Обсуждение:Хазары

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Замечания[править код]

В вопросе этногенеза статья выглядит намного лучше, чем та, что на английской странице. На английской странице просто указано, что они были тюрками. Здесь же даны разные точки зрения. Однако, по-моему, мнению не помешало бы добавить следующее: 1. согласно одной из точек зрения этноним "хазар" происходит от персидского "хазаран" (hezaran~hazaran) "тысячи". Это название возможно было собирательным именем хазарского конгломерата и не отражало этнического названия. Потом..,следует упомянуть о том, что Каспийское море называлось раньше "Хвалынским морем", а жители Хорезма "хвалисами" (хвалисы). Насколько знаю некоторые видят в "хазарах" этих самых "хвалисов". Всё это мелочь по сравнению с тем, чего действительно не хвтает,- истории хазар. Представлено очень скупо. а в целом неплохо. У дагестанских историков отмечается, что ведущим хазарским племенем являлось болгарское племя барсилов. Из за этих барсилов в средневековых хроников и сам Дагестан нередко носит название Страна Берсилия (также Барсалия). Берсилы- это болгарское племя "барчола". в настоящее время наиболее компетентным исследователем хазарского прошлого является дагестанский(аварец) археолог и историк Мурад Магомедов. Не мешало бы заглянуть в его работы. мнния всех остальных хазарологов на данный момент во-многом не актуальны. По крайней мере с тех классических времён "открытия" Хазарии накопилось очень много археологического материала. Пересмотрено немало прежних постулатов. Хотелось бы почитать и о рунической письменности хазар. С уважением--Awarenstuermer 14:55, 25 сентября 2006 (UTC) Так напишите все это в статью. Кстати и болгары и авары - тожюе тюрки, так, что ошибки нет. Участницa Lamerkhav

Про происхождение этнонима обязательно напишу (давно собираюсь привести все основные версии, но пока времени нет), про барсил тоже отдельно упомяну. Про хвалис, наверное, не надо. По крайней мере, их чаще связыают с Хорезмом, а не с хазарами. Что касается «истории хазар», то я намеренно о ней ничего не написал, так как она освещается в статье Хазарский каганат. --Fred 07:18, 26 сентября 2006 (UTC)
Я хотел отменить правку Сириуса, а Фред уже это сделал. Обратите внимание на "вклад" Сириуса - он уже много где успел наследить. Кажется, большинство его правок спорны или тенденциозны. 217.116.148.130 06:49, 19 июня 2008 (UTC)

О Хазарах[править код]

Заглянул в один ресурс с упоминанием Мурада Магомедова и нашёл там следующее (может быть понадобится, кроме того, здесь и ссылки есть):

Khazars

Much of the following information was obtained from the April 13, 2001 issue of the KHAZARIA.COM NEWS and is attributed to Kevin Brook www.khazaria.com

Khazaria, a world power in eastern Europe that flourished as an independent state from the 7th to the 11th centuries. In the 9th century, the Khazarian royalty and nobility, as well as a significant portion of the Khazar Turkic population, embraced the Jewish religion. After the fall of the Khazarian Empire in the 10th century, they dispersed throughout what became Russia, Poland and Lithuania. They mixed with Sephardic Jews as offering safe haven and later mixed with arriving Jews from Germanic and European areas, becoming what we think of now as Eastern European Jews. http://www.da.aaanet.ru/exped/exped_en_fr.htm

You can learn more about the Khazars at Kevin Alan Brooks web site www.Khazaria.com

Khazaria.com is a resource for Turkic and Jewish History in Russia and Ukraine. The site offers a free subscription for their e-mail newsletter http://www.khazaria.com

The word Kagan comes to our lexicon from the Chussar Nation which was located between the Black and Caspian Seas. The leaders of the Chussars were called Kagans. Some time in the 5th Century, the "Big Kagan" of the Chussars decided to unify the nation by imposing a single religion. After consultation with Clergy of the 3 religions, he decided that the Jewish religion was the one for them (the aristocracy). The Princes (Kagans) became Cohanim. When the Attila the Hun invaded their territory, the Chussars moved West (most to Hungary) some to Russia. The ones that arrived in Russia adapted the Russian way of life but not the religion. (for more on that, read the book "The 13th Tribe). You'll find that a Russian Cohen will most likely be called Kagan or Kaganowicz. From a posting to JewishGen by Arie Wishnia on 1/28/04

The Khazaria-announce list will help you to learn all about the religions, languages, burial practices, arts and crafts, agriculture, horticulture, military affairs and immigrations of the Khazars. And there is much information available in the new Alexander Beider book on the "Origin of Ashkenazic Names"

The list mainly consists of occasional mailings of information in the following categories: 1.) reviews and announcements of new books and articles in the subject area; 2.) news about relevant new conferences, television programs, museum exhibitions and discoveries; and 3.) news about significant updates or additions to the http://Khazaria.com

Khazaria - the Jewish Kingdom of Khazaria in the twelfth century. On the banks of the Don, recently, were discovered Khazarian dishes bearing the word 'Israel' in Hebrew and a new Khazar fortress, next to the one at Sarkel, has also been announced and excavations are underway on the banks of the big reservoir of Tsimlyansk.

The Khazars are generally viewed as a Turkic-speaking people. The Khazar kingdom was an important regional power that controlled the steppe lands and several important rivers -- the Volga and the Don. An active north-south trade existed through the kingdom. Exiles, including persecuted Jews, were welcomed to the Khazar country.

It has been argued by one Murad Magomedov (Makhachkala) that the first political centers of Khazaria were located in Dagestan (Balanjar and Samandar) and after that, probably from the second half of the 8th century onwards, in Itil on Volga delta. He did not agree with the interpretations of some colleagues who put forward the idea of some early (from the middle/the second half of the 7th century) center of Khazaria between Don and Dnieper, during that time it was the Bulgars of Kubrat who controlled this area. Some of the burials in this region (Voznesenka, etc.) dated from the the end of the 7th century to the first decade of the 8th century, could mark the western frontier of the Khaganate.

The kingdom was destroyed in 965 by Prince Svyatoslav of the Rus, but a small Khazar state might have still existed around Itil until the Mongol-Tatar invasion of Russia. To some, the Caspian Sea remained called the 'Khazar Sea' long after Khazaria disappeared.

Itil was the capital of the Khazars and was considered the 'jewel' of the Volga, the white city of Al-Khazar, where all religions cohabited in peace, where each minority was judged according to its own laws. The king (Kagan) possessed a big city that spreads on two banks of the Volga (Itil). They (the Khazars) are all Jewish, wrote the Arab ambassador Ahmed ibn Fadian in 922.

A specialist of the Khazars, Constantin Zuckerman who is the director of the Centre of Byzantine Studies at the College of France, thinks that the Khazars were of partially Israelite ancestry and had, over time, lost elements of their observance of Judaism. Zuckerman also thinks that the earliest that the earliest Khazars were partly of Finno-Ugric origin, like the Hungarians and after coming southwest they assimilated the Barsil people and resettled in the Caspian Sea region. The Khazars did not reach the Tran Caucasus before the 7th century. Jewish exiles had an impact upon Khazaria's governmental system, religion and way of life, and Byzantine-Khazar relations deteriorated after the Khazars converted to Judaism, a religion that the Byzantines did not tolerate.

Zuckerman feels that the real conversion of the Khazars to Judaism took place in the year 861 rather than earlier. The early Rus look to Khazaria for inspiration and designate their king as a Kagan, just like the Khazars. 'The Russians are then the emulators of the Khazars' summarizes Constantin Zuckerman.

A number of reference books are mentioned in this issue and should be of interest to anyone studying the Khazar Nation.

A page is currently under construction, thanks to the information supplied by Kevin Brooks, a noted authority and author of several books and articles on the subject. Kevin Brook's site has references to Khazarian Given names commonly found in Jewish families http://www.khazaria.com/brook.html

There is a khazaria-announce group at Yahoo which makes it easy to participate in e-mail discussions, coordinate events, share photos and other files and more. To learn more about the khazaria-announce group, please visit http://groups.yahoo.com/group/khazaria-announce

Photographs of the Turkic-Jewish bricks from Sarkel fortress containing engravings of Khazarian Turkic Tamgas (tribe symbols) http://www.khazaria.com/images/sarkbric.jpg

Bibliography of Khazar Studies http://www.khazaria.com/khazar-biblio/toc.html

Informational link - There are Regional Special Interest Groups that have Khazaria information and links. The site includes links to Bohemia-Moravia SIG, Denmark SIG, German-Jewish SIG, Hungary SIG and Stammbaum - German SIG at http://www.jewishgen.org/Shtetlinks/W_Europe.html

"Jews of Khazaria: Book Review" http://members.aol.com/rechtman/index.html

This book, along with over 180 other books on countries and subjects of possible interest to you is available by clicking here > Jewish Genealogy

Khazarian Historic Maps - maps of the Khazar Kingdom from 300 C.E. to 1000 C.E. http://www.geocities.com/Athens/Sparta/3976/

Other sites of interest in studying Khazars http://www.da.aaanet.ru/exped/exped_en_fr.htm

"The Wind of the Khazars" - authored by Marek Halter and translated from French by Michael Bernard. Published by The Toby Press. This historical novel tells two stories. One in the present, is about a writer named Marc Sofer who is researching the Khazars and the second story is based on a true incident that took place toward the end of the kingdom in the years around 955.

