоря уже вот про это прелюбопытнейшее откровение:

    Такого рода проблема наблюдается и в русскоязычной Википедии. Нередко люди, интересующиеся Фалуньгун, обращаются к сети Интернет и прежде всего попадают на русскоязычную страницу Википедии. Именно здесь они получают ложную информацию, изложенную в клеветнических материалах. Статья о Фалуньгун на этом ресурсе, по всей вероятности, курируется теми же лицами, которые стремятся дискредитировать учение и представить его в ложном свете. Между тем, аналогичные статьи о Фалуньгун на других языках Википедии (в том числе и на китайском) содержат объективную информацию.

    , которое является составной частью брошюрки «Фалуньгун в России. Правда и вымысел» за авторством «Инициативная группа последователей Фалунь Дафа в России (Под редакцией кандидата философских наук Ю.В. Карповой)», выложенной 7 декабря 2018 года (правда внизу страницы есть пометка — «Версия от 06.12.2018 г.») на сайте электронного периодического издания «Информационный центр Фалунь Дафа». Радует хотя бы то, что ребята в этот раз тщательнее провели редакторскую работу:

    Однако «Центр по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН. Гильдия экспертов по религии и праву» в своём документе «Религиоведческое исследование» (г. Москва, 9 января 2017 г.) говорит о том, что произвольное использование этого термина недопустимо:

    , чем это же было в прошлый раз, в сентябре 2018 года:

    Однако «Центр по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН гильдия экспертов по религии и праву» г. Москва 9 января 2017 г. в своём документе «РЕЛИГИОВЕДЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ» предостерегает от произвольного использования этого термина:

    Правда, в очередной раз забавно видеть смешение двух никак напрямую не связанных между собой учреждений. Ну, разве только тем, что оба возглавляет одно лицо — Р. Н. Лункин, который, собственно, и написал этот, с позволения сказать, «документ», который опубликовал на сайте, главным редактором которого сам же и является. Что касается упомянутой Юлии Владимировны Вячеславовны Карповой, под чьей редакцией вышла эта брошюрка, то да, работает/работала такая в Иркутском филиале РГУФКСМиТ, да в 2010 году в Бурятском государственном университете защитила диссертацию (Карпова, Юлия Владимировна. Феномен философской веры как фактор становления и реализации личности: автореф. дис. ... канд. филос. наук: 09.00.11 / Карпова Юлия Владимировна; [Место защиты: Бурят. гос. ун-т]. - Улан-Удэ, 2010. — 23 с.) по интересной теме «Феномен философской веры как фактор становления и реализации личности» (специальность 09.00.11 социальная философия). действительно есть такая:

    Карпова Юлия Вячеславовна
    Репетитор по английскому языку.
    Нижегородский государственный лингвистический университет им. Н.А. Добролюбова, факультет теории и методики преподавания английского языка, специальность – преподаватель английского и французского языков (2004 г.); факультет социологии и социальной философии, специалист по связям с общественностью (2004 г.). Сертификаты CAE (Университет «Бангор», Уэльс, Великобритания, 2003 г.), IELTS (2003 г.).
    8 лет работала старшим преподавателем кафедры философии и теории социальной коммуникации НГЛУ (2004-2012 гг.).
    Занимается репетиторством с 2000 года.

    и действительно кандидат философских наук (Блохина (новая фамилия - Карпова) Юлия Вячеславовна; окончила аспирантуру НГЛУ имении Н. А. Добролюбова и 17 октября 2008 года в Диссертационном совете Д 212.166.04 ННГУ имени Н. И. Лобачевского под научным руководством доктора философских наук, профессора Е. П. Савруцкой защитила диссертацию на соискание учёной степени кандидата философских наук по теме «Проблемы философии образования в условиях глобализации» — Блохина, Юлия Вячеславовна. Проблемы философии образования в условиях глобализации : автореф. дис. ... канд. филос. наук : 09.00.11 / Блохина Юлия Вячеславовна; [Место защиты: Нижегор. гос. ун-т им. Н.И. Лобачевского]. - Нижний Новгород, 2008. - 21 с.; в автореферате чёрным по белому написано — «Диссертация выполнена на кафедре философии и теории социальной коммуникации ГОУ ВПО „Нижегородский государственный лингвистический университет им. Н. А. Добролюбова“»). Однако у Юлии Владимировны Вячеславовны есть ещё вторая жизнь, связанная с Фалуньгун (стаж около 14 лет), о которой она сама нам повествует в октябре 2018 года в эфире фалуньгуновского телеканала NTDTV:

    Юлия Карпова: «Я стараюсь делать упражнения Фалунь Дафа каждый день. [...] Дафа научил меня быть терпеливой.»

    Ещё некоторые вещи о Карповой там же рассказывает закадровый голос:

    Многодетная мама Юлия из Нижнего Новгорода спешит по делам.
    [...]
    Не потерять голову в круговороте ежедневных дел Юлии помогает китайский цигун. Занимается им уже 14 лет. [...]
    Юлия — кандидат философских наук и учитель английского. Сейчас преподаёт иностранный язык детям. Практика цигун помогла ей найти подход в работе.

    Кроме того, ещё 16 октября 2009 года, в связи с тем, что

    В адрес редакции «Великой Эпохи» поступают письма по поводу причисления книги «Девять комментариев о коммунистической партии» в разряд экстремистской литературы. Здесь опубликовано одно из них.

    , данное фалуньгуновское издание опубликовало (причём с красноречивой припиской — «Автор: Юлия КАРПОВА, специально для "Великой Эпохи"»), под заголовком Отзывы читателей о книге „Девять комментариев о коммунистической партии“, письмо Юлии Владимировны Вячеславовны, в котором она, заявила, что попутно заявив о себе «Будучи кандидатом философских наук,» (Хотя автореферат диссертации неумолимо свидетельствует об обратном — «Защита состоится 16 сентября 2010 г. в 10.00 часов на заседании диссертационного совета Д 212.022.01 по защите диссертаций на соискание ученой степени доктора наук в Бурятском государственном университете по адресу: 670000, г. Улан-Удэ, ул. Смолина, 24 «а», конференц-зал.») заявила, что «я, впервые прочитав эту книгу три года назад, была приятно удивлена, в первую очередь, аналитическим подходом к обработке фактического материала, который редко где встретишь», как и то, что «так ёмко и понятно сущность коммунизма, на мой взгляд, встретишь только в книге „Девять комментарией о коммунизме“». И это ещё цветочки. Поскольку самое смачное идёт дальше:

    Выделенные авторами, девять черт коммунистической идеологии (злобность, лживость, провокации, бандитизм, шпионаж, грабёж, борьба, уничтожение, контроль) помогли мне распознать сущность, которая не является присущей человеку от рождения, которая не может при созидательном, нравственном воспитании проникнуть в общество, и которую нам нужно в себе искоренить.
    Именно этим ценна эта книга для русских читателей. Нам необходимо разобраться в себе до конца. Поскольку, как отмечают многие российские ученые, в том числе проф. В.Г. Жданов, «возрождению России может способствовать только высоконравственная основа, а для этого надо в себе искоренить пагубные черты» (Жданов В.Г.Алкогольный и наркотический террор. Видеолекция ).
    Стоит отметить, что особое значение для культурологов и философов имеет Шестой комментарий этой книги: «Коммунистическая партия Китая разрушила традиционную культуру». Здесь ярко продемонстрированы реалии, с которыми каждое общество может встретиться, если будет подменять традиционные ценности, погоней за скорой наживой, безнравственным поведением и т.д.
    [...]
    Доводов в пользу этой книги можно написать множество, но лучше ее просто прочесть.
    С уважением, кандидат философских наук Карпова Юлия Вячеславовна

    И, да, я может быть что-то не совсем правильно понял, но обратил внимание на такую странность, что редакция «Великой эпохи» назвала Карпову Юлией Вячеславовной, несмотря на то, что как раз такая обладательница указанной степени в каталогах РГБ и РНБ, где должен быть хотя бы один экземпляр автореферата, не упоминается. Если только она не защищалась при царе Горохе, что маловероятно.
  • «Эту статью писали китайцы, кстати, Википедия в Китае заблокирована, по этой причине в этой статье Фалуньгун и отсутствует цензура китайского правительства, чего не скажешь о статье Фалуньгун в руВики» — Эту статью мог писать кто угодно, включая фалуньгуновцев проживающих за пределами Китая, где никаких блокировок нет. « любом случае, статью писали участники Википедии, а участников мы не обсуждаем» — Правило относится к этикету общения в Википедии, а не к тому что нельзя давать оценку содержимому статей.
  • «Это не довод. Если нужно проверить нейтральность, то мы её проверим, этот шаблон может повесить любой участник Википедии.» — Это довод, потому что в статье имеются ненейтральные вещи и СО статьи является дополнительным тому подтверждение. В нашем разделе «этот шаблон может повесить любой участник Википедии». Касательно «мы её проверим» можете упражняться в личном пространстве, а потом уже предлагать что-то определённое.
  • «я не предлагал копировать текст без изменений, я указал на то, что при необходимости можно его доработать.» — См. ответ на предыдущий пункт.
  • «По поводу Гутмана, Килгура и Мэйтаса посредники еще не подвели итог, поэтому об их аффилированности говорить рано.» — А что, кто-то подавал запрос об этом? Или же Вы можете с фактами в руках опровергнуть, что данные лица никогда сотрудничали с Фалуньгун? Напротив было доказано обратное. Более того у нас есть решение Арбитражного комитета, где ясно сказано, что нужно отказаться от использования источников, которые аффилированны с Фалуньгун.
  • «В соответствие с правилом ВП:СИОТ ВП:Гармонь:» — Это эссе, а не правило.
  • «В целом все перечисленные возражения не являются причиной не брать китайскую версию за основу. Её недостатки, естественно, будут устранены. По главному смыслу предложения у Tempus нет возражений» — Во-первых, не нужно за меня делать выводы, а, во-вторых, как уже было сказанл выше, никто не прнпятствует Вам упражняться с упомянутой версией в своём личном пространстве, ну или вообще за пределами Википедии. А вот когда будут чётко обозначенные и предметные предложения, вот тогда и обращайтесь и всё подробнейшим образом рассмотрим и обсудим. Tempus / обс 09:00, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Tempus, делать выводов за Вас я не намерен. Согласен, что формулировка “По главному смыслу предложения у Tempus нет возражений” не совсем точна, поэтому готов заменить её формулировкой “По главному смыслу предложения Tempus не выдвинул аргументированных возражений”, что является фактом и полностью соответствует действительности.
  • А вот как понимать Вашу фразу: “А вот когда будут чётко обозначенные и предметные предложения, вот тогда и обращайтесь”? Обсуждаемое предложение как раз и является предметным предложением. Но в ответ на него Вы почему-то пишете совсем о другом. Впрочем, обращался я не к Вам, а к посредникам.
  • И ещё. Позвольте Вас попросить не публиковать пространных рассуждений, не имеющих никакого отношения к теме обсуждения. ВП:НЕФОРУМ.--Номос (обс.) 21:12, 27 декабря 2018 (UTC)
  • «что является фактом и полностью соответствует действительности.» — Ни на йоту. Главным возражением является то, что китаеязычный раздел представляет собой информационную свалку, о чём выше уже было сказано.
  • «Обсуждаемое предложение как раз и является предметным предложением.» — Поясняю: предлагается какой-то строго определённый текст, который затем обсуждается и оценивается, а не всё содердание статьи скопом.
  • «не публиковать пространных рассуждений, не имеющих никакого отношения к теме обсуждения.» — Напротив, всё как раз было сказано по существу и с приведением чётких и ясных цитат, потверждающих это. Tempus / обс 01:49, 28 декабря 2018 (UTC)
  • (переход на личности скрыт) Коллеги, считаю данный текст неуместным на странице обсуждения. Просьба к посредникам Alexander Roumega и Igrek отреагировать на ситуацию. Umweiss (обс.) 21:31, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Сведения, которые Юлия Вячеславовна сама сообщила о себе, взяты из открытого и общедоступного источника. Здесь они представлены не для того чтобы от нечего делать обсудить имярека, а в качестве установления связей между Карповой/Блохиной, её принадлежностью к Нижнему Новгороду, фактом защиты ею здесь диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук и, наконец, её принадлежность к Фалуньгун/Фалунь да фа и участие в подготовке апологетической брошюры. Всё приведено к месту. Или у кого-то есть обоснованные сомнения в том, что вот это и вот это один и тот же человек? Или же кто-то возьмёт на себя смелость утверждать, что вот это (нижегородский клуб «Матэ») всё:

    Мастер–класс «Лотос - Цветок Жизни. ФалунДафа» [...] Ведущая Юлия Блохина Руководитель НП Центр духовного и физического совершенствования Фалунь Дафа. Фалунь Дафа (Фалуньгун) – практика самосовершенствования высокого уровня, в основе которой лежит следование принципам Истина Доброта Терпение

    выдумано мной? Или кто-то готов поставить под сомнение достоверность вот этих комментариев в августе 2014 года нижегородскому изданию, что называется от первого лица, из ещё одного открытого и общедоступного источника:

    Как рассказала «Криминальной хронике» директор ООО «Сапиента» Юлия Карпова, судебная коллегия по гражданским делам Нижегородского областного суда оставила без изменений решение суда Сормовского района о прекращении деятельности ООО «Сапиента» как частного детского сада, осуществляющего образовательную деятельность без соответствующей лицензии.
    [...]
    Позднее директор ООО «Сапиента» Юлия Карпова прокомментировала «КХ» ситуацию с изъятием документов из домашнего детского сада:
    — Во время тихого часа пришла группа людей, разбудили детей, стали изымать документы. Вся изъятая литература не является экстремистской и не запрещена на территории РФ.
    Она принадлежит одной из воспитательниц нашего детского сада, или, если точнее, то досугового центра для малышей. Родители наших детей знают, что и одна из воспитательниц, и я сама занимаемся гимнастикой цигун «Фалуньгун». Наши занятия не носят ничего экстремистского и к детям не имеют никакого отношения. Все документы у организации имеются, просто на момент прихода полиции, прокуратуры и ФСБ их не было на руках.
    Нападки на систему самосовершенствования Фалуньгун начались в Китае, после того, как выяснилось, что число сторонников этой духовной практики превышает число коммунистов.
    Какие только ярлыки не навешивали на Фалуньгун, чтобы оправдать начавшиеся в 1999 году подавление со стороны компартии, которое потом вылилось в масштабный бизнес извлечения органов у живых людей."

    А приведённый ниже текст из Википедии проясняет то, каким образом появилась на свет приведённая выше цитата из фалуньгуновской брошюры, как и то, почему Карпова приняла участие в её подготовке. И для совсем уж полной ясности стоит упрмянуть, то что на сайте всё того же электронного периодическое издания «Информационный центр Фалунь Дафа», где размещена пресловутая брошюра, есть и другие материалы в написании или подготовке которых принимала участие Юлия Вячеславовна. Автор статьи про мероприятие в клубе, в котором сама же проводит фалуньгуновские мастер-классы:

    В Нижегородском клубе «Матэ» (Клуб для просвещённых) 1 октября 2017 года состоялось открытие Международной художественной выставки «Истина, Доброта, Терпение».
    [...]
    Представитель клуба “Матэ”,  мастер чайной церемонии Григорий, рассказал, что ему и его коллегам импонирует и сама выставка, и практика совершенствования «Фалунь Дафа», с которой он знаком уже несколько лет. 
    [...]
    Юлия Карпова

    Она же автор статьи про другое фалуньгуновское мероприятие в том же месте:

    Просмотр документального фильма «Свободный Китай: мужество верить» в Нижнем Новгороде
    [...]
    Зрители, увидевшие этот фильм в Нижнем Новгороде 9 декабря 2017 года в чайном клубе Матэ, были тронуты трагедией до слёз.
    [...]
    Юлия Карпова

    (К слову, в Википедии статья про этот фильм была переведена участницей G Dr 99, занимавшейся активным продвижение фалуньгуновского взгляда и ныне являющейся бессрочницей). Tempus / обс 02:54, 29 декабря 2018 (UTC)

Переименование подразделов[править код]

Согласно ВП:НТЗ в статьях следует приводить различные точки зрения на какое-либо явление. Сейчас в статье Фалуньгун по теме об извлечении органов у членов Фалуньгун есть 2 подраздела: Дебаты о предполагаемом изъятии органов и Проверки и опровержения. И тот, и другой подразделы по определению (названию) предполагают и, кроме того, содержат критическую оценку информации об извлечении органов. Предлагаю подраздел Дебаты о предполагаемом изъятии органов переименовать, например, в Извлечение органов (название можно обсудить участникам). И в этом случае критику У Хунда и китайскими властями перенести из этого подраздела в подраздел Проверки и опровержения. И опять же, рассмотреть необходимость размещения в статье большой цитаты :-) :

В марте нынешнего года связанная с движением «Фалуньгун» газета «Великая эпоха (англ.)русск.» сообщила о том, что 6000 практикующих «Фалуньгун» были заключены в секретный концлагерь «Суйатунь» в районе города Шэньян, где у них перед смертью извлекали органы и целые участки кожи. Однако все эти утверждения базируются исключительно на показаниях двух свидетелей, чьи имена не называются. Когда Гарри У попросил руководство «Фалуньгун» о встрече с этими людьми, то ему было в ней отказано. Он провел собственное расследование в том районе, где, судя по имеющейся информации, должен был быть концлагерь. Однако там оказалась лишь тюрьма предварительного заключения, в которой не было сложного оборудования, необходимого для трансплантации. Американские дипломаты, посетившие этот район в апреле, также не обнаружили ничего похожего на то, о чём говорят представители «Фалуньгун».

