Обсуждение:Фалуньгун/Архив (май 2008 – май 2015)

Pnkv! Зачем Вы стираете записи в "ОБСУЖДЕНИИ" - это совсем не по правилам!--84.237.205.59 11:20, 4 мая 2008 (UTC)

я не вижу здесь обсуждения, а только размещения пропаганды. Pnkv 11:22, 4 мая 2008 (UTC)

Что за синкретическое учение?

Что за термин такой – синкретическое учение? Звучит совершенно ненаучно. В синологической научной литературе название «секта», «синкретическая секта» устоявшийся термин, постоянно употребляемый при описании сектантских обществ, имевшихся в прошлом и настоящем в истории Китая. Поэтому совершенно не ясно, почему употребление данного термина приписывается каким-то противникам Фалуньгун. В таком случае получается, что все ученые являются противниками. Pnkv 15:39, 4 мая 2008 (UTC)

Перенесено со страницы обсуждение участника:Incnis Mrsi.

Прошу обосновать постоянно вносимые правки в статью Фалуньгун на странице обсуждения. Pnkv 15:40, 4 мая 2008 (UTC)

А чем плох термин «синкретическое учение»? Incnis Mrsi 16:04, 4 мая 2008 (UTC)

А чем плох термин «синкретическая секта»? Pnkv 16:10, 4 мая 2008 (UTC)

«Секта — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления». Следовательно, применение этого термина требует указания, от кого данная секта откололась. Incnis Mrsi 16:14, 4 мая 2008 (UTC)

Почитайте раздел «Понятие секты в буддизме» в статье Секта, там всё расписано. Ваше определение относится к христианскому миру. В научной литературе по синологии совершенно другие акценты. Pnkv 16:18, 4 мая 2008 (UTC)

Что касается статьи Зельницкого, то в том же сборнике была опубликована статья Кравчука под названием «Адаптация синкретических сект к современным условиям (на примере китайской секты «Фалуньгун»)». Да и Зельницкий выражался более определенно – «синкретическая религия». Источник: http://anthropology.ru/ru/texts/gathered/east/05/index.html Pnkv 16:23, 4 мая 2008 (UTC)

Вопросы к OckhamTheFox

Что такое спиритуальная практика и какое отношение она имеет к фалуньгун? Какие вам нужны особые источники на проставленные вами пометки? Данные положения логично вытекают из приведенных выше цитат и в каком-то дополнительном подтверждении не нуждаются. Или для вас сочинение Ли Хунчжи не авторитетный источник? Pnkv 07:07, 16 мая 2008 (UTC)

• Если они логично вытекают, то это оригинальное исследование. Такое недопустимо. Каждая фраза в Википедии должна иметь авторитетный источник. vlsergey 07:09, 16 мая 2008 (UTC)
  • вы предлагаете мне каждый раз дублировать цитаты в таком виде:

Система Ли Хунчжи не требует от последователей серьезного изучения, не содержит утомительных физических упражнений, поощряет иждивенческие наклонности, когда основную работу за тебя делает учитель, но обещает хорошее здоровье и обретения долголетия.

Здесь у нас не занимаются упражнениями с ци, это относится к низкому уровню, и тебе нет надобности этим заниматься. <…> Я очищу твой организм, сделаю так, чтобы ты продвинулся вперед, вложу в тебя целостный комплекс системы самосовершенствования, и ты с самого начала окажешься на высоком уровне самосовершенствования.

Внешность наших учеников, посвятивших себя Фалунь Дафа, через некоторое время сильно изменится: кожа станет нежной, лицо приобретет румянец, у пожилых станет меньше морщин до такой степени, что их останется очень-очень мало, - такое явление всеобщее. Обычные люди не заметят твоего изменения на поверхности, твои молекулы-клетки сохранят прежнее строение и порядок расположения, в их строении не произошло изменения, но энергия внутри них изменилась. Поэтому такой человек естественно не будет дряхлеть, клетки его тела перестанут отмирать и, следовательно, его никогда не покинет молодость.

Вам не кажется, что это абсурдно?--Pnkv 07:15, 16 мая 2008 (UTC)

• А где источник, что именно они (эти 3 пункта) способствовали популярности? vlsergey 07:42, 16 мая 2008 (UTC)
  • какие три пункта, вы можете выражаться яснее и конкретней? У вас есть вопросы по приведенным цитатам, подтверждающим, что Ли Хунчжи не требует от последователей серьезного изучения, не содержит утомительных физических упражнений, поощряет иждивенческие наклонности, когда основную работу за тебя делает учитель, но обещает хорошее здоровье и обретения долголетия. ?? Pnkv 07:49, 16 мая 2008 (UTC)
    • Вообще-то я имел ввиду «Причины подобной популярности объясняются». Нло раз уж указали, то источник того, что «Лу Хунчжи не требует» тоже можете привести. vlsergey 08:47, 16 мая 2008 (UTC)
      • Я бы вам посоветовал сначала читать статью полностью, а потом выдвигать претензии по источникам. Приведенные цитаты полностью присутствуют в статье несколькими абзацами выше, а текст объясняющий причины популярности является суммированием изложенного всего этого. --Pnkv 12:53, 16 мая 2008 (UTC)
        • Прочитал статью ещё раз. Так и не нашёл цитаты о том, что именно эти три пункта являются причиной популярности. Также не нашёл цитаты о том, что Лу Хунчжи или его учение «не требует». Прошу Вас показать их ещё раз. (Кстати, а зачем суммировать то, что написно выше? Это может и читатель сделать. Наше дело — изложить факты). vlsergey 16:46, 16 мая 2008 (UTC)
          • А что по вашему означает предложение Ли Хунчжи «Я очищу твой организм, сделаю так, чтобы ты продвинулся вперед, вложу в тебя целостный комплекс системы самосовершенствования, и ты с самого начала окажешься на высоком уровне самосовершенствования»? Pnkv 17:12, 16 мая 2008 (UTC)
            • Оно означает лишь только то, что в нём сказано. Выбирать из этого предложения интерпретации - задача АИ. Выполняя её самостоятельно, вы нарушаете правила о недопущении оригинальных исследований. Более того, это ответ только на вторую часть вопроса. Вопрос подтверждения, что именно эти пункты являются причинами - всё ещё открыт. vlsergey 17:19, 16 мая 2008 (UTC)
              • Где вы видите здесь интерпретацию? И в чем она заключается?--Pnkv 17:24, 16 мая 2008 (UTC)
                • А где вы видите фразу «я не требую серьёзного изучения, не требую физических упражнений, я поощеряю ваши иждивенчиские наклонности»? Учитель это говорил? Можно привести цитату, можно перевести её на русский, можно объяснить, что она значит в контексте. Но делать из неё выводы — это ОРИСС. vlsergey 17:30, 16 мая 2008 (UTC)
                  • Это не интерпретация, а вывод. Как еще по вашему можно трактовать данную цитату? --Pnkv 17:34, 16 мая 2008 (UTC) У вас странное понимание орисса. Однозначный вывод из фактов не является оригинальным исследованием. Ориссом является интерпретация фактов, допускающая альтернативное толкование. --Pnkv 17:55, 16 мая 2008 (UTC)
                    • Вот другая интерпретация: "С самого начала Учитель обещает обучить слушателя эффективному комплексу управжений, не заставляя обучаться долгое время со слабыми комплексами". Обрати внимание, в данной интерпретации нет упоминания про "иждивенчиские наклонности", например. Они (наклонности) выдуманны интерпретатором. vlsergey 17:58, 16 мая 2008 (UTC)
                      • Не говорите ерунды, и читайте цитату полностью. Если я скажу, что приготовлю для вас курицу, можно ли из этого сделать вывод, что я обучил вас самостоятельно готовить? --Pnkv 18:04, 16 мая 2008 (UTC)
                        • Как Вы сами показали, цитату можно интерпретировать по разному. Ваш вариант интерпретации мне кажется надуманным. Именно поэтому правила Википедии требуют для таких использовать интерпретацию из авторитетных источников, а не делать это самостоятеьно. Если авторитетных источников нет, интерпретация цитаты может быть удалена. vlsergey 00:12, 9 июня 2008 (UTC)
          • Повторю отдельно изначальный вопрос. Где АИ, что именно эти три причины были причинами популярности? vlsergey 17:30, 16 мая 2008 (UTC)

• и еще одно замечание, давать ссылку на сайт правительства пиндосов, которые сами постоянно нарушают права человека, по крайней мере странно. Это не авторитетный источник. --Pnkv 07:17, 16 мая 2008 (UTC)

  По поводу авторитетности ссылки. Ну это риторика называется "сам дурак", конечно США не святые и права человека там тоже могут нарушаться, но в данный момент ведь речь не о них же и не о свободе совести в США. Хотя, конечно, ссылка именно на сайт правительства не обязательна. Просто её проще всего было найти. OckhamTheFox 07:53, 16 мая 2008 (UTC)

  • А давайте не будем действовать как проще. Если вы делаете заявление, что в Китае нарушаются права человека, то делайте это с подтверждением международных независимых организаций, или указывайте, кто именно считает, что в Китае нарушаются права человека. Pnkv 07:56, 16 мая 2008 (UTC)

• Слова «спиритуальная практика» были взяты из определения в англовики «Falun Gong or Falun Dafa is a spiritual practice introduced to the public in China by Li Hongzhi». Вариантами перевода ещё могут быть: «духовное учение» или «учение» или «организация основанная на учении» и т д. Мне кажется любой безоценочный термин вполне пойдёт. Для меня учение Ли Хунчжи в вопросах связанных с созданным им учением является авторитетным (например изложение их представлений/идеологии на которых основывается организация). Судя по статьям в англовики Фалуньгун стал интернациональным и на этом фоне отдавать приоритет только СМИ правительства Китая и российским сектоведам, я полагаю, неправильно. OckhamTheFox 07:34, 16 мая 2008 (UTC)
  • Уважаемый, англовика не является авторитетным источником. Если вы испытываете затруднения в определении данного учения, то зачем править статью? Термин «спиритуальная практика» практически не используется в русскоязычных текстах. Если вы не приведете авторитетный источник, я вынужден буду удалить вашу правку. Pnkv 07:45, 16 мая 2008 (UTC)
    • Ну допустим термин "спиритуальная практика" не используется. Вполне возможно, что это так. В первую очередь Фалуньгун учение, а уж потом форма организации. OckhamTheFox 08:02, 16 мая 2008 (UTC)
      • Это бессмысленный разговор, я уважаю вашу точку зрения, то это лишь исключительно ваша точка зрения, которая при написании статьи имеет вес, только в случае если имеет под собой обоснование в виде авторитетного источника. Pnkv 08:06, 16 мая 2008 (UTC)
• К утверждению «основывающая свою доктрину на вульгарной смеси буддизма, даосизма и псевдонаучных воззрений» хотелось бы видеть авторитетный источник. Кстати, слово «вульгарный» — оценочное. OckhamTheFox 23:55, 16 мая 2008 (UTC)
  • усе будет в разделе учение. Словарь читайте: вульгарный - искаженный до упрощения. Термин: вульгарный социализм тоже представляется вам оценочным? Тогда у вас широкое поле деятельности для выражения своих сомнений в других статьях, потому что есть еще вульгарный материализм, вульгарная политическая экономика, вульгарный эволюционизм. Pnkv 06:52, 17 мая 2008 (UTC)
    • Искажённый, упрощённый, вульгарный — оценки. Вообще заимствования одной религии из другой — нередкость, но это тема для отдельных исследований и, соответственно, отдельном разделе. А так писать, например в начале статьи об исламе, что он основан на смеси иудаизма, христианства и зороастризма или в статье о Христе о том что этот персонаж встречался в куче разных религий под разными именами, да ещё без примеров и ссылок на источники, я считаю, неправильно и кроме как провокации чувств верующих больше ничего несёт. OckhamTheFox 01:51, 19 мая 2008 (UTC)
      • Я уже наглядно показал вам, что придание слову «вульгарный» оценочного значения исключительно ваше, индивидуальное восприятие. Вы что то имеете против термина «вульгарный материализм»? В таком случае, выставите статью о вульгарном материализме на удаление, тогда и поговорим, является ли слово «вульгарный» оценочным или правомочным для употребления. Я вам уже сказал, что доказательство того, что фалуньгун является смесью буддизма, даосизма и псевдонауки будут приведены в соответствующем разделе. Поэтому совершенно не понимаю, почему необходимо постоянно мусолить эту тему. Если вам так не терпится узнать истину, прочитайте книгу Ли Хунчжи, многие вопросы отпадут сами собой. Pnkv 05:00, 19 мая 2008 (UTC)