WJC: Jews in Russia Homepage of the Institute for Jewish Studies in CIS Jewish Heritage Society, Moscow Association of Jewish Studies Students, Moscow center for University Teaching of Jewish Civilization "Sefer" Russian Jewish Congress ... and so much more http://www.khazaria.com/jewishlinks.html--Awarenstuermer 17:33, 2 октября 2006 (UTC)

Ссылка[править код]

Убрал первую ссылку, потому что книга Л.Н. Гумилева это не то произведение, из которого можно составить правильное впечатление о хазарах.--Fred 12:01, 6 мая 2007 (UTC)

Участнику Аврааму[править код]

По поводу Вашей правки есть возражение: не известно, какая именно часть хазар перешла в иудаизм. Уверенности, что его исповедовало большинство - нет. С уважением, --Fred 04:43, 14 июля 2007 (UTC)

Салтово-маяцкая культура[править код]

Отождествляется с Хазарией, а не хазарами. Поэтому правку откатываю --Fred 07:33, 2 февраля 2008 (UTC)

А я уточнил что бог был с двойным именем Тенгрихан-Аспандиат. Те кто в теме знает откуда тенгри и откуда аспадиат, источние напомню свящ. Кавказкой Албании Исраил точнее боги гуннов.--С Уважением Волкгар 15:17, 21 сентября 2008 (UTC)
Аспандиат засвидетельствован не у хазар, а у «дагестанских гуннов» (савир).--Fred 06:57, 22 сентября 2008 (UTC)
Ты не путай тему, сам Ковалевский про это говорит что бог хазар (боги гуннов косвенно имея ввиду хазар, хотя это боги как раз булгар потому как гуннами называли дагестанских булгар хайлангуров и другх булгар и в англиской вики про эту тему есть) это Тенгрихан-Аспандиат к, и нет других источников говорящих что хазары поклонялись только тенгри, нету же их в помине или ты мне их представишь?--С Уважением Волкгар 13:21, 22 сентября 2008 (UTC)

Я ознакомился со статьёй Г. Е. Афанасьева и др. и не нашёл в ней утверждения, про «свидетельствует в пользу теории о возможном вкладе аланов в происхождение хазар». По современным представлениям, носителями салтово-маяцкой культуры были разные этносы. Её хазарский компонент остаётся наименее изученным. --Fred 17:24, 15 августа 2014 (UTC)

Никто и никогда не ставит знак равенства между хазарами и населением всей СМК. Существуют гипотезы, что определённый тип памятников принадлежал хазрам. Об этом можно упомянуть. Можно, но не обязательно, так как все оценки дискуссионны. Упоминать о других памятниках СМК, в том числе об аланах, не надо вообще, потому что это не относится к теме статьи. --Fred 17:32, 15 августа 2014 (UTC)

На основе сведений какой археологической культуры в таком случае делаются выводы о культуре хазар? Cathry 17:48, 15 августа 2014 (UTC)
Так называемые круганы с квадратными ровиками, в Нижнем Поволжье. К донским аланам не имеет ни малейшего отношения. СМК - это вообще условное понятие. --Fred 18:19, 15 августа 2014 (UTC)
Извините, но Маяцкое городище - это памятник хазар и булгар, если верить источникам в статье. Cathry 18:23, 15 августа 2014 (UTC)
И кто и когда решили что СМК - условное понятие? Cathry 18:23, 15 августа 2014 (UTC)
Маяцкое городище это НЕ памятник хазар. В источниках, которые есть в статье, и в другой литературе об этом памятнике, вы такого утверждения не встретите. Условность концепции СМК хорошо известна археологам, в профильной статье есть источники про это. --Fred 18:48, 15 августа 2014 (UTC)
Чей же это памятник? Cathry 18:57, 15 августа 2014 (UTC)
Ивик - псевдоним литераторов явно не АИ, кстати. Cathry 18:11, 15 августа 2014 (UTC)
Зато 2013 год, самое свежее состояние. Автор является СМК археологом. --Fred 18:19, 15 августа 2014 (UTC)
Археологами-любителями? Cathry 18:25, 15 августа 2014 (UTC)
Нет. Второй автор, Владимир Ключников - профессионал. Их оценка в данном случае совпадает с общепринятым мнением среди археологов.--Fred 18:31, 15 августа 2014 (UTC)
Приведите АИ на это и на то, что в данное время концепция Плетневой неактуальна. Cathry 18:37, 15 августа 2014 (UTC)
И не занимайтесь ВП:ВОЙ Cathry 18:40, 15 августа 2014 (UTC)
Почему не актуальна? Это она и есть в чистом виде. Никем до сих пор не оспаривается серьёзно. То есть ещё раз. СМК - это культура Хазарского каганата, но ни в коем случае не хазар. Там несколько этносов. У каждого своя территория. Хазарский этнос там тоже был, но он хуже всех изучен. (ВП:ВОЙ я не занимаюсь, просто поправляю не удачные формулировки)--Fred 18:44, 15 августа 2014 (UTC)
Как это ни в коем случае не хазар, если ее ареал совпадал с каганатом? Вы удалили сведения заменив академический АИ на источник научно (?) -популярный. И не нужно заниматься демагогией, приведите АИ с цитатами и все будет понятно Cathry 18:48, 15 августа 2014 (UTC)
Так причём тут весь каганат как империя и хазары как этнос? См. цитату Плетневой под катом в статье. --Fred 18:50, 15 августа 2014 (UTC) И не надо напирать на -популярность автора:) Это получается, оспорить моё мнение по существу вы затрудняетесь и начинаете злоупотреблять формализмом. --Fred 18:53, 15 августа 2014 (UTC)
При том что хазары стопроцентно имели салтово-маяцкую культуру (потому что весь каганат был в СМК). Это про славян можно сказать что только часть их связана с СМК, а хазары были все связаны с СМК. В какой статье цитата? Ваше мнение как редактора должно основываться на АИ. Cathry 18:55, 15 августа 2014 (UTC)
К какой культуре по вашему относится Саркел? Cathry 18:56, 15 августа 2014 (UTC)
Вот цитата [1]. Вы не мне вопросы задавайте, а смотрите, что пишут в литературе. --Fred 19:02, 15 августа 2014 (UTC)
Из этой цитаты можно сделать такой вывод, что большинство памятников СМК относилось как к хазарам, так и к другим этносам, а не наоборот. Cathry 19:08, 15 августа 2014 (UTC)
А если потом прочитать всю книгу, то нельзя. --Fred 19:10, 15 августа 2014 (UTC)
Предлагаю формулировку. Общей для Хазарского каганата считается СМК, но памятники однозначно связанные именно с хазарским этносом пока не идентифицированы. Cathry 19:18, 15 августа 2014 (UTC)
Пойдёт.--Fred 19:22, 15 августа 2014 (UTC)

Разметка/разбивка на разделы.[править код]

1. Давайте притормозим войну правок
2. Fred, верните пожалуйста или сделайте нам разбивку на разделы по Вашим принципам.
С уважением, Alex V Eustrop 11:32, 8 марта 2009 (UTC)
Ну вернемся к этому после кукловойны... Вы, Fred, все-таки подумайте над моей просьбой. Если что - зовите, "и сразу ухо он подставил" (не помню как это по латыни) Alex V Eustrop 11:59, 8 марта 2009 (UTC)
Я возражаю против разбивки. Статья маленькая, подпункты её только загромождают. Текст разделён на абзацы - этого вполне достаточно. --Fred 12:21, 8 марта 2009 (UTC)
Статья не такая уж и маленькая, мне было ее немного дискомфорнтно читать, особенно если приходится отрываться, переходить к другой странице или в книгу слазать, или чаю попить. Глазу зацепиться не за что, от большого кол-ва красных и синих ссылок в глазах рябит (нет, все ссылки по-делу, это просто визуальный эффект). Впрочем, это я перетерпел (точнее переленился), но вот когда дело дошло до исправлений... чтобы поправить запятую - надо очень долго искать ее в викиразметке всей статьи. Вот и пришлось ее разметить, а заодно и визуально отделить минимально необходимую "словарную" информацию от остального содержимого. Последнее вообще является необходимым формальным качеством для хорошей статьи. В ней-бы еще сноски проставить (Вам как автору это проще всего), и она вполне могла-бы дорасти до.
Вообщем я уверен, что в этой статье должна быть разбивка на подразделы. Однако, поскольку я ее уже прочитал, добавить туда пока нечего, от спама и вандализма ее защищать кому есть - я не буду сам вносить туда ничего, по крайней мере 3 месяца. Возможно, что Вы отойдете от стресса войны с куклами и согласитесь со мной. Возможно, кто-нибудь добавит свои аргументы к этому обсуждению.
P.S. А в одном трюизме куклы таки правы - не надо рассматривать свой вклад в википедию (и не только в нее) как окончательный и неизменяемый. Надо смириться с неизбежностью развития, и с правом других в этом развитии участвовать.
Ну разве я похож на такого человека? :)--Fred 12:54, 10 марта 2009 (UTC)
P.P.S. Вон оно как совпало, опять LatitudeBot пришел и навандалил. Видать сегодня неправильный день, неудачный для этой статьи... Попинайте ему (Латитуду), пусть хоть настроит своего бота обходить мимо некоторые статьи. Ну или поправьте ее, чтобы она не ломалась (я в прошлый раз не рискнул, а может просто заленился).
Удачи! Alex V Eustrop 14:03, 8 марта 2009 (UTC)
Всё возможно. Против аналогичного предложения в статье про каганат я долго сопротивлялся, а потом сдался и увидел, что разбивка пошла на пользу. Но там, действительно, была проблема восприятия, которой здесь не наблюдается. С уважением! --Fred 12:54, 10 марта 2009 (UTC)

P.S.Я бы с большей охотой пообсуждал правки конкретых фактов, - это гораздо интересней (и важней для статьи), чем споры о стилистике.

  • (!) Комментарий: и вот, без разбивки на разделы, оглавление оказалось после всего текста :-)--аимаина хикари 06:48, 8 марта 2011 (UTC)
  • Участник:Fred покинул проект... Жаль... Но теперь вроде-как можно крутить ручку его швейной машинки... Честно говоря, после взглядов на английскую и немецкую версии статьи, возник вопрос "а не пора-ли просто перевести их на русский". И стало как-то обидно, все-таки это скорее наша история... Возвращаю разметку разделов от 17 февраля 2009 г, в надежде на конструктивную проработку каждого раздела по отдельности. В конце-концов можно аккуратно поперетаскивать значимые факты, подпертые публикациями (сносками), из инопедий. Просто проходил мимо Alex V Eustrop 22:56, 19 марта 2011 (UTC)

Возможные потомки[править код]

В статью добавлена со ссылкой на источники дана одна из версий происхождения казаков от хазар. Считаю удаление не обоснованным. Научное значение может и не большое, но тогда надо добавить критику, если такая есть. А сама теория упоминается во многих казацких летописях и в Конституции Орлика.--Pharaohh 08:55, 1 августа 2011 (UTC)

полностью и целиком поддерживаю. Гумилёва одного более чем достаточно, учитывая сколько он об этом написал.

coloneLLobo (обс) 19:24, 20 июля 2016 (UTC)

В работах историков этой версии нет. Бытует она либо в источниках 17 века, либо у современных авторов-любителей. А такого рода теории значимы только для характеристики своих создателей. На хазарское наследство претендует добрая половина народов б. Российской империи и если мифологии каждого посвятить хотя бы по одному предложению, то никакого места не хватит.--Fred 19:24, 1 августа 2011 (UTC)
Сейчас мало времени, но вот нашел пару исторических работ, где этот вопрос всерьез рассматривается:

Так что я бы не стал так легко удалять тему, её надо доработать.--Pharaohh 20:43, 1 августа 2011 (UTC)

Гумилев озвучил свою теорию в научно-популярной литературе, второй автор - не историк. Если бы версия имела популярность в среде казачества, был бы смысл её упомянуть. А так это просто одна из любопытных спекуляций, каких полно. --Fred 05:39, 2 августа 2011 (UTC)--Fred 05:39, 2 августа 2011 (UTC)
Гумилев современный профессиональный историк, а Е. П. Савельев вроде считается одним из выдающихся исследователей по истории казачества. По-моему Ваши претензии излишне строгие. Еще посмотрю, может есть и другие работы по хазарам/казакам. Pharaohh 08:59, 2 августа 2011 (UTC)
Я выступаю за то, чтобы статья не перегружалась второстепенными деталями и была написана только по современным академическим источникам. Поэтому всегда убираю информацию о воображаемом родстве с хазарами современных этнических групп. Это не только казаков касается.--Fred 06:27, 3 августа 2011 (UTC)

Ригельман в своих записках о Малороссии приводит "рассказ казаков о себе", где подчёркивается, что начало казакам положил некий Семён, родом козар, пригласивший к себе своих товарищей-козар. К тому же они одевались в козьи шкуры. И по этим двум признакам стали зваться козаками...Конституция Пилипа Орлика, также отстаивающая хазарское происхождение казаков, правилась Костем Гордеенко, человеком очень образованным. Савельев использовал труды профессора П. В. Голубовского, он не сам выдумал Хазарорусскую монархию... Академик М. И. Артамонов подчеркивал , что только казаки сохранили оселедцы и жёлто-голубое знамя хазар...