Vikmy! (обс.) 21:45, 22 января 2019 (UTC)

  • Текущее название раздела вполне отражает обстановку, поэтому в переименовании не нуждается. Цитату вполне можно пересказать с небольшими цитатными вставками, но текст в любом случае должен быть предварительно обсуждён здесь. Tempus / обс 02:34, 23 января 2019 (UTC)
  • По теме об извлечении органов в статье используется информация до 2009 года. В китайской Википедии в разделе Международный независимый опрос есть более свежие сведения:

    Законодательный юань Китайской Республики (декабрь 2012 года) [160] , Европейский парламент (декабрь 2013 года, второе июля 2016 года) [161] , Сенат Австралии (апрель 2013 года) [162]Комиссия по правам человека Сената Италии, Ирландская парламентская совместная комиссия по иностранным делам и торговле, Комитет по иностранным делам Конгресса США (резолюция 281, июль 2014 года) [163] [164] , резолюция 343 Палаты представителей США (июнь 2016 года), Международная комиссия по правам человека канадского парламента (декабрь 2014 года) [165] последовательно принимали резолюции, осуждающие правительство Китайской Народной Республики за извлечение органов у последователей Фалуньгун и других узников совести.

    И обстановка в настоящее время такова, что стран, обеспокоенных существованием такого явления как извлечение органов у практикующих Фалуньгун и осуждающих это, уже много. Поэтому для нейтральности предлагаю все же разграничить разные точки зрения, переименовать подраздел. И хорошо было бы дополнить «свежей» информацией.--Vikmy! (обс.) 12:55, 25 января 2019 (UTC)
  • А Вы это всё читали? Какие там «свежие сведения»? Обычная будничная политота, которой правительства различных стран, причём часто противостоящих друг другу, ежедневно кормят («осуждают») своих оппонентов. Шума много, а на деле очень часто выеденного яйца не стоят. Вот и здесь это паровоз с пустопорожним составом. Tempus / обс 12:51, 25 января 2019 (UTC)
  • Согласно правилам Википедии не следует использовать страницы обсуждения статей для изложения личных взглядов. Прошу посредников @Alexander Roumega: и @Igrek: подвести предварительный итог по переименованию раздела и разграничению положительных и отрицательных оценок. Чтобы можно было двигаться дальше: что-то сделать с цитатой, дополнить раздел новой информацией.--Vikmy! (обс.) 13:35, 27 января 2019 (UTC)
  • А это была оценка т.н. «источников». Личных взглядов не было ни капли. Если у Вас есть сомнения в политической ангажированности данных «источников» (по меньшей мере парламентов США и Тайваня), то добро пожаловать на ВП:НЕАРК-КОИ, где можете попробовать показать обратное. Tempus / обс 11:54, 27 января 2019 (UTC)

Согласен с предложением переименовать раздел в извлечение органов, кстати в статье Фалуньгун в Википедиях на других языках он так и называется, а в китайской Википедии называется : "Насильственное извлечение органов у живых людей".--Номос (обс.) 19:33, 27 января 2019 (UTC)

  • Во-первых, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, поэтому здесь может хоть +100500 человек проголосовать, но толку от этого не будет нисколько. Во-вторых, мало ли что там в других разделах называется. В третьих, китаеязычный раздел не был и не является образцовым, чтобы с него брать пример. Более того, недавно размещённый шаблон о защите статьи дополнительно показывает, что ой как там всё не спокойно. Tempus / обс 00:49, 28 января 2019 (UTC)
  • Я не голосовал, лишь привел аргументы, которые не были высказаны в этом обсуждении. А взаимообмен информацией между языковыми разделами в Википедии приветствуется:

    «Очевидно, однако, что в лучшем положении находятся пользователи, владеющие несколькими языками. У них есть возможность сопоставлять освещение одной и той же темы в различных языковых разделах (что само по себе интересно, поскольку позволяет лучше познакомиться со специфическим видением мира, присущим людям другой национальности) и, насколько это в их силах, способствовать взаимообмену информацией между языковыми разделами».

    --Номос (обс.) 14:57, 28 января 2019 (UTC)
  • Выражусь яснее: ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, поэтому здесь может хоть +100500 человек сказать словосочетание «согласен с ... » и т.п., но толку от этого не будет нисколько. Что касается, «приветствуется», то это всего лишь пожелание/рекомендация, а никак не предписание. Тем более, что про китаеязычный раздел разговор уже был, поэтому огромная просьба по десятому разу не делать на него отсылку, помня о ВП:ПОКРУГУ, а также о том, что Википедия сама для себя источником не является. Поэтому, в случае очередного подобного повтора, буду вынужден подать соответствующий административный запрос в посредничество. Tempus / обс 16:31, 28 января 2019 (UTC)
  • "Тем более, что про китаеязычный раздел разговор уже был, поэтому огромная просьба по десятому разу не делать на него отсылку, помня о ВП:ПОКРУГУ, а также о том, что Википедия сама для себя источником не является". — Да, разговор был, эта была другая тема обсуждения, тем более итога посредника еще не было по этому вопросу. Поэтому это не может служить основанием для ВП:ПОКРУГУ
  • "Поэтому, в случае очередного подобного повтора, буду вынужден подать соответствующий административный запрос в посредничество." — Хотел бы напомнить правило ВП:НО:
    Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.</blockqoute> И ВП:ПДН.--Номос (обс.) 06:09, 29 января 2019 (UTC)
  • «Да, разговор был...» — Итак, значит здесь у нас всё-таки имеет место повтор обсуждения, тем более, что Вам должно быть хорошо известно про эти слова российских фалуньгуновских инициативников и нижегородской фалуньгуновской активистки Карповой

    Между тем, аналогичные статьи о Фалуньгун на других языках Википедии (в том числе и на китайском) содержат объективную информацию.

    А раз Вы настаиваете на формальном итоге, то прошу уважаемых коллег Alexander Roumega и Igrek его подвести. Tempus / обс 01:11, 30 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

В связи с тем, что меня упомянули здесь с просьбой подвести предварительный итог, излагаю свою предварительную позицию по переименованию раздела. На мой взгляд, выражение "о предполагаемом изъятии..." не совсем точно отображает ситуацию, так как речь идёт не о предположениях, а о прямых обвинениях, основанных на косвенных доказательствах. Поэтому было бы логичнее слово "предполагаемом" заменить на слово или выражение, которое говорит о том, что это обвинение, а не предположение. Обвинение может быть ложным и позже не подтвердится, но это не предположение "может быть...", потому что (я так понял) тональность совершенно другая и присутствуют доказательства. Дальнейший подраздел "Проверки и опровержения" содержит дополнительную информацию о попытках разобраться, что же на самом деле там было. Подобное разделение информации тоже имеет свою логику. Каким образом и в какой последовательности излагать материал - это должны обсудить авторы статьи и название подраздела должно отображать логику изложения материала - или хронологически (дополнительные исследования этого вопроса) или разделение по взглядам.

Просьба участников дискуссии продолжить обсуждение и рассмотреть вопрос переименования с изъятием или заменой слова "предполагаемом". При невозможности достичь консенсуса - обращайтесь к посредникам на соответствующей странице. На правах посредника в теме Фалуньгун, --Igrek (обс.) 06:57, 29 января 2019 (UTC)

  • Спасибо посреднику за оперативность. Не вижу для себя возможности обсудить с коллегой Tempus его реплику, так как не вижу её связи с нашей темой обсуждения. По теме обсуждения с учетом предитога предлагаю подраздел «Дебаты о предполагаемом изъятии органов» переименовать в «Санкционированное государством извлечение органов у последователей Фалуньгун в Китае». «Подобное разделение информации тоже имеет свою логику» - поэтому предлагаю критику У Хунда и китайскими властями перенести из этого подраздела в подраздел «Проверки и опровержения».--Vikmy! (обс.) 13:35, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Предложение решительно отклоняется, поскольку нужны 100 % доказательства, что именно «государство», и именно «санкционировало», и именно «у последователей Фалуньгун». Кто это всё доказал, чтобы преподносить как твёрдые факты? Не говоря уже о том, что данный текст является громоздким. Tempus / обс 16:23, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Предложение коллеги Игрека («Обвинения в…») считаю вполне приемлемым.
Версию «Санкционированное государством…» - нет. Не будем мы в Википедии подавать обвинение, выдвинутое профессиональными "продвигателями демократии", не доказанное ни в одном суде (хотя фалунисты по всему миру подавали такие иски пачками), и которое государственные органы целого ряда стран считают неподтверждённым, как доказанную истину. ВП:НЕТРИБУНА. Khroniker (обс.) 17:07, 4 февраля 2019 (UTC)

Я тоже думаю, что правильнее написать «Обвинения в извлечении органов у живых людей». Факт пока лишь в том, что ряд организаций и государств публично обвиняет власти и медиков КНР в насильственных трансплантациях, те всё отрицают, каких-либо независимых подтверждений нет, надёжных опровержений - тоже. Но это всё-таки уже публичные обвинения с публичными требованиями, а не просто предположения, гипотезы или версии. Александр Румега (обс.) 17:16, 4 февраля 2019 (UTC)

Да, согласен с посредниками Alexander Roumega и Igrek по поводу переименования раздела “Дебаты о предполагаемом изъятии органов” на "Обвинения в насильственном извлечении органов у приверженцев Фалуньгун".--Номос (обс.) 10:57, 17 февраля 2019 (UTC)

  • Номос, покажите-ка, где посредниками было предложено именно "Обвинения в насильственном извлечении органов у приверженцев Фалуньгун"? Насколько я вижу самое приемлемое это «Обвинения в извлечении органов у живых людей», поскольку «каких-либо независимых подтверждений нет, надёжных опровержений - тоже». Tempus / обс 11:12, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Tempus , в формулировке «Обвинения в извлечении органов у живых людей» нет конкретики: то ли приверженцы Фалуньгун у кого-то извлекают органы, и их кто-то обвиняет в этом, то ли у приверженцев Фалуньгун кто-то извлекает органы, и они обвиняют кого-то в этом. Поэтому и предлагаю именно такое вполне понятное название раздела. Если у Вас есть другой вариант названия, учитывающий этот аспект, предлагайте.--Номос (обс.) 07:22, 18 февраля 2019 (UTC)
  • «то ли приверженцы Фалуньгун у кого-то извлекают органы, и их кто-то обвиняет в этом, то ли у приверженцев Фалуньгун кто-то извлекает органы, и они обвиняют кого-то в этом» — А она и не нужна, поскольку ежу понятно, о ком статья — о Фалуньгун, а не о Коммунистической партии Китая и т.п. «Если у Вас есть другой вариант названия, учитывающий этот аспект, предлагайте» — А в этом нет необходимости, т. к. я поддерживаю предложение коллеги Александра, поскольку оно самое нейтральное. Tempus / обс 07:26, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Если в данное название будет внесено больше конкретики - “насильственное”, “приверженцев Фалуньгун” , нейтральность также сохранится. Поскольку мы излагаем факты обвинений в извлечение органов, то стоит называть вещи своими именами. --Номос (обс.) 06:58, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Для того чтобы что-то называть своими именами, нужные твёрдые факты, что это были именно «приверженцы Фалуньгун» и было именно «насильственное». А есть лишь только выдвижения обвинения со стороны пристрастных лиц, основанные на предположениях, а не «фактах». Tempus / обс 08:47, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Мы сейчас обсуждаем вопрос не факта извлечения органов (это отдельная тема), а факт того, что были обвинения в насильственном извлечении органов у приверженцев Фалуньгун. Разговор уже пошел по кругу. Уважаемые посредники, прошу подвести окончательный итог и внести изменение в название раздела “Дебаты о предполагаемом изъятии органов”. --Номос (обс.) 20:05, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Мы сейчас обсуждаем не «факт того, что были обвинения в насильственном извлечении органов у приверженцев Фалуньгун», а как будет называться раздел. Я поддерживаю вариант коллеги Александра. Коллеги Alexander Roumega и Igrek вам слово. Tempus / обс 03:22, 20 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В тексте раздела говориться об изъятии органов с целью трансплантации у последователей Фалуньгун. При этом речь идет об изъятии органов после казни или смерти. При этом речь идет и об извлечении органов у казненных без указания причины казни так и о казнях с явной целью извлечения органов. Информация этой тематики изложена также в разделе статьи Трансплантация органов в Китае#Утверждения об извлечении органов у практикующих Фалуньгун и статье Отчёт Килгура — Мэйтаса. Явный консенсус в АИ относительно достоверности информации на эту тему отсутствует по причине отсутствия надежных доказательств в виде неопровержимых фактов. Доказательств явной недостоверности этой информации тоже нет, многие авторы АИ предполагают что эта информация по крайней мере частично является достоверной. В этом случае уместно говорить об обвинениях. Дебаты на эту тему также были, но тема охватывает не только дебаты, но и отчеты, оценки и т.п.

Так как речь идет об изъятии органов после казни или одновременно с казнью, а не под наркозом у живых людей (органов, изъятие которых не ведет к смерти), то упоминать у названии о живых людях неуместно, это может быть неправильно понято. Хотя в источниках говорится и о том, что органы часто извлекались у живых людей, этот факт не так важен, как то, что люди после извлечения органов умирали. А упоминание в названии "живых людей" в этом случае может вводить в заблуждение, поэтому это уточнение не очень уместно.

Уточнение, которое говорит о насильственном характере извлечения органов допустимо, т.к. оно не противоречит источникам и соответствует сути обвинений. Но насильственный характер извлечения органов можно описать несколькими словами: "насильственное", "принудительное", "незаконное". Китай фактически признал наличие практики принудительного изъятия органов у заключенных (ссылка). Изъятие органов с согласия человека или его родственников не является незаконной практикой. Фактически Китай признал наличие злоупотреблений и изъятие органов без наличия согласия. Но обвинения говорят об организованном характере и огромных масштабах трансплантаций и фактически массовых убийствах заключенных с целью пересадки органов, а не отдельных злоупотреблениях. Однако оценки масштабов, сделанные специалистами, основаны на косвенных данных и предположениях. В этом случае более общая тема обвинений (говорит о большом масштабе) должна рассматриваться с учетом оценок и доказательств (настоящий масштаб явления в этом случае дискуссионный).

Раздел переименован в «Обвинения в извлечении органов у последователей Фалуньгун» без уточнений. Отдельные уточнения в названии раздела допустимы при достижении консенсуса. При отсутствии консенсуса целесообразность внесение отдельных уточнений не очевидна, даже при наличии оснований. Хотя бы по причине того, что затраты времени на обоснование отдельного уточнения не приводит к существенному улучшению качества статьи. Но если кто-то считает этот вопрос важным - он должен самостоятельно позаботится о серьезных аргументах в пользу уточнения названия раздела.

Подраздел "Проверки и опровержения" остался с прежним названием, переименование раздела возможно только в случае достижения консенсуса по этому вопросу или изменения последовательности изложения. Итог посредника в этом случае будет на основании консенсуса, т.к. правила в этом случае допускают наличие разных вариантов структуры раздела и последовательности изложения информации. --Igrek (обс.) 09:51, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Igrek, ведь если бы участники обсуждения статьи Фалуньгун могли бы самостоятельно приходить к консенсусу, то думаю не было бы необходимости в процедуре посредничества аж с 2008 года. Бывший посредник ptQa подвел такой итог:

    “Потому я предлагаю работать следующим образом - вы предлагаете правку на СО, мы её обсуждаем, после чего подводим итог о внесении/не внесении согласно правилам. Попробуйте разбить свою версию статьи на предложения по улучшению текущей версии. Все согласны с такой схемой?”