опять OckhamTheFox

• вы опять расставили совершенно ненужные метки по источникам там, где это совершенно не нужно. Мы это уже обсуждали выше. Никаких доводов, подтверждающих и аргументирующих вашу точку зрения вы так и не привели.
• гимнастика бывает производственной. называть флг гимнастикой значит совершенно не разбираться в предмете. Прежде чем вносить совершенно безграмотные дополнения прочитайте хотя бы самого Ли Хунчжи, который писал "Цигун является самосовершенствованием, является сверхъестественной вещью, а не гимнастикой обычных людей"
• за сим все ваши правки откатываю к первоначальной версии. Pnkv 16:12, 4 июня 2008 (UTC)

Реплика от 88.215.129.76

Странная статья, основывается только на заявлениях китайских коммунистов. Нигде в мире почему-то больше не преследуется Фалуньгун. А основатель Фалуньгун - Ли Хунчжи недавно вошел в сто гениев современности (http://www.lenta.ru/articles/2007/10/29/gen/). Андрей Павлович — Эта реплика добавлена с IP 88.215.129.76 (о) 19:45, 4 июня 2008 (UTC)

И что с того? Жители Британии назвали сто гениев англоязычного мира. А опросите народ в Бразилии, Иране или хотя бы во Франции, и список будет выглядеть иначе. Incnis Mrsi 20:04, 4 июня 2008 (UTC)

А что есть англоязычный мир? OckhamTheFox 00:47, 5 июня 2008 (UTC)

Когда консалтинговая компания занимается выяснением, кто есть гений и включает в них в том числе Осаму бен Ладена, это откровенное смешно. А уж тем более приводить этот сомнительный со всех точек зрения источник, как авторитетный. Pnkv 02:56, 5 июня 2008 (UTC)

Скажите, почему вы так верите китайским коммунистам, а нормальным людям нет? Как коммунисты могут врать про то, что им не нравится я знаю, жил при Брежневе. Можете привести какие-то доводы нормальных незаинтересованных людей? Что все-таки такого плохого в Фалуньгун? Андрей Павлович

Pnkv привет! Я процитировала Ваше высказывание, а вы удалили это как пропаганду, Вы что свои слова не признаёте, не помните что пишите?

здесь только обсуждение статьи, а не демонстрация вашего "остроумия". Pnkv 15:28, 7 июня 2008 (UTC)

Еще раз о неспособности источникоманов прочитать статью полностью

В очередной раз сталкиваюсь с произвольным выставлением метки «источник» от лиц, не удосужившихся даже внимательно и полностью прочитать статью.

• Доказательство того, что название фалуньгуна будет ассоциироваться с изложением буддизма полностью и аргументировано изложено в разделе «Название».
• Доказательство того, что Ли Хунчжи не считает принадлежность Фалуньгун к учению Будды, доказано его собственными словами, процитированными в разделе «Фалунь Дафа как сверхъестественная наука», что он не считает свое учение религией.
• Доказательство того, что Ли Хунчжи вкладывает в буддийские термины совершенно другой смысл содержится в разделе «Популяризация учения и практики Фалуньгун», где процитировано его понимание термина «фалунь».

Поэтому считаю проставленные метки Vlsergey излишними и не нужными. Pnkv 07:06, 8 июня 2008 (UTC)

• Любое утверждение может требовать подтверждения источниками. В очень спорных статьях (таких как Фалуньгун) участники могут потребовать подтверждения каждого предложения. Что я и сделал в тех пунктах, подтверждение источниками которых мне показалось неочевидным. При этом единственное место в статье, в которой можно позволить себе ссылаться на другие части статьи - это её заголовок и первый абзац. Все (повторяю - все) остальные части статьи не имеют права ссылаться друг на друга в качестве доказательства. Любое (повторяю) предложение может быть поставлено под сомнение любым участником, и на него необходимо будет привести источник. vlsergey 00:07, 9 июня 2008 (UTC)
• Ваша фраза «не удосужившихся даже внимательно и полностью прочитать статью» является нарушением правила ВП:НО. За дальнейшие нарушения правил Ваш доступ к редактированию Википедии может быть ограничен. vlsergey 00:09, 9 июня 2008 (UTC)
• Кстати, в предыдущем обсуждении вы так и не ответили на вопрос об АИ. vlsergey 00:09, 9 июня 2008 (UTC)

• • Я фигею дорогая редакция! В чем вы тут узрели оскорбление? Если участник не прочитал статью полностью, а вносит сомнительные правки, то не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы посоветовать сначала прочитать ему статью полностью, что во многом снимет его недоумения.
  • Это все ваши измышления. Дайте ссылку на правила википедии, где было бы, например, сказано, что каждое предложение требует подтверждение источником. В этом случае, не вижу препятствий, чтобы применить это правило ко всем созданным вами статьям, посчитав их в высшей степени спорными и проставив метку про источник в каждом предложении.
  • На все вопросы я ответил, прочитайте еще раз и внимательно. Надеюсь, что это предложение вы не будете считать оскорблением. Pnkv 05:18, 9 июня 2008 (UTC)
    • Это Ваши выдумки, что прочитал или нет. Пожалуйста, докажите, что статья не была прочитана, и только потом бросайтесь такими обвинениями. (Интересно, как будете доказывать?)
    • ВП:ПРОВ — «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.» (выделено мной)
    • Совет прочитать ещё раз внимательно оскорблением не будет :) К Вам - аналогичная просьба по поводу ВП:ПРОВ. А если захотите пройтись по моим статьям, особо советую обратить внимание на статью Грабовой - её как раз надо привести к НТЗ, расстановка шаблона^{[источник?]} будет очень полезным делом. vlsergey 06:20, 9 июня 2008 (UTC)
    • Вы так и не ответили на вопрос «Где АИ, что именно эти три причины были причинами популярности?» из предыдущего обсуждения vlsergey 06:26, 9 июня 2008 (UTC)
      • Советую также ознакомится с ВП:НПУ где сказано: Преследование участника — деструктивное поведение, которое может быть воспринято объективными и непредвзятыми наблюдателями как действия, имеющие целью вызвать негативные эмоции у участника или участников, на которых они направлены. Подобное поведение может иметь своей целью сделать участие в работе Википедии неприятным для жертв преследования, каким-либо образом унизить или запугать их, сделать так, чтобы они покинули Википедию вообще, или просто отвлечь их от работы над статьями либо от исполнения технических обязанностей. Сюда относятся настойчивые необоснованные откаты правок определённого участника в различных статьях, необоснованные, на взгляд нейтральных участников, простановки шаблонов типа {орисс}, {стиль}, {нейтральность}, {достоверность} в статьях определённого участника или на определённую тематику, необоснованное, на взгляд нейтральных участников, вынесение на удаление статей определённого участника или на определённую тематику, доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы) (выделено мной) Pnkv 06:31, 9 июня 2008 (UTC)
        • Три фразы - это ещё не доведение до абсурда. Так что ищите лучше источники, а не спорьте о правомерности расставления шаблона :) vlsergey 07:29, 9 июня 2008 (UTC)
          • Все источники приведены в статье, аргументация приведена на странице обсуждения. Не вижу смысла опять пережевывать тоже самое. Никаких серьезных возражений по моей аргументации, кроме смехотворной казуистики, от вас не последовало, а в софистике я не силен. Pnkv 07:41, 9 июня 2008 (UTC)
            • Я считаю, что источников мало. Вы не смогли показать их наличие для конкретных фактов, которые были отмечены шаблоном ^{[источник?]}. Уведомляю, что при попытке удаления шаблона ^{[источник?]} без указания ссылок на АИ будет поставлен вопрос перед администраторами о вынесении предупреждения и блокировки в соответствии с правилом ВП:ПРОВ. vlsergey 17:50, 9 июня 2008 (UTC)

Но Господа, где Вы видите что Фаплунь основан на принцмпах Буддизма и Даосизма? Да там постоянно присутстует слово Будда, но абсолютно нет соответствия оснвным принципам Буддизма, а тем более Даосизма. Где три благородные истины, практика полностью расходится с принцмпами Буддиской медитации, а Даоской алхимоо и близко нет!

Аргументация по вводной и правкам администратора mstislavl

По претензии о вульгарном буддизме. Слово «вульгарный» имеет значение «искаженный до упрощения». Ли Хунчжи Ли Хунчжи считает свое учение более всеобъемлющим, чем учение Будды (цитата приведена в статье), что и не позволяет причислять фалуньгун к разновидности буддизма. Поэтому употребление термина вполне закономерно. Учение Ли Хунчжи является именно упрощенным и искаженным до безобразия «буддизмом».

По претензии о псевдонаучном характере учения фалуньгун. Ли Хунчжи считает не религией, а сверхнаукой, что дает с полным правом говорить о псевдонаучном характере его воззрений. Ссылки и цитаты подтверждающие этот факт также в статье приведены. Pnkv 05:26, 9 июня 2008 (UTC)

• Как я уже отмечал в обсуждении участницы, вы привели в статье доказательство того, что Ли Хунчжи считает своё учение наукой, но не привели доказательства, что кто-то считает его учение псевдонаучным, а делать такие выводы самостоятельно нельзя - это называется оригинальным исследованием. Вы не доказали, что кто-то кроме вас называет его учение псевдонаучным. vlsergey 06:22, 9 июня 2008 (UTC)
  • А вам нужно специальное постановление Академии Наук по этому поводу? Вы всерьез считаете, что кто-то из серьезных ученых должен озаботиться бредом, который излагает Ли Хунчжи, специально изучить его и написать особое исследование? Если Ли Хунчжи заявляет открытым текстом, что современная наука «была передана людям инопланетянами, с целью завоевания человечества», какие еще доказательства псевдонаучности нужны? Наша наука считает существование инопланетян и передачу ими знаний землянам научным фактом? То есть по-вашему, мне необходимо в этом месте привести ссылку на конференцию академии наук "Горизонты астрономии: проблема поиска внеземных цивилизаций". Хахаха. Повеселили изрядно. Pnkv 06:40, 9 июня 2008 (UTC)
    • Да, нужно специальное постановление любого АИ. В частности, есть вестник "В защиту науки", который "занимается" псевдонаучными направлениями. Вот если там назовут Фалуньгун псевдонаукой - можете использовать это в статье. А пока не назвал никто - так делать нельзя, это оскорбление. vlsergey 07:23, 9 июня 2008 (UTC)
      • Не превращайте данное обсуждение в комедию абсурда. Это всего лишь очередные ваши фантазии. Я не обязан доказывать, что утверждение Ли Хунчжи, что Луна полая внутри не соответствует действительности только потому, что об этом не вышло специального постановления совмина. Научным фактом это не является, поэтому не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы считать данное положение антинаучным без привлечения каких-либо дополнительных АИ. Pnkv 08:03, 9 июня 2008 (UTC)
        • То, что данное положение антинаучно - доказывать ненужно. То, что всё учение является антинаучным - доказывать обязаны. Вы же не объявляете Циолковского псевдоучёным только потому, что у него есть отдельные ненаучные предположения? (я говорю о его теориях о жизни после смерти). Именно поэтому делать такие обобщения без АИ нельзя. vlsergey 17:53, 9 июня 2008 (UTC)
          • Очередная софистика. Когда Циолковский высказывал подобные идеи, они находились в русле существовавших в те времена представлений. Достаточно вспомнить его современника философа Федорова, который серьезно рассматривал концепцию воскресение людей. Если следовать вашей логике, то Грабового вполне можно представить как серьезного ученого, прагматического воплотителя теорий Федорова. И притом, где вы видите, что я говорю о том, что учение Ли Хунчжи целиком и полностью антинаучно. В моем тексте сказано, что учение основано на псевдонаучных воззрениях. Образцы таких воззрений приведены в основной статье, если вы считаете их недостаточными, могу разместить еще около гигабайта цитат, подтверждающих это утверждение. Я опять вижу, что вы недостаточно внимательно читали текст статьи, вы пишите «Как я уже отмечал в обсуждении участницы, вы привели в статье доказательство того, что Ли Хунчжи считает своё учение наукой». Я нигде таких доказательств не приводил. Ли Хунчжи считает свое учение не наукой, а сверхнаукой. Разница существенна. Pnkv 06:27, 11 июня 2008 (UTC)