Давайте вспомним у классика: Как ныне взбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам. Их сёла и нивы за буйный набег обрёк он мечам и пожарам. Какие сёла и нивы у кочевников. Вы о чём товарищи? Могли ли быть хазары кочевниками, или по вашему Пушкин - дурак? 31.192.237.204 06:45, 26 августа 2012 (UTC)

Участникам Colonel Lobo и Vald. Такие реплики я с полным основанием считаю игрой с правилами. И такие, в принципе, тоже. Эту ветку обсуждения вы прочитали. Сначала опровергните, что в ней написано. А потом уже правьте в статью. --Fred (обс) 17:46, 24 июля 2016 (UTC)

участник Vald добавил ссылки на источники (уважайте чужой труд, кстати). Вам уже несколько человек пытаются объяснить, что у Льва Гумилёва это не эпизодическое утверждение, а целый ряд работ на эту тему, где он последовательно доказывал эту теорию, отталкиваясь в том числе от научных экспедиций и раскопок (экспедиция 1963 года, например). Далее, есть статья "Хазарский миф" - ознакомьтесь с ней внимательно; и есть эта статья о возможных потомках хазар (подчеркнём слово возможных). Вы не находите логической связи между ними? Повторюсь, никто в статье не утверждает, что казаки потомки хазар. Речь идёт о ВОЗМОЖНЫХ потомках хазар, и масштаб явления явно выходит за примеры некого "воображаемого сходства", не так ли? Значит он должен быть отображен в статье. coloneLLobo (обс) 19:12, 24 июля 2016 (UTC)

Как историческая теория это ВП:МАРГ бузусловно. Как историографическая теория она не значима. Почему - объяснил выше. Между прочим, никакого "целого ряда работ на эту тему" у Гумилева нет, как нет и археологических исследований. Есть просто вскользь высказанная мысль в научно-популярной книжке. Об "Хазарском мифе", который когда-то был на Украине, Гумилев ничего не знал и знать не мог. Так что упоминать его вместе с этим "мифом" тоже как бы не совсем правильно. Самостоятельные сопоставления начинаются.--Fred (обс) 09:24, 25 июля 2016 (UTC)

Причём тут украинская наука?[править код]

Последняя точка зрения (в разных вариациях) занимает доминирующее положение в российской и украинской науке[1].

"В российской" - понятно, а вот причём тут "украинская наука"? Давайте ещё добавьте мнение "белорусской науки", "казахской", "грузинской" и "эстонской"... Мнение всех наук стран СНГ добавьте! Чтоб логично было.

А что древние говорят[править код]

«В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. Когда они достигли границ ромеев, один из них, по имени Булгариос, взял с собой десять тысяч мужей и отделился от своих братьев. Он пересек реку Танаис и подошел к Дунаю, впадающему в Понтийское море, и послал (своих представителей) к Маврикию просить дать ему область, чтобы поселиться в ней и стать помощью ромеев. Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию… Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами… Другие два брата пришли в страну аланов, называемую Барсалия (Берсилия) и города которой были построены ромеями, например Каспий, именуемый ворота Тораяна (Дербент). Булгары и пугуры, населявшие эти места, в старые времена были христианами. И когда иноземцы начали править этой страной, они стали называться хазарами по имени старшего из братьев, которого звали Хазариг (Казариг).»[18]

По поводу палео-ДНК салтово-маяцев[править код]

Перенесено со страницы ut:Akim Dubrow#Хазары.

Нет никаких доказательств, что найденные останки G2 у населения салтово-маяцев принадлежает к аланам, хазарам или булгарам. Разные исследователи по разному считают. И среди потомков алан, и среди потомков хазар, и среди потомков булгар есть гг. G2. Существует просто факт - салтово-маяцы G2, всё остальное интерпретации. Там даже может предки русских лежали, среди русских тоже есть G2. Поэтому нельзя удалять что нашли G2 - время покажет, аланы то были, булгары, или хазары, или вообще они все вместе или наоборот другие люди. С уважением. Magyar 15:34, 15 августа 2014 (UTC)

  • Возможно. Но авторы, на которых Вы ссылаетесь говорят как раз об аланах. --u:Akim Dubrow 15:45, 15 августа 2014 (UTC)
    • Это только лишний раз доказывает что статья была написана непрофессионально. Какие факты мы имеем - салтово-маяцы имеют гг. G2 - всё точка. Обратите внимание когда пишут статьи профессионалы - они пишут только факты. Возьмите палео-днк жителей древнего Танаиса - там просто написали что они R1a - не стали чудить и писать что это скифы, сарматы, аланы и т.д. Или возьмите исследователя Кейзер, она просто написала факт, что андроновцы R1a. А дальше уже дело историков разбираться кто были андроновцы - индоевропейцы, тюрки и т.д. Поэтому если статья была написана непрофессионалами, что нам теперь повторять их ошибку? Видел вашу правку, но менять ничего не буду. Просто объясняю вам свою позицию. С уважением. Magyar 17:16, 15 августа 2014 (UTC)
      • Непрофессионализм заставляет задуматься о пригодности данной статьи в качестве ВП:АИ... --u:Akim Dubrow 09:30, 16 августа 2014 (UTC)
      • Приветствую! Если позволите, короткий комменнтарий. Салтово-маяцкая культура состоит из нескольких географических вариантов. У каждого варианта свой тип памятников. Каждый из них соответствует отдельному народу. Т.е. аланы отдельно, булгары отдельно и хазары отдельно. За исключением хазар, по которым ещё идут дискуссии, этническая принадлежность всех остальных памятников сомнений у исследователей не вызывает. --Fred 17:59, 15 августа 2014 (UTC)
        • Добрый вечер! Поверьте очень трудно спорить с человеком, который достиг "совершенства" в хазарах, я не иронизирую. Посмотрел вашу страницу, вы считаетесь специалистом по хазарам, другого мнения вы не приемлете? В таком случае мне трудно будет показать в чем ваши ошибки. Поймите самое простое. Есть результат по салтово-маяцам (СМ), есть факт, что часть исследователей СМ-цев относят к населению Хазарского каганата. Но вам эти факты почему-то неудобны, стоят поперек? Ну что вам в таком случае возразить, вы уже изначально уверены в своей правоте и не слышите аргументы. Но есть ещё время. Посмотрим кто будет прав, пройдёт то совсем немного времени, и многие вопросы решаться само собой. Удачи вам ). А пока можете принять ставку, найденные G2 среди СМ-цев родня окажутся ясам Венгрии, черкесам и адыгам, и вот тогда-то вы и вспомните про Хазарский каганат, и его население... Magyar 21:21, 15 августа 2014 (UTC)

Проконсультировался со специалистами по ДНК-археологии, вот что они сказали по поводу исследования Ильинского:

1. Нарушен основной принцип исследований останков по палео-ДНК, когда две независимые лаборатории - должны предоставить данные по одному и тому же анализу теста, во избежании контаминации. Только при исследовании независимой лаборатории и при совпадении результата - может быть засчитан результат. 2. Опубликованная статья https://www.academia.edu/7061155/_._._._._....2014._._312-315 не соответствует формату статей, требуемых по этногеномическим данным, не указано как проводилась биологическая работа, кто ответственен за полученные результаты и т.д. 3. Авторами статьи (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - нарушен принцип при публикации работ по этногеномическим данным, когда исследователи указывают только результаты теста по принадлежности к археологической культуре, без указания на этническую принадлежность, которые обычно выдвигают историки - и однозначность которых может вызвать сомнение у других исследователей, в т.ч. и у их коллег. 4. Первоначально по данным палео-ДНК подаются статьи в академические журналы по биологическим наукам, и только потом в статьи по другим научным дисциплинам.

И наконец, 5-й самый важный пункт

5. Статья (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - не соответствует формату статей по этногеномике, поэтому необходима параллельная публикация в академическом журнале в разделе "Этногеномика", с соблюдением правил принятых для публикаций исследований по палео-ДНК.

P.S. Если Ильинский, который проводил исследование на палео-ДНК салтово-маяцев предоставил результаты контаминации, а не собственно салтово-маяцев - то он как исследователь по палео-днк - себя однозначно перечеркнул в научном мире. Проверить - имело ли место контаминация у Ильинского или нет - может только независимое повторное исследование на палео-ДНК салтово-маяцев, которое изначально не было проведено лабораторией Ильинского. Magyar 08:50, 17 августа 2014 (UTC)

  • Ну, значит, я всё правильно делал [2] =) u:Akim Dubrow 10:45, 17 августа 2014 (UTC)

Удаление данных про письменные источники и т.д.[править код]

Fred, поясните что вам не нравится тут. уже надоело честно говоря. Cathry 17:10, 17 августа 2014 (UTC)

Второстепенная информация, утяжеляет стиль. И она не точна. Потому что, например, византийские источники о социальной организации хазар почти ничего не говорят. --Fred 17:13, 17 августа 2014 (UTC)
Я не считаю ее второстепенной. Это один из двух источников для изучения культуры. Во фразе не было про социальную организацию, не нравится византийские, замените на другие. Cathry 17:14, 17 августа 2014 (UTC)
Я понимаю, что Вам не нравится, когда откачивают правки, но эта статья уже существует давно и она написана в определённом стиле. Новые добавления не всегда органично вливаются в текст. Вы имеете право, считать эту инфу нужной. Я имею право считать, что она не важна. И как теперь быть? --Fred 17:20, 17 августа 2014 (UTC)
Кроме мнений и желаний есть АИ. Если в АИ указано, что сведения берутся из письменных источников, то "стилистика" крайне второстепенна.Вообще я не вижу особой адекватности в ваших рассуждениях о стиле. Cathry 17:25, 17 августа 2014 (UTC)
Вы хотите сказать, что вся информация в мире, по которой есть АИ, должна быть вмещена в статью, так что ли?Или Вы можете привести пример, когда в энциклопедической статье о хазарах присутствует подобный оборот?? Информация может быть правильной, но при этом лишней. По вашей логике, давайте тогда возьмём и к каждому предложению добавим пояснения, откуда сведения получены. Спор о вкусах в чистом виде тут.--Fred 17:33, 17 августа 2014 (UTC)
Это не лишняя информация. Она дает представление читателю откуда взяты дальнейшие сведения о религии и т.д. Cathry 17:39, 17 августа 2014 (UTC)
И есть у вас АИ, в котором такое дословно или близко написано? --Fred 17:42, 17 августа 2014 (UTC)
Светлана Плетнева. Хазары. http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm Cathry 17:51, 17 августа 2014 (UTC)
Такой фразы там нет :) --Fred 18:17, 17 августа 2014 (UTC)
я и не планирую нарушать АП. Cathry 18:32, 17 августа 2014 (UTC)
Я, если честно, даже не понял, к какому предложению относится фраза. Вчера подумал, что к тому предложению, где говорится о социальной организации. А получается, что нет. Вы просто сообщаете, что источником сведений о хазарах являются арабские и византийские хроники. Но это слишком тривиальный факт. Он тут избыточен. --Fred 08:44, 18 августа 2014 (UTC)