    [12]
    Учитывая уровень конфликтности статьи, а также противоположность взглядов участников обсуждения, рекомендации бывшего посредника ptQa, на мой взгляд, вполне обоснованы. Umweiss (обс.) 09:36, 23 февраля 2019 (UTC)
  • Итог посредников подводится на основании наличия консенсуса или на основании соответствия правилам Википедии. В том случае, когда есть несколько вариантов, которые в одинаковой мере соответствуют правилам Википедии, то уместно избирать вариант, который ближе к консенсусу. --Igrek (обс.) 17:25, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Igrek, благодарю за разъяснение, все понятно. Umweiss (обс.) 10:37, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Поскольку с новым названием раздела определились, предлагаю высказывание У Хунда (большая цитата) сделать вторым абзацем в подразделе "Проверки и опровержения" и изложить следующим образом:

У Хунда (Гарри У), известный китайский диссидент и правозащитник, подтверждает «то обстоятельство, что практика изъятия внутренних органов в китайских концлагерях существует» и признает преступное преследование Фалуньгун коммунистическим правительством Китая. Но он ставит под сомнение заявления членов духовного движения о том, что именно последователи Фалуньгун подвергаются крупномасштабному извлечению органов. «Г-н У сказал, что отправил своих собственных следователей, но» в месте, указанном двумя свидетелями, «они не смогли найти концентрационный лагерь или подтвердить заявления о принудительном извлечении органов»[78].

--Vikmy! (обс.) 23:30, 22 февраля 2019 (UTC)
Это уже другой вопрос. Откройте отдельную тему для обсуждения этого вопроса и перенесите туда свое предложение. --Igrek (обс.) 17:25, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега Igrek. Поскольку больше замечаний и предложений не поступило, можно ли Ваш предитог считать итогом и можно ли, согласно ему, внести правку в переименование раздела «Дебаты о предполагаемом изъятии органов»? --Vikmy! (обс.) 21:20, 7 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Раздел переименован в «Обвинения в извлечении органов у последователей Фалуньгун». Отдельные уточнения в названии раздела, предложенные участниками, допустимы при достижении консенсуса. --Igrek (обс.) 12:25, 8 марта 2019 (UTC)

Новый раздел “Оценки и критика”[править код]

Уважаемые участники, согласно итогу посредника Александра Румега :

… По теме «Фалуньгун и самоубийства» также можно сделать небольшой подраздел, наверно, раздела «Оценки и критика». Эта тема вызывает долговременный интерес, особенно в связи с пекинским самосожжением. Но надёжных данных по ней ещё меньше. При том, что вероучение Фалуньгун отрицательно относится к самоубийствам и членовредительству, есть сообщения об отдельных случаях и попытки оценить общее количество этих случаев. Но насколько связаны эти самоубийства с вероучением и практикой Фалуньгун, не могут ли они быть вызваны другими причинами — личными психологическими и психиатрическими проблемами отдельных людей, непониманием окружающих и психологическим давлением, преследованиями и страхом перед ними? Кто и как это изучал, расследовал? …

[13]

Предлагаю создать раздел “Оценки и критика” и внести в этот раздел подразделы «Самосожжение в Пекине» и «Количество последователей Фалуньгун в Китае».

Предлагаю небольшую подборку правок на тему самосожжения в Пекине :

Поворотный момент в пропагандистской кампании против Фалуньгун произошёл в день китайского Нового года 23 января 2001 года, когда пять человек попытались поджечь себя на площади Тяньаньмэнь. Ownby D. Falun Gong and the Future of China. — Oxford: Oxford University Press, 2008. — С. 216. — 312 с. — ISBN 978-0-19-532905-6.
Официальное китайское информационное агентство Синьхуа и другие государственные СМИ утверждали, что участниками самосожжения были приверженцы Фалуньгун, хотя Информационный центр Фалунь Дафа оспаривал это (http://www.clearwisdom.net/eng/2001/jan/23/vsf012301_3.html)  на том основании, что учение Фалуньгун однозначно и категорично запрещает самоубийство и убийство (http://falundafa.org/book/eng/zfl_new_7.html#1) Ownby D. Falun Gong and the Future of China. — Oxford: Oxford University Press, 2008. — С. 217. — 312 с. — ISBN 978-0-19-532905-6.
Съемочная группа CNN была на площади в то время, но отснятые ими материалы были конфискованы сотрудниками службы безопасности и не возвращены. Ownby D. Falun Gong and the Future of China. — Oxford: Oxford University Press, 2008. — С. 217. — 312 с. — ISBN 978-0-19-532905-6.Schechter D. (англ.). Falun Gong’s Challenge to China: Spiritual Practice or Evil Cult?. — New York: Akashic Books, 2001. — С. 20. — 287 с. — ISBN 1888451270.
Телекомпания «New Tang Dynasty Television» после этого инцидента выпустила программу, названную «Фальшивый огонь» (англ. False Fire), в которой анализируется несколько существенных несоответствий официальной версии, опубликованной китайскими СМИ, реальным событиям. (http://www.falsefire.com/) 
Авторы фильма обращают внимание зрителей на то, что поведение участников акции самосожжения, скандируемые ими лозунги и принимаемые ими позы медитации не соответствуют учению Фалуньгун. (http://www.falsefire.com/) Ownby D. Falun Gong and the Future of China. — Oxford: Oxford University Press, 2008. — С. 217. — 312 с. — ISBN 978-0-19-532905-6.
Телевизионный продюсер и журналист Денни Шехтер отмечает, что у китайских полицейских почему-то оказались под рукой огнетушители, которых на площади нет, а жертвы были доставлены в больницу лишь после того, как их возгорание было тщательно зафиксировано камерами государственного телевидения. Контролируемые правительством средства массовой информации выпустили этот сюжет в эфир необычно быстро, так как для подготовки и выпуска в эфир подобной истории требуется, по крайней мере, неделя. Schechter D. (англ.). Falun Gong’s Challenge to China: Spiritual Practice or Evil Cult?. — New York: Akashic Books, 2001. — С. 20. — 287 с. — ISBN 1888451270.
Филипп Пэн, журналист The Washington Post, отправился в Кайфэн, где нашел место жительства Лю Чуньлин и Лю Сиин, и спросил соседей, занимались ли они Фалуньгун. Никто не видел, что они занимались Фалуньгун. Журналисту рассказали, что Лю Чуньлин имеет жизненные проблемы; по-видимому, она избивала свою пожилую мать и свою дочь и работала проституткой в местном ночном клубе. Иностранным журналистам запретили брать интервью у пострадавших от самосожжения, находящихся в больницах, а также у их родственников. Ownby D. Falun Gong and the Future of China. — Oxford: Oxford University Press, 2008. — С. 217. — 312 с. — ISBN 978-0-19-532905-6.Schechter D. (англ.). Falun Gong’s Challenge to China: Spiritual Practice or Evil Cult?. — New York: Akashic Books, 2001. — С. 20. — 287 с. — ISBN 1888451270.
По данным журналистов The Washington Post Филипа Пэна и Джона Помфрета , после того как общественное мнение о Фалуньгун стало более негативным, китайские власти стали применять «систематическое использование насилия» для ликвидации Фалуньгун (Pan, Philip P.  Pomfret J. Torture Is Breaking Falun Gong, China Systematically Eradicating Group , Washington Post Foreign Service, The Washington Post (5 August 2001), стр. A01.)

Umweiss (обс.) 21:20, 10 февраля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Итак, а если дать пене/пыли полностью осесть, то нашему взору откроется следующее:

1.

Поворотный момент в пропагандистской кампании против Фалуньгун произошёл в день китайского Нового года 23 января 2001 года, когда пять человек попытались поджечь себя на площади Тяньаньмэнь.

и

Официальное китайское информационное агентство Синьхуа и другие государственные СМИ утверждали, что участниками самосожжения были приверженцы Фалуньгун, хотя Информационный центр Фалунь Дафа оспаривал это (http://www.clearwisdom.net/eng/2001/jan/23/vsf012301_3.html)  на том основании, что учение Фалуньгун однозначно и категорично запрещает самоубийство и убийство (http://falundafa.org/book/eng/zfl_new_7.html#1)

представляет собой дословный перевод вот этого текста:

A turning point in the propaganda campaign came on the eve of Chinese New Year on 23 January 2001, when five people attempted to set themselves ablaze on Tiananmen Square. The official Chinese press agency, Xinhua News Agency, and other state media asserted that the self-immolators were practitioners, though the Falun Dafa Information Center disputed this,[8] on the grounds that the movement's teachings explicitly forbid suicide and killing,[9] further alleging that the event was "a cruel (but clever) piece of stunt-work."[10]

позаимствованного из вот этого раздела англоязычной статьи про Фалуньгун, к которому затем были прикручены ссылки на Оунби.
2. Текст

Телекомпания «New Tang Dynasty Television» после этого инцидента выпустила программу, названную «Фальшивый огонь» (англ. False Fire), в которой анализируется несколько существенных несоответствий официальной версии, опубликованной китайскими СМИ, реальным событиям. (http://www.falsefire.com/)
Авторы фильма обращают внимание зрителей на то, что поведение участников акции самосожжения, скандируемые ими лозунги и принимаемые ими позы медитации не соответствуют учению Фалуньгун. (http://www.falsefire.com/)

опять же, преставляет собой дословный, хотя и слегка подправленный, перевод вот этого раздела в англоязычной статье про пекинское самосожжение:

Falun Gong-affiliated New Tang Dynasty Television produced a programme called False Fire,[11] which analyses the inconsistencies in the accounts of the event in the official Chinese media.
[...] Falun Gong sources also noted that the self-immolators' behaviour, the slogans they shouted, and their meditation postures were not consistent with the teachings or practices of Falun Gong.[12]

Для полноты картины приведу приведу переведённый текст из того же раздела русскоязычной статьи:

Связанная с Фалуньгун телекомпания «New Tang Dynasty Television» выпустила программу, названную «Фальшивый огонь» (англ. False Fire), в которой анализируются несоответствия в официальной версии события, опубликованной китайскими СМИ[11]. В этой же программе анализируется и видеоролик Центрального телевидения Китая, и отмечается, что на участниках акции были огнеупорные маски и одежда, ставится вопрос о том, почему пламя не охватило их волосы и бутылки с бензином[11].
Связанные с Фалуньгун источники также отмечают, что поведение участников акции самосожжения, скандируемые ими лозунги и принимаемые ими позы для медитации не соответствуют учению и практике Фалуньгун[12].

Ну, а ссылка на Оунби в очередной раз просто прикручена задним числом.
3. А особо отмечу, вот этот текст:

Телевизионный продюсер и журналист Денни Шехтер отмечает, что у китайских полицейских почему-то оказались под рукой огнетушители, которых на площади нет, а жертвы были доставлены в больницу лишь после того, как их возгорание было тщательно зафиксировано камерами государственного телевидения. Контролируемые правительством средства массовой информации выпустили этот сюжет в эфир необычно быстро, так как для подготовки и выпуска в эфир подобной истории требуется, по крайней мере, неделя. Schechter D. (англ.). Falun Gong’s Challenge to China: Spiritual Practice or Evil Cult?. — New York: Akashic Books, 2001. — С. 20. — 287 с. — ISBN 1888451270.

подозрительно дословно совпадающий с текстом из публикации того же автора за февраль того же года, размещённой на фалуньгуновском сайте «Минхуэй»:

What could be more dramatic? People are setting themselves on fire in Tiananmen Square in the heart of Beijing. CNN is there. The police just happen to have fire extinguishers on hand, and the victims are rushed to a hospital after their agonies are thoroughly photographed for state television. While the government-controlled media uncharacteristically releases the story at once, it takes a week of production before video footage is aired.

хотя ссылка дана на книгу и с указанием точной страницы. Поскольку участник Umweiss представил источник вместе с гиперссылкой на Google Books, то, полагаю, для него не составит труда, если он действительно каким-то образом получил доступ к книге (несмотря на то, что она не доступна даже для частичного просмотра), исходя из ВП:ПРОВ привести, пожалуйста, здесь фотографию/скан указанной страницы. А ещё лучше фотографии/сканы страниц с 20 по 23, поскольку именно эти страницы я наблюдаю в Tiananmen Square self-immolation incident, хотя нигде в статье данный текст не встречается. Как и хотелось бы узнать, что именно Шехтер пишет на 20 странице про приключения журналистов CNN и поездку Пэна в Кайфэн, раз уж Вы и там, и там дали на него ссылку. Потому что не хотелось бы думать, что здесь имел место ВП:ПОДЛОГ.
4. Что касается:

По данным журналистов The Washington Post Филипа Пэна и Джона Помфрета , после того как общественное мнение о Фалуньгун стало более негативным, китайские власти стали применять «систематическое использование насилия» для ликвидации Фалуньгун

то здесь почему-то было умолчано о то, что этими самыми «данными» выступают анонимные «government sources and Falun Gong practitioners»:

After a year and a half of difficulties in suppressing the movement, the government for the first time this year sanctioned the systematic use of violence against the group, established a network of brainwashing classes and embarked on a painstaking effort to weed out followers neighborhood by neighborhood and workplace by workplace, the sources said.
They said the crackdown has benefited from a turn in public opinion against Falun Gong since five purported members set themselves on fire in Tiananmen Square, leading many Chinese to conclude the group is a dangerous cult.

Так что достоверность сведений здесь здесь 50 на 50: может правда, а может и ВП:СЛУХИ. Tempus / обс 06:52, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Да, я действительно некоторые правки заимствовал из англоязычных версий статей, нет такого правила запрещающего брать материал из статей в Википедии на других языках, некоторые моменты из этих правок я находил в электронной версии книги Оунби, Шехтер, поэтому и добавил ссылки на эти источники. Загрузил файлы с изображением текста из книги в интернет, для получение ссылки на изображения - https://dropmefiles.com/3FQ6x. Нет никакого подлога, обычные рабочие моменты. Прошу коллегу Tempus (Удалено нарушение ВП:ЭП.), придерживаться ВП:ПДН. — Эта реплика добавлена участником Umweiss (о · в)
  • Вот только нужно не «некоторые моменты из этих правок я находил в электронной версии книги Оунби, Шехтер», а излагать так, как это написано в источнике, и не заниматься оргинальными исследованиями. Тем более, когда у автора в указанном месте нет никакой «пропагандистской кампании». Далее, выше я попросил предоставить страницы из книги Шехтера («А ещё лучше фотографии/сканы страниц с 20 по 23, поскольку именно эти страницы я наблюдаю в Tiananmen Square self-immolation incident, хотя нигде в статье данный текст не встречается. Как и хотелось бы узнать, что именно Шехтер пишет на 20 странице про приключения журналистов CNN и поездку Пэна в Кайфэн, раз уж Вы и там, и там дали на него ссылку.»), а не Оунби, чья книга как раз вполне доступна для частичного просмотра на Google Books. А поскольку Вы прямо утверждаете, что пользовались книгой Шехтера («я находил в электронной версии книги Оунби, Шехтер, поэтому и добавил ссылки на эти источники.»), хотя она и недоступна даже для частичного просмотра, вот я и, ещё раз, прошу Вас предоставить указанные страницы. Я ещё решил полюбопытствовать насчёт причины неожиданного внимания Шехтера к фалуньгуновской тематике, и попался мне на глаза панегирик под названием Danny Schechter, ‘The News Dissector,’ Stood Up for Justice Near and Far, написанный Мэттью Робертсоном — автором и редактором фалуньгуновского рупора «Велика эпоха», где сообщены крайне интересные вещи. А именно:

    Schechter spent several years, from mid-1999 to 2001, on a topic different yet again: the persecution, by the Chinese Communist Party, of the traditional spiritual discipline Falun Gong.
    His connection to that topic was Gail Rachlin, a publicist at the time and then herself a practitioner of Falun Gong. She had known Schechter for six or seven years by the time the persecution started, and had publicized many of his books. Rachlin is a spokeswoman for and was a founder of the Falun Dafa Information Center, which represents Falun Gong.
    [...]
    “He called me and said, ‘How can I help? What do you need?'” Rachlin recalled in a telephone interview.
    Schechter helped review the weekly press releases that she and others drafted, documenting the early stages of the campaign—mostly reports of arrests, torture, brainwashing, and deaths in custody—as they attempted to gain the attention of newspaper reporters and television producers.
    “We were novices, all new at this, but he’d been doing it for 40 years,” Rachlin said. “He had done advocacy and causes, so he was familiar with the venues and how to make sure people understood who we were.”
    Schechter went on to write a book, “Falun Gong’s Challenge To China,” published in early 2001, and to direct a documentary of the same title. The book was the first major treatment of the practice on the market and was widely referenced in later academic literature. In it Schechter sought to dispel some of the myths and propaganda that had been promulgated about Falun Gong by Chinese authorities.
    Stephen Gregory, publisher of the New York English-language edition of Epoch Times, said that Schechter “has been a friend to the Epoch Times.” The newspaper regularly published his syndicated “news dissector” columns, and Schechter delivered a rousing address to newspaper staff in 2009, during which he expressed his admiration for the paper’s mission.
    [...]
    In the weeks before his death, Schechter often invited his friends and relatives to visit him at his capacious loft on 23rd Street in Manhattan. “He was very positive. He had pulled through the first phase of treatment, but said ‘I don’t know, I could die any day,'” according to Gail Rachlin, who saw him for the last time several weeks ago. “‘People are coming to see me. It’s a great feeling on my way out,'” she recalled him saying, “‘that this is it, and that I have friends around.'”