            Насчёт Циолковского - всё же в начале XX века подобные теории в научном сообществе бесспорно отвергались сразу. А авторы вроде Федорова были и раньше, и сейчас.--Chronicler 07:29, 11 июня 2008 (UTC)

            • Выводы, сделанные Вами самостоятельно не могут являться материалом для статьи - они являются оригинальным исселедованием. Независимо от того, сколько доказательств Вы приведёте. vlsergey 06:45, 11 июня 2008 (UTC)
              • В чем вы видите самостоятельность вывода: «Утверждение, что Луна полная внутри является ненаучным»? Pnkv 06:47, 11 июня 2008 (UTC)
                • Самостоятельным является вывод «учение основано на псевдонаучных воззрениях» vlsergey 07:02, 11 июня 2008 (UTC)
                  • Еще раз, в чем самостоятельность вывода: учение основано на псевдонаучных воззрениях, таких как: Луна полая внутри, наука передана людям инопланетянами, человечество 81 раз постигла гибель, молекулы клеток тела человека могут быть заменены материей высокой энергии. И так далее до бесконечности. То есть данные утверждения, вы псевдонаучными не считаете? Pnkv 07:19, 11 июня 2008 (UTC)

                    Понимаете, разница между неверными научными гипотезами и псевдонаукой не в содержании выводов, а в уровне аргументации. Скажем, в середине XX века существовала гипотеза, что Фобос и Деймос полые, и это обосновывалось расчётами их массы (позже выяснилось, что эти расчёты были неверны). Если же аргументация внешне есть, но её надуманность очевидна любому специалисту (как у Фоменко), то это псевдонаука. Если же Ли Хунчжи сам ничего не аргументирует, а принимает такие воззрения как доказанные, то формулировка вполне точна.--Chronicler 07:26, 11 июня 2008 (UTC)

                    Точна или не точна? vlsergey 08:13, 11 июня 2008 (UTC)

«Фалуньгун как вариант современной синкретической религии»-все три пункта не подходят к Фалуньгун

Я посмотрела по ссылке: «Фалуньгун как вариант современной синкретической религии», на которую ссылается автор статьи о Фалуньгун на Википедии: все три пункта, по которым определяется принадлежность к синкретической религии, не подходят к Фалуньгун.

1."Первая черта проявляется в том, что в учении этих сообществ сильны ожидания скорого изменения мира, после которого спасутся только члены данного сообщества или же они будут занимать некую привилегированную позицию. Иногда эта позиция, которую можно назвать активным эсхатологизмом, то есть попыткой привести мир к чаемому изменению силой. Данная позиция была причиной многих восстаний в средневековом Китае."

Комментарий: Изменения ожидаются всеми: все предсказания в прошлом об этом говорили. А вот насчёт спасения господин Ли Хунчжи не однократно говорит и в «Чжуань Фалунь» и в последующих проповедях: «Фалунь Дафа спасает все живые существа». Дафа спасает всех людей, не зависимо от вероисповедания расы и национальности. Тем более никаких изменений силой последователи Фалуньгун никогда не делали и не собираются делать – это противоречит принципам Великого Закона.

2."Вторая черта проявляется в веровании в особый духовный статус лидера движения. Обычно его считают воплощением какого-нибудь будды, либо неким другим обетованным существом, вроде манихейского Мин-вана (Царя Света). В некоторых случаях лидер является медиумом, получающим послания от неких небесных существ."

Комментарий: Господин Ли Хунчжи не однократно напоминает своим ученикам, чтобы ученики принимали Закон за Учителя, так как Учитель не может быть со всеми рядом. Для Учеников господин Ли Хунчжи – Учитель или Мастер, так ученики всего мира его называют.

3."Третья черта проявляется в невозможности свести учения данных сообществ к какой-нибудь из основных религий Китая при наличии достаточно большого числа заимствований в области практики и терминологии. При этом содержание учений выглядит достаточно организованным, поскольку обычно присутствует некоторая регулирующая идея, выражающаяся либо в конкретном образе (например, У Шэн лао-му), либо в какой-то идиоме (например, Великая Пустота)".

Комментарий: «Наш Фалунь Дафа является одной из восьмидесяти четырех тысяч школ в системе Будды. Его никогда открыто не передавали в настоящий исторический период челове- ческой цивилизации, но в некоторый доисторический период он в обширных масштабах спасал людей». «Чжуань Фалунь» (лекция первая)

Конкретная идея Фалунь Дафа: спасение всех живых существ.

Далее: всему миру известно, что репрессии начались с массовых арестов занимающихся в парках и на площадках ни в чём не повинных людей, это произошло 20 июля 1999 года по единоличному распоряжению Цзянь Цзэминя, который, что бы оправдаться, издал 22 июля циркуляр, не имеющий под собой юридической основы. Репрессии считаются незаконными, они противоречат конституции Китая и всем мировым законам прав человека. Поэтому указывать дату начала репрессий 22 июля –тоже неверно.

И так, если по каждому умозаключению разбираться, то вся статья о Фалуньгун, написанная Pnkv– простой вымысел и клевета и не может быть размещена на Википедии. .--MS 17:55, 11 июня 2008 (UTC)

Вульгарный буддизм – научный термин в буддологии

Цитаты из некоторых сочинений по буддизму, в которых используется термин «вульгарный буддизм»

Не случайно многие буддисты хинаянского направления, да и очень многие исследователи буддизма считали махаяну деградировавшим, вульгаризированным буддизмом, буддизмом, отступившим от первоначальной чистоты учения ради дешевой популярности. (Лысенко В. Г. «Опыт введения в буддизм» с. 147)

О том, как следует понимать отношение буддийской психологии к физиологии вульгарного буддизма, будет упомянуто при разборе вопроса о двойственном смысле буддийских терминов. (Розенберг О. О. «Труды по буддизму», с. 108)

Таким образом, мы видим на примере "Сутры о силе родительской любви", как буддизм (в его "вульгарной", "просто- народной" части) приспособляется к народным понятиям, старается представить дело так, будто бы его понятия не вступают в противоречие с системой, которую народ кладет в основу своих воззрений на некоторые стороны жизни. («Бяньвэнь о воздаянии за милости» с. 85)

Что же до вульгаризации буддизм в которой обвиняет Вэнь-шу то же сочинение, то это вещь вполне очевидная и в доказательствах она не нуждается. («Бяньвэнь по лотосовой сутре». с.146)

Значит, в VIII в. факт апокрифичности ряда сутр был ясно осознан, и неудивительно, ибо большинство из апокрифов танского времени, появлявшихся в этот период в массовом количестве, преподносят смесь вульгаризированного буддизма и традиционных китайских представлений. («Сутра ста притч». с. 41)

Как можно видет термин «вульгарный буддизм» широко используется литературе.

Отсюда я делаю следующие выводы:

1. Термин вполне имеет место быть употребленным в статье.

2. Все возражения о том, что этот термин носит оценочный характер происходит от полнейшего незнания моими оппонентами буддийской терминологии, а также китайских реалий.

3. Считаю деятельность vlsergey и OckhamTheFox на странице обсуждения данной статьи откровенным троллингом, направленным на создание условий затрудняющих мою полноценную работу в википедии. Pnkv 04:59, 15 июня 2008 (UTC)

• Мы пишем статьи на языке, который должен быть понятен читателю. В обычном русском языке слво «вульгарный» является оценочным. Поэтому отсылку на то, что это такое понятие в буддизме, считаю плохим аргументом за использование в статье. Более того, в упоминаемом АИ нет указание на то, что учение это именно вульгарная смесь — данное слово привнесено Вами. Однако, дже если найдёте АИ, всё равно слово — оценочное.Пункт 3 тут не комментирую. vlsergey 09:15, 15 июня 2008 (UTC)

Предложение по формулировке в лиде

Фалуньгу́н — китайская синкретическая секта, основывающая свое учение на комбинации вульгаризованных буддизма и даосизма, а также псевдонаучных воззрений.

Коллеги, так подойдет? Alexei Kouprianov 08:30, 15 июня 2008 (UTC)

Фалуньгу́н — китайская синкретическая секта, основывающая свое учение на комбинации простонародного буддизма и даосизма, а также псевдонаучных воззрений.

Фот еще вариант. Alexei Kouprianov 08:31, 15 июня 2008 (UTC)

АИ по поводу "псевдонаучных" как не было, таки и нет. Простонародного в АИ тоже нет. vlsergey 09:10, 15 июня 2008 (UTC)

По крайней мере, я не вижу большой разницы между вульгаризованный и простонародный -- там есть смысловые оттенки, но незначительные. А есть ли АИ по поводу того, что их воззрения на функционирование человеческого тела соответствуют представлениям современной науки и медицины? Alexei Kouprianov 09:26, 15 июня 2008 (UTC)

Скорее "использующая в своём учении элементы буддизма и даосизма" - местами учение Фалуньгун весьма вычурно и использует буддизм в очень продвинутой форме. Кроме того "простонародного буддизма" не бывает. В том то и дело что элементы учения настоящие, а употребление - вульгаризировано неон 10:34, 15 июня 2008 (UTC)

Фалуньгу́н — китайская синкретическая секта, использующая в своём учении элементы буддизма и даосизма, а также китайской народной медицины.

А так? Alexei Kouprianov 10:37, 15 июня 2008 (UTC)

• Вроде нормально. vlsergey 11:23, 15 июня 2008 (UTC)

Вот так правильно и нейтрально:

*Всемирная Энциклопедия (2002) (World Book Encyclopedia): «Фалуньгун - духовный путь существования, который появился в Китае в начале 1990-х годов. Фалуньгун обучает технике медитации при помощи упражнений для улучшения физического здоровья, а также нравственной и духовной чистоты.

--MS 11:27, 15 июня 2008 (UTC)

• Во-первых, мы конечно же не можем просто копировать чужие источники. Во-вторых, Фалуньгун не только учение, но и секта. Причём статья о секте. В-третьих, у меня сомнения в нейтральности и объективности определения: что такое «духовный путь существования»? Правда ли, что «упражнения для улучшения физического здоровья» действительно улучшают физическое здоровье? Или только предназначены? Или это оборот речи? vlsergey 11:31, 15 июня 2008 (UTC)

Чтобы убедиться, человек это обычно проверяет на себе: делает упражнения и читает "Чжуань Фалунь" Только тогда он знает так это или не так.

А если человек собирает данные "АИ", то он и не сможет отличить где правильно, а где нет. То что Вы хотите оклеветать Великий Закон, назвав его "сектой" - это тоже не Ваше мнение, а Вам сказали так делать.

И где есть законы в человеческом мире, что сектантов (если кто-то так называет Фалуньгун) надо убивать, вырезая из них органы для продажи?--87.110.139.206 11:42, 15 июня 2008 (UTC)

• • Задача Википедии не создать абсолютно истинную статью, а показать читателю все точки зрения на поставленный вопрос. Рассказать, как различные источники трактуют те или иные положения. Насчёт моего мнения или убийства сектантов Вы не правы - я вообще никак не отношусь к Фалуньгун, ни отрицательно, ни положительно. Пока что АИ называют Фалуньгун (как организацию) сектой. Будут другие АИ - придумаем более нейтральное название. vlsergey 11:51, 15 июня 2008 (UTC)

Похоже, что точка зрения здесь одна: это распространение клеветы компартии Китая о Фалуньгун для русскоязычных читателей и для России. Вы же полностью игнорируете другие высказывания и все мировые АИ. Есть ещё такое мнение и является проверенным фактом:

Фалуньгун (или Фалунь Дафа) – один из видов цигун (традиционная китайская гимнастика). В 1999 году коммунистический режим Китая вопреки китайским законам и Конституции незаконно запретил Фалуньгун из-за большого количества последователей (более 70 млн.). С тех пор в Китае ведется жесточайшее преследование практикующих Фалуньгун, сопровождающееся пытками и убийствами. Более того, в 2004 году стало известно о массовых насильственных изъятиях внутренних органов для продажи у живых последователей Фалуньгун в Китае, которые продолжаются до сих пор. Подробности на сайте: www.faluninfo.ru.--MS 12:09, 15 июня 2008 (UTC)

• Приводите АИ (независимые, не связанные с Фалуньгун), и добавляйте информацию в статью. Кто же сможет это сделать кроме Вас? vlsergey 12:20, 15 июня 2008 (UTC)

Люди, которые хорошо отзываются о Фалуньгун, сделали свой выбор за Истину, Доброту, и Терпение, и эти люди связаны с Фалуньгун.