Это обзорная статья. Мы не сможем втиснуть в неё все факты, которые знаем о хазарах.--Fred 08:48, 18 августа 2014 (UTC)

Есть рекомендации для объема статей, когда она превысит этот объем, можно переносить в разделы. Тривиальные факты не требуют АИ, а не запрещены к размещению. Cathry 08:53, 18 августа 2014 (UTC)
В каком месте я искажаю источник? Cathry 08:55, 18 августа 2014 (UTC)
Вы берёте какую-то мысль из АИ и начинаете её пересказывать. В процессе пересказа возникают ошибки. Да, они очень маленькие и почти безобидные, но специалисту они видны. И так как я внимателен к деталям, я вынужден буду их исправлять. Вам кажется, что вы заменили одно слово и ничего страшного не случилось. Но за каждым словом стоит смысл, который может нарушаться. Во-первых, вы не указали страницу, так что я могу только предполагать, что имелось в виду. Во-вторых, в книге такого вывода, что иудаизм принимался начиная с какого-то момента - нет. Это уже ваш домысел. В-третьих, кроме Плетневой есть другие книги с другими точками зрнения на вопрос. Существует три разные даты обращения. Я потому и не стал дату указывать, потому что голову сломаешь, как об этом нейтрально написать.--Fred 09:04, 18 августа 2014 (UTC)
Конкретней, пожалуйста, я вас не прошу давать мне уроки "специалиста". итак, "начиная с VIII века" - у Плетневой указано 730 г., дата обращения Булана, это 8-й век, что не так? Cathry 09:15, 18 августа 2014 (UTC)
Существует точка зрения, что иудаизация происходила в несколько этапов. По другой точке зрения этап был один, а прочие даты фиктивные. Отдав предпочтение только одной т.з., вы нарушите НТЗ. Зато если о дате умолчать, информация станет консенсусной и предельно нейтральной.--Fred 09:19, 18 августа 2014 (UTC)
Хорошо, я напишу по данным Плетневой и Артамонова первым принял иудаизм Булан в 8 веке. Cathry 09:22, 18 августа 2014 (UTC)
И получится, что так считают только Плетнева и Артамонов... Может просто уступите, не такой уж принципиальный вопрос?) --Fred 09:26, 18 августа 2014 (UTC)
"По данным большинства историков." Cathry 09:29, 18 августа 2014 (UTC)
Чем больше пытаемся уточнять, тем больше риск ошибиться. К этой мысли веду. --Fred 09:30, 18 августа 2014 (UTC)
В общем, я напишу Первым принявшим иудаизм среди хазарской знати считается Булан в 8 веке (ссылки). А вы уточняйте по другим данным. Cathry 09:34, 18 августа 2014 (UTC)
Ладно. Напишите так, как было в первый раз. --Fred 09:39, 18 августа 2014 (UTC)


Опирайтесь в своих рекомендациях на правила и конкретней излагайте претензии. Cathry 10:12, 18 августа 2014 (UTC)

Происхождение хазар[править код]

Уважаемый Уважаемая Cathry, вы поймите, что статья написана не по какой-то отдельной книге, а с точки зрения представлений, существующих в историографии в целом. Просто взять случайного автора, хотя он и АИ, и воткнуть его в середину текста - нельзя. --Fred 10:04, 18 августа 2014 (UTC)

По поводу преамбулы, в статье значится основная версия "Хазары происходят от племенного союза, сформированного огурами, савирами и на завершающем этапе алтайскими тюрками" Где вы здесь видите ираноязычные племена? Cathry 10:14, 18 августа 2014 (UTC)
И почему вам кажется, что это противоречит высказыванию про угорско-тюркско-иранский синтез?? Огуры, савиры и проч. - это конкретные народы. Угры, тюрки и иранцы - большие этнообщности. --Fred 10:23, 18 августа 2014 (UTC)
Кто из огуров и савиров иранцы? И потом, я не удаляю про синтез, а добавляю про савиров, чтобы было понятно, что не иранские племена были основными. Cathry 10:27, 18 августа 2014 (UTC)
Этническая принадлежность савир не известна. Мнение, что они главные предки хазар не общепринято. Вот почему эта фраза для ваших целей тут не годится. --Fred 10:38, 18 августа 2014 (UTC)
Мне не известно, чтобы фраза которую вы возвращаете в преамбулу была общепринята. Cathry 11:24, 18 августа 2014 (UTC)

Если Вы видите, что идея встречает возражение, зачем упорствовать? Я вас настоятельно прошу прекратить делать следующие вещи: 1. вставлять в существующий текст мысли из первого произвольно попавшегося вам АИ, 2. пересказывать АИ своими словаи. --Fred 10:32, 18 августа 2014 (UTC)

См. выше, высказывайте конкретные претензии и отвечайте на вопросы, если есть что сказать. Cathry 10:33, 18 августа 2014 (UTC)
Если Вы видите, что идея встречает возражение, зачем упорствовать? Дело не в фактах. А в том, что вы не понимаете взаимосвязи между ними. Да ещё и пытаетесь самостоятельно оценивать, какая точка зрения более распространена, а какая менее.--Fred 10:38, 18 августа 2014 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ и ВП:ЭП. Если не прекратите, обращусь к администраторам. Cathry 11:14, 18 августа 2014 (UTC)
Обращайтесь. Я себя веду корректно, а вот вы, иногда, горячитесь.--Fred 11:20, 18 августа 2014 (UTC)
Вы не понимаете, что источники должны указываться так, чтобы были видны читателям, а фраза " Сформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых тюркских и угорских племен." без дальнейших уточнений вводит читателя в заблуждение? Cathry 11:22, 18 августа 2014 (UTC)
Как указывать источники мы решаем сами. И указал его не для читателей, а для вас персонально. Можно, конечно, и по-нормальному оформить, это не важно. Важно, что источник дословно совпадает с фразой. То, что говорится в статье дальше, конкретизирует содержание преамбулы. И никакого противоречия нет. Если допустить обратное, то задайте себе вопрос, почему Новосельцев, который считает, что у хазар был главный предок, всё-таки употребил эту фразу? Эта фраза описывает самое общее стостояние дел, - то, что там было со 100% вероятностью. Дальше, когда мы начинаем описывать предмет в следующем приближении, начинаются подробности и расхождения во мнениях среди историков. --Fred 11:39, 18 августа 2014 (UTC)
Вы издеваетесь? Cathry 11:41, 18 августа 2014 (UTC)
Я не могу объяснить сложные вещи двумя-тремя словами. --Fred 11:43, 18 августа 2014 (UTC)
Вырвать из контекста фразу про иранские племена не сложно. Cathry 11:49, 18 августа 2014 (UTC)
Вы напрасно пытаетесь самостоятельно анализировать контекст. Иранцы жили в регионе до прихода тюрков и угров. Следовательно, хоть какой-то вклад они сделали обязательно. Иранским племенем, были, например, барсилы. Фраза является беспроигрышной. Она верна по отношению к любым народам в тех краях, не только к хазарам. --Fred 11:57, 18 августа 2014 (UTC)
Из такой фразы следует вывод что они сделали такой же вклад, как и тюркские. То же и про угорские племена, поскольку угорское происхождение савиров вызывает сомнения,а других угорцев там не обнаружено), в преамбуле этой фразе делать нечего. Барсилы тоже могли быть тюрками, учитывая то, что вы этого не знаете или не хотите признавать ваши претензии на специалиста неуместны. Cathry 12:06, 18 августа 2014 (UTC)
Вот смотрите. Вы воткнули посреди старого текста новую фразу. Эта фраза сама по себе верная. Но она противоречит содержанию текста, в который вы её воткнули. Не вытекает из предыдущего предложения и не подводит к следующему. То есть в сочетании с остальными фразами она становится ложной. Причём весь текст, он тоже не мной придуман, он взят из другого АИ. И там этой фразы не было, естественно. И мысли этой не было.--Fred 12:26, 18 августа 2014 (UTC)
Брать из АИ полностью весь текст недопустимо, это нарушение авторского права. Что именно ложного, мне непонятно, идет речь о версии в том числе Новосельцева, конкретизирована его версия. То, что автор обзорной книги возможно переврал версию Новосельцева ставит под сомнение его книгу, к сожалению. К стати, там битая ссылка. Cathry 12:32, 18 августа 2014 (UTC)
Вы понимаете разницу между теорией и отдельным человеком, который её придерживается?--Fred 12:42, 18 августа 2014 (UTC)
Значение "в частности" знаете? Cathry 12:47, 18 августа 2014 (UTC)
Вы разве это написали? --Fred 12:52, 18 августа 2014 (UTC)
Да Cathry 13:02, 18 августа 2014 (UTC)
Теперь с логикой всё нормально, но не с уместностью. Новосельцев - один из десятков авторов, кто придерживается этой теории. С какой стати именно его упоминать? Утверждение об иранцах, уграх и тюрках разделяет не только Новосельцев. Это общепринятое утверждение. По правилам википедии может подаваться как факт. А вот утверждение про савиров разделяется только Новосельцевым, но не остальными. Следовательно, логичнее эти два утверждения разместить в разных местах, а не в одном флаконе. Вам кажется, что перечисление иранцев, угров и тюрков и перечисление непосредственных предков хазар противоречат друг другу, но это не так. В первом утверждении описываются большие этнические общности. Во втором - малые этнические общности. Совпадающих слов нет. Второе утверждение конкретизирует первое. --Fred 04:24, 19 августа 2014 (UTC)
Мне неизвестно, чтобы это было "общепринятое утверждение", это противоречит данным о многих версиях и описанию наиболее общепринятой версии: "огуры, савиры и алтайские тюрки" - это тюрки и угорцы, иранцев тут нет. Cathry 04:59, 19 августа 2014 (UTC) " утверждение про савиров разделяется только Новосельцевым," - в описании наиболее распространенной версии они есть. Cathry 05:00, 19 августа 2014 (UTC)
Если вам неизвестно, то зачем вы спорите? Пишите только о том, в чём уверены точно.--Fred 05:26, 19 августа 2014 (UTC)
Вам известно, указывайте АИ. Cathry 11:35, 19 августа 2014 (UTC)