    А теперь дадим слово самой Гейл Речлин, которая на фалуньгуновском сайте «Минхуэй» разместила обращение, в котором отметила о себе следующее:

    Good afternoon everyone. My name is Gail Rachlin. Normally when I stand up here I'm a spokesperson for Falun Gong, but today, I'm a plaintiff in this case, because I, too, have been violated by the Chinese government on American soil.

    Поэтому не вызывает удивление факт того, что вот этот текст Шехтера:

    У полицейских почему-то оказались под рукой огнетушители, которых на площади нет, а жертвы были доставлены в больницу лишь после того, как их возгорание было тщательно зафиксировано камерами государственного телевидения. Контролируемые правительством средства массовой информации выпустили этот сюжет в эфир необычно быстро, так как для подготовки и выпуска в эфир подобной истории требуется, по крайней мере, неделя.

    дословно совпадающий с текстом из вот этой публикации, размещён на всё том же фалуньгуновском сайте «Минхуэй»:

    What could be more dramatic? People are setting themselves on fire in Tiananmen Square in the heart of Beijing. CNN is there. The police just happen to have fire extinguishers on hand, and the victims are rushed to a hospital after their agonies are thoroughly photographed for state television. While the government-controlled media uncharacteristically releases the story at once, it takes a week of production before video footage is aired.

    Если уж Речлин там публикуется, то ещё бы она не опубликовала текст своего близкого друга и товарища по оружию. Tempus / обс 00:47, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Книга Falun Gong’s Challenge to China: Spiritual Practice or Evil Cult? является авторитетным вторичным источником, опубликована независимым издательством.
    Теперь поговорим про автора. Шехтера помимо Фалуньгун серьёзно интересовала тема защиты прав человека. Например, он снял шесть фильмов о Нельсоне Манделе, написал 14 книг, участвовал активно в движении против апартеида. А то, что он писал и о Фалуньгун, являлось лишь частью его деятельности.
    Полагаю, тема Фалуньгун его заинтересовала в связи с нарушениями прав человека в Китае. Поэтому здесь не стоит вопрос, как Вы выразились: «неожиданного внимания Шехтера к фалуньгуновской тематике».
    Использование материалов этого журналиста на сайтах, связанных с Фалуньгун, не говорит об аффилированности, поскольку это их тема, и они активно используют высказывания и исследования «сторонних наблюдателей» (их право).
    Денни Шехтер, нигде не представлялся как сотрудник компании «New Tang Dynasty Television» или сайта «Минхуэй». Само его знакомство с последователями Фалуньгун не означает аффилированность. Umweiss (обс.) 04:58, 18 февраля 2019 (UTC)
  • «является авторитетным вторичным источником» — Тогда добро пожаловать на ВП:НЕАРК-КОИ.
    «А то, что он писал и о Фалуньгун, являлось лишь частью его деятельности.» — А мы рассматриваем его именно по этой теме, а не относительно жизни Манделы и т. п.
    «Полагаю, тема Фалуньгун его заинтересовала в связи с нарушениями прав человека в Китае.» — А есть что-то более весомое, кроме «полагаю»?
    «Использование материалов этого журналиста на сайтах, связанных с Фалуньгун, не говорит об аффилированности» и «Само его знакомство с последователями Фалуньгун не означает аффилированность.» — ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку в вышеприведённом тексте чёрным по белому сказано, что он сотрудничал с Фалуньгун. Tempus / обс 08:53, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Думаю, о такой связи Шехтера со сторонницей Фалуньгун Речлин можно кратко написать в сноске-пояснении. Вопрос о степени аффилированности по таким данным сложно решить однозначно. Нет оснований считать Шлехтера сторонником или представителем Фалуньгун, можно лишь подозревать его в симпатиях к этому движению. Знакомства с его сторонниками вполне нормальны для журналиста, исследующего этот предмет. Но когда есть основания считать, что такое знакомство могло пойти гораздо дальше журналистского, что можно сказать? Только то, что Шлехтер вероятно симпатизирует Фалуньгун. Такую атрибуцию можно сделать в тексте статьи, а в сноске-пояснении - о его связи с Речлин написать. Александр Румега (обс.) 21:29, 25 февраля 2019 (UTC)
  • Александр, в том-то и дело, что это не просто какие-то «симпатии к этому движению». Вы точно внимательно прочитали представленный выше текст? Обратимся ещё раз к нему:

    Она знала Шехтера шесть или семь лет к тому времени когда началось преследование, и опубликовала многие его книги
    She had known Schechter for six or seven years by the time the persecution started, and had publicized many of his books.

    Т.е. это было не просто шапочное знакомство и не «выпили пару раз кофе». А поскольку Речлин упомянута обсуждаемая книга Шехтера («Далее Шехтер написал книгу «Вызов Фалуньгуна Китаю», опубликованную в начале 2001 года, и снял документальный фильм с таким же названием.» / Schechter went on to write a book, “Falun Gong’s Challenge To China,” published in early 2001, and to direct a documentary of the same title.), относительно содержания которой она заявляет: «В ней Шехтер стремился развеять некоторые мифы и пропаганду, распространявшуюся о Фалуньгун китайскими властями.» (In it Schechter sought to dispel some of the myths and propaganda that had been promulgated about Falun Gong by Chinese authorities.), то с учётом «опубликовала многие его книги» нельзя исключать того, что и данная книга появилась на свет пройдя через те же самые руки. Идём дальше:

    «Он позвонил мне и сказал: «Как я могу помочь? Что вам нужно? », — вспоминает Речлин в телефонном интервью. Шехтер помогал с обзором пресс-релизов за неделю, которые готовили она и другие люди, документируя ранние этапы кампании — в основном сообщения об арестах, пытках, промывании мозгов и смертях в заключении — как они пытались привлечь внимание журналистов и телевизионных продюсеров. «Мы были новичками, все новички в этом, но он этим занимался уже 40 лет», — рассказала Речлин. — «Он занимался правозащитной деятельностью и тяжбами, поэтому был знаком с местами проведения мероприятий и тем, как сделать так, чтобы люди поняли, кто мы».
    “He called me and said, ‘How can I help? What do you need?'” Rachlin recalled in a telephone interview.
    Schechter helped review the weekly press releases that she and others drafted, documenting the early stages of the campaign — mostly reports of arrests, torture, brainwashing, and deaths in custody — as they attempted to gain the attention of newspaper reporters and television producers.
    “We were novices, all new at this, but he’d been doing it for 40 years,” Rachlin said. “He had done advocacy and causes, so he was familiar with the venues and how to make sure people understood who we were.”)

    Т. е. прямым текстом сказано, что Шехтер, опять же не просто «зашёл на огонёк», а вызвался добровольцем и напрямую сотрудничал с фалуньгуновцами в их пропагандистской деятельности. Наконец здесь ещё раз ясно сказано, что Шехтер плотно сотрудничал с фалуньгуновским боевым листком:

    Стивен Грегори, издатель нью-йоркского англоязычного издания Epoch Times, рассказал, что Шехтер «был другом Epoch Times». Газета постоянно публиковала его синдицированные колонки „диссектора новостей“, и в 2009 году Шехтер обратился к сотрудникам газеты с воодушевляющим обращением, в котором выразил своё восхищение миссией газеты.
    Stephen Gregory, publisher of the New York English-language edition of Epoch Times, said that Schechter “has been a friend to the Epoch Times.” The newspaper regularly published his syndicated “news dissector” columns, and Schechter delivered a rousing address to newspaper staff in 2009, during which he expressed his admiration for the paper’s mission.

    Такое никак не может рассматриваться как просто «вероятно симпатизирует Фалуньгун». В целом, с учётом замазанности Шехтера в данной истории, мне не совсем понятно зачем вообще ссылаться на него, если есть Оунби, который описывает те же самые вещи, но при этом не является заинтересованной стороной. Tempus / обс 04:44, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Где Оунби подтверждает то же самое, там лучше на Оунби ссылаться, конечно. А на Шехтера, сотрудничавшего со сторонниками Фалуньгун и, вероятно, симпатизирующего движению (думаю, такая формулировка будет точнее) - ссылаться при отсутствии лучших альтернативных источников, с такой атрибуцией и сноской-пояснением. Александр Румега (обс.) 07:56, 26 февраля 2019 (UTC)
  • С такое атрибуцией согласен, особенно если всё будет излагаться по АК:350:

    Более осторожно следует подходить к оценкам, содержащимся, с одной стороны, в работах исследователей, подозреваемых в аффилированности с религиозным движением Фалуньгун, а с другой стороны — исследователей, связанных с организациями, зарекомендовавшими себя как ярые противники этого движения.
    Следует максимально избегать использования, а тем более — прямого цитирования источников, с одной стороны, непосредственно связанных с религиозным движением Фалуньгун, а с другой стороны — с властями КНР. Использование подобных источников возможно лишь в крайнем случае для демонстрации того, как эти противостоящие друг другу стороны характеризуют своё собственное поведение либо действия противоположной стороны.

    Однако, как-то странно звучит «со сторонниками Фалуньгун», учитывая, что Речлин это spokesperson for Falun Gong, т. е. официальная говорящая голова, а не просто рядовая тётенька приходящая время от времени позаниматься физической культурой. Это же касается и Грегори, который не простой верстальщик, а главный редактор фалуньгуновского рупора. Правильнее было говорить об официальных представителях Фалуньгун. Tempus / обс 08:39, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Это тоже очень спорно, потому что движение Фалуньгун — скорее идейное объединение, соглас, чем единая организация со своими уполномоченными лицами и официальными представителями. Насколько нам известно, не было и нет никакой единой всемирной иерархической организации Фалуньгун. Даже до запрета в КНР её не было; «Общество по изучению Фалуньгун» было создано, скорее всего, формально, потому что в Китае деятельность таких общественных и религиозных объединений без государственной регистрации запрещена. Внутри Фалуньгун единственным всеобщим авторитетом является Ли Хунчжи, но и он — скорее идеолог, учитель, образец для подражания, нежели главнокомандующий. Сторонники Фалуньгун, которых объединяет только идея-учение, могут независимо друг от друга в разных странах собираться в разные группы, создавать разные СМИ и сайты. Потому я не случайно употребил более общее понятие: «сторонники Фалуньгун». Я вообще не представляю, как нам разрешить вопрос о том, кто ещё, кроме Ли Хунчжи, может выступать от имени всего движения Фалуньгун, и на каком основании можно получить такие полномочия. Александр Румега (обс.) 08:37, 27 февраля 2019 (UTC)
  • «Внутри Фалуньгун единственным всеобщим авторитетом является Ли Хунчжи, но и он — скорее идеолог, учитель, образец для подражания, нежели главнокомандующий.» — Для полноты картины:

    What we are not told is that this group is essentially a public relations firm for Falun Gong, managed by Gail Rachlin – one of Li's most avid disciples who is also spokesperson of Falun Dafa Information Centre.

    Lewis J. R., D'Amico N. S. Understanding Falun Gong's Martyrdom Strategy // The Cambridge Companion to Religion and Terrorism / Ed. James R. Lewis. — New York: Cambridge University Press, 2017. — P. 244
    Tempus / обс 09:18, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Да, хорошо, давайте укажем в сноске-пояснении, как предложил Александр. Однако для объективности этот подход надо использовать и в других источниках в статье Фалуньгун в отношении тех людей, которые наоборот явно не симпатизируют Фалуньгун и которые связаны с личностями или организациями, выступающими против Фалуньгун. Например Понкин и Кузнецов, которые связаны с Дворкином и антикультистами https://credo.press/86304/ Umweiss (обс.) 11:07, 28 февраля 2019 (UTC)
  • «Например Понкин и Кузнецов, которые связаны с Дворкином и антикультистами https://credo.press/86304/» — А, ну да, ссылка на сайт, который мало того, что топил за Фалуньгун, имеет конфликт с Кузнецовым и Понкиным, был неоднократно был пойман на липе (включая фалуньгуновскую байку про «суп из эмбрионов»), так ещё и ссылка на какого-то маргинального комментатора, который не ВП:ЭКСПЕРТ ни разу. Кроме того, прежде чем писать про «связаны с», неплохо было бы сперва ознакомиться вот с этим, где хорошо всё видно видно про эту самую «связь». Tempus / обс 11:31, 28 февраля 2019 (UTC)

Коллега Александр, вы подняли интресный вопрос, по которому, чтобы ответить всеръез, диссертацию писать надо. Если вкратце: тезис "фалуньгун не имеет организации и ритуалов" активно форсится самой "не организацией", и некритично заимствован из её изданий некоторыми исследователями. Но при внимательном знакомстве с источниками, так и с практикой "не организации" - рассыпается.

"как нам разрешить вопрос о том, кто ещё, кроме Ли Хунчжи, может выступать от имени всего движения Фалуньгун" - это вообще просто - сайт Минхуэй, публикующий "каноны Учителя", неоднократно подчёрквал, что сверяться стоит именно с ним, и Ли в проповедях это подтверждал. Там же публикуются и свои "анафемы", о том, что такой-то бывший сторонник или даже сотрудник "больше не является представителем фалуньгун". Если надо, могу все эти пруфы нагуглить. "могут... создавать разные СМИ и сайты" - За работой с информацией там контроль досаточно жесткий, вся эта внешне "добровольно-обществнная" продукция проходит многоуровневую цензуру, самодеятельность пресекается ("разрушение единого тела Дафа!"), и если сравнить, одинакова что в Молдавии что в Гондурасе.

В целом "отсутствующая иерархическая организация" выглядит так: Ли Хунчжи в Нью-Йорке - Координатор Европы Мань Ян - координатор России Сунь Ложчи (это именно "смотрящий" от Ли Хунчжи, а не местные пенсионеры, на которых зарегистрирована формальная организация) - дама в Москве, которая формально как глава не светится, и ФИО которой нам для Вики не важно - региональные и городские координаторы. Параллельно - "уполномоченные" по различным направлениям, там по информационным проектам и т.д. Хотя свои "расколы" в ряде городов тоже есть. Khroniker (обс.) 21:14, 27 февраля 2019 (UTC)

Вот здесь мне б не хотелось поднимать ещё и этот вопрос, который не влияет на смысл итога по использованию публикаций Шехтера, а дополнительные разногласия между участниками Википедии — вызывает. С какими бы сторонниками Фалуньгун ни сотрудничал этот журналист — более близкими к учителю Ли Хунчжи или менее близкими — считать его сторонним и беспристрастным по-любому нельзя, отметить это с обоснованием хотя бы в сноске нужно. А по вопросу о соотношении реальной организации Фалуньгун, формально зарегистрированных организаций и индивидуально практикующих можно и диссертацию написать, и здесь отдельный подраздел просится — только сделать его будет весьма и весьма трудно. Александр Румега (обс.) 19:12, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Уважаемый Александр, так как у коллег нет возражений к остальным правкам, которые предложены мной в этот раздел, думаю, что уже пора их вносить в статью? По поводу Шехтера, после обсуждения полагаю, что можно атрибутировать таким образом: "Телевизионный продюсер и журналист Денни Шехтер, симпатизирующий движению Фалуньгун, отмечает … " Umweiss (обс.) 15:27, 11 марта 2019 (UTC)
  • Да, согласен, пора. Александр Румега (обс.) 07:03, 12 марта 2019 (UTC)
  • Не согласен. Шехтер не просто «симпатизирующий движению», а непосредственно работавший на движение в качестве пропагандиста. Tempus / обс 11:22, 12 марта 2019 (UTC)
  • Выше я предложил: «на Шехтера, сотрудничавшего со сторонниками Фалуньгун и, вероятно, симпатизирующего движению - ссылаться при отсутствии лучших альтернативных источников, с такой атрибуцией и сноской-пояснением». Вы тогда с этим предложением согласились, других возражений против этого не было. «Сотрудничавший со сторонниками Фалуньгун и, вероятно, симпатизирующий движению» - и по факту, и достаточно ясно объясняет читателю, почему Шехтера нельзя считать сторонним и беспристрастным, и не вызывает между нами таких споров, как альтернативные варианты. Пора уж это применять. Александр Румега (обс.) 16:22, 13 марта 2019 (UTC)
  • Tempus, данное изложение выглядит достаточно ориссно, так как ни в одном авторитетном источнике нет информации, о том что Шехтер работает на движение Фалуньгун “в качестве пропагандиста”. Umweiss (обс.) 22:15, 14 марта 2019 (UTC)
  • Umweiss, данное изложение не является ВП:ОРИСС (на мой взгляд, сперва лучше правило выучить как следует, а потом уже на него ссылаться) ни разу, поскольку это называется атрибуция мнения. Коллега Александр Румега, что скажете насчёт «чётко и ясно указать с кем именно Шехтер сотрудничал»? Tempus / обс 02:59, 15 марта 2019 (UTC)
  • Думаю, компромиссным вариантом будет в тексте написать «сотрудничавшего со сторонниками Фалуньгун и, вероятно, симпатизирующего движению», а в сноске-пояснении — что сотрудничал именно с Гейл Речлин, спикером информационного центра Фалунь Дафа, и писал статьи для фалуньгуновской газеты Epoch Times. Так и текст не перегружается, и всё по фактам, и не потребуется нам тут решать крайне спорный вопрос о том, кто есть кто внутри движения Фалуньгун формально, а кто реально. Александр Румега (обс.) 02:41, 16 марта 2019 (UTC)
  • Просьба к Александру Румега подвести итог по созданию подраздела «Самосожжение в Пекине» с предложенными к нему правками. Umweiss (обс.) 11:07, 20 марта 2019 (UTC)

К переносу опровержений и критики из раздела «Обвинения в извлечении органов у последователей Фалуньгун» в подраздел "Проверки и опровержения"[править код]

Предлагаю высказывание У Хунда (большая цитата), подвергшего сомнению информацию о крупномасштабном извлечении органов у последователей Фалуньгун, перенести из раздела «Обвинения в извлечении органов у последователей Фалуньгун» в подраздел "Проверки и опровержения", сделать вторым абзацем в подразделе "Проверки и опровержения" и изложить следующим образом:

У Хунда (Гарри У), известный китайский диссидент и правозащитник, подтверждает «то обстоятельство, что практика изъятия внутренних органов в китайских концлагерях существует» и признает преступное преследование Фалуньгун коммунистическим правительством Китая. Но он ставит под сомнение заявления членов духовного движения о том, что именно последователи Фалуньгун подвергаются крупномасштабному извлечению органов. «Г-н У сказал, что отправил своих собственных следователей, но» в месте, указанном двумя свидетелями, «они не смогли найти концентрационный лагерь или подтвердить заявления о принудительном извлечении органов»[78].