Только те, кто рапространяет клевету о Фалуньгун, говоря о Фалуньгун плохо, или по своему незнанию или умышленно,- связан с компартией Китая, которая есть зло.

Тот, кто выбирает Фалуньгун, у того есть будущее. А компартия Китая будет уничтожена Небом, чтобы спасти Китай и китайский народ.

Статья о Фалуньгун сейчас полностью - ложь и клевета и должна быть убрана. Хорошие люди не должны служить злу.

Автор статьи "Невидимое пока новое" кандидат технических наук Демченко Л.С., излагает свою точку зрения о Фалунь Дафа как о новом научном явлении, как науке о сверхъестественном:

В конце прошлого века в Китае широкой популярностью пользовались разные школы цигун - оздоровительной дыхательной гимнастики. В 1992 году мастер Ли Хунчжи продемонстрировал особый вид цигуна - Фалуньгун (Фалунь Дафа), который помимо энергетических упражнений включает в себя, как неотъемлемую составляющую, познавательный процесс, то есть изучение за-конов мироздания, изложенных г-ном Ли Хунчжи в книге "Чжуань Фалунь".

НЕВИДИМОЕ ПОКА НОВОЕ

"Разве нет общей почвы, на которой голова и сердце могли бы встретиться, помогая друг другу, становясь при помощи друг друга более эффек-тивными в поисках абсолютной истины и получая при этом равное удовлетворение?"(Гендель М. "Космогоническая концепция")--MS 15:34, 15 июня 2008 (UTC)

"а не как религиозная организация"

Заменил «а не как религиозная организация» на «в форме некоммерческого партнёрства» — всё-таки мы предоставляем информацию, а не подталкиваем чтателя к выводам. Точно также можно было бы написать, «а не в форме ОАО, ЗАО, ООО, etc». vlsergey 09:08, 15 июня 2008 (UTC)

Фалуньгун - практика самосовершенствования (особая форма цигун)

Господа ! Уберите, пожалуйста, ложь из стаьи. Я посмотрела по ссылке: «Фалуньгун как вариант современной синкретической религии», на которую ссылается автор статьи о Фалуньгун на Википедии: все три пункта, по которым определяется принадлежность к синкретической религии, не подходят к Фалуньгун.

1."Первая черта проявляется в том, что в учении этих сообществ сильны ожидания скорого изменения мира, после которого спасутся только члены данного сообщества или же они будут занимать некую привилегированную позицию. Иногда эта позиция, которую можно назвать активным эсхатологизмом, то есть попыткой привести мир к чаемому изменению силой. Данная позиция была причиной многих восстаний в средневековом Китае."

Комментарий: Изменения ожидаются всеми: все предсказания в прошлом об этом говорили. А вот насчёт спасения господин Ли Хунчжи не однократно говорит и в «Чжуань Фалунь» и в последующих проповедях: «Фалунь Дафа спасает все живые существа». Дафа спасает всех людей, не зависимо от вероисповедания расы и национальности. Тем более никаких изменений силой последователи Фалуньгун никогда не делали и не собираются делать – это противоречит принципам Великого Закона.

2."Вторая черта проявляется в веровании в особый духовный статус лидера движения. Обычно его считают воплощением какого-нибудь будды, либо неким другим обетованным существом, вроде манихейского Мин-вана (Царя Света). В некоторых случаях лидер является медиумом, получающим послания от неких небесных существ."

Комментарий: Господин Ли Хунчжи не однократно напоминает своим ученикам, чтобы ученики принимали Закон за Учителя, так как Учитель не может быть со всеми рядом. Для Учеников господин Ли Хунчжи – Учитель или Мастер, так ученики всего мира его называют.

3."Третья черта проявляется в невозможности свести учения данных сообществ к какой-нибудь из основных религий Китая при наличии достаточно большого числа заимствований в области практики и терминологии. При этом содержание учений выглядит достаточно организованным, поскольку обычно присутствует некоторая регулирующая идея, выражающаяся либо в конкретном образе (например, У Шэн лао-му), либо в какой-то идиоме (например, Великая Пустота)".

Комментарий: «Наш Фалунь Дафа является одной из восьмидесяти четырех тысяч школ в системе Будды. Его никогда открыто не передавали в настоящий исторический период челове- ческой цивилизации, но в некоторый доисторический период он в обширных масштабах спасал людей». «Чжуань Фалунь» (лекция первая)

Конкретная идея Фалунь Дафа: спасение всех живых существ.

Далее: всему миру известно, что репрессии начались с массовых арестов занимающихся в парках и на площадках ни в чём не повинных людей, это произошло 20 июля 1999 года по единоличному распоряжению Цзянь Цзэминя, который, что бы оправдаться, издал 22 июля циркуляр, не имеющий под собой юридической основы. Репрессии считаются незаконными, они противоречат конституции Китая и всем мировым законам прав человека. Поэтому указывать дату начала репрессий 22 июля –тоже неверно.

И так, если по каждому умозаключению разбираться, то вся статья о Фалуньгун, написанная Pnkv– простой вымысел и клевета и не может быть размещена на Википедии. --MS 16:47, 15 июня 2008 (UTC)

• Статья Адаптация синкретических сект к современным условиям (на примере китайской секты «Фалуньгун») прямо называет Фалуньгун синкретической сектой. vlsergey 20:34, 15 июня 2008 (UTC)
• Почистил очень много негативных материалов без источника. Теперь, пожалуйста, добавляйте материал, но, очень желательно, не удаляйте то, что было ранее. Если нужно удалить - лучше обсудить это на странице обсуждения заранее. vlsergey 20:35, 15 июня 2008 (UTC)
  • Ага, вы можете удалять всё, что вам заблагорассудиться, а мы должны испрашивать ваше разрешение. Пррррррекрасно! А позвольте спросить, кто вам разрешил брать на себя роль арбитра? Ваш покровитель в администрации? Pnkv 07:49, 16 июня 2008 (UTC)

Множественные изменения

Откатил большое количество изменений от Наталии. Сейчас буду делать merge (а не replace!) текста статьи от обоих вариантов. vlsergey 19:30, 15 июня 2008 (UTC)

• Закончил vlsergey 20:32, 15 июня 2008 (UTC)

Преследование

Следующий материал будет вставлен в статью, если дадите более точную ссылку на источник:

Преследование Фалуньгун было тщательно запланировано и прежде, чем начать эти репрессии, клика Цзяна стала распространять ложь, что это секта и злобный культ, что последователи этой школы сумасшедшие и самоубийцы — ложь эту профессионально сфабрикованную, Коммунистическая партия Китая распространяла по всему миру. Люди, стремящиеся жить и мыслить не по указке компартии, а по принципам Истина-Доброта-Терпение, миллионы китайцев, по указанию Цзян Цзэминя, были поставлены вне закона.

Таких изощренно жестоких и широкомасштабных преследований не знает история человеческой цивилизации.

Указанные источники являются ссылками на каталоги документов или даже на сайты - никто не будет проверять все из них. Пожалуйста, укажите конкретный документ, где делается соответствующий вывод. vlsergey 20:18, 15 июня 2008 (UTC)

Предлагаю втсавить в раздел об изьятии органов эту информацию: "Доклад Научно-исследовательского института Конгресса США показывает, что большинство утверждений в докладе Матаса и Килгура о концлагере «Суцьзятунь» «не приводят новые доказательства независимых источников, но в значительной степени полагаются на логические доводы». Исследователи Конгресса США пришли к выводу, что некоторые ключевые доводы не совпадают с данными расследований."

Источник: "нига о проблеме культа Фалуньгун", изд. Китайская Ассоциация по изучению культов, русский перевод - Киев, 201 0, стр. 135.

93.127.96.249 16:54, 30 мая 2011 (UTC)

Чёта там по-моему точка дань тянь находится где твой автар фалует фалунем Источник: http://www.faluninfo.ru 212.96.65.74 21:10, 16 февраля 2013 (UTC)Изящный Самосвал

"Репрессии происходят в нарушение Конституции КНР"

К сожалению, следующая цитата имеет источник без указания авторства. В связи с тем, что он ещё вдобавок размещён на про-Фалуньгуновском сайте, не думаю, что его стоит размещать даже в виде мнения сторонника учения. Анонимные статьи не признаются за АИ (ВП:АИ):

Репрессии происходят в нарушение Конституции КНР, поэтому они — незаконные.

vlsergey 20:21, 15 июня 2008 (UTC)

Материалы, требующие уточнения источника

Следующие материалы будут добавлены в статью, если будут уточнены ссылки на конкретные статьи и документы с соответствующими выводами (разумеется, не анонимные):

Последователи этой школы по всему миру, проводя свои мероприятия, требуют только одного — немедленного прекращения репрессий и убийств с ними связанных.

Многочисленные отчеты рабочих групп ООН (Организация Объединённых Наций), резолюции парламентов разных стран, отчеты международных неправительственных организаций свидетельствуют о преследованиях коммунистической партией Китая многих групп населения, это — независимые духовные и религиозные движения (католики, православные, буддисты), национальные меньшинства (тибетцы, уйгуры), представители правозащитных организаций, журналисты.

В марте 2006 года мир потрясли сообщения о существовании в Китае, по крайней мере, 36 лагерей, по существу являющихся концентрационными лагерями нацистского и сталинского типа, где у живых последователей Фалуньгун извлекают внутренние органы для продажи, а тела кремируют для сокрытия следов этих преступлений.

Когда это открылось, мировая общественность в 2006 году создала «Коалицию по расследованию преследований в отношении Фалуньгун» (CIPFG),

vlsergey 20:26, 15 июня 2008 (UTC)

ВИДЕО о преступлениях компартии

Информационный лист по защите прав человека - Выпуск 31--87.110.139.206 21:59, 15 июня 2008 (UTC)

http://www.organharvestinvestigation.net/--MS 23:43, 15 июня 2008 (UTC) Отчет «О проверке утверждений об извлечении внутренних органов последователей Фалуньгун в Китае»--MS 23:48, 15 июня 2008 (UTC)

К вопросу о вводной

Мне совершенно непонятно почему участники дискуссии пошли на поводу в высшей степени странного ультиматума vlsergey не употреблять в статье профессиональных терминов из-за ложно понимаемой им заботы о читателе. В отечественной буддологии проблема разграничения простонародного (вульгарного) и теоретического (схоластического) буддизма была впервые поставлена в трудах О. О. Розенберга. Необходимость строгого разграничения этих двух основных течений Розенберг доказал в своей книге «Проблемы буддийской философии». Не понимаю, почему из-за того, что vlsergey не владеет буддийской терминологией и испытывает трудность в понимании простейших терминов мы должны превращать статью в какую-то пережеванную манную кашу. Розенберг разделял вульгарный буддизм на три главных течения:

1. Первым течением он считал грубейшие формы буддизма, которые тесно переплетаются с простонародными суевериями с верой в демонов, в духов сил природы, с верой в чудотворное действие амулетов и т. д. На мой взгляд, анализ книг Ли Хунчжи дает однозначный вывод, что фалуньгун принадлежит именно к этому течению. Не говоря уже о том, что фалуньгун без сомнения исповедует вульгарную форму буддизма.

2. Вторым направлением Розенберг считал буддийские школы, которые отличаются от других верой в Амитабху и в перерождение в его райской земле.

3. В третье течение включались школы, обнимающее различные мистические направления

Теперь по предлагаемым выше формулировкам. Мне непонятно, почему убрали фразу «с точки зрения российской синологии». Это существенно, потому что с точки зрения официального Пекина, или правозащитных организаций картина может быть совершенно иной. Мне непонятна формулировка «использующая в своем учении элементы буддизма и даосизма». Книги Ли Хунчжи насыщены буддийской и даосской риторикой, обширным разборами концепций этих учений с позиций его воззрений. Говорить о каких-то элементах не приходится. Совершенно непонятно откуда и почему взялась фраза о китайской народной медицине. Ли Хунчжи после обвинений в смерти своих сторонников в результате отказа от медицинской помощи, всячески открещивается от того, что он имеет намерение лечить.