Кстати поясните свое "Иранским племенем, были, например, барсилы" ? Cathry 12:48, 18 августа 2014 (UTC)
Новосельцев считает их иранцами. --Fred 04:24, 19 августа 2014 (UTC)
Вот и пусть про иранцев будет не в преамбуле. Cathry 04:59, 19 августа 2014 (UTC)
Что-то личное к ним?--Fred 05:26, 19 августа 2014 (UTC)
Я, кажется, подробно, объяснила все. Аргументы есть? Cathry 11:35, 19 августа 2014 (UTC)

Вы хотите сказать, что до сих пор аргументы были только с вашей стороны, а с моей не было? Ещё раз перечитал обсуждение, с вашей стороны аргументов было три: 1) в списке народов, упоминаемых в статье, якобы нет иранских племён. Вопрос, из чего этого следет, кроме ваших слов? Я попытался осторожно намекнуть, что они там есть, но это вызвало новую волну холивара. 2) фраза вводит читателей в заблуждение. Вопрос, в чём заключается заблуждение? Что там не было иранцев и угров? Они там были. Иранцы жили раньше? Жили. Угры пришли? Пришли. 3) фраза составлена так, что не ясно, чей вклад был больше, а чей меньше. Вот здесь не спорю. Так оно и есть. Но фраза существует не сама по себе, а внутри текста. Если в тексте написано, что народ тюркоязычный, значит как бы понятно, кого было больше. Вам хочется ещё раз повторить про тюрскость, а мне не хочется - это спор о вкусах. И больше ничего. Что касается моих аргументов, их высказано два: 1) Фраза про иранцев с уграми и список народов, которые принимали участие в хазарском этногенезе, взяты из одной работы, у одного автора. Пожалуйста, все претензии о противоречиях адресуйте не ко мне, а к нему. 2) Противоречия не может быть, так как фраза и список говорят о разных вещах и в них даже нет совпадающих слов.--Fred 17:06, 19 августа 2014 (UTC)

Самый главный аргумент - то, что общепризнанной версии нет. Поэтому в преамбуле такого текста о происхождении вообще не должно быть. Далее, вы из Новосельцева берете фразу, которая относится вообще ко всем народам, чей этногенез происходил в данном регионе. И настойчиво убираете то, что он говорит дальше и что относится именно к хазарам.. Савиров уграми считают не все, некоторые их считают самодийцами, некоторые тюрками " Если в тексте написано, что народ тюркоязычный, значит как бы понятно, кого было больше. " - нет, это непонятно, Например, идиш - язык германской группы, но это не значит что европейские евреи были больше германцами, чем семитами. Фраза про иранцев с уграми и список народов, которые принимали участие в хазарском этногенезе, взяты из одной работы, у одного автора. - где логика? И в списке народов наиболее распространенной версии действительно нет иранцев, или кого вы ими считаете среди огуров, савиров и алтайских тюрков. То, что вам не хочется повторять про тюрков, это ваши личные проблемы. Я делаю правки на основе АИ, и вы не имеете право их отменять из-за своих вкусов. Кстати, вас уже замечали в проталкивании ненаучных идей Cathry 20:01, 19 августа 2014 (UTC)
Уважаемая Cathry, с присущей вам честностью и прямотой скажите, вы читали книгу Новосельцева целиком? --Fred 06:42, 20 августа 2014 (UTC)
Опять, ВП:ПОКРУГУ Аргументов нет, я так понимаю? Cathry 06:44, 20 августа 2014 (UTC)
У вас нет. У меня есть. На каждое замечание вы отвечаете, что «у информации есть АИ, значит она правильная». С такой логикой мы к компромиссу не придём. --Fred 06:50, 20 августа 2014 (UTC)
Я ответила на все ваши замечания, а вы не ответили ни на одно мое замечание. И да информация в википедии пишется на основе ВП:АИ.Cathry 06:53, 20 августа 2014 (UTC)
Вся информация в статье должна иметь АИ. Не вся информация, имеющая АИ, должна быть в статье. Чувствуете разницу?--Fred 06:57, 20 августа 2014 (UTC)
"Вся информация в статье должна иметь АИ" в настоящий момент в преамбуле дана искаженная выдержка из АИ. И для преамбулы она не подходит, так как общепринятой версии нет Cathry 07:06, 20 августа 2014 (UTC)
Я правильно понял, вы хотите сказать, что эта фраза у Новосельцева не относится к хазарам? --Fred 07:26, 20 августа 2014 (UTC)
Она относится не только к хазарам. Конкретно к хазарам относится фраза про савиров. Почему в преамбуле должна быть фраза из Новосельцева? Cathry 07:29, 20 августа 2014 (UTC)
То есть всё-таки относится? Отлично, значит с первым возражением разобрались. Осталось возражение про общепринятость. Скажите, Новосельцев там с кем-нибудь полемизирует? --Fred 07:34, 20 августа 2014 (UTC)
с каким "первым возражением"? С кем полемизирует Новосельцев не важно, поскольку известно о том, что версий много из обобщающего АИ. Cathry 07:36, 20 августа 2014 (UTC)
С вашим первым возражением. У вас их сейчас два 1) высказывание искажено по смыслу, вырвано из контекста 2) высказывание не общепринято. --Fred 07:43, 20 августа 2014 (UTC)
Да, оно вырвано из контекста. Cathry 07:56, 20 августа 2014 (UTC)
В чём вырвано? В том, что справедливо не только для хазар, но и ещё для кого-то? --Fred 08:17, 20 августа 2014 (UTC)
Да. Про хазар идет уточнение дальше. Cathry 08:26, 20 августа 2014 (UTC)
И? Чувствуете логическую ошибку в своих рассуждениях? --Fred 08:29, 20 августа 2014 (UTC)
Нет, только отсутствие логики и здравого смысла в ваших. Cathry 08:33, 20 августа 2014 (UTC)
Вы запрещаете называть Марс планетой на том основании, что планетами являются еще Венера и Сатурн. У кого здесь проблемы со здравым смыслом? --Fred 09:29, 20 августа 2014 (UTC)
См. выше почему такая формулировка относительно хазар вводит в заблуждение. И еще поясните, почему вы считаете уместным называть себя специалистом, у вас есть специальное образование? Cathry 09:47, 20 августа 2014 (UTC)
Я сказал о «специалисте» вообще, как абстрактной категории. Не знаю, почему вы сразу отнесли это на мой счёт. Предлагаю вам ещё раз попробовать объяснить, в чём конкретно вы усматриваете искажение? Потому что я этого не понимаю. Честное слово.--Fred 10:49, 20 августа 2014 (UTC)
  • Коллеги, хотелось бы обратить ваше внимание на правило Википедия:ВЕС. Разные точки зрения должны быть представлены в статье пропорционально тому, как они представлены в авторитетных источниках. --DR 10:35, 20 августа 2014 (UTC)
    В связи с чем сообщаю, что перечень точек зрения и их расположение относительно друг друга с небольшими модификациями заимствованы из статьи Питера Голдена «Достижения и перспективы хазарских исследований». Квалификации какой-либо одной точки зрения как «более весомой» там нет. Вот почему не вижу никакой необходимости как-то выделять одну из точек зрения дополнительно к тем способам, которыми это уже сделано (она стоит в конце как самая важная информация, которая запомнится читателю, и констатируется, что она наиболее популярна в отечественной науке). --Fred 11:08, 20 августа 2014 (UTC)
Что тогда делает неполная идея из Новосельцева в преамбуле про иранцев, тюрков и угров, если вы не видите необходимости выделять одну из точек зрения? "с небольшими модификациями " нужно перепроверить. Cathry 11:13, 20 августа 2014 (UTC)
Вы не мой вариант критикуйте. Вы свой защищайте. Я больше чем уверен, что моя статья далека от идеала. Но от ваших предложений её качество снизится, к сожалению, а не вырастет.--Fred 11:45, 20 августа 2014 (UTC)
Почему я не могу критиковать ваш вариант статьи? Какие у вас претензии в последнему моему варианту статьи? Cathry 11:50, 20 августа 2014 (UTC)
Ну это не запрет, разумеется, а пожелание) Претензии следующие: выделение одной точки зрения над другими снижает НТЗ, абзац про иранцев, угров и тюрков убран под надуманным предлогом. --Fred 12:02, 20 августа 2014 (UTC)
1) Абзац не убран, а перенесен с уточнением. "выделение одной точки зрения над другими" - вы путаете, это в вашей версии. Cathry 12:19, 20 августа 2014 (UTC)
В моём варианте одна версия выделена мягче, в вашем - более явно. Абзац задвинут под надуманным предлогом и представлен как частное мнение. Вы откуда знаете, частное оно или общее? Вы же не знаете этого наверняка, но готовы спорить. --Fred 12:33, 20 августа 2014 (UTC)
А вы откуда? Cathry 12:40, 20 августа 2014 (UTC)
Так, с национальностью всё понятно :) --Fred 12:42, 20 августа 2014 (UTC)
Что-то имеете против? Cathry 12:42, 20 августа 2014 (UTC)
Конечно нет. Как можно иметь что-то против неё, увлекаясь хазарами? :))--Fred 12:46, 20 августа 2014 (UTC)
Давайте так. Вы сначала признайте пожалуйста, что ваш первый аргмент развеян. И тогда мы перейдём к анализу второго. Естественно, он более сложный. И потребует некоторых поисков с моей стороны. --Fred 12:47, 20 августа 2014 (UTC)
Вы еще и придерживаетесь псевдонаучной точки зрения, что евреи=хазары? Какой мой аргумент "развеян"? Cathry 12:50, 20 августа 2014 (UTC)
Что высказывание искажено по смыслу.--Fred 12:53, 20 августа 2014 (UTC)
Нет, он не развеян, оно искажено по смыслу. Cathry 12:55, 20 августа 2014 (UTC)
Допустим, Новосельцев написал, что хазары, савиры и печенеги - это кочевники. Фраза «хазары - это кочевники» будет искажением мысли Новосельцева?--Fred 12:58, 20 августа 2014 (UTC)
Нет ваш вариант это если Новосельцев бы написал "хазары и скифы похожи, потому что были кочевниками", а вы бы добавили в статью что "хазары близки к скифам" без уточнений. Cathry 13:09, 20 августа 2014 (UTC)
И какой мне смысл пытаться что-то дальше доказывать? --Fred 13:16, 20 августа 2014 (UTC)
Вы можете ничего не доказывать, просто не мешайте другим приводить статью в корректный вид. Cathry 13:18, 20 августа 2014 (UTC)
Вот просто для информации. Просьба, превратно не толковать. Эта статья одна из первых, которую я написал, придя в проект, почти 10 лет назад. У меня к ней особое отношение. Если вы или кто-то другой приведёте её в «корректный вид», я буду очень ряд и обязательно приму участие в процессе. --Fred 13:46, 20 августа 2014 (UTC)
Пока вы только откатываете все правки. Cathry 13:47, 20 августа 2014 (UTC)
Отвечаю на вопрос, который вас очень интересует [3]. Савиры и огуры не иранцы. Этот факт ничего не меняет в нашей дискуссии. --Fred 13:53, 20 августа 2014 (UTC)
Это означает, что в описании наиболее принятой версии иранцев нет, т.е эта фраза из Новосельцева не общепринята и добавлять ее в преамбулу не нужно. Cathry 13:55, 20 августа 2014 (UTC)
Если вы не видите разницу между «основными предками» и «всеми предками», я не знаю, как дальше продолжать разговор.--Fred 17:48, 20 августа 2014 (UTC)
Я все прекрасно вижу, и именно нынешняя фраза в преамбуле говорит о том, что основными предками якобы были иранцы. Cathry 18:27, 20 августа 2014 (UTC)
Но вы хотя бы признаёте, что Новосельцев так говорил? --Fred 18:41, 20 августа 2014 (UTC)
Конечно, нет. Он говорил что основными предками были савиры. Cathry 18:47, 20 августа 2014 (UTC)
Тогда я подожду, пока вы прочитаете, если не всю книгу, то хотя бы всю главу.--Fred 19:09, 20 августа 2014 (UTC)
Не нужно со мной разговаривать в таком тоне. Ничего противоречащего фразе "Однако не гунны сыграли главную роль в этногенезе хазар. Таковая принадлежит прежде всего племени савиров" http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0132a.htm у Новосельцева нет. Cathry 19:14, 20 августа 2014 (UTC)
Ну дело ваше, конечно... Просто когда мы процитируем текст целиком, вы попадёте в глупое положение :) --Fred 05:04, 21 августа 2014 (UTC)
Вы цитируйте, не стесняйтесь, я лучше "в глупом положении" побуду, чем еще полгода буду на это обсуждение тратить. Cathry 07:39, 21 августа 2014 (UTC)