--Vikmy! (обс.) 14:05, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Не возражаю, выглядит логичным. Umweiss (обс.) 08:40, 1 марта 2019 (UTC)
  • Рано ещё. Есть пара замечаний. Первое. Очевидно, что текст

    подтверждает «то обстоятельство, что практика изъятия внутренних органов в китайских концлагерях существует» и признает преступное преследование Фалуньгун коммунистическим правительством Китая.

    является не цитирование Гарри У, а цитированием мнения анонимного автора portal-credo.ru

    При этом правозащитник нисколько не подвергает сомнению то обстоятельство, что практика изъятия внутренних органов в китайских концлагерях существует. В марте нынешнего года связанная с движением "Фалуньгун" газета "Великая эпоха" сообщила о том, что 6000 практикующих "Фалуньгун" были заключены в секретный концлагерь "Суйатунь" в районе города Шэньян, где у них перед смертью извлекали органы и целые участки кожи.

    Кроме того, в тексте источника сказано «нисколько не подвергает сомнению», а никак не «подтверждает». Второе. Где в тексте источников сказано про «признает преступное преследование Фалуньгун коммунистическим правительством Китая» именно в такой формулировке? Tempus / обс 19:49, 12 марта 2019 (UTC)

Можно «подтверждает» заменить на «нисколько не подвергает сомнению», а «признает преступное преследование Фалуньгун коммунистическим правительством Китая» изложить точнее: «коммунистическое правительство Китая совершает злодеяние, преследуя Фалуньгун».

У Хунда (Гарри У), известный китайский диссидент и правозащитник, «нисколько не подвергает сомнению то обстоятельство, что практика изъятия внутренних органов в китайских концлагерях существует» и считает, что коммунистическое правительство Китая совершает злодеяние, преследуя Фалуньгун. Но он ставит под сомнение заявления членов духовного движения о том, что именно последователи Фалуньгун подвергаются крупномасштабному извлечению органов. «Г-н У сказал, что отправил своих собственных следователей, но» в месте, указанном двумя свидетелями, «они не смогли найти концентрационный лагерь или подтвердить заявления о принудительном извлечении органов»[78].

--Vikmy! (обс.) 13:35, 13 марта 2019 (UTC)

  • Вы, что, не поняли? Данный текст («нисколько не подвергает сомнению то обстоятельство, что практика изъятия внутренних органов в китайских концлагерях существует» ) вообще не годится, потому что является мнением анонимного автора portal-credo.ru. Насчёт вот этого («считает, что коммунистическое правительство Китая совершает злодеяние») ещё раз повторяю где там сказаны подобные слова? Tempus / обс 13:10, 13 марта 2019 (UTC)
  • В информации об У Хунда указана ссылка на три источника. Цитата «подтверждает, что органы, взятые у заключенных, продаются» и слова У Хунда о том, что «коммунистическое правительство Китая совершает злодеяние, преследуя Фалуньгун», взяты из источника [14].

У Хунда (Гарри У), известный китайский диссидент и правозащитник, «подтверждает, что органы, взятые у заключенных, продаются» и считает, что коммунистическое правительство Китая совершает злодеяние, преследуя Фалуньгун. Но он ставит под сомнение заявления членов духовного движения о том, что именно последователи Фалуньгун подвергаются крупномасштабному извлечению органов. «Г-н У сказал, что отправил своих собственных следователей, но» в месте, указанном двумя свидетелями, «они не смогли найти концентрационный лагерь или подтвердить заявления о принудительном извлечении органов»[78].

--Vikmy! (обс.) 13:25, 14 марта 2019 (UTC)
  • И снова умолчания и неверные цитирования. Теперь попробую показать свой вариант, основанный на пересказе их трёх источников:[13]

У Хунда (Гарри У), известный китайский диссидент и правозащитник, более 15 лет занимавшийся сбором данных об извлечении органов у казнённых заключенных в Китае, выступил с критикой утверждений, опубликованных в марте и апреле 2006 года в принадлежащей «Фалуньгун» газете «Великая эпоха (англ.)», о том, что 6000 фалуньгуновцев стали заключёнными тайного концентрационного лагеря вблизи района городского подчинения Суцзятунь города субпровинциального значения Шэньян, где у, по меньшей мере, 4500 из них перед смертью были извлечены органы (кожа, сердце, почки и роговицы). У отмечает, что всё это основывается на показаниях двух анонимных свидетелей, не располагавших сведениями из первых рук, и считает, что предоставленные ими отчёты являются сфабрикованными. Он также подчеркнул, что нет подтверждений из других источников (документы, фотографии и т. п.). По словам У, он несколько раз обращался к руководителям Фалуньгун с просьбой предоставить ему возможность «увидеть свидетелей, но они сказали нет». И вплоть до сегодняшнего дня он не знает их имён. У предпринял попытку провести собственное расследование, направив доверенных лиц в указанное газетой место, однако они, хотя и обнаружили, что в тюрьмах находятся фалуньгуновцы, не смогли ни найти концентрационный лагерь, ни подтвердить заявления о принудительном извлечении органов. Ими была обнаружена только тюрьма предварительного заключения, где не имелось сложного трансплантационного оборудования. Они также проверили две местные больницы, но не обнаружили никаких подтверждений опубликованного в «Великой эпохе». Кроме того, У опроверг фалуньгуновские утверждения о том, что местом торговли тысячами органов является Таиланд, поскольку местный закон не разрешает производить донорство органов, если только люди не являются ближайшими членами семьи. Он добавил, что, в противном случае, это «означало бы 1500 человек в год или не менее 120 человек в месяц, чьи органы были удалены», что «нельзя было бы достичь в такой среде, как Суцзятунь», поскольку там нет необходимые медицинских учреждений. И подчеркнул, что хотя «Китай каждый год забирает органы у многих казнённых заключённых, но чтобы убить 4000 или 5000 человек, я не думаю. Профессиональные врачи этого не сделают». Кроме того, он уверен, что для удаления 2000 роговиц понадобится не менее двух лет. Также У, который ранее находился в дружеских отношениях с Фалуньгун, считает что утверждение организации о том, что её члены являются жертвами лагеря подобного Освенциму, похожи на «политическую пропаганду», хотя и убеждён, что «китайское коммунистическое правительство является злым режимом, который совершает множество злодеяний, в том числе преследование Фалуньгун».

Tempus / обс 13:05, 14 марта 2019 (UTC)

  • По-моему, нет необходимости в столь подробном пересказе всей части статьи, касающейся У Хунда, то есть в пересказе почти всей статьи [15]. Кроме того, считаю важным указать, что У Хунда «подтверждает, что органы, изъятые у заключенных, продаются». В предложенном мной варианте изложены главные моменты высказываний У по ситуации с извлечением органов. --Vikmy! (обс.) 22:45, 14 марта 2019 (UTC)
  • А что-то более весомое кроме «по-моему»? Я изложил всё, что касалось непосредственно Хунды в строгом следовании трём источникам, каждый из которых излагает свой кусок мозаики. В предложенном Вами варианте изложены, как раз, далеко не самые «главные моменты высказываний». Тем более, что ВП:НЕБУМАГА и нам нет смысла заниматься экономией пространства.
  • Кроме того, не совсем понятно откуда взялось утверждение, что «У Хунда „подтверждает, что органы, изъятые у заключенных, продаются“»? Вы ничего не перепутали? В указанном Вами источнике единственное предложение в котором содержатся подобные утверждения (Falun Gong — banned in 1999 as an 'evil cult' — claimed the organs were sold for large sums of money to Chinese and foreigners in need of transplants.) относится к Фалуньгун, а не к У.
  • Коллеги Alexander Roumega и Igrek, вам слово. Прошу сверить и подвести итог. Tempus / обс 02:51, 15 марта 2019 (UTC)
  • Повторю то, о чем уже было сказано выше: слова «подтверждает, что органы, изъятые у заключенных, продаются» (Well-known human rights activist Harry Wu confirms organs taken from prisoners are sold) взяты из источника [16].Тоже прошу подвести итог. --Vikmy! (обс.) 7:55, 15 марта 2019 (UTC)
  • Это всего лишь подзаголовок — Harry Wu questions Falun Gong’s claims about organ transplants. Well-known human rights activist Harry Wu confirms organs taken from prisoners are sold, but questions the spiritual movement’s figures (с англ. — «Гарри Ву подвергает сомнению заявления Фалуньгун о пересадке органов Известный правозащитник Гарри Ву подтверждает, что органы, взятые у заключенных, продаются, но ставит под сомнение деятелей духовного движения.»). Для справки:

    ПОДЗАГОЛ’ОВОК (подзаголовок ·неправ.), подзаголовка, ·муж. Надпись под заглавием, второе, дополнительное к основному, заглавие. Книга Ленина "Государство и революция" имеет подзаголовок: "Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции".

    Покажите где об этом сказано У в самом тексте статьи. Может быть у Вас какой-то особый текст открывается, но я вижу там лишь одно единственное упоминание слова sold/проданы, а У, как раз, всё говорит с точностью до наоборот:

    Претензии кажутся еще более шаткими, когда рассматриваются места, где якобы были проданы органы, которые, по словам свидетелей, в основном являются Таиландом, но также и в других регионах мира. Но нет никаких свидетельств этой торговли тысячами органов, по словам г-на У, который отметил, что в Таиланде закон даже не допускает донорства органов, если только они не проводятся между ближайшими членами семьи. И если бы претензии были правильными, это «означало бы 1500 человек в год или не менее 120 человек в месяц, чьи органы были удалены».
    Claims appear even shakier when considering where the organs allegedly sold, which, according to the witnesses, is mainly Thailand but also in other regions of the world. But there is no evidence of this trade in thousands of organs, according to Mr. Wu, who noted that in Thailand the law does not even permit organ donations, unless they are between immediate family members. And if the claims were correct, this “would mean 1,500 persons per year or at least 120 persons per month whose organs were removed”.

    Tempus / обс 07:08, 15 марта 2019 (UTC)
  • В указанном источнике есть слова: «Г-н Ву, который провел 19 лет в лагерях Лаогай, обнаружил доказательства, подтверждающие, что в течение достаточно долгого времени китайские заключенные использовались для снабжения банков органов и казнились по требованию пациентов, нуждающихся в трансплантации» (Mr Wu, who spent 19 years in Laogai camps, has uncovered evidence that establishes that for quite some time Chinese prisoners have been used to supply organ banks and executed on demand for needy transplant patients). Можно их изложить так:

    У Хунда (Гарри У), известный китайский диссидент и правозащитник, подтверждает, что китайских заключенных «казнили по требованию пациентов, нуждающихся в трансплантации…

    --Vikmy! (обс.) 6:55, 16 марта 2019 (UTC)
  • Есть, вот только не про Фалуньгун (There is no evidence that Falun Gong members are executed en masse to harvest their organs, this according to Harry Wu, a prominent US-based campaigner for human rights in China and an expert on Laogai (Re-education through Labour) camps), а значит натягивать сову на глобус мы не будем. Этому место, скорее, в статье про самого У, хотя там итак об этом написано

    В первой половине 1990-х годов У собирал информацию о тюремной системе КНР. Ему удалось сделать видеосъёмки скрытой камерой, разоблачающие условия жизни и принудительного труда заключенных в нескольких тюрьмах КНР (были показаны по телевидению в США). В 1995 году, во время одной из таких поездок, он был арестован на границе с Казахстаном. В результате широкой международной кампании за освобождение Гарри У, он был выдворен из КНР (по приговору суда высылка в виде «дополнительного наказания», помимо лишения свободы на срок 15 лет по обвинению в разглашении государственной тайны)

    и все желающие могут туда обратиться и почитать. Tempus / обс 05:27, 16 марта 2019 (UTC)
  • Поскольку предложены очень разные по объему и частично по сути пересказы мнения У Хунда, то прошу посредников Alexander Roumega и Igrek рассудить и подвести итог. --Vikmy! (обс.) 22:55, 16 марта 2019 (UTC)

Коллеги Alexander Roumega и Igrek. Прошу подвести итог по переносу и пересказу мнения У Хунда. --Vikmy! (обс.) 19:15, 24 марта 2019 (UTC)

Дополнение и редактирование раздела “Обвинение в извлечении органов у последователей Фалунь Дафа в Китае”[править код]

Макмиллан-Скотт[править код]

Здравствуйте! Предлагаю внести в раздел некоторые дополнения:

Например, после этой цитаты нет ссылок на источники:

Эту точку зрения поддержал вице-президент Европарламента Эдвард Макмиллан-Скотт. В 2009 году в Лондоне на совместной с писателем Итаном Гутманом пресс-конференции «Молчаливый геноцид» он сообщил, что расследуя информацию о преследованиях последователей Фалуньгун, в 2006 году побывал в Китае, где, в частности, встретился с членами Фалуньгун Цао Дуном, Ню Цзиньпином и его женой  Чжан Ляньин, которые, по его словам, неоднократно подвергались тюремному заключению со стороны китайских властей. Макмиллан-Скотт рассказал, что написал письмо генеральному секретарю ООН с просьбой разобраться.