Я так не услышал от собеседников, чем плох предлагаемый мною термин «вульгарный буддизм», кроме совершенно необоснованных и взятых с потолка утверждений vlsergey, что слово «вульгарный» имеет в русском языке какое-то оценочное значение. Сам он себя ссылками на АИ не утруждает. Прошу vlsergey указать АИ, где было бы сказано, что данное слово имеет именно оценочный характер, а также пояснить почему в отечественной буддологии данное слово так широко используется. То есть получается, что Розенберг и другие уважаемые ученые, чьи цитаты были приведены выше, просто самонадеянные мальчишки, а вот vlsergey светило русской словесности, который может бросаться утверждениями, не обращая внимание на необходимость их доказывать. К сожаленью, вынужден констатировать, что остальные участники дискуссии опять пошли на поводу нелепых претензий vlsergey быть мировым судьей в этом деле, истиной в последней инстанции, и стали лепить формулировки исходя не из реальных фактов, а в угоду уровня понимания vlsergey. Судя по его последним правкам статьи, он пошел самым простым способом – механическим соединением двух совершенно разных версий. Его абсолютно не смущает многочисленные нелепости, которые появились в статье. Не буду приводить их полный перечень, но считать, что список гениев опубликованный консалтинговой компании, созданный исключительно ради собственного пиара, а не ради действительного выяснения, кого на планете считать гением, может быть включенным в текст статьи, демонстрирует лишь одно, незнание vlsergey даже значение слова «консалтинг» и полное непонимание банальных реалий связанный с фалуньгун. А если завтра стекольная фирма объявит Ли лучшим стекольщиком, мы об этом тоже будем в статье писать? Или это опять забота о читателе, предоставить ему кучу разрозненный и малозначительных фактов, а не серьезную аналитическую статью, дабы не напрягать его мозги? О какой продуктивной работе с данным человеком может идти речь? Pnkv 07:50, 16 июня 2008 (UTC)

Если вы считаете, что продуктивной работы не получается, подайте иск в АК. Я отчасти понимаю, в чем вас обвиняют. Википедия — это фактически третичный источник информации и даже если существует ситуация, когда из общих рассуждений ученого N можно самостоятельно составить сделать заключение для частного случая, просто так это сделать нельзя. То есть нельзя делать вывод: он должен остаться за читателем. Википедия — это изложение, а не сочинение, если хотите, изложение с элементами сочинения. Вместо «учение А основано на псевдонаучных воззрениях» нужно написать «по мнению А Луна — полая внутри, люди ходят вверх ногами» и т.д. Если и писать «учение А представляет собой вульгарный материализм», то делать это нужно в таком виде: «Согласно классификации выделенной ученым N (можно указать его авторитетность) учение подпадает под категорию вульгарный материализм». То есь аргументы по максимуму нужно приводить по ходу самой статьи, а не ограничиваться короткими тезисами, а потом отстаивать их на странице обсуждения массой аргументов. Фактически, вас просят писать поподробнее, а у вас пока получается «это и так понятно», или «ученым видней». Статья должна быть доступной рядовому читателю. Shockvvave 09:22, 16 июня 2008 (UTC)

То есть вы полагаете, что читателю самому нужно выбрать, считать ли фразу «Луна полая внутри», научным фактом или антинаучным утверждением. Оригинально. Что ж за читатели читают википедию? Pnkv 09:43, 16 июня 2008 (UTC)

А зачем здесь вообще вывод? Если бы статья называлась «Учение N с точки зрения современной науки» это было бы оправданным. Shockvvave 09:57, 16 июня 2008 (UTC)

Так в том-то и дело, что Ли считает свое учение не религиозным, а научным. Поэтому такой разбор в статье необходим. Pnkv 10:04, 16 июня 2008 (UTC)

1. Я не против употребления профессиональных слов в статье, однако они недолжны вводить читателя в заблуждение. Например, никто не будет употреблять в статье «Видеокарточка» выражения вида «вставить карту в маму», чтобы не вводить читателя в заблуждение, если он не знаком с терминологией IT. Точно также, если терминология буддологии может вызвать заблуждение у читателя — вследствие различного смысла в буддологии и в обычной жизни — её использование нежелательно. Поэтому замена "вульгарный" на "простонародный" более жeлательна.

Лучше оставить «вульгарный» — просто нужно дать сноску. Я, например, делал так с фразой «менстримовые группы» (рок-группы), которая у нас выглядит негативной оценкой, хотя я имел в виду другое. Shockvvave 09:57, 16 июня 2008 (UTC)

1. Однако это не умаляет факта необходимости предоставления АИ к самому прилагательному "вульгарный". В каком АИ Фалуньгун так называют? Розенберг так Фалуньгун не называл, а самостоятельная классификация учения по Розенбергу является оригинальным исследованием - этому не место в Википедии.
2. Скорее всего, фразу «с точки зрения российской синологии» убрали, так как АИ не предоставлено — утверждение без источника.
3. «откуда и почему взялась фраза о китайской народной медицине» — из того же источника, откуда и про элементы даосизма и буддизма. [1]: «Китайский крестьянин, пишет печать, почерпнул эту идею из доктрины „Фалуньгун“, которая проповедует смесь из китайского буддизма и даосизма и практикует „цигун“ (средневековую китайскую дыхательную гимнастику, основаннуюй на оккультных принципах даосизма).»
4. «…многочисленные нелепости, которые появились в статье. Не буду приводить их полный перечень» — очень желательно привести полный перечень, если считаете, что статья требует доработки.
5. «список гениев опубликованный консалтинговой компании, … может быть включенным в текст статьи, демонстрирует…» Список гениев был опубликован в Lenta.ru — это считается авторитетным источником, и любая информация из этого источника может считается значимой (если, конечно, она относится к тематике статьи). Вы считаете, что этот факт не имеет отношения к истории учения? vlsergey 09:40, 16 июня 2008 (UTC)

На ленте.ру было и сообщение о том, что нашим премьером стал товарищ Пиписькин. Согласно вашим доводом, данного товарища необходимо включить в список российских премьеров? Про «маму» вообще смехотворный довод. «Мама» это сленговое выражение, более чем уверен, что он имеет адекватный технический термин. По вашему Розенберг по фене изъяснялся. Другие доводы даже на разбираю, этого достаточно, что понять смехотворность вашей позции и уровень аргументации. Pnkv 09:53, 16 июня 2008 (UTC)

Интернет-мем — см. абзац о «Пиписькине» Как видите, этот факт упомянут в Википедии. vlsergey 10:20, 16 июня 2008 (UTC)

Не надо передергивать, что еще раз показывает уровень ваших аргументов. Я говорил не об упоминании данного случая в википедии. А о включении Пиписькина в список премьеров России, только потому, что он упомянут в «авторитетном» для вас источнике. Специально для вас хочу акцентировать, что в случае статьи о фалуньгун недостаточно ссылаться на журналистские статьи, которые изобилуют многочисленными искажениями, ошибками и поверхностным пониманием. Например, вы поместили фразу «практикует цигун – китайскую средневековую дыхательную гимнастику». В такой формулировке данная фраза вызывает массу вопросов, и по сути своей ложна, потому что в цигуне, который практикуют последователи фалуньгун нет дыхательной составляющей. И это не единственная нелепость в этой фразе. Несмотря на то, что источник с вашей точки зрения «авторитетный», фраза вводит читателей в заблуждение. Pnkv 10:44, 16 июня 2008 (UTC)

Передёргивать начали Вы — с упоминания Пиписькина. Я показал, что данная информация значима настолько, что о ней писали в различных местах. Поэтому и информация о «гениях», опубликованная в Ленте.ру, является значимой для предмета статьи. Надо, однако, чётко понимать, что «про Пиписькина» — это ошибка, допущенная газетой, и писать надо в соответствующей статье про известные интернет-мемы. А вот упоминание учителя в списке — это уже относится либо к статье об учителе, либо к статье об учении (если нет статьи о персоналии). vlsergey 13:16, 16 июня 2008 (UTC)

Я не понимаю, зачем подобная информация нужна в статье? она, что, действительно подтверждает, что Ли является гением? Кроме того, опрос проводился исключительно среди британцев и лишь демонстрирует какие имена чаще всего муссируются в британских СМИ. Мой поиск по русской википедии не обнаружил, что список от данной компании упоминается еще в какой-либо статьей, кто указывает на то, что авторы статей про других 99 гениев посчитали список сомнительным и не достойным упоминания. Фактически информация о списке в статье является косвенной рекламой фирмы synetics, на что и была рассчитана эта затея с выяснением гениев. Pnkv 13:50, 16 июня 2008 (UTC)

Данная цитата относится к биографии Ли, и, судя по мнению некоторых последователей Фалуньгун, является значимым фактом. Однако, пока данный факт не будет повторен в другом АИ, именно в качестве биографии Ли, согласен на удаление. vlsergey 14:31, 16 июня 2008 (UTC)

Материалы

• Я подобрал достаточное количество материалов по Фалуньгун, которые проходят по критериям АИ. Пока из прочтенного складывается впечатление более близкое к точки зрения участника Pnkv. В частности, в одной статье говорится:

For his part, Li explicitly states that Falun Gong is a cultivation practice (xiulian), not a religious practice (Falun Zhuan: 50). Given the long history of persecution of non-normative religious beliefs by Chinese state authorities, this claim makes practical sense (Chang, 2004: 61). Nor, according to Li, is it a form of ‘blind belief’ ( mixin, the standard translation of ‘cult’)(Falun Zhuan : 110). He argues that to become enlightened is not to engage in superstitions, and that simply because science does not understand something does not make this unscientific (Falun Zhuan: 12).

Shockvvave 09:42, 16 июня 2008 (UTC)

• Ссылки? :) Я не против включения этого материала в статью, но очевидно же, что он является негативным по отношению к учению, а значит обязательно должны быть АИ. Pnkv их, к сожалению, не приводил. vlsergey 09:46, 16 июня 2008 (UTC)

  Где он является негативным? Это простое изложение. Ссылки не проблема уж поверьте. Shockvvave 09:59, 16 июня 2008 (UTC)

  В английском варианте это звучит нейтрально, но в "переводе" Pnkv это звучало очень отрицательно. vlsergey 10:17, 16 июня 2008 (UTC)

В том, что Pnkv, в целом, "прав", у меня нет ни малейших сомнений. Вопрос только в том, как обосновать очевидное авторитетными источниками. Я сам уже неоднократно сталкивался с ситуациями, когда в ссылках приходится опускаться едва не до уровня школьных учебников, чтобы отстоять научную точку зрения в статьях Википедии. Это примерно, как найти АИ на утверждение о том, что команда print в Basic и кнопка Print Screen на клавиатуре -- это не одно и то же. Alexei Kouprianov 09:50, 16 июня 2008 (UTC)

• В общем, мне нужно дня два, чтоб все перечитать и осмыслить, что у меня есть. Дальше буду писать черновик, приближенный к НТЗ. Shockvvave 10:34, 16 июня 2008 (UTC)
  • Есть предложение делать это по главам - вариантов писать статью в НТЗ целиком предпринималось уже множество. Пока что результат ноль :( vlsergey 13:12, 16 июня 2008 (UTC)

• Почитал материалы. По большому счету Фалунгунь называют религиозным движением, но есть и АИ, употребляющий в отношении Фалуньгун термин синкретическая секта, причем текст самый профессиональный пока из мной прочитанных: abstract здесь. Во всех источниках говорится о наличии смеси (в одном источнике даже "мешанине" (mishmash)) Буддизма и Даосизма (Taosism). Также есть информация, что Фалунгунь зарегистрирована как организация (по-моему околонаучная), с 1999 года запрещена, демонстрации запрещены, есть эпизоды ареста участников демонстрации. В то же время, есть точка зрения, что у Фалунгунь есть поклонники среди партийных членов и на уровне подполья власти их не контролируют.