О'кей. Тогда начнём. Сперва давайте полностью закроем вопрос с Новосельцевым. Точнее с обвинением, что я якобы исказил его взгляды. Рискну предположить, что его книгу целиком вы не читали, иначе бы вопросов, как одни вещи согласуются с другими, вы бы мне не задавали. Чтобы развеять сомнения я вам процитирую другую его работу (статью), где содержание книги излагается в сжатом виде:

  • Новосельцев А. П. Хазарское государство и его роль в истории Западной Евразии //Славяне и их соседи. Вып. 10. М.,2001. – С.63.

    Однако тюркско-угорским синтезом проблема происхождения хазар не может быть ограничена. И угры, и прототюрки застали на Северном Кавказе более старое местное население. На равнинах это были преимущественно иранцы: собственно аланы, маскуты (массагеты), родственные аланам, и, наконец, барсилы, в которых также есть все основания видеть иранский этнос. […] Маскуты в раннее средневековье занимали значительную территорию, преимущественно прибрежной полосы современных Дагестана и Азербайджана. Позже маскуты и их страна (Маскат) выглядела как урезанная по сравнению с прежней территорией к югу от Дербента. Маскуты жившие севернее, слились с хазарами. […] Следы иранского влияния видны во многом. Прежде всего в сохранившейся хазарской лексике. Пример – наименование хазарской крепости Саркел (хазарское Шаркил – Белая крепость, ибо гил в иранских наречиях – дом, крепость). Не случайно восточные славяне называли Саркел_Шаркил – Белая Вежа, где второе слово иранское. Название города Самандар также иранского корня (Белый город). Интереснейшее описание хазар Мовсесом Каланкатваци (VIIв.) даёт основание считать, что хазары поклонялись иранским богам Аспандиату и Куару, причём первый носил и тюркское имя Тангри-хан. Таким образом, есть все основания полагать, что хазарский этнос сформировался в результате слияния трёх этнических групп (прототюркской, угроской и иранской). Произошло это в VI-VII вв. в пределах северо-восточного Кавказа.

Таким образом, не остаётся никаких сомнений в том, что Новосельцев говорил именно то, что говорил. Не остаётся никаких сомнений и в том, что некий иранский след в культуре хазар, безусловно, был. Если вы ещё раз в этом усомнитесь, то наш разговор закончится и мы пойдём к администратору разбирать ваше деструктивное поведение. Напомню, что неточность цитаты была вашим первым аргументом.

Нет, мы пойдем все-таки к администратору разберемся о вашем нарушении ВП:ЭП и прочем, потому что я не отрицала, что Новосельцев говорил про иранцев. Однако он русским по белому пишет, кто сыграл основную роль в этногенезе. Cathry 08:44, 21 августа 2014 (UTC)
Идите) Вот только обвинения без диффов называются понятно каким словом и будут иметь для вас правовые последствия. --Fred 12:09, 21 августа 2014 (UTC)

Вашим вторым аргументом является то, что вы не знаете, кто ещё кроме Новосельцева придерживается подобной точки зрения. Привожу АИ.

Научно-популярные источники, которые сами ничего не выдумывают, а обобщают существующие в литературе мнения:

Вместе с тем в раннее хазарское политическое объединение, наряду с собственно хазарами-тюрками, входил также ряд гуннских, угорских и иранских племен. Важную роль в процессе хазарского этногенеза сыграли савиры — племена выходцев из Западной Сибири.

1) " в раннее хазарское политическое объединение" - в политическое объединение входили и славяне, их тоже запишем? Опять же тут однозначно указывается основной предок Cathry 09:01, 21 августа 2014 (UTC)

  • Ивик О. Ключников В. Хазары. М.,2013. - С.60

    Итак, народы, в конце концов ставшие хазарами, несмотря на всё многообразие версий об их происхождении, вышли из глубин Центральной Азии в составе хунну, или тюркютов, или и тех и других. Эти люди проделали долгий путь до берегов Каспия. По пути они испытали многочисленные влияния разных народов, с которыми в какой-то мере смешивались и с которыми их часто путали. Теперь, в середине VII века, они наконец определились со своей идентификацией, получили более или менее однозначное имя и образовали своё государство…

2)"многочисленные влияния разных народов" - опять же славяне, готы, почему их нет в преамбуле тогда? "в какой-то мере" и основные предки арзыне вещи. Cathry 09:01, 21 августа 2014 (UTC)


  • Галкина Е.С. К проблеме происхождения хазар. 2003.

    Скорее всего, изначально завоеватели-тюрки пытались сохранить этническую чистоту, составляя этнос-страту, но к IX-X вв. уже, возможно, смешались с местными населением настолько, что их потомки отличались лишь по внешнему виду. Процесс миксации позднегуннских племен Северного Кавказа и тюрок хорошо иллюстрирует Житие епископа Исраэля (кон. VII в.), сохраненное в “Истории агван» Мовсеса Каганкатваци. Там описан языческий пантеон «гуннов» Предкавказья, в котором соседствуют иранские и тюркские божества: бог «молний и эфирных огней» Куар (от среднеперсидского xwar – «солнце» ) и верховный бог тюрок Тенгри. Приняли участие в формировании этноса средневековых хазар и такие позднегуннские племена Северного Кавказа, как савиры и барсилы. Согласно ал-Масуди, тюрки называли хазар савирами. О связи хазар с барсилами сообщает гораздо большее число источников: подобные упоминания есть в «Хронографии» Феофана Исповедника, в «Бревиарии» Никифора , в Армянской географии VII в. Участие некоторых групп иранского населения Северного Кавказа подтверждает иранская лексика в названиях некоторых хазарских городов .



Собственно научные источники.

  • Аликберов А. К. Ранние хазары (до 652/653 г.), тюрки и Хазарский каганат /Хазары: Миф и история. М. — Иерусалим, 2010. - С. 56

    Союз гунно-савиров и иранских колонистов сложился на территории Восточного Кавказа, центром которой стал обширный район от стены Беш-Бармак в Ширване до Горной стены (Даг-бары) около Баб ал-абваба. По-видимому, это был не столько союз, сколько вынужденный акт консолидации разнородных сил, после того как сасанидские гарнизоны во главе с сарами были усилены гунно-савирами. […] Первая же арабская экспедиция 643/644 г.х. показала гунно-савирам, что им необходимо искать нового покровителя. Тюркюты также поняли, что к угрозе с юга следует относиться со всей серьёзностью и основательностью. Так союз между ним стал жизненно необходимой потребностью. Письменные источники должны были зафиксировать такой союз, имевший большое значение для дальнейшей истории хазар. […] Под 652/653г. Ибн ал-Асир прямо сообщает о союзе тюрков с хазарами. И если до этого момента хазары и тюрки упоминаются раздельно, то после указанной даты их называют либо хазарами, либо тюрками.

    [По мысли автора имя "хазары" закрепилось за "гунно-савирами" с той поры]

С той поры когда гунно-савиры объединились с тюркютами, и что? Cathry 09:01, 21 августа 2014 (UTC)


  • Гадло А.В. Этническая история Северного Кавказа IV-X вв. Л., 1979. С. 68-69, 92, 129.

    Анализ свидетельств о барсилах приводит к выводу о том, что они представляли одну из трёх ираноязычных групп, которые в эпоху, последовавшую за гуннским вторжением, сумели сохранить своё положение и даже на какой-то период возвыситься над другими группами степняков. Только с приливом на Северный кавказ новых тюркоязычных племен […] барсилы утратили своё положение и, очевидно, растворились в тюркской и алано-иранской среде. Процесс того же рода пережила ираноязычная группа, обитавшая в районе Каспийского прохода, известная в V в. Под именем маскутов. […] К северу от Кумы образовался Барсилский союз, в который входили остатки племени акациров, будущие исторические хазары. К югу от савиров в приморской полосе Дагестана закрепились гунны-маскуты. Среди этносов, называемых письменными источниками, были общности, возникшие на основе угро-тюркских племён Южного Приуралья и Приволжья, и общности, уцелевшие от эпохи сармато-аланского преобладания в северо-кавказской степи. Совместное существование этихразноэтничных племен и союзов (явление, характерное не только для Кавказа, но и для Западной Европы периода великого переселения) создавало основу их будущей консолидации и культурно-этнического взаимодействия. [...] Народ барсилов был хорошо известен Анании Ширакаци, который отметил, что жена владыки хазар кагана происходит из этого племени. […] Разгром аварами барсилов и савиров, очевидно, сблизил остатки обеих конфедераций [… ] …Необычно то, что сами хазары не претендуют на первородство, а называют своего эпонима седьмым в роде предка-предводителя. […] Это хорошо обнаруживается в заключительной части родословной. Её замыкают Б-л-г-р и Савир – эпонимы групп, которые, видимо, последними влились в хазарское объединение […] Возможно, положение эпонима хазар в родословной отражает их место младшего сочлена в составе конфедерации барсилов в V-VII вв.

Гадло строит все на основе гипотезы, что барсилы ираноязычны, а это сомнительно Cathry 09:01, 21 августа 2014 (UTC)


  • Вернадский Г. В. Древняя Русь.