Предлагаю добавить ссылки к этой цитате:
https://www.smh.com.au/world/call-to-un-to-probe-falun-gong-genocide-claims-20060816-gdo6pq.html
http://ec.europa.eu/health/ph_threats/human_substance/oc_organs/docs/oc_organs_001b_en.pdf

Umweiss (обс.) 19:18, 4 апреля 2019 (UTC)

Фалуньгуновский пропагандистский плакат[править код]

Предлагаю убрать слова “якобы имевших место” в тексте под фотографией в разделе “обвинение в извлечение органов …….”: “Плакат Фалуньгун вывешен в национальном музее Тайваня в городе Тайбэй в августе 2007 года, где сообщается о якобы имевших место извлечениях органов у живых практикующих Фалуньгун в Китае”. Считаю, что в таком виде текст не подходит по смыслу к названию и содержанию этого раздела. Таким образом предлагаю написать: "“Плакат Фалуньгун вывешен в национальном музее Тайваня в городе Тайбэй в августе 2007 года, где сообщается об извлечении органов у живых практикующих Фалуньгун в Китае". --Номос (обс.) 13:36, 7 апреля 2019 (UTC)

  • Напротив, здесь данное слово очень даже кстати, поскольку невооружённым глазом видно, что это фалуньгуновский материал откровенно рекламно-пропагандистского содержания. Чего только стоит лозунг «Красный террор намного превосходит нацистский» (англ. Red terror far more beyond Nazi). В общем, reductio ad Hitlerum в полный рост. И да, если что и уточнять так это то, что данная растяжка была вывешена за пределами музея. Tempus / обс 16:39, 7 апреля 2019 (UTC)
  • Поскольку при обсуждении переименования раздела в «Обвинения в извлечении органов у последователей Фалуньгун» было высказано мнение посредника, что «выражение "о предполагаемом изъятии..." не совсем точно отображает ситуацию, так как речь идёт не о предположениях, а о прямых обвинениях, основанных на косвенных доказательствах. Поэтому было бы логичнее слово "предполагаемом" заменить на слово или выражение, которое говорит о том, что это обвинение, а не предположение.» [17] Соответственно такой подход должен касаться и материалов, размещенных в этом разделе. --Номос (обс.) 17:32, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Ничего подобного, поскольку в данном случае это просто агитационно-пропагандистский материал. Тем более, что, строго говоря, данный плакат мог изготовить, а затем где угодно повесить и сфотографировать любой Вася Пупкин. Tempus / обс 17:57, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Группа лиц придерживается мнения, что в Китае извлекают органы у последователей Фалуньгун без их согласия. Существование такого мнения является фактом. Это мнение, в том числе в виде фото, изложено в разделе «Обвинения в извлечении органов у последователей Фалуньгун». Противоположное мнение можно изложить в разделе «Проверки и опровержения.--Номос (обс.) 10:41, 13 апреля 2019 (UTC)
  • Уважаемые посредники Александр и Igrek. Просьба подвести итог по добавлению ссылок и по изменению текста под фотографией. Umweiss (обс.) 19:06, 14 апреля 2019 (UTC)
  • По-моему, кратким компромиссным вариантом может быть «о возможном извлечении органов». Слово «возможный» наиболее нейтрально для обозначения тех событий, реальность или вымышленность которых мы не можем надёжно проверить. «Якобы имевшем место быть» уже ненейтрально, явно намекает на ложь. Обвиняемыми могут быть люди, а не само изъятие органов; писать же о том, кто именно кого именно в том обвиняет — слишком длинно для подписи под фотографией. Александр Румега (обс.) 19:54, 14 апреля 2019 (UTC)
  • С моей точки зрения, подпись под плакатом неверна еще и стилистически. Можно так написать: «Плакат с обвинениями в извлечении органов у живых практикующих Фалуньгун в Китае, вывешен в национальном музее Тайваня в городе Тайбэй в августе 2007 года". Кроме того, так подпись больше согласуется с названием раздела. --Vikmy! (обс.) 14:25, 15 апреля 2019 (UTC)

«Трибунал по Китаю»[править код]

Здравствуйте. Предлагаю добавить в раздел “Обвинение в извлечении органов у последователей Фалунь Дафа в Китае” информацию, о которой сообщили многие ведущие мировые СМИ:

В июне 2019 года Трибунал по Китаю вынес окончательное решение по вопросу, имеются ли в Китае преступления, связанные с насильственным извлечением органов, и продолжают ли они совершаться в настоящее время. На слушаниях в Трибунале дали показания более 20 человек. Это были свидетели, пережившие преследование со стороны компартии Китая, специалисты в области расследований, медицинские работники и журналисты. В результате Трибунал установил, что в Китае продолжается в крупных масштабах насильственное извлечение органов у живых людей, жертвами которого в основном являются последователи духовной практики Фалуньгун. [14] [15] Трибунал также отметил, что после рассмотрения свидетельских показаний и огромного количества документальных доказательств становится очевидным расхождение данных по количеству операций по пересадке органов, предоставляемых официальным Китаем, и фактическим числом, а также то, что насильственное извлечение органов продолжалось в КНР в течение 20 лет. [16] [17] Трибунал по Китаю был создан в октябре прошлого года в Лондоне по инициативе «Международной коалиции по прекращению злоупотреблений в трансплантологии в Китае» (ETAC) . В результате работы Трибунала впервые в мире был проведён независимый анализ преступлений, связанных с насильственным извлечением органов в Китае, и дана объективная оценка этого вопроса [18]. Umweiss (обс.) 21:26, 25 июня 2019 (UTC)

Старая песня на новый лад. Во-первых, ВП:НЕНОВОСТИ. Во-вторых, стоит только слегка копнуть поглубже ETAC, как тут же выясняется, что это очередная, якобы независимая, контора очень даже зависима. Смотрим состав Международного наблюдательного совета и вновь видим наших старых знакомых и больших фалуньгуновских друзей Трус, Балбес и Бывалый Дэвид Килгур, Дэвид Мэйтас и Итан Гутман, которые не просто абы какие-то рядовые члены и люди со стороны, а сооснователи (Co-Founder, International Coalition To End Transplant Abuse In China). Кроме того, гляжу к их тёплой компании, наконец-то, открыто присоединился Эдвард Макмиллан-Скотт, которого ранее они выдавали за независимое лицо. Tempus / обс 03:29, 26 июня 2019 (UTC)
  • По ВП:АИ Новостные организации Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». [18] --Номос (обс.) 18:34, 28 июня 2019 (UTC)
  • Во-первых, как известно, придраться можно и к мизинцу. Во-вторых, нет ничего необычного в том, что трибунал инициировали люди, которые посвятили изучению нарушений в сфере трансплантологии в Китае много лет, и они не скрывают этого. Их мнение авторитетно в мировом сообществе. На основании их исследования по злоупотреблениям в трансплантологии в КНР были приняты осуждающие эти злоупотребления резолюции в Европарламенте, в правительствах других стран и в трибунале. Трибунал по Китаю является независимым и состоит из адвокатов, медика, бизнесмена, историка из разных стран во главе с Джеффри Ницца https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Nice .
    ВП:НЕНОВОСТИ не актуальны для данного обсуждения, так как то, что о насильственном извлечении органов в КНР написали многие СМИ, не является кратковременным всплеском интереса к этому явлению. Информацию об этом публиковали СМИ, в том числе крупные, неоднократно на протяжении нескольких лет:
    https://www.gazeta.ru/social/news/2016/06/30/n_8825807.shtml
    http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/07/25/25236-chine-90-000-greffes-clandestines-font-tourner-hopitaux-entiers
    http://missliberty.com/bbc-organ-harvesting-in-china-political-prisoners-killed-on-just-in-time-basis
    Umweiss (обс.) 20:02, 27 июня 2019 (UTC)
  • «Во-первых, как известно, придраться можно и к мизинцу.» — Данный палец имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу?
  • «нет ничего необычного в том, что трибунал инициировали люди, которые посвятили изучению нарушений в сфере трансплантологии в Китае много лет, и они не скрывают этого.» — А то, что эти „инициаторы“ начали свою деятельность с плотного сотрудничества с фалуньгуновской Коалицией по расследованию преследований в отношении Фалуньгун в Китае, видать, также не является чем-то необычным, ага. И, кстати, данный т. н. «трибунал», несмотря на своё громкое название, это «суд кенгуру», раз уж в вопросах юрисдикции они решили следовать традициям Международного трибунала по расследованию военных преступлений во Вьетнаме:

    15. The China Tribunal’s jurisdiction, as with the Russell Tribunal, is expressly to be found in a gap left by the failure of any official body to pronounce on the criminality or otherwise of the PRC’s organ transplant practices.
    16. The only formal international judicial bodies that might have been required to act are the International Criminal Court for crimes by individuals that came into being in 2002 and the International Court of Justice for any alleged breaches by the PRC of the Convention on Genocide. Both courts are almost certainly powerless in respect of these issues and have not, in any event, been asked to act by states that have the power to makes such requests.
    17. Founding its jurisdiction on the gap left by all other official bodies the Tribunal is satisfied it should not make recommendations built on its own Judgment to do things that it is the responsibility of governments, existing bodies and individuals to do once aware of the Judgment, assuming they accept it.

    К слову, даже фалуньгуновский рупор «Великая эпоха» признаёт, что данный «трибунал» является шутовским собранием:

    Pioneered by Lord Russell in his tribunal examining war crimes in Vietnam, people’s tribunals are often set up by victims of a serious crime, when international bodies are not willing to investigate the issue.
    While it does not have legal authority, it does serve as an evidence-based record and can place pressure on international organisations as well as raise public awareness.
    One of the main challenges in collecting evidence is that the victim usually dies in the process of forced organ harvesting and his or her corpse is then cremated. Additionally, the witnesses to the crime, the doctor and other medical professionals, are usually the perpetrators, and therefore unlikely to come forward.

  • «Их мнение авторитетно в мировом сообществе.» — Вас кто-то уполномочил говорить от имени мирового сообщества?
  • «На основании их исследования по злоупотреблениям в трансплантологии в КНР были приняты осуждающие эти злоупотребления резолюции в Европарламенте, в правительствах других стран и в трибунале.» — Какие АИ это подтверждают?
  • «Трибунал по Китаю является независимым и состоит из адвокатов, медика, бизнесмена, историка из разных стран во главе с Джеффри Ницца https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Nice» — Уже одно то, что у «трибунала» есть «инициатор» (= учредитель, заказчик) говорит об аффилированности. Что касается его членов, то всерьёз можно ещё как-то рассматривать только упомянутого Джеффри Найса (именно так пишется фамилия, а никакой не Ницца), педиатора Мартина Эллиотта (правда, забавно, что создатели сайта позволили себе допустить подлог написав Professor of Cardiothoracic Surgery, а не Professor of Paediatric Cardiothoracic Surgery), историка Артура Уолдрона и адвокат Шади Садр (которая, правда, занимается Ираном, а никак не Китаем), поскольку про остальных известно лишь только то, что о них написано на сайте. Причём бизнесмена Николаса Ветча даже смешно вообще принимать во внимание, поскольку на ВП:ЭКСПЕРТ не тянет ни разу. Про других вообще отдельный разговор. Например, Уолдрон ещё в далёком 2007 году на фалуньгуновском сайте faluninfo.net, являющемся электронным ресурсом Информационного центра Фалунь да фа, делился следующими сочными профалуньгуновскими откровениями:

    I have the privilege of knowing many outstanding Chinese—the sorts of people who make you reflect, after you get to know them, “China must really be an outstanding civilization to have produced human beings of such quality.” Indeed, one reason I went into the field of Chinese studies was my admiration for several Chinese friends I made as a teenager.
    Some of my friends who are Falun Gong practitioners give me the same impression. These are outstanding people by any standard: intelligent, well-educated, hard-working, moral in their behavior, courageous, and so on. Yet the fact that they are Falun Gong practitioners leads some people to shun them. One of them, a Chinese born man of extraordinary intellectual gifts, described to me how he visited one of the top Ivy League universities in America, hoping to discuss possible graduate work with the professor of Chinese politics. When the professor learned that my friend was a Falun Gong practitioner, not only did he discourage him from applying—he quite literally fled, running away from my friend lest an encounter with him might somehow ruin the professor’s academic life.
    [...]
    Falun Gong is not simply on Beijing’s blacklist. Its name is recorded in the blackest of black letters, for the Chinese authorities have undertaken to crush it. Its continuing existence and growing strength are among the most prickly and difficult problems facing the authorities in Beijing today. This is not because of anything Falun Gong practitioners themselves have done. Rather, it is because of what Beijing has tried to do to them—and failed.
    Until 1999 Falun Gong was simply one of many of the traditional Chinese-style disciplines that were rapidly filling the spiritual vacuum left by the collapse of genuine belief in communism, which had long sustained China’s party and many of its people. To religious believers from the West—“people of the book” above all, which is to say Jews, Christians, and Muslims—Falun Gong teachings seem unfamiliar and exotic. But anyone who knows Asian religion will instantly see that Falun Gong fits into a tradition that extends back before the beginning of recorded history. This is the tradition of disciplining the body by physical exercises that are combined with the cultivation of the mind and soul through meditation. The approach is a cousin to Buddhism and a cousin to Daoism, with elements of traditional Chinese science and medicine included as well. It is furthermore rooted in China. Unlike communism, which was invented in Europe and imported to China from the USSR, the whole Falun Gong teaching is of Chinese origin—though it has made many foreign followers. In 1999, as it became popular in China, its followers therefore sought official recognition and toleration.
    On April 25, 1999, to the shock and astonishment of the Chinese authorities, some 10,000 practitioners peacefully gathered outside the governmental compound at Zhongnanhai in Beijing with their appeals. Not so much the appeals, but rather the fact that such a crowd could have assembled, terrified the rulers. So the then Party Chief Jiang Zemin decided to teach a lesson about who was in charge by a scorched-earth campaign that would destroy Falun Gong once and for all. Violence was unleashed, numerous practitioners were arrested, many were tortured, some perished. But Jiang Zemin and the apparat had underestimated the group they sought to crush. He expected the campaign to wrap up within a year. Today, eight years later, Falun Gong still exists inside China and flourishes outside. Jiang Zemin and the Communist Party have failed. This is a fact that humiliates them, but also reminds them of the limits of their power to coerce. And if they cannot coerce, how are they to stay in power?
    [...]
    The Chinese government is one that attempts to conceal what it does both from its own people and from foreigners. It is a closed elite of only a few dozen at the top that attempts above all to preserve its own power. Knowledge of what goes on within this elite is almost impossible to obtain. The elite also tries to project a certain image of what China is like abroad. But these tasks are more difficult, not least owing to the activities of the Falun Gong. I read the Chinese language press daily. I always find The Epoch Times (Dajiyuan) particularly striking, for to me it is obvious that its reports are drawn from a network of correspondents inside China, a network that the authorities have not been able to destroy. We have all heard of the Great Firewall of China, designed to keep Chinese off the worldwide net in favor of a net run by Beijing. Falun Gong practitioners, among them geniuses in the fields of computer sciences and electrical engineering, have made a great contribution to China by using their skills to break holes into this firewall, and allow Chinese access to the world. (At least one such person, living in the United States, was beaten almost to death in his home by unidentified assailants whom I believe were certainly sent by the Chinese authorities).
    Nor is Falun Gong the only group working for freedom in China. So much activity is now under way that it is difficult to envisage the authorities ever being able to claw back the sort of control they once took for granted. That being the case, change is going to be difficult to stop.
    So, far from being “marginal” as many commentators seem to imagine, the Falun Gong and other “dissident” groups in China are in fact as central to that country’s future as the Soviet dissidents of the 1970s and 1980s were to the future of Russia. Rather than flinching away from contact with them and tossing their publications aside out of a vague sense that they are irrelevant, not quite Kosher, and in any case likely to involve one in difficulties with the authorities, foreigners (and Chinese) who want to get a sense of what is really going on in China should pay at least as much attention to The Epoch Times as they do to the People’s Daily. (Of course they should read lots of other things too, as much as they can and from as many different viewpoints as possible).
    [...]
    Falun Gong activities and publications are doing much to end the lying in China. Their writings are forthright, not couched in ambiguities. They do not pay the traditional homage to the achievements of communism. They call things exactly as they see them. They also espouse cures to the pathologies of communism, in the traditional Chinese values of truthfulness and human heartedness. Such behavior should be admired by free men, and feared by all despots.
    [...]
    The fact that Falun Gong practitioners are involved in this publication is, on the level of truth or falsity, of no importance.
    But one has to ask, whence do people draw the courage to speak the truth and how are groups formed in China that are bonded by an iron trust that the authorities cannot break? In Nazi Germany and in the old Soviet Union, we know that spiritual strength was usually a major factor. The same would appear to be the case in China today, across the range of spiritual beliefs, from Roman Catholicism to Islam to Daoism—to Falun Gong.

    Ещё свежие (19 июня 2019 года) откровения от Уолдрона

    The organ transplant hospitals are part of the regime’s systematic murder of prisoners of conscience, particularly practitioners of a spiritual meditation practice called Falun Gong. These prisoners are killed for their organs.
    “It’s not a question of whether this is true or not; it’s a fact,” Waldron says. “If you look at the treatment of Falun Gong practitioners in China, this is one of the most hideous crimes; it’s right on par with Hitler. Why we don’t say more about it, I don’t know.”
    But Waldron says Falun Gong is a perfect example of the traditional values of China that remain strong today, despite persecution by the communist regime. He explains a fundamental understanding of Chinese culture: “The cultivation of the individual is the key to the improvement of society.”
    It’s not about external rules; it’s about improving oneself internally. When individuals become more virtuous, the whole society benefits. This internal cultivation is a central principle in Falun Gong, along with its three main tenets — truthfulness, compassion, and forbearance.
    “There’s a real tension between the fundamental humanity of Chinese culture and the police oppression and wide use of torture and execution… of today’s China,” Waldron says. His message to Chinese people today is: “Have great confidence in the solidity of traditional Chinese culture. Have no confidence whatsoever in communism, because it doesn’t work and it’s going to go away eventually. Have great confidence in the creative abilities of the Chinese people if they are set free; have confidence in the legacy that you have inherited from the past.”