Лидер начинал с лекций и практических занятий Qigonq. Концепция Фалунгунь представляется как околонаучная, а не религиозная (нечто похожее у саентологов, хотя они используют слово церковь Church of Scientology), однако содержит в себе и моральные установки (алкоголь, курение, случайные половые связи — не хорошо с точки зрения Li Hongzhi). Лидер харизматический, движение, согласно некоторым источникам, носит черты спасительного (salvation), в целом инспирировано христианским new-age движением. Есть еще один текст хороший: там подробный анализ концепции Li Hongzhi на основе официальных источников Фалуньгун, но его буду уже завтра подробнее разбирать. Но в общем, два текста весьма приличные, так что можно обойтись без Центров Иринеев и т.п. Shockvvave 21:54, 17 июня 2008 (UTC)

Источники

Предлагаю в качестве источников не указывать сайты, имеющие отношения к другим религиозным образованиям, в частности к православию. Поскольку, как показывает практика, данные ссылки затем оспариваются сторонниками фалуньгун, как предвзятые в силу существующих трений между РПЦ и другими религиозными организациями. Например, советую заменить все ссылки на Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского тому, кто их проставил в качестве АИ на другие нейтральные источники. А также очень осторожно относится к журналистским статьям в СМИ в качестве АИ, так как фантазии журналистов не имеют предела. Разумеется, речь не идет о статьях в СМИ специалистов или интервью с ними. Pnkv 12:22, 16 июня 2008 (UTC)

• Любая значимая информация может быть приведена с оговорками вида, «по нформации газеты такой-то» или «по информации центра такого-то». vlsergey 13:11, 16 июня 2008 (UTC)
  • Информация не может быть значимой, если она ложна по сути, как бы не был авторитетно СМИ, которая данную информацию поместила. Я вам уже на странице обсуждения говорил, что вставленная вами фраза про цигун в начале статьи является бредовой, а журналист, который ее написал, просто использовал распространенный штамп про цигун. Ли Хунчжи пишет: «При самосовершенствовании на высшие уровни всё происходит в недеянии, выполнение движений идёт по механизму, не надо использовать мысль, не надо обращать внимания на дыхание». То есть говорить, что фалуньгун это дыхательная гимнастика, значит вводить читателя в заблуждение. Поэтому я еще раз призываю очень тщательно оценивать материалы, на которые вы ссылаетесь, а лучше всего вам бы вообще не лезть в текст статьи со своими представлениями о независимой точки зрения, авторитетных источниках, значимости и мамках на плате. Pnkv 14:08, 16 июня 2008 (UTC)
    • Даже если информация ложна по сути, она может являеться значимой. Википедия не должна пытаться установить истину, Википедия всего лишь перечисляет различные точки зрения на вопрос. Все точки зрения, включая ложные, ошибочные и пр. и пр. Поэтому если есть АИ, то их ошибочное мнение может быть приведено в статье. Никто не введёт читателя в заблуждение, если написать, «по мнению… фалуньгун является дыхательной гимнастикой.» vlsergey 14:25, 16 июня 2008 (UTC)
    • Ваша ссылка на цитату Ли Хунчжи является оригинальным исследованием. Даже если Вы являетесь доктором наук-религиоведом, опубликуйте свои исследования в каком-нибудь журнале, и тогда можно будет написать, "Однако, по мнению доктора Pnkv, Фалуньгун не является дыхательной гимнастикой" vlsergey 14:29, 16 июня 2008 (UTC)
    • «а лучше всего вам бы вообще не лезть в текст статьи со своими представлениями о независимой точки зрения, авторитетных источниках, значимости и мамках на плате.» — расцениваю как мелкое нарушение правил ВП:ВСЕ и ВП:НО. Будьте аккуратнее в выражениях.vlsergey 14:29, 16 июня 2008 (UTC)

Вы что идиот? Как ссылка на основателя учения, которому посвящена статья может быть оригинальным исследованием? Мне глубоко насрать как вы что-то там расцениваете. Лично я расцениваю ваше участие в данной статье как деструктивное и провокационное. Все выдвинутые ваши претензии к тексту или надуманы, или нелепы, или просто бессмысленны. Pnkv 14:37, 16 июня 2008 (UTC)

Цитата Ли говорит лишь о том, как сам Ли расценивает своё учение. Его мнение также может быть приведено в статье. vlsergey 14:41, 16 июня 2008 (UTC)

Как может быть дыхательной гимнастика, в которой нет дыхательных упражнений, чтобы об этом ни писали журналюги из СМИ? Pnkv 14:47, 16 июня 2008 (UTC)

Википедия не устанавливает истину. Википедия собирает информацию из различных источников и предоставляет решать читателю. vlsergey 14:50, 16 июня 2008 (UTC)

С каких это пор православные попы стали специалистами по цигуну? Pnkv 14:54, 16 июня 2008 (UTC)

Спасибо за возвращение к вопросу по существу. Судя по материалам сайта (http://www.patriarchia.ru/db/text/381845.html, http://www.iriney.ru/) центр проводит большую работу, направленную на изучение (и, возможно, информационную борьбу) с различными сектами, движения, культами. Мне не кажутся они 100% нейтральными, но на то, что их мнение значимо, указывает большой срок существования организации (15 лет), известность их руководителя (Дворкина), не говоря уже о бгалославении Патриарха (то есть значимость с точки зрения православного человека). Поэтому значимость мнения Центра по данному вопросам сект и движений в русскоязычном интернете мне видится очевидной. vlsergey 15:09, 16 июня 2008 (UTC)

Это не значит, что они не могут писать ахинею. Именно то, что данная организация действует под эгидой РПЦ и заставляет сомневаться в их непредвзятости. Борьба за паству не способствует беспристрастности. Притом я совершенно не понимаю, почему мы должны быть озабочены восприятием фалуньгуна православными. Pnkv 15:36, 16 июня 2008 (UTC)

Давайте разделим два вопроса: 1) «Нейтрально ли мнение Центра в отношении Фалуньгун?» 2) «Значилимо мнение Центра в отношении Фалуньгун?». По-первому вопросу я не обладаю достаточными знаниями, чтобы оценить нейтральность, и априори считаю мнение Центра ненейтральным (как, впрочем, и почти любого другого источника). Однако, с точки зрения значимости для статьи считаю мнение Центра важным. vlsergey 16:34, 16 июня 2008 (UTC)

Нейтральной информацией является точная информация. С этой точки зрения, данная статья, а вернее сказать перепечатки из ИТАР-ТАСС являются обычными переводами из китайской прессы. Разумеется, в китайских источниках значение слова цигун нет нужды расшифровывать. Поэтому для российского читателя переводчик просто поместил расшифровку понятия не обременяя себя выяснением тонкостей, да это и не входит в его обязанности. Соответственно, ссылка на статью как на АИ невозможна. Что касается второго вопроса, особой значимости данного центра я не вижу. Для него фалуньгун одна из многочисленных и не самых важных на территории России сект, поэтому аналитика на нее не слишком впечатляет. Кстати, вы напрасно думаете, что по фалуньгуну существуют какие-то многочисленные исследования. Для синологов она мало интересна, поскольку таких обществ в истории Китае было море, а для подобных центров слишком малочисленна, чтобы тратить на нее время. Pnkv 19:15, 16 июня 2008 (UTC)

По первому мы пришли к согласию :) По-второму хочется вспомнить пословицу «на безрыбье и рак рыба». Отсутствие, в том числе по Вашим словам, большого количества исследований, заставляет собирать информацию по крупицам и дорожить каждым фактом. Вот если бы Вы привели ссылки на статьи и обзоры, совпадающие с Вашей точкой зрения, то при наличии большого количества (больше 1го) нейтральных описаний про мнение других организаций можно было бы и забыть. vlsergey 20:47, 16 июня 2008 (UTC)

Не вижу в чем мы пришли к согласию по первому пункты, если вы размещаете в статье сомнительные пассажи. Что касается второго пункта, то вы совершенно забываете, что фалуньгун с научной точки зрения ничем не отличается от тысяч подобных образований и в специальных исследованиях не нуждается. Поэтому чем-то дорожить здесь совершенно не приходится. Она вполне вписывается в параметры описанные для подобных сообществ в уже существующей литературе. Вы же, если говорить образно, ставите под сомнение, что золото добытое на прииски в настоящий момент является тем же самым химическим элементом, что и золото, которое добывалось на том же прииске год назад. За такие идеи старатели вас бы огрели совковой лопатой и замуровали в рудники, чтобы своими нелепыми речами не мешали технологическому процессу. Сожалею, что местный либерализм не позволяет это сделать. Шли бы вы лучше в физический раздел и блистали бы там, если действительно являетесь выпускником МФТИ . Я же не лезу в статью о кварке и не ставлю вопрос о неправомочности употребления в физических статьях терминов «ароматов кварков» и подразделение этих ароматов на «странность», «очарование», «прелесть» и «истинность». Хотя совершенно не понимаю, как можно унюхать элементарную частицу и еще более не понимаю, как аромат может быть истинным. А то, чем занимаетесь здесь вы является точно таким же дилетантством и демагогией.

Так как источник считается ненейтральным, то пассажи размещаются только с указанием источника. Этим достигается нейтральность статьи - читатель может сам определить, доверять оригинальному источнику или нет. Далее, хотя Фалуньгун, может быть, ничем и не отличается от тысяч подобных, подобные обобщения (и причисление секты/учения к каким-то категориям) может быть выполнено, в идеале, только в научной работе, ну или в статье для журнала, в крайнем случае - для газеты. Но обязательное требование - это должно быть сделано за пределами Википедии, так как будет являться исследованием данного вопроса. Основная проблема с тем вариантом статьи, что был ранее, в том, что он содержит не только аргументы, но и выводы, что недопустимо для статьи в Википедии. Опять же, совершенно недопустимо, например, говорить о том, что для проверки одной фразы из текста надо читатать статью целиком - это противоречит ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, так как должна быть потенциальная возможность проверить каждую фразу из текста с помощью сторонних источников, а сама Википедния не является в этом смысле АИ. vlsergey 05:56, 17 июня 2008 (UTC)

оскорбление удалено (Alexei Kouprianov 09:59, 17 июня 2008 (UTC)) спорить, только время терять. Pnkv 06:49, 17 июня 2008 (UTC)

Дополнительные материлы

Написал статью Простонародный буддизм, чтобы можно было дать ссылку на нее в тексте для того, чтобы читатель мог понять смысл, который вкладывается в термин "вульгарный, народный буддизм" в буддологии. Pnkv 14:45, 20 июня 2008 (UTC)

22 июня

Страница на полублоке из-за многочисленных анонимных правок.--mstislavl 16:40, 22 июня 2008 (UTC)

Источники, источники, источники

Natalja2150, пожалуйста, приведите авторитетные источники, из которых взята информация. Без приведения источников информация может быть удалена (скажем, через три дня?) vlsergey 12:42, 23 июня 2008 (UTC)

Признание Фалуньгун во всём мире с 1992 года до сегодняшних дней, в том числе в Китае и в России. Перечень наград. --MS 14:43, 23 июня 2008 (UTC)

Данный источник описывает список наград... что вы хотите этим показать? Я имел ввиду вот эти изменения. Приведённая ссылка неревалентна. vlsergey 07:40, 24 июня 2008 (UTC)

Это и есть те официальные документы, которые подтверждают каждое моё слово которое я добавила в статью.

Эти награды выданы различными правительственными чиновниками, находящимися на разных государственных уровнях разных стран, в том числе и в Китае и в России (первые документы выданы в Китае: господин Ли Хунчжи выделен как "Мастер цигун", а Фалуньгун назван "Золотой Фалуньгун" и назван Восходящей звездой цигун).

Так же в других странах, в том числе и в России, выдавались документы и выдаются сейчас, говорящие о хорошем влияние Фалунь Дафа на состояние морального облика присутствующих и улучшение здоровья и улучшения среды, которая несёт мир и гармонию всем людям, которыен соприкасаются с Фалуньгун.--MS 10:36, 24 июня 2008 (UTC)

каким образом список наград подтверждает изложенные в статье "факты"? по-моему, все пошло снова по тому же кругу, я откачу все это, ибо НТЗ уже рыдает. "В своей повседневной жизни практикующие поступают руководствуясь свойством Вселенной — Истина-Доброта-Терпение". нету у вселенной такого свойства. науке, по крайнеей мере, это неизвестно. и все это подкрепляется замечательными источниками:(--FearChild 11:18, 24 июня 2008 (UTC)

Я согласен, что приведённые ссылки а) не являются ревалентными (не подтверждают факты) б) не являются АИ, так как ссылаются на сайты, аффилированные с учением. vlsergey 11:44, 24 июня 2008 (UTC)

ВОРПФ: Отчет о расследовании преследования Фалуньгун коммунистическим режимом Китая под флагом подготовки к Олимпиаде 2008 года в Пекине--MS 14:55, 24 июня 2008 (UTC)

• Насколько я вижу, документ выпущен организацией, аффилированной с Фалуньгун. Тем не менее, в этом документе нет никакого упоминания о «Истина-Доброта-Терпение», также там нет ничего про «80 стран мира». Пожалуйста, предложите здесь, что хотели бы включить в статью, и укажите источник, который позволяет проверить добавляемую информацию. vlsergey 15:17, 24 июня 2008 (UTC)

Из этих независимых документов следует, что Фалуньгун есть более, чем в 80 странах мира В книге французского писателя Роже Фалиго (Roger Faligot) Секретные службы Китая от Мао до Олимпийских игр, опубликованной 29 февраля 2008 года, раскрывается сумма средств, выделенных командному центру обеспечения безопасности Олимпийских игр под руководством Цян Вэя (Qiang Wei). Она составляет 1.3 миллиарда долларов. Развернута широкомасштабная деятельность по наблюдению и сбору информации как в Китае, так и за рубежом. И «Офисы 610», созданные для осуществления репрессий Фалуньгун, также входят в эту систему. (Для сравнения общий предполагаемый бюджет Олимпийских игр, когда Пекин обратился с заявкой на проведение Олимпиады, не считая самой заявки, составлял всего 1.5 миллиарда долларов).