    Мы уже называли хазар изначально кочевым народом, однако это утверждение в некотором уточнении. Они представляли из себя смешение тюрков, северокавказских «гуннов» и некоторых туземных «яфетических» племен северокавказского ареала

    .

А что в северокавказском ареале только иранцы были из "яфетических племен"? Cathry 09:01, 21 августа 2014 (UTC)


Таким образом, полагаю, можно считать доказанным, что тезис об иранско-угорско-тюркском взаимодействии кочевников в эпоху великого переселения народов абсолютно общепринят и тривиален. А тезис о том же применительно конкретно к хазарам – широко распространён и не входит в противоречие с более узкими гипотезами о конкретных хазарских предках. Спасибо за внимание! --Fred 07:57, 21 августа 2014 (UTC)


Во-первых, это мнение отдельных авторов и ни один из них не ставит иранцев на первое место, как у вас в преамбуле. вообще Все они потом или раньше уточняют конкретных основных предков. По итогам мы имеем 1 научного и 1 научно-популярного автора, который употребляет формулировку подобную Новосельцеву. Однако и в этой формулировке нет ничего похожего тому, что сейчас в преамбуле Cathry 08:44, 21 августа 2014 (UTC)
это мнение отдельных авторов, - ну естественно, а что ещё вы можете сказать ))--Fred 09:25, 21 августа 2014 (UTC)
Да, ни в одной энциклопедии такая или близкая формулировка не употребляется. Гуманитарный словарь Советская историческая энциклопедия. Древний мир. Большой энциклопедический Кругосвет Cathry 09:46, 21 августа 2014 (UTC)

Подведём итоги разговора. 1. Вы беретесь рассуждать о вопросах, сложность которых значительно выше, чем вам представляется. 2. Вы затрудняетесь понять смысл цитат, которыми оперируете. Вплоть до того, что иногда в запальчивости отрицаете их наличие [4]. Вы не понимаете, в частности, что если фраза про «раннее политическое объединение» стоит после фразы об этнической принадлежности, а следом за ней тоже расположена фраза об этнической принадлежности, значит всё высказывание целиком относится к этнической принадлежности и оборот «раннее политическое объединение» в данном случае имеет более этнические коннотации, чем «государственные». 3. Моя формулировка не содержит утверждения, что иранцы являлись «основными предками» хазар. Это ваша фантазия, а не «аргумент». Подчёркиваю, я могу доказать, что у фразы нет того смысла, который вы пытаетесь ей приписать. Это доказывается тем, что сам автор фразы, Новосельцев, считает главными предками вовсе не иранцев. --Fred 12:09, 21 августа 2014 (UTC)

Я вынесла на ФУ, и надеюсь администраторы в конце концов обратят внимание на ваши нападки. Cathry 13:18, 21 августа 2014 (UTC)
Кто на кого напал - большой вопрос. Прошу прощения, если чем-то вас обидел. --Fred 13:39, 21 августа 2014 (UTC)
Хотелось бы, чтобы у фразы полностью остался её прежний смысл, но пропала смущающая вас двусмысленность с выпячиванием иранцев. Давайте подумаем, как этого добиться. --Fred 14:40, 24 августа 2014 (UTC)
Меня устраивает мой вариант фразы, который находится в полном соответствии с источником. Cathry 14:44, 24 августа 2014 (UTC)
Вы снова не точны. В книге указание на предположительность отсутствует. В статье написано, если дословно: «есть все основание полагать». Вы же пишите иное. Кроме того, подчеркиваю ещё раз, данное утверждение общепринято в историографии. Обратного вы пока не доказали.--Fred 14:50, 24 августа 2014 (UTC)
Это вы должны доказывать общепринятость. Cathry 12:28, 25 августа 2014 (UTC)
  • Фразу «Сформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: пришлых тюркских и угорских племён, а также местного ираноязычного населения" следует дополнить информацией о конкретном месте формирования хазар, в нынешнем виде фраза кажется незавершенной, так как не совсем понятно по какой причине одни пришлые, другие местные. У Новосельцева местом формирования называется северо-восточный Кавказ. Что касается спора из-за слова «предположительно», Новосельцев пишет: «Таким образом, есть все основания полагать…», поэтому думаю, что «предположительно» в данном случае лучше оставить в статье. Kfar Circassian 09:23, 25 августа 2014 (UTC)
В предыдущем предложении речь идёт о Предкавказье. Что касается слова «предположительно» у Новосельцева, то в статье это просто фигура речи, а в книге его и вовсе нет.--Fred 11:53, 25 августа 2014 (UTC)
Да, для Кавказа и Предкавказья часть иранских племен тоже была пришлой с хазарами. Cathry 12:22, 25 августа 2014 (UTC)
Естественно. Слово «местные» просто указание на то, что они пришли раньше остальных. Вообще вы можете чётко назвать все вещи во фразе, которые вам НЕ нравятся и все, которые нравятся? Потом будем думать, как дальше быть. --Fred 12:36, 25 августа 2014 (UTC)
Не нужно придумывать, кто куда пришел тоже спорный вопрос. Я уже все объясняла много раз. Cathry 13:15, 25 августа 2014 (UTC)
Разве вы раньше говорили прямо, что этот вопрос тоже спорный? Нет не говорили. А я догадываться должен по намёкам? Ну хорошо, а в принципе с утверждением, что в этногенезе хазар принимали участие угры и иранцы вы согласны?--Fred 14:42, 25 августа 2014 (UTC)
Согласна, что эта гипотеза присутствует у Новосельцева, и видимо, у Гадло (однако ограничивался ли он тремя этническими группами, мне неизвестно) Cathry 15:32, 25 августа 2014 (UTC)
М-да... Я фразу уберу, но только при условии, что вы сделаете правильные выводы относительно глубины своих познаний в теме и небесспорные «улучшения», подобные этому, не станут системой. --Fred 16:52, 25 августа 2014 (UTC)
Мои выводы - это мое личное дело, и улучшения я буду делать на основе АИ. А что касается фразы ее очень уместно перенести в раздел. Cathry 20:09, 25 августа 2014 (UTC)
С перестраховочным указанием на не общепринятость и без пояснения, кто раньше позже пришёл, фраза становится выхолощенной.--Fred 08:35, 26 августа 2014 (UTC)
Она должна быть с указанием на Новосельцева, а не на общепринятость. Если Новосельцев пишет, кто раньше пришел, можно не убирать и это Cathry (обс) 15:36, 27 августа 2014 (UTC)


Хазары это готы[править код]

  • Грибоедов в своём описании крыма пишет со слов Раввина что хазары прежде назывались готами.

ФЭБ: Грибоедов. Крым. — 1988 (текст) Раббин говорит: хазары, которые прежде назывались готфами. http://feb-web.ru/feb/griboed/texts/fom88/putz88_9.htm?cmd=0&hash=@452

Готф // Словарь языка Грибоедова (текст) готф [гот] сущ.муж.одуш. (3) ед.им. Во всяком случае, ариане, ибо готфы сперва были ариане Пут9. мн.род. ветхие стены италийцев, греков или готфов, судя по тому, кто какие книги читает Пс69. мн.дат. Раббин говорит: хазары, которые прежде назывались готфами. Пут9. http://feb-web.ru/feb/concord/abc/04/gr04-268.htm Также Джалалян называет хазар лезгинами.

ЕСАИ ХАСАН-ДЖАЛАЛЯН Таким образом, персы были посрамлены и обманулись в своих ожиданиях, а хазары (лезгины), забрав добычу, радостные возвратились к себе. Это случилось осенью 1170 г. (1721). http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm и ещё есть источники так-что товарищи тюрки хазары к вам не относятся с уважением --Aradish 23:21, 31 октября 2014 (UTC)

2 одна треть всех евреев, Хазар[править код]

Тринадцатый племени (Английский - The 13 Tribe ) — книга 1976 Arthur Кестлер, который касается спорный тезис покрыты номера вымышленный, спустились Восточной иудаизм Хазарского народа. Это было Королевство на юге России в раннем средневековье и взял, чтобы по крайней мере в части, еврейской религии. Кала относится к н. попыталась Авраама.

Хотя тезис в общественное внимание, оно было отклонено установленными историками. Последние генетические исследования, которые препятствуют значительная часть Хазар предков под живых сегодня евреи-ашкенази, [1] противоречит израильских генетиков Эран Elhaïk, которые отметили высокий переписка между геном ашкеназских евреев и народов Кавказа в анализе ДНК.[2][3][4] Поддержка получил Elhaiks работы израильский историк Шломо песок, который является подтверждением предложения в своей книге, это изобретение еврейского народа.

Hugo Kutschera востоковед, писатель Arthur Кёстлер (тринадцатый племени), а также израильский историк н. попыталась Авраама и Шломо песок представлены или представлены теории, Еврейский хазары были предками большинства или всех ашкеназских евреев.

важные : Пожалуйста, также добавить главу... это хорошо, если многие знают, что израильтяне не являются настоящие евреи... Многие израильтяне хазары... хазары с Кавказа..., которые не имеют семитских родителей..., но по-прежнему утверждают Палестины...

   Kevin Alan Brook: The Jews of Khazaria. Aronson, Northvale (NJ) 1999, ISBN 0-7657-6032-0. (englisch)
   Alfred Posselt: Geschichte des chazarisch-jüdischen Staates., Verlag des Vereins zur Förderung und Pflege des Reformjudentums, Wien 1982
   Swetlana A. Pletnjowa: Die Chasaren. Mittelalterliches Reich an Don und Wolga. Schroll, Wien 1978, ISBN 3-7031-0478-3.
   Douglas M. Dunlop: The History of the Jewish Khazars. Princeton University Press, Princeton (NJ) 1954
   Peter Benjamin Golden, Khazar studies: An historico-philological inquiry into the origins of the Khazars Budapest, Akadémiai Kiadó, 1980
   Arthur Koestler: Der dreizehnte Stamm. Das Reich der Khasaren und sein Erbe. Molden, Wien 1977, ISBN 3-217-00790-5. (Übersetzung aus dem Englischen von J. Eidlitz)
   Hugo Freiherr von Kutschera: Die Chasaren, Holzhausen, Wien ²1910
   Maximilian Landau: Beiträge zum Chazarenproblem., Stefan Munz Jüdischer Buchverlag, Breslau, 1938
   Josef Marquart: Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge. Ethnologische und historisch-topographische Studien zur Geschichte des 9. und 10. Jahrhunderts Leipzig, 1903
   Das Buch se-Chazari. Hirschfield, Breslau 1885
   Der khazarische Königsbrief. Cassel, Berlin 1877
   Ibn Dasta. übersetzt durch Chwolson, St. Petersburg 1869
   Sur les Khazars. Vivien St. Martin, Paris, 1851
   Andreas Roth: Chasaren. Das vergessene Grossreich der Juden. Melzer, Frankfurt 2006, ISBN 3-937389-71-7.
   Johannes Preiser-Kapeller, Das "jüdische" Khanat. Geschichte und Religion des Reiches der Chasaren. Karfunkel. Zeitschrift für erlebbare Geschichte Nr. 79 (2008/2009) S. 17–22 (Überblick auf dem neuesten, über das Buch von Roth hinausweisendem Forschungsstand, mit ausführlichen Literaturangaben).
   Sand, Shlomo; Die Erfindung des jüdischen Volkes. Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand; Berlin 2014(6); – zu den Chasaren: S. 315–366. ISBN 978-3-548-61033-7.
   Isaac Acqris, Kol Mevasser , Constantinople 1577, Manuscrit à Oxford.
   Abraham N. Poliak, Khazaria – Die Geschichte eines jüdischen Königreichs in Europa (hebräisch), Tel Aviv, 1951.
   Encyclopédia Universalis, Dictionnaire du Judaïsme, p. 447, Paris, Albin Michel, 1998.
   Jacques Sapir, Jacques Piatigorsky: L'Empire khazar. VIIe-XIe siècle, l'énigme d'un peuple cavalier., Paris, Autrement, coll. Mémoires, 2005, ISBN 2-7467-0633-4.
   Paul Wexler, The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity, Slavica Publishers, Columbus (OH) 1993, ISBN 0-89357-241-1.
   Paul Wexler, Two-tiered Relexification in Yiddish – Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian Dialect, Mouton de Gruyter, New York 2002,ISBN 3-11-017258-5.
   Matthias Alexander Castrén, Nordische Reisen und Forschungen: Ethnologische Vorlesungen über die altaischen Völker, nebst samojedischen Märchen und tatarischen Heldensagen, S.75, Buchdruckerei der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften, 1857