    Что касается Джеффри Найса, то этот человек в своё время был заместителем Карлы Дель Понте в Международном трибунале ООН по бывшей Югославии, и в интервью «Радио Свободе» (Прокурор Международного трибунала Джеффри Найс – о торговле человеческими органами в Косово) отметил следующее:

    Ирина Лагунина: Но юрист, опираясь на то, что написано в книге и в докладе Дика Марти, стал бы – хотя бы в уме – делать какие-то обвинительные заключения?
    Джеффри Найс: Это – та проблема, которая приняла сейчас массовый характер. Сейчас люди очень легко бросаются обвинениями против общественных деятелей и политиков. Конечно, Хашим Тачи (премьер-министр Косова), который стал предметом этих обвинений (хотя, по-моему, Дик Марти в последнее время значительно смягчил свой тон), – не мировой лидер. Он всего лишь премьер-министр очень маленькой страны, которая пытается вступить в европейское сообщество и в ООН в противовес тому, что хочет Сербия. Но против него можно выдвигать обвинения так же, как это можно делать против Буша, Блэра, Киссинджера, которые тоже, якобы, делали ужасные вещи в ходе конфликтов прошлого. И никто не утруждает себя проверить эти обвинения. Это – новое явление, новый феномен в мире. Можно легко бросаться обвинениями, в то время как у политиков нет возможности отстоять свое имя, если эти обвинения ложны. А ведь в целом ряде случаев это уже имело политические последствия, более того, возможно, в целом ряде случаев обвинения и выдвигались ради того, чтобы достичь определенных политических целей, хотя доказательная база под ними была либо исключительно слабой, либо вообще такой, на которую нельзя положиться. Так что ответ на ваш вопрос прост. Могут ли люди бросаться такими обвинениями? Да, могут. Должны ли они это делать? А вот это уже спорно. Лучший способ действий для следователя по уголовным делам или прокурора – вне зависимости от того, в какой юридической системе он или она работает, - посмотреть на обвинения, взвесить доказательства, которые у него или у нее есть, а затем представить эти доказательства на рассмотрение суда. Замечу при этом, что следователь или прокурор делает это только в том случае, когда доказательств, по его мнению, достаточно. А до этого лучше хранить молчание, потому что если ты не прав, если дело не выдержит независимого судебного разбирательства, то ты можешь, сделав информацию достоянием гласности, навредить кому-то, кто абсолютно невиновен.

    И, при этом, данный опытный юрист, при рассмотрении обсуждаемого нами вопроса, легко бросается вот такими суждениями:

    [Джеффри Найс, председатель Трибунала]: «Врачи убили невинных людей просто потому, что те были честными, добрыми и терпеливыми – это что касается приверженцев Фалуньгун. Эти люди также выполняют полезные для здоровья упражнения и медитируют. Это тоталитарные власти КНР восприняли как угрозу».

    А свидетелями выступают очень интересные люди:

    Трибунал рассмотрел доказательства и провёл несколько слушаний. Показания дали более 50 человек: свидетели, исследователи и аналитики. Среди них – бывший хирург, который ранее работал в Китае. Говорит, его заставили извлечь две почки и печень у человека, который был ещё жив. [Энвер Тохти, бывший китайский хирург]: «Я до сих пор хожу в церкви, мечети и храмы, чтобы помолиться за него, на случай, если он был мусульманином, христианином или буддистом».
    Энни Ян занимается практикой Фалуньгун. Она рассказала, как её и её единомышленников пытали в китайской тюрьме за их духовные убеждения. У них также брали анализы для получения информации о состоянии здоровья и внутренних органов. [Энни Ян, бывшая заключённая]: «Это был настоящий кошмар, большую часть времени я не хочу вспоминать. Нужна смелость, чтобы говорить об этом во всеуслышание».

    Если с Ян всё понятно, то про «бывшего китайского хирурга» умолчано, что вместе с большим фалуньгуновским другом Итаном Гутманом (и он выступал в качестве свидетеля — Ethan Gutmann, China analyst and investigator, testified on April 7 about the Xinjiang crisis. “You have maybe a million and a half people who have all been blood tested and they’re in detention, and their families have lost sight of them,” Gutmann said. He said that recent evidence indicates the Chinese regime is targeting this group for organ extracting, including accounts of DNA testing being conducted at the homes of Uyghurs in Xinjiang and the known construction of regional crematoriums and a dedicated lane for transferring organs for transplant surgery at a local airport.) он входит (Enver Tohti Former Surgeon from Xinjiang, China) в состав Британского комитета «Международной коалиции по прекращению злоупотреблений в трансплантологии в Китае» (ETAC). Кстати, и Мэйтас (Research from human rights lawyer David Matas, a witness on Dec. 8, has found that the number of transplants from voluntary donors and death-row prisoners is far from the total number of transplants taking place in China.) выступал в качестве свидетеля. Крайне любопытно, что в свидетельские показания давал Мэтью Робертсон (International Coalition to End Transplant Abuse — Matthew Robertson Research Fellow, Human Rights Law Foundation – NYC, USA и Epoch Times — Two researchers who conducted an unprecedented study of China’s official voluntary donor transplant data told the Tribunal on April 7 that according to their analysis, the official data curiously aligned with a basic mathematical equation, suggesting that it was manufactured. “We found many anomalies that are difficult, if not impossible, to explain without concluding that the data had been manipulated manually,” said Matthew Robertson, study co-author and doctoral student at the Australian National University. In their study, Robertson, along with statistician Raymond Hinde and professor of surgery at Tel Aviv University Jacob Lavee, examined data from the China Organ Transplant Response System (COTRS), as well as local Red Cross figures, and found that the numbers conformed to a quadratic equation that produced a particular type of curve.), про которого забыли упомянуть, что ранее он был репортёром и главным редактором фалуньгуновского боевого листка The Epoch Times (Matthew Robertson — Matthew Robertson is the former China news editor for The Epoch Times. He was previously a reporter for the newspaper in Washington, D.C.).
  • «ВП:НЕНОВОСТИ не актуальны для данного обсуждения, так как то, что о насильственном извлечении органов в КНР написали многие СМИ, не является кратковременным всплеском интереса к этому явлению. Информацию об этом публиковали СМИ, в том числе крупные, неоднократно на протяжении нескольких лет» — Обычный новостной шум вокруг события выпуска новой публикации заинтересованными (о чём журналисты понятия не имеют) лицами, без малейшей попытки анализа. А то, что журналист Le Figaro пишет «le professeur Li Hongzhi» дополнительно говорит о „качестве“ работы с источниками. Это же касается именования Килгура государственным секретарём Канады, которым он никогда не был. Так что найдёте серьёзные обобщающие независимые аналитические источники, вот тогда и поговорим. Tempus / обс 10:28, 28 июня 2019 (UTC)
  • «Информация о заключении Трибунала по Китаю по вопросу извлечения органов является значимой и опубликована во многих вторичных авторитетных источниках, например, здесь: https://www.theguardian.com/world/2019/jun/17/china-is-harvesting-organs-from-detainees-uk-tribunal-concludes или здесь: https://www.japantimes.co.jp/news/2019/06/18/asia-pacific/china-harvesting-organs-falun-gong-members-expert-panel-finds/#.XRO7W_kzY6Q» — Ага, ознакомился. Просто кратко пересказано то, огласил Найс без какой-либо попытки сравнительного анализа. Зато в обеих публикация дано слово фалуньгуновской активистке Дженнифер Цзэн, причём в Гардиен чуть ли ни на пол-статьи.
  • «Вопрос извлечения органов в Китае обсуждается с 2006 года, в данной статье подробно рассказывается о резолюциях и законопроектах, принятых в Европарламенте и в других странах, направленных на предотвращение насильственного извлечения органов в Китае https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China» — Ух ты, та самая статья, которую попытался создать переводом столь скоропостижно покинувший нас фалуньгуновский радетель Westcoast00, но которая была отправлена в корзину. Так что можете мне не рассказывать про эту информационную свалку, где половина ссылок дана на всякие СМИ вкупе с фалуньгуновскими защитниками/активистами Гутманом, Робертсоном, Мэйтасом и далее по списку. Про беспорядок с оформления сносок, наглядно показывающими, что в статью пихалось всё подряд по принципу «кашу маслом не испортишь», и вообще говорить не приходится.
  • «О том, что Килгур и Мэйтас пользуются авторитетом в мировом сообществе свидетельствует номинация их на нобелевскую премию https://www.winnipegfreepress.com/breakingnews/Winnipeg-lawyer-nominated-for-Nobel-Peace-Prize-84771137.html , а на основании их исследования, в том числе, принята, например, Резолюция Европарламента (3-й абзац сверху) http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2013-0603+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN» — Что касается т. н. „номинации“, то сама по себе она не говорит о том, что «Килгур и Мэйтас пользуются авторитетом в мировом сообществе», потому что, во-первых, канадский парламентарий Борис Вжесневський и израильский писатель Бальфур Хакак двинувшие сладкую парочку («They were nominated for the Nobel Peace Prize separately by federal MP Borys Wrzesnewskyj and Balfour Hakak, chairman of the Hebrew Writers Association in Israel»), вдвоём, ну никак, не могут быть представителями всего мирового сообщества, а, во-вторых, Вжесневський ещё в октябре-ноябре 2009 года ("Bloody Harvest: Organ Harvesting of Falun Gong Practitioners in China", 16 November 2009; на заднем плане маячит Килгур), т. е. до 19 февраля 2010 года когда состоялось «выдвижение», толкал пламенную речь за Фалуньгун. Кроме того, фалуньгуновская «Великая эпоха» предательски сообщает о том, что в том же ноябре 2009 года Вжесневський открыто записал себя в фалуньгуновские друзья («Mr. Wrzesnewskyj and Mr. Lunney were representing the Parliamentary Friends of Falun Gong (PFOFG), an all-party group of MPs and senators lending support to the practitioners of the spiritual discipline who have suffered a decade of persecution in communist China.» и подпись под фотографией «International human rights lawyer David Matas speaking at a press conference on the release of 'Bloody Harvest: The killing of Falun Gong for their organs.' Behind him (L-R) are MP Borys Wrzesnewskyj, Vice-President of Parliamentary Friends of Falun Gong (PFOFG); co-author David Kilgour, a former crown prosecutor and cabinet minister; and MP James Lunney, a member of PFOFG. (Samira Bouaou/The Epoch Times)»). А всё та же «Великая эпоха» за 24 июля 2008 года сообщила про участие Бальхура Хакака в профалуньгуновском и антикитайском митинге, где он произнёс искромётную речь:

    Chairman of the Hebrew Writers Association, Balfour Hakak, said: “I came here on behalf of the intellectuals in our country. As Jews we remember how the world kept silent while Jews were being murdered. Hitler interpreted this silence as an acceptance by the world of his wrong doings. Being the next generation of Holocaust victims, we should raise our voices against the Olympic Games in China.”
    Hakak also said: “I came also to raise my voice against president Peres's upcoming visit to China. The president of Israel is a moral role model. When Peres shakes hands with the Chinese president Hu Jintao, he will actually convey the message that China is exempt from punishment.”
    “Men of letters are usually free of political considerations. The people of the world tend not to act against China because China is an economic power. Men of letters do not have such considerations. The Jewish people should raise their voices for other nations too. Not only when Jews are offended should the Knesset hold a discussion,” said Hakak.

    Вот такие «независимые» выдвигатели у Килгура с Мэйтасом. А, в-третьих, в качестве вишенки на торте, следует сказать, само по себе выдвижение не вызывает удивления хотя бы потому, что кандидатуры могут выдвигать «Члены национальных парламентов и правительств различных стран;» (например, ТАСС отмечает: «В 1939 году член шведского парламента предложил кандидатуру Адольфа Гитлера, однако она была отклонена Нобелевским комитетом».). Вжесневський кто у нас? А что касается резолюции Европейского парламента, из её текста следует лишь, что их просто упомянули, а никак не то, что «на основании их исследования, в том числе, принята, например, Резолюция Европарламента». Tempus / обс 21:02, 28 июня 2019 (UTC)
Tempus, имеется итог посредника: "Факт пока лишь в том, что ряд организаций и государств публично обвиняет власти и медиков КНР в насильственных трансплантациях, те всё отрицают, каких-либо независимых подтверждений нет, надёжных опровержений - тоже. Но это всё-таки уже публичные обвинения с публичными требованиями, а не просто предположения, гипотезы или версии. Александр Румега 17:16, 4 февраля 2019 (UTC) [19] Предлагаю принять во внимание этот итог. Речь о том, что есть значимое событие, а именно, то что Трибунал установил, что в Китае продолжается в крупных масштабах насильственное извлечение органов у живых людей, жертвами которого в основном являются последователи духовной практики Фалуньгун. Эта информация опубликована во многих вторичных источниках, факт есть факт. --Номос (обс.) 06:11, 30 июня 2019 (UTC)
  • «Предлагаю принять во внимание этот итог.» — Нет, мы его не будем принимать во внимание, потому что данный „итог“ (хотя это всего лишь частное мнение высказанное в „ к итогу“) принимался с учётом других обстоятельств.
  • «что Трибунал установил» — Выше уже было приведено достаточно доказательств того, что данное шутовское сборище не является ни правомочным, ни компетентным, ни независимым органом, чтобы всерьёз рассматривать принятые ими филькины грамоты.
  • «Эта информация опубликована во многих вторичных источниках, факт есть факт.» — Анонимный авторитет не интересен. Пожалуйста, в студию эти самые „многие“. Tempus / обс 06:47, 30 июня 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги Alexander Roumega и Igrek прошу вашего участия, для которого настало время, поскольку последняя правка участника Номомс является откровенным хождением по кругу. Tempus / обс 15:10, 1 июля 2019 (UTC)

Изменение структуры раздела 3 Учение Фалуньгун[править код]

Предлагаю изменить в статье структуру раздела 3 Учение Фалуньгун: добавить/убрать подразделы; расположить подразделы в порядке, соответствующем их значимости для учения:

  • 3 Учение Фалуньгун
  • 3.1 Основные положения
  • 3.2 Упражнения
  • 3.3 Тексты
  • 3.4 Организация
  • 3.5 Символ

Существующие сейчас подразделы 3.4 Космогония и эсхатология, 3.5 Отношения с наукой, 3.6 Межэтнические отношения предлагаю упразднить. Так как в них лишь изложены некоторые положения учения, которые наряду с другими можно расположить в разделе 3.1 Основные положения. Тем более, что названия подразделов не соответствуют их содержанию: нет отношений, есть лишь взгляды. --Vikmy! (обс.) 21:55, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Здравствуйте! Считаю предложение коллеги Vikmy! по изменению структуры резонным. В статье Фалуньгун действительно отсутствуют важные разделы. Я готов помочь с переводом с англовики разделов Упражнения и Тексты.--Номос (обс.) 08:10, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Добрый день! Считаю раздел 3.5 "отношения с наукой" неприемлемым: нет цитат из указанной книги, получается, что автор записи сделал свой личный вывод на основе этой книги. Тогда лучше дописать: "по моему личному мнению, сложившемуся на основе книги [57]...". Ещё хочу заметить, что в данной книге приводятся ссылки на литературу, где якобы имеются высказывания Ли Хунчжи, в которых он якобы утверждает что не согласен с наукой. Беда в том, что по указанным ссылкам, нет источников! В книгах Ли Хунчжи в интернете, проверил, таких утверждений также нет. Указанный источник нельзя считать авторитетным, поскольку он являются выдумкой автора, не подкреплён первоисточником. Источник [57] Балагушкин Е.Г. 2002 предлагаю к удалению из Википедии. Atatree (обс.) 13:57, 18 июня 2019 (UTC)
  • Предлагайте текст. Обсудим источники и качество перевода. --Vikmy! (обс.) 21:55, 30 апреля 2019 (UTC)
  • В отношении дополнений и новых разделов, подтверждённых АИ - только приветствую. Только, ради Бога, не "с англовики", а именно с АИ, проверяя каждый пруф.
Убрать подразделы - зачем? Светская энциклопедия пишется не "в порядке значимости для учения", а в порядке значимости учения для общества и науки, отраженной а авторитетных научных источниках. Поскольку именно отношения Ф. с наукой, и взгляды на происхождение и скорый конец мира (космогония и эсхатология), на межрасовые браки являются, являются, как бы это помягче сказать, вызывающими ряд вопросов, и исследователи уделяют им повышенное внимание - разделы вполне имеют право на существование. Назвать их не "отношения", а "Взгляды на..." - не возражаю. Тем боле, что например, межэтнические отношения точно не являются для Ф. "Основными положениями учения". Khroniker (обс.) 21:26, 1 мая 2019 (UTC)
  • В разделе об учении, по-моему, все же важно изложить то, что значимо для самого учения, для его понимания. Иначе это уже будет не учение, а компиляция информации на основе и в угоду разным категориям людей. Кроме того, важность эсхатологии для общества преувеличена, так как, например, в статье о православии, одной из основных религий России, эсхатологии не уделяется особое внимание. --Vikmy! (обс.) 21:25, 2 мая 2019 (UTC)
  • По-вашему - может, и так. Но по правилам проекта - только по независимым (да, в том числе и от самого учения) авторитетным источникам. Про статью о православие - это ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО. Khroniker (обс.) 00:40, 3 мая 2019 (UTC)

Тогда не понятно, на чем основывается мнение о значимости эсхатологии и к чему ссылка на ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО

Сделал перевод из англовики разделов «упражнения» и « книги». Проставил страницы, текст проверил .