Агентство Франс Пресс: 26 февраля 2008: Новая книга раскрывает подробности шпионажа КНР перед началом Олимпийских игр. В посольствах за рубежом сформированы группы, работающие в сотрудничестве с «различными секретными службами, действующими под дипломатическим прикрытием».

В число этих секретных служб входит «Офис 610», созданный в 1999 году для борьбы с Фалуньгун и действующий во всем мире.

Однако, секретные службы, отмечает Фалиго, занимаются не только наблюдением. Они также осуществляют вербовку среди двух миллионов человек, которые планируют посетить Олимпиаду.

http://uk.eurosport.yahoo.com/26022008/3/new-book-details-chinese-spy-effort-ahead-olympics.html --MS 18:53, 24 июня 2008 (UTC)

Источник

http://iriney.ru/sects/falun/001.htm

Священник Петр Иванов, д-р ист. наук. НОВАЯ КИТАЙСКАЯ СЕКТА "ФАЛУНЬГУН". Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского. Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II, занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов.

Зарубежные тоталитарные секты в современной России

Гущин С. О. «Фалунь Дафа»

Китайский ветерок с сектантским душком? pnkv

Статья о фалуньгун с сайта Сектовед.ру pnkv

27/09/07

Автореферат канд. диссертации - http://www.imbt.ru/Rabogoshvili.pdf РАБОГОШВИЛИ Артем Анатольевич. НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ КИТАЕ

http://www.amursu.ru/vestnik/10/r5s4.pdf Вестник АмГУ. Фалуньгун - новое религиозное движение в Китае.

http://anthropology.ru/ru/texts/zelnitsk/falungong.html А.Д.Зельницкий. Великий Беспредел.

http://anthropology.ru/ru/texts/zelnitsk/east05_10.html А.Д.Зельницкий. Фалуньгун как вариант современной синкретической религии

http://www.cecc.gov/pages/roundtables/052305/Ownby.php Unofficial Religions in China: Beyond the Party's Rules. Congressional-Executive Commission on China. Statement of Professor David Ownby. 23 May, 2005

[2], (Pulitzer Prize winner) Ian Johnson, Wall Street Journal, 2001

— Эта реплика добавлена участником Wulfson (о • в)

Рабогошвили А.А. ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ КНР И США В КОНТЕКСТЕ ПРОБЛЕМЫ ФАЛУНЬГУН

Статья Фалуньгун в энциклопедии Духовная культура Китая, том 2. --Pnkv 13:17, 26 ноября 2008 (UTC)

Вот еще статья по теме: Иваненко С.И., доктор философских наук: Соотношение светского и религиозного компонентов в идеологии и деятельности движений духовного и физического совершенствования. Ler 00:31, 30 января 2009 (UTC)

ЕСПЧ

Палата из семи судей Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) в Страсбурге, рассмотрев дело 20113/07 о депортации из России практикующего «Фалуньгун» И (Y), не обнаружила нарушений статьи 3 Европейской конвенции правам человека, запрещающей бесчеловечное или унижающее достоинство обращение. [3] [4] --Pnkv 17:05, 7 декабря 2008 (UTC)

Причины кризиса в Китае ))

К вопросу об авторитетности листовки Великая Эпоха. Китайские власти на репрессии Фалуньгун использовали 1/4 часть финансовых ресурсов страны --Pnkv 17:59, 31 января 2009 (UTC)

Последователи Фалуньгун опротестовали решение краснодарского суда о признании некоторых материалов Фалуньгун экстремистскими. На 21 февраля назначен пересмотр дела. Андрей Павлович — Эта реплика добавлена с IP 92.246.158.3 (о) 13:51, 2 февраля 2009 (UTC)

По поводу отказа от врачебной помощи

Весьма примечательная статья: Доктор сказал: «Если вы не хотите делать операцию, начните практиковать Фалуньгун» http://www.ru-enlightenment.org/docs/2009/0218/31118578.htm --Pnkv 20:59, 21 февраля 2009 (UTC)

Где объективность?

Создается такое впечатление, что статья написана членом секты Фалуньгунь. Почти все ссылки ведут на газету самой секты. Например, делается сногсшибательное заявление о том, что количество членов Фалуньгунь в Китае больше чем членов компартии. Ссылка ведет на, правильно epochtimes, газету секты. 212.183.140.19 01:32, 26 апреля 2010 (UTC)Camel

Кто кормит фалуньгун

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/05/11/AR2010051105154.html --Pnkv 11:24, 14 мая 2010 (UTC)

манихейство

Господа не ужели вы не заметили что это обычная инкарнация банального манихейства и ничего более. Также маскируются под буддистов, такая же практика жизни и оценка мира. Манихейство - 100%. А с ним ещё Сюань-цзун с 732 года боролся. И такими же методами и в том же обвиняя. 87.117.185.163 16:00, 20 мая 2010 (UTC)

Перенесено с ВП:СО

Здравствуйте, уважаемые господа!

Меня зовут Александр Руднев, и я хотел бы обратить Ваше внимание на один вопрос, который, с моей точки зрения, заслуживает внимания. Вчера я зашел на страницу «Википедия» по запросу слова Фалуньгун, и меня заинтересовала информация, которая требует изменения, так как она не соответствует действительности. Информация представлена в разделе «Репрессии», где говорится, что «Чтобы привлечь внимание к гонениям, в январе 2001 года пятеро сторонников Фалуньгуна подожгли себя на площади Тяньаньмэнь». На самом деле, этот «инцидент» самосожжения был постановкой коммунистической партии Китая (КПК), которая сделала это специально, чтобы вызвать у жителей Китая, которые не знают правду, ненависть по отношению к Фалуньгун. и тем самым оправдать свои жестокие преследования. После того, как этот поставленный фильм вышел, преследование Фалуньгун в Китае очень усилились, что привело ко многим убийствам, пыткам и другим формам физических и духовных страданий практикующих. Однако после анализа этого видео очерка, созданного КПК, обнаружилось очень много сомнительных моментов, из которых видно, что самосожжение является фальшивкой, созданной КПК для разжигания ненависти. Пожалуйста, просмотрите этот фильм по следующей ссылке, и Вы сможете сами сделать свой правильный вывод: http://videos.fgmtv.org/videos1/2002/English/russian.htm (The Truth of Sef-Immolation («Правда о самосожжении», фильм с русским переводом). Или прочитав следующие статьи: http://www.faluninfo.ru/content/view/1392/84/ ,http://www.faluninfo.ru/content/view/1364/53/ , http://www.faluninfo.ru/content/view/1368/75/ Я обратился к Вам с этой просьбой, потому, что в Китае уже больше 12 лет идут жестокие преследования Фалуньгун, и каждый день там мучают людей за их веру в принципы «Истина Доброта Терпение». Все это преследование основано на клевете, и желании одного человека –Цзян Цзэминя, который, используя свою власть, сотворил такое бедствие миллионам людей. Все это напоминает времена Мао Цзэдуна или Сталина, когда компартия уничтожала разные группы людей по прихоти вождя, и извращенной логики коммунистической идеологии, пропагандирующей борьбу человека с человеком, Небом и природой. Практикующие Фалуньгун, живущие заграницей, в течение многих лет разъясняют правду об этом преследовании общественности, организациям и правительствам всего мира, чтобы люди узнали о нем, и помогли остановить его. С ростом давления общественного мнения на КПК преследование ослабевает, и это может уберечь от страданий и смерти тысячи и даже миллионы людей. Однако когда люди видят недостоверную информацию о том, что практикующие Фалуньгун поджигают себя, это формирует у них негативные мысли о Фалуньгун, и они не могут сделать правильный выбор, и иногда даже, несознательно поддерживают преследование. Я из своего опыта знаю, что, когда люди узнают правду об этом преследовании, они начинают поддерживать Фалуньгун и осуждать КПК за эти преступления. Я надеюсь, Вы сами сможете больше узнать об этом вопросе, и исправить информацию на этой веб странице. 195.138.85.166 07:33, 26 сентября 2011 (UTC) {{moved from|ВП:СО#Фалуньгун/Архив (май 2008 – май 2015)| by Sealle 04:14, 27 сентября 2011 (UTC)

Фильм "Правда о самосожжении" тоже сомнения в своей логичности, а выживший участник самосожжения настаивает, что пошел на это по заданию Фалуньгун. Нейтральным было бы указать, что "Руководство Фалуньгун не признает свойе ответственности за самоссожжение".

93.127.96.249 16:40, 28 февраля 2012 (UTC)

Фалуньгунская пропаганда

"Стремительный рост числа сторонников Фалуньгун застал китайские власти врасплох. За несколько лет в стране сформировалась организация неподконтрольная органам компартии, не разделяющая идеологических установок КПК, имеющая в своих рядах помимо простых граждан значительное число членов компартии, руководящих работников госучреждений и военных. У руководящей и направляющей силы в лице КПК появился соперник, популярный среди населения и обладающий поддержкой в государственных структурах."

Пропаганда в чистом виде, нет ни одной подтверждающей ссылки. Читателю вдалбливается в голову тезис, что фалуньгун является соперником китайской компартии, что смехотворно. Абсолютно односторонняя статья, и почему она закрыта блоком от правок? Stalker-Ghost 10:58, 14 января 2013 (UTC)

небольшая правка

Извините, я новичок, поэтому не совсем корректно вмешиваюсь в обсуждение. Но при чтении один оборот просто резанул глаза. Страница защищена, поэтому оставляю правку, чтобы ее внес кто-либо более компетентный (в Википедии). (По крайней мере, имеющий права на правку.) Выражение из статьи " Махаяну, которую часто образно называют Большой Колесницей." текстологически неправильно. Большая Колесница является дословным переводом на русский язык термина Махаяна (Маха - большая, Яна - колесница). Перевод является общепринятым в русскоязычной буддологии. И уж никак не образным выражением. Столь банальное недопонимание и неточность в формулировках говорит, скорее всего, что ни сам автор статьи, ни большинство комментаторов не владеют темой, а имеют о ней только общее (обзорное) представление, например, по интернету. (Что прискорбно). --217.21.43.85 06:24, 7 мая 2015 (UTC)

• У участников не хватает желания, а часто и времени для работы над такими запущенными статьями. Вы можете зарегистрироваться и исправить хоть всю статью — ВП:СМЕЛО. Разумеется, если будут соблюдены правила ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Tempus / обс 06:32, 7 мая 2015 (UTC)

Версия от 17 мая 2015 года

Комментарий относится к версии статьи от 13:34, 17 мая 2015‎

Чтобы разрешить затянувшийся с 2007 года конфликт вокруг статьи, я подготовил новый текст, основанный на статьях из en-wiki — Falun Gong, Teachings of Falun Gong, History of Falun Gong и Persecution of Falun Gong. Чтобы не создавать путаницы, я перенёс старую версию статьи и материалы со страницы обсуждения на отдельные страницы. Кроме того, доступны страницы обсуждения с сентября 2007 по январь 2008 и в январе 2008 года, соответствующая страница ВП:КП, первая и вторая страницы обсуждения версий, созданных в процессе посредничества.

Основа текста — отмеченная статусом хорошей англоязычная обзорная статья и связанные с ней статьи об учении, истории и преследовании Фалуньгун, которые я постарался сжать до приемлимого объёма, сделав упор на исторический раздел. Это означает, что статью можно и нужно расширить по источникам, коих предостаточно. Коллега Александр Румега предложил постепенно объединять прежнюю версию статьи с новой — но я нашел этот вариант неудачным из-за обилия аффилированных источников с конфликтующими точками зрения на предмет. Вместо этого я отдельно рассмотрю сведения из старой версии и интегрирую всю ценную информацию в новую в течение некоторого времени.

Далее по порядку.

НТЗ

Статья основана на тексте из en-wiki и в известной степени наследует консенсус по отдельным вопросам. Соответственно, есть отличия от формулировок в старой версии статьи. Например, это касается раздела о запрете Фалуньгун в КНР. В английском тексте репрессии рассматриваются не как предмет дебатов, а как свершившийся факт; по тому же принципу я заменил «предполагаемое изъятие органов» (англ. alleged organ harvesting) на заголовок из статьи в en-wiki (англ. organ harvesting, «изъятие органов»).

Статус хорошей был присвоен англоязычной статье в 2014 году, а обсуждения в русскоязычном разделе относятся к 2007 и 2008 году и не завершились публикацией текста качественно нового уровня. В сложных случаях я полагался именно на результат работы сообщества англоязычных редакторов, и их опыт следует учитывать в дальнейшем обсуждении этой статьи.

Источники

Фалуньгун — сложная и конфликтная тема. Я намеренно не использовал источники, аффилированные с учением в тех случаях, где это возможно. Исключение составил раздел о Фалуньгун в России: несмотря на несколько публикаций в «Новой газете», более-менее полную картину удалось составить только по данным сайтов Фалунь Дафа и материалам конференции, в которой принимали участие последователи учения. Я также отказался от использования источников, представляющих учение как деструктивную секту, из-за очевидного отсутствия нейтральности в описании. Это касается как публикаций в периодике, так и научных работ по теме.

Я полагался на англоязычные источники не только по причине работы с англоязычным текстом, но и потому, что предмет наиболее раскрыт именно в работах иностранных авторов. Большинство материалов о Фалуньгун опираются на работы Дэвида Оунби, Бенджамина Пенни, отчёты международных общественных организаций. Соответственно, именно их книги можно рассматривать как наиболее авторитетные источники.

Часть ссылок на книги из оригинальной английской статьи я заменил ссылками на публикации, сфокусированных на отдельных аспектах учения. Первая причина — замена общих источников частными, вторая — недоступность полных текстов соответствующих книг. Я планирую найти часть перечисленной в статье литературы, выверить и дополнить сведения в статье.

Расширение статьи

Существующий текст, главным образом, рассматривает Фалуньгун в исторической перспективе. Наиболее ценным дополнением для статьи станет ёмкое описание убеждений последователей и изложение описанных Ли Хунчжи концепций.

Думаю, удобнее всего будет составить список источников и вычёркивать их по мере внесения в статью. Книг и академических публикаций должно быть достаточно для подробного изложения темы — в них материал изложен более взвешенно и нейтрально, чем в периодических изданиях. Список может выглядеть примерно так:

• Ontario Consultants on Religious Tolerance — обзор верований и убеждений последователей Фалуньгун (завершив внесение сведений в статью можно вычеркнуть — не удалить — пункт)

Обобщение

Новый текст не идеален, но он точно необходим для того, чтобы перевести работу над статьёй в цивилизованное русло. — Tim Vtln 10:29, 17 мая 2015 (UTC)

Я откатила ваши правки потому, что вы удалили ссылки на АИ и заменили академическое определение на рекламное. Вероятно среди ваших дополнений есть также основанные на авторитетных источников, в таком случае их нужно добавлять как иную точку зрения. Cathry 12:53, 17 мая 2015 (UTC)

Это не похоже на конструктивный диалог, когда вы откатываете чужие правки с настолько обтекаемым обоснованием, верно? Пожалуйста, прочитайте что-то кроме определения, и текст на странице обсуждения постарайтесь прочесть. Какие конкретно источники вы считаете наиболее авторитетными и безвозвратно пропавшими из статьи? Что в определении вы называете этим страшным словом? — Tim Vtln 13:08, 17 мая 2015 (UTC)

Это вы прежде, чем удалять что-то из консенсусной версии статьи, должны серьёзно обосновать причину. В том числе и с заменой определения. Cathry 13:17, 17 мая 2015 (UTC)

Это то, о чём я вас попросил: прочитайте, пожалуйста, текст на странице обсуждения. Причин для замены старой версии текстом, основанным на переводе было великое множество — источники, проблемы с нетральностью. Наконец, статья была действительно не лучшей по содержанию и не развивалась уже много лет. Это сложно назвать консенсусом, это стагнация — Tim Vtln 13:40, 17 мая 2015 (UTC)

Какие причины для удаления определения как нового религиозного движения/секты? Английская википедия не является АИ, даже если там статью признали хорошей. Cathry

Среди АИ нет единого мнения, именно поэтому категоризацию Ф. и перебор терминов я вынес в отдельный раздел. Это хороший способ заранее разрешить потенциальные конфликты вокруг того же понятия «секты», имеющего в повседневной речи негативное оценочное значение и незнакомое многим читателям в научном контексте. En-wiki, действительно не АИ, но (вот незадача) статьи в ней основаны как раз на АИ. — Tim Vtln 14:05, 17 мая 2015 (UTC)

А какие иные мнения в религиоведческих АИ? "статьи в ней основаны как раз на АИ" не более, чем в русской. К тому же там, насколько мне известно нет понятия отпатрулированных статей, соответственно между добавлением добросовестным участником и текущим моментам, любой аноним может исказить написанное. "имеющего в повседневной речи негативное оценочное значение" для энциклопедии это не имеет никакого значения. Cathry 14:21, 17 мая 2015 (UTC)

Меня беспокоит, что уже сказанное необходимо повторять: статья в en-wiki имеет статус хорошей. Это предполагает, что у нас есть версия написанная добросовестными участниками и проверенная добросовестными участниками. Основные АИ по теме Ф. — англоязычные, и все они указаны. Наконец, о ненейтральности понятия секта пишет Балагушкин, на которого вы сослались ниже. — Tim Vtln 15:24, 17 мая 2015 (UTC)

Это малозначимо по сравнению с тем, что Балагушкин называет фалуньгун авторитарным культом, об этом вы что-то забыли упомянуть в своей версии. Cathry 15:44, 17 мая 2015 (UTC)

Не говорите за Балагушкина, пожалуйста. Его формулировки заметно более нейтральны. И его работа значима целиком — без разделения на очень важные и малозначимые фрагменты. Что особенно ценно, если он предлагает хорошую нейтральную формулировку — Tim Vtln 16:03, 17 мая 2015 (UTC)

Просто процитирую: "движение фалуньгун состоит из культистско-сектантских групп и управляется разветвленной сетью наставников во главе с Ли Хунчжи и, таким образом, базируется на авторитарном религиозном институте гуризма" "Наиболее уязвимая сторона гуризма в авторитарном характере этого сакрального института, не допускающего самостоятельности индивидуального сознания, суверенности человеческой личности, свободы ее волеизъявления и творчества. " "Эта мифологема оказалась весьма притягательной для адептов учения Ли Хунчжи, поскольку обосновывает достижение ими высочайшего уровня совершенствования и созвучно потребности в самоутверждении самостоятельной и самодостаточной личности (хотя на деле происходит обратное: ее духовное, а вместе с тем и социальное порабощение авторитарной системой гуризма)." "Фактически от них требуется ориентация на абстрактные нравственные приоритеты (Чжэнь, Шань, Жэнь) и подчинение авторитарному наставничеству гуру." И что не так я говорю? Cathry 16:07, 17 мая 2015 (UTC)

К коллеге Tempus

Коллега, в описании правки вы оставили лаконичное «дополните существующую» без каких-то пояснений сверх этого. Полагаю, откат большого и вполне значимого текста можно сопроводить и записью на СО. У старой версии статьи масса недостатков: она не нейтральна, она плохо структурирована, в ней очевидный дисбаланс между новостными и академическими источниками, причём новостные явно аффилировнаны. Она действительно плохо написана. Заменить текст целиком — разумный подход, который экономит душевные силы.

Сделайте одолжение, опишите свои доводы против публикации переработанной статьи: без них откат выглядит совсем неконструктивно. — Tim Vtln 20:33, 17 мая 2015 (UTC)

• Коллега Cathry Вам вполне ясно всё объяснила. «У старой версии статьи масса недостатков: она не нейтральна, она плохо структурирована, в ней очевидный дисбаланс между новостными и академическими источниками, причём новостные явно аффилировнаны. Она действительно плохо написана. Заменить текст целиком — разумный подход, который экономит душевные силы.» — В том виде в каком это было сделано Вами идёт вразрез с ВП:НТЗ, не говоря уже про ВП:КОНС. Tempus / обс 20:37, 17 мая 2015 (UTC)

Какой формат работы над этой статьёй вы можете предложить — с учётом сказанного выше и моего пространного комментария на СО? — Tim Vtln 20:59, 17 мая 2015 (UTC)

• Точечные исправления и дополнения, как, например, я это сейчас делаю. В противном случае возможно либо превращение статьи в рекламный буклет Фалуньгун (хотя этого точно не будет допущено), либо «выплёскивание вместе с грязной водой ребёнка». Так что нужно сосредоточиться на поиске хороших АИ, а потом на их основании писать. Tempus / обс 21:17, 17 мая 2015 (UTC)

Итог

Согласно Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Фалуньгун эту версию целиком мы не обсуждаем, а все дробим на маленькие кусочки. Думаю это можно в архив. --ptQa 10:34, 19 мая 2015 (UTC)

Балагушкин Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России. Морфологический анализ. М.: ИФ РАН, 2002

По-моему неплохо бы использовать эту работу. Вполне нейтральный и подробный анализ, к тому же на русском языке и доступный в сети http://iph.ras.ru/page48254224.htm Балагушкин Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России. Морфологический анализ. М.: ИФ РАН, 2002. Cathry 13:34, 17 мая 2015 (UTC)

Действительно, это хорошая работа. Поэтому она есть среди источников той версии статьи, которую вы откатили. — Tim Vtln 13:44, 17 мая 2015 (UTC)

Пожалуйста дополняйте статью на основе АИ, не удаляя то что уже написано на основе них. Такое определение как "духовная практика" и т.д. возможно в преамбуле в виде "последователями рассматривается как духовная практика, которая .." наряду с определением синологов. Cathry 13:51, 17 мая 2015 (UTC)

Давайте вести обсуждение в одной ветке. Как я обозначил выше, подходов к категоризации Ф. среди АИ достаточно, чтобы не делать преференций условным синологам. Нейтральная формулировка в преамбуле и развёрнутое описание в соответствующем разделе — разумное решение. — Tim Vtln 14:13, 17 мая 2015 (UTC)

формулировка авторства последователей - не нейтральна Cathry 14:33, 17 мая 2015 (UTC)

Формулировка авторства Дэвида Оунби, одного из наиболее авторитетных авторов книг о Ф. — Tim Vtln 15:24, 17 мая 2015 (UTC)

В самом деле? а что же ссылка стоит на форбс, а по ссылке подобного определения не наблюдается? Cathry 15:40, 17 мая 2015 (UTC)

Что логично, преамбула обобщает содержание статьи. Я снова клоню к тому, что вы не читали предложенный мной текст. Сведения в преамбуле даны по соответствующим разделам статьи. Я затем и написал эту портянку на СО, чтобы обсуждать такие вопросы, а не воевать правками. Есть обсуждение, есть шаблоны с запросом источников, можно попросить атрибутировать то или иное утверждение из статьи. — Tim Vtln 15:49, 17 мая 2015 (UTC)

Я не обязана читать весь вами предложенный текст, после внесение вами правок, сразу видно что вы удалили ряд утверждений со ссылками на АИ, я с этим не согласна. Думаю, ряд других участников следящих за статьей тоже. Поэтому мой откат правок совершенно правомерен, а дальше вы должны возвращать ваши правки только после выработки консенсусной версии, иначе это является войной правок. Cathry 15:59, 17 мая 2015 (UTC)

Не читали, но осуждаете? :)

Лучшее, что случалось со статьёй за много лет после споров, завершившихся текстом, не рассказывающем об истории, организации и особенностях Ф., но наполовину написанным по аффилированным (в том числе, новостным) источникам — удаление спама, расставление шаблонов и небольшие дополнения несколькими ответственными редакторами. Предложенный мною вариант далеко не идеален, но он даёт какую-то внятную основу для дальнейшего развития и дополнения статьи. Это, чего не хватало старой версии. Не всё старое и неизменное — консенсус. Зачастую ни у кого не доходят руки разгрести конфликтную тему. — Tim Vtln 16:13, 17 мая 2015 (UTC)

не вижу смысла тратить время на продолжение диалога с вами. Cathry 16:15, 17 мая 2015 (UTC)

Спасибо. — Tim Vtln 16:17, 17 мая 2015 (UTC)