Упражнения[править код]

Пять упражнений Фалуньгун

Наряду с учением о повышении нравственности Фалуньгун включает в себя четыре упражнения, выполняемые стоя, и сидячую медитацию.[19] Упражнения считаются вторичными по отношению к духовному совершенствованию, однако также являются необходимым компонентом практики. [20]

Первое упражнение, называемое «Будда растягивает тысячи рук», предназначено для усиления движения энергии в теле и открытию энергетических каналов. [21] Второе упражнение «Стоячая свая Фалунь» включает в себя четыре статических позы, каждая из которых напоминает охват колеса в течение длительного времени. Целью этого упражнения является «усиление мудрости, увеличение силы, повышение уровня человека и усиление сверхъестественных способностей». [22] Третье упражнение «Пронизывание до двух полюсов» включает в себя три приёма, которые направлены на то, чтобы очиститься от плохой энергии (чёрной ци) и наполнить организм хорошей энергией. Благодаря этому упражнению практикующий очищает тело. [23] Четвертое упражнение «Небесный круг Фалунь» направлено на достижение свободной циркуляции энергии по всему телу. [24] В отличие от первых четырёх упражнений, пятое упражнение – медитация. Оно выполняется сидя в позе лотоса. В медитации, которая называется «Усиление чудотворства», нужно находиться настолько долго, насколько это возможно. [25] Упражнения Фалуньгун можно практиковать индивидуально или в группе, они могут выполняться в течение разного по длительности времени в зависимости от потребностей и возможностей последователя. [26]

Портер пишет, что приверженцы Фалуньгун рекомендуют читать книги Фалуньгун и делать упражнения регулярно, желательно ежедневно . [27]

Книги[править код]

Первая книга Фалуньгун была опубликована в апреле 1993 года. Она называлась «Китайский Фалуньгун» или просто «Фалуньгун». Это введение, которое рассматривает вопросы цигун, отношение Фалуньгун к буддизму, принципы практики совершенствования и повышение нравственных качеств (Синьсин). В книге приводятся примеры, а также объясняются упражнения и медитация [28].

Основная часть учения изложена в книге «Чжуань Фалунь», опубликованной на китайском языке в январе 1995 года. Книга разделена на девять «лекций» и основывается на отредактированной стенограмме лекций, которые Ли читал по всему Китаю в предыдущие три года. [29].

Учение Фалуньгун использует многочисленные оригинальные китайские религиозные и философские термины и часто ссылается на героев и ситуации, описанные в китайской народной литературе, а также на концепции, взятые из китайской народной религии. Это, а также стиль буквального перевода книг, имитирующий разговорную речь Ли, может затруднить восприятие Фалуньгун жителями западных стран. [30]. --Номос (обс.) 06:36, 15 мая 2019 (UTC)

  • Коллега Номос. В предложенном Вами тексте для раздела "Книги" не говорится, есть ли перевод "Чжуань Фалунь" на русский язык. Можно добавить информацию об этом в раздел. --Vikmy! (обс.) 21:15, 21 мая 2019 (UTC)
  • Vikmy!, Если есть АИ, в котором имеется информация о переводе книги “Чжуань Фалунь” на русском языке ,то, конечно, можно добавить это дополнение к этому разделу.--Номос (обс.) 20:22, 30 мая 2019 (UTC)
  • В источнике Пелюх Е. И. Развитие нового религиозного движения "Фалуньгун" в России : философско-религиоведческий анализ [31] указано, что книга "Чжуань Фалунь" переведена на русский язык. --Vikmy! (обс.) 22:35, 6 июня 2019 (UTC)
  • Да , согласен, что источник АИ. Добавлю инфо о переводе на русский язык. Если у участников обсуждения больше нет замечаний и предложений тогда прошу посредников Alexander Roumega и Igrek подвести итог этому обсуждению .--Номос (обс.) 20:35, 10 июня 2019 (UTC)

Аффилированность Маслова[править код]

Участник Tempus относит Килгура, Мэйтаса, Шехтера к сторонникам Фалуньгун, хотя они не последователи Фалуньгун, а правозащитники. Их работы участник Tempus называет аффилированными источниками.

Точно таким же образом китаеведа Маслова можно считать аффилированным лицом, а его работы - аффилированными источниками. В 2014 г он был руководителем экспертного совета Российско-Китайского комитета дружбы, сотрудничества и развития, а также с 2005 года проводил регулярные лекции в Пекинском народном Университете, Пекинском университете Иностранных языков, Шанхайском Университете иностранных языков. То есть налицо тесные контакты этого человека с правительством КНР. А позиция правительства КНР по поводу Фалуньгун известна своей тенденциозностью.

Насколько я помню, в АК-350 было принято решение отдавать предпочтение нейтральным АИ и не использовать источники как Фалуньгун, так и китайских властей. Исходя из этого, следует убрать из статьи упоминания о Фалуньгун китаеведа Маслова, поскольку он транслирует информацию, исходящую от КНР.

Помимо критики Фалуньгун, Маслов в интервью радио Свободе, критикует Далай Ламу https://www.svoboda.org/a/409970.html , что также безусловно подтверждает его аффилированность, поскольку он выражает мнение, созвучное с позицией официального Пекина. Umweiss (обс.) 21:08, 7 августа 2019 (UTC)

  • Участник Tempus, причем здесь НДА? Где Вы видите абсурд? Umweiss (обс.) 18:56, 8 августа 2019 (UTC)
  • Участник Umweiss в том, что не нужно уравнивать крупного учёного-китаеведа для которого интерес к Китаю и происходящему там всегда являлся предметом исключительно научно-профессиональных интересов (причём тема Фалуньгун не самая основная), что вполне укладывается как в руководстве экспертным советом Российско-Китайского комитета дружбы, сотрудничества и развития (т.е. консультирование и дача экспертных оценок на межправительственном уровне и уровне глав государств, поскольку данная межгосударственная неправительственная организация именно для этого и создана), так и чтение лекций в качестве приглашённого профессора. И из всего этого никак не следут, «налицо тесные контакты этого человека с правительством КНР» в том смысле, что он, якобы у них на зарплате сидит и последовательно отстаивает их интересы. А заявление «критикует Далай Ламу https://www.svoboda.org/a/409970.html , что также безусловно подтверждает его аффилированность, поскольку он выражает мнение, созвучное с позицией официального Пекина» вообще выглядит странным, поскольку, как бы его ни почитали последователи тибетского буддизма, в том числе является обычным человеком из плоти и крови, а ещё политической фигурой (впрочем, как и любой другой крупный религиозный лидер, оказывающий огромное влияние, вроде любого из патриархов, пап, муфтиев и т. д. и т. п.) в вопросе с независимостью Тибета, которого могут кто угодно и как угодно оценивать, в том числе критически. Поэтому нет ничего удивительного в экспертной оценке Маслова. Что не скажешь про Килгура, Мэйтаса, Шехтера, которые либо получали прямой заказ от Фалуньгун, как в случае с т. н. «отчётом Килгура — Мэйтаса» и его последующими редакциями (Килгур, Мэйтас, и присоединившийся к ним Гутман), либо открыто помогали фалуньгуновцам (Шехтер). А учитывая, что об этом (про данных сторонников Фалуньгун) выше было сказано неоднократно и с фактами, то, участник Umweiss, Ваше утверждение «Участник Tempus относит Килгура, Мэйтаса, Шехтера к сторонникам Фалуньгун, хотя они не последователи Фалуньгун, а правозащитники. Их работы участник Tempus называет аффилированными источниками» я имею полное право расценивать как откровенное ВП:НЕСЛЫШУ. Tempus / обс 04:02, 10 августа 2019 (UTC)
  • Участник Tempus, я могу те же аргументы привести и по поводу Гутмана, Килгура, Мэйтаса. Тема Фалуньгун является предметом, представляющим их профессиональный интерес. В работах Килгура, Мэйтаса, Гутмана с той же внимательностью затрагиваются и другие темы нарушения прав человека.
  • Вопрос по поводу заказа. Интересно, а как Вы думаете, как это было? Приверженцы Фалуньгун обратились за помощью к Килгуру и Мэйтасу, так как они являются правозащитниками, и это вполне естественно. Так же поступил бы и любой другой на их месте. Umweiss (обс.) 17:43, 11 августа 2019 (UTC)
  • Я обратила внимание на то что, в этой статье https://rusplt.ru/society/education/world/pochem-nyinche-organyi-10442.html Маслов утверждая ,что последователи Фалуньгун вонзали себе нож в живот, не ссылается ни на один источник. Но нашла китайские сайты, аффилированные с китайским правительством, где утверждается то же самое http://www.china.com.cn/overseas/txt/2006-07/28/content_7030196.htm
  • В дополнение ко всему, Русская планета является новостным ресурсом, что соответствует ВП:НЕНОВОСТИ.— YIWAHAO (обс.) 19:21, 14 августа 2019 (UTC)
  • «Маслов утверждая, что последователи Фалуньгун вонзали себе нож в живот, не ссылается ни на один источник. Но нашла китайские сайты, аффилированные с китайским правительством, где утверждается то же самое» — Одним словом: В огороде бузина, а в Киеве — дядька. А теперь, пожалуйста, твёрдые доказательства, кроме предположения основанного на argumentum ad ignorantiam, что Маслов именно оттуда подчерпнул сведения про «нож в живот». «В дополнение ко всему, Русская планета является новостным ресурсом, что соответствует ВП:НЕНОВОСТИ.» — Скорее само это заявление разом несоответствует, как ВП:НДА, так и ВП:НИП. Не говоря уже о том, что приводится атрибутированное мнение эксперта, а не просто рассказ некоего СМИ про какое-то событие. Tempus / обс 23:33, 14 августа 2019 (UTC)

Авторитетность Гутмана[править код]

Коллеги, а каким пунктам ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ у нас соответствует Гутман? Коллега Александр Румерга на мой вопрос ответил: "здесь почти всё — чьи-то версии, к сожалению. КНР-овское государство и общество остаются довольно закрытыми, Фалуньгун там фактически запрещено даже обсуждать и выяснять подробности, и вряд ли какой сторонний исследователь сейчас там сможет провести независимую объективную проверку или расследование". Но даже если так, и принять что правило АИ в данной тематике не применимо - почему у нас в ссылках именно Гутман, а не Одна Бабка с базара? Khroniker (обс.) 07:40, 8 августа 2019 (UTC)

  • Коллега, мне кажется совершенно неуместно Ваше сравнение Гутмана с "бабкой с базара". Итан Гутман является писателем, правозащитником, «наблюдающий за Китаем» написал две книги и ряд статей об этой стране. Umweiss (обс.) 18:21, 11 августа 2019 (UTC)
    • Коллега, вы видите в правилах ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ пункты "является писателем, правозащитником, «наблюдающий за Китаем»"? И я вот не вижу. Вопрос был задан именно "каким пунктам ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ у нас соответствует Гутман?" Khroniker (обс.) 19:10, 13 августа 2019 (UTC)
  • Коллега Khroniker, Гутман имеет статус «Наблюдающего за Китаем», получил академическую степень магистра международных отношений в Колумбийском университете, что делает его экспертом в международных отношениях с Китаем. Гутман является автором книг и многочисленных статей о Китае. Его книга The Slaughter: Mass Killings, Organ Harvesting and China's Secret Solution to Its Dissident Problem находится в библиотеке конгресса США. Гутман получал награды "Spirit of Tiananmen", "Books of the year", "Chan's Journalism Award". В 2017 году был номинирован на соискание Нобелевской премии. Umweiss (обс.) 23:18, 17 августа 2019 (UTC)
  • Коллега, дабы вернуть обсуждение в русло правил ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ, уточните, пожалуйста:
- В каком учебном заведении присваивается статус "наблюдающего за Китаем"? В каких странах мира существует такая специальность? Что это вообще за статус, какими формальными признаками он подтверждается, и какого уровня подготовки требует? Кто и когда присвоил этот статус Гутману?
- По какой именно теме Гутман написал-защитил свой магистерский диплом по международным отношениям?
- Какими научными (а не политическими, коммерческими или популярными) издательствами были выпущены книги Гутмана, чтобы на них можно было ссылаться в приличном обществе?
- Про "лежит в библиотеке конгресса" - вы видите такой пункт в ВП:АИ? Вот и я не вижу.
- Почему якобы "эксперт в международных отношениях с Китаем"(по вашим словам) получает не научные, а исключительно журналистские и политические награды?
"Номинирование на Нобелевскую премию" тут сразу мимо - ибо процедура выдвижения тут очень простая, чем фалуни и пользуются. Они уже всех своих пропагандистов номинировали, от Ли Хучнчжи до Килгура с Мэйтасом, многих по нескольку раз, но никто из них даже в шорт-лист не прошел. Так что реальной значимости это не прибавляет вот ну совсем. Khroniker (обс.) 14:30, 19 августа 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа"
  2. «Р Е Ц Е Н З И Я на заключения специалистов А. В. Богомаз и А. Г. Рогоза № 1397/3 -5/26.1 от 20.06.2008, № 1397/3 -5/20.1 от 30.06.2008, составленные по результатам исследований, проведенных на основании поручения начальника ГУ «Краснодарская ЛСЭ МЮ Р Ф» на производство экспертного психолого-лингвистического исследования № 1397/3 -5/26.1, 20. 1 от 05. 06.2008 по материалам проверки деятельности некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» на территории Краснодарского края»
  3. ["Falun Gong." World Book Advanced.World Book, 2015. Web. 19 April 2015]
  4. "Falun Gong". World Book Advanced.World Book, 2015. Web. 19 April 2015
  5. 1 2 Фокин, 2010, с. 127—128.
  6. 1 2 Кравчук, 2005, с. 128.
  7. 1 2 Кравчук, 2005, Приложение 1. Раскрыть истинную сущность фалуньгун: Пекин, Женминь чубаньше, 2000 г. Русский перевод Л. Кравчук, с. 128.
  8. Press Statement. Clearwisdom (23 January 2001). Дата обращения 9 февраля 2007. Архивировано 10 марта 2007 года.
  9. Li, Hongzhi The Issue of Killing. Zhuan Falun. Falun Dafa. Архивировано 21 июня 2003 года.
  10. Anne-Marie Brady, Marketing dictatorship: propaganda and thought work in contemporary China, Rowman & Littlefield, 2008
  11. 1 2 3 Analysis and Insights about the "self-Immolation". falsefire.com New Tang Dynasty Television. Дата обращения 12 декабря 2014.
  12. 1 2 World Organization to Investigate the Persecution of Falun Gong. Second Investigation Report on the 'Tiananmen Square Self-Immolation Incident. upholdjustice.org (August 2003). Дата обращения 6 февраля 2007. Архивировано 19 ноября 2007 года.
  13. «Худшие опасения по поводу донорских органов в Китае подтвердились», Вести.Медицина, 20 июня 2019
  14. "China is harvesting organs from detainees, tribunal concludes", The Guardian, 17 Jun 2019
  15. "China is harvesting organs from Falun Gong members, finds tribunal", The Straitstimes, 18 Jun 2019
  16. "Will We Get To The Bottom Of The Truth On Forced Organ Removal In China?", Forbes, 21 Mar 2019
  17. "China Tribunal: Independent Tribunal into Forced Organ Harvesting from Prisoners of Conscience in China"
  18. Benjamin Penny, " The Religion of Falun Gong , "(University of Chicago Press, 2012), ISBN 978-0-226-65501-7, p. 163.
  19. Benjamin Penny, " The Religion of Falun Gong , "(University of Chicago Press, 2012), ISBN 978-0-226-65501-7, p. 161
  20. Benjamin Penny, " The Religion of Falun Gong , "(University of Chicago Press, 2012), ISBN 978-0-226-65501-7, p. 165
  21. Benjamin Penny, " The Religion of Falun Gong , "(University of Chicago Press, 2012), ISBN 978-0-226-65501-7, p. 166
  22. Benjamin Penny, " The Religion of Falun Gong , "(University of Chicago Press, 2012), ISBN 978-0-226-65501-7, p. 166
  23. Benjamin Penny, " The Religion of Falun Gong , "(University of Chicago Press, 2012), ISBN 978-0-226-65501-7, p. 167
  24. Benjamin Penny, " The Religion of Falun Gong , "(University of Chicago Press, 2012), ISBN 978-0-226-65501-7, p. 167
  25. Noah Porter, "Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study". University of South Florida, р 52
  26. Noah Porter, "Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study". University of South Florida, р 126
  27. Benjamin Penny," The Religion of Falun Gong", p 93-94
  28. Benjamin Penny," The Religion of Falun Gong", p 97
  29. . Lowe, Scott (2003). "Chinese and International Contexts for the Rise of Falun Gong". Nova Religio. 6 (2). Archived from the original on 24 January 2015. стр 275
  30. http://www.dslib.net/religio-vedenie/razvitie-novogo-religioznogo-dvizhenija-falungun-v-rossii-filosofsko.html