Какая археологическая культура у хазар?[править код]

Здравствуйте! Какая археокультура у хазар? Салтово-маяцкая - так пишут много исследователей. Выше написали в СО, что эта СМК не культура хазар, а культура Хазарии. А кто тогда такие хазары - тоже самое что и россияне, полиэтноним? Поэтому данные ДНК-археологии хазар имеет смысл рассматривать и в рамках данных по палео-ДНК СМК. С уважением. 80.245.113.240 22:45, 18 сентября 2015 (UTC)

  • Мы не можем сами интерпретировать факты- мы можем их только дать. Если вы не согласны с общепринятым названием хазар, то Вики- не место это пропагандировать. Далее, надо было написать здесь то, что вы хотите внести в стать, но вместо этого начали обсуждение археологии Агнезий 06:39, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, цитаты из этих исследователей. Cathry 09:02, 19 сентября 2015 (UTC)
Общепринятой идентификации культуры хазар с каким-либо типом памятников все ещё нет. Длинные выкладки про СМК в этой статье не нужны. --Fred 15:20, 22 сентября 2015 (UTC)
Пока у нас в статье есть мнение из одного источника. Возможно другие считают иначе, как выше указал участник. Cathry 15:43, 22 сентября 2015 (UTC)
О каком мнении идёт речь? --Fred 15:57, 22 сентября 2015 (UTC)
Извиняюсь, мнение из двух источников. Правда академический там один. Cathry 16:13, 22 сентября 2015 (UTC)
Да ладно вам, и второй нормальный да и автор археолог. Просто со времени выхода первого 15 лет прошло, вот я и добавил второй, чтобы актуальность зафиксировать. Гипотезы конечно всякие есть. Но такого, чтобы кто-то сказал, что вопрос закрыт - такого нет. Археологи спорят.--Fred 16:31, 22 сентября 2015 (UTC)

Про первую фразу[править код]

"...Вскоре после гуннского нашествия..." - нужно однозначное указание века, как в статьях про печенегов, половцев, скифов и т.п. А то хазары ссылааются на гуннов, гунны еще на кого-нибудь, и концов не найдешь.

Cesaris Arx[править код]

Cesaris( цезары, кесары) → cosaris( козары) ≡ chosaris( хозары) ≡ khosaris( козары)

И это все - на территории царских скифов(запад Донца)! Всего лишь одна буква! То ли "о", то ли "е".

87.143.228.247 22:39, 30 ноября 2015 (UTC)

урочище Козары существует в Киеве и по сей день[править код]

36 км от Гомеля в сторону Чернигова до сих пор существует огромное сосновое урочище, скрывающее от посторонних глаз множество курганов, которое местные жители называют Казара. А рядом с сосновым урочищем на поле был огромный скифский курган( с четырехэтажный дом). Местные жители его никак не называли - "бугор". А в деревне за три километра он был виден, там его называли "Лысая гора". Но при строительстве дороги песочек понадобился. Поле теперь ровненькое, но курганы казарские лес пока защищает. А это участок с огромный аэродром. Причем в том же направлении и озерцо Казара, слеты там иногда проводятся, говорят, место красивое.

Никому реально существущая Казара с ее курганами и огромным скифским курганом( тысячу лет стоял, около 5 лет как уничтожили) не нужна. Все в поте лица ищут ее в своих научных работах.

И то правда, больше солидных трудов напишем, будем ими рот закрывать всякой мелочи 87.143.228.247 23:26, 30 ноября 2015 (UTC)

Изображение[править код]

То, что перерисовывал Финкельштейн, было не подписано, так что считать это изображением хазара нельзя. Cathry 11:45, 8 января 2016 (UTC)

Подозреваю, что все кочевники не особо отличались друг от друга. Но раз консенсус за удаление - значит за удаление.--Fred 12:15, 8 января 2016 (UTC)

Языки в преамбуле[править код]

В энциклопедиях принято указывать написание только на оригинальных языках. Пожалуйста, не добавляйте сюда современный татарский. --Fred 15:22, 2 апреля 2016 (UTC)

Мнение Л. Н. Гумилева[править код]

Бродники - народ русско-хазарского происхождения, наследники древних хазар. Пока киевские князья воевали с половцами, бродники были их союзниками, когда же киевляне столковались с половецкими ханами, бродники нашли союзников в лице монголов и помогли Субутай-багадуру выиграть битву при Калке в 1223 году. Золотоордынские ханы умели ценить оказанную им помощь и оставили бродников спокойно жить в долинах Дона и Терека. С XVI века потомки бродников называются тюркским словом - казаки.[1] — Эта реплика добавлена участником Vald (о · в) 09:57, 10:01, 25 июля 2016 (UTC)

Известных хазароведов десятки, у каждого есть своё особое мнение. Пытаться упомянуть каждое такое мнение невозможно.--Fred (обс) 10:27, 25 июля 2016 (UTC)
(1) Есть ли источники, опровергающие вывод Гумилёва? (2) Есть ли исследования, предлагающие иное решение этого вопроса (о потомках хазар)? (3) Какой вывод является общепризнанным? (Необходимо учесть, что в сталинское и брежневское время ученые, имевшие расхождение с партийной линией, были репрессированы, на это обстоятельство необходимо делать поправки). — Юрій Дзядик в) 13:04, 25 июля 2016 (UTC).
Полагаю, нет сомнений, что монография Льва Гумилёва не менее авторитетна, чем цитируемая статья[2] Голды Ахиезер[3] в Лехаим[4]. Остальные утверждения раздела «Исчезновение, возможные потомки» приведены вообще без каких-либо АИ. — Юрій Дзядик в) 13:47, 25 июля 2016 (UTC).
Я уже всё сказал про книгу «Открытие Хазарии», не будем повторяться. Гумилёв пограничный источник в плане маргинальности. Неужели это для кого-то новость? Тем более, когда речь касается его взглядов по хазарам. Прямых потомков у хазар нет. Есть современные этнические группы, которые претендуют на происхождение от хазар и которые, в силу этого, обычно упоминаются в статьях о хазарах. Эти группы перечислены в статье. (1) есть, (2) есть, (3) общепризнанный написан в статье сейчас. --Fred (обс) 16:10, 25 июля 2016 (UTC)
Обвинения Гумилёва в "маргинальности" касаются его теории пассионарности. Причем тут "его взгляды по хазарам"? Его вклад в историческую науку неоспорим. Я вижу, продолжаем играть в хозяйку медной горы? То что самые разные люди один за другим указывают вам на ошибочность вашей позиции это пустячки? Али может заговор?
coloneLLobo (обс) 20:10, 25 июля 2016 (UTC)
Предостаточно критики и по исторической части, что показано на странице биографии Гумилёва (особенно по поводу работы о хуннах).--Лукас (обс) 17:15, 26 июля 2016 (UTC)
  • На хазарское наследство претендует добрая половина народов б. Российской империи
  • Как историческая теория это ВП:МАРГ бузусловно.
  • Как историографическая теория она не значима.
  • Об "Хазарском мифе", который когда-то был на Украине, Гумилев ничего не знал и знать не мог.
Поскольку Вы специалист, полагаю, Вам нетрудно будет привести АИ в их подтверждение? Без АИ они выглядят как личное мнение.
  • И главное (повтор моего вопроса выше). (1) Есть ли источники, опровергающие вывод Гумилёва? Или это лишь мнение, бытующее среди части историков?
Пять тем, требующих АИ. Извините, но я АИ не увидел. — Юрій Дзядик в) 18:26, 26 июля 2016 (UTC).
  • @Fred: к тезису 2:
  • Как историческая теория это ВП:МАРГ бузусловно.
Этот тезис прямо вступает в противоречие с оценками М. И. Артамонова в предисловии к книге «Открытие Хазарии»

Книга Л.Н.Гумилева увлекательно написана… Оставаясь строго научной, она не рассчитана на специалистов, а доступна любому читателю с элементарной исторической подготовкой.

Юрій Дзядик в) 21:24, 26 июля 2016 (UTC).

А вот у Новосельцева более точный отзыв

Гумилев популярно, в очень увлекательной форме решил донести до последних преимущественно результаты археологических исследований, связанных с хазарами [...] Вместе с тем в этой работе Гумилева немало гипотез и легковесных построений. К таковым относятся его размышления о потомках хазар, к числу которых он относит донских казаков

P.B. Golden «Достижения и перспективы хазарских исследований»

В 1966 г. вышла книга Л.Н. Гумилева Открытие Хазарии, местами полная фантазий и снискавшая любовь массового читателя.

Про его археологические исследования есть отзыв Плетневой:

Поисками хазар или хотя бы следами их пребывания [...] решил в 50-е гг. заняться Л.Н. Гумилев, который попытался провести там разведки. Он ограничился повторным осмотром погруженной в море части Дербента и несколькими небольшими маршрутами на машине вдоль Терека. В одном из маршрутов он проехал по берме известного Щелковского городища, по которой проходила проезжая дорога и даже снял его план, правда по ошибке на чертеже вдвое уменьшив его размеры. Тем не менее он уверенно считал, что обнаружил столицу Хазарии Семендер. Ни толщина культурного слоя, ни его содержание остались невыясненными. [...] «Открытием Семендера» закончилась деятельность Л.Н. Гумилева в этом регионе. [...] Открытые разведками погребения [В Ниж. Поволжье], относимые к хазарской эпохе или близкому к ней времени, Л.Н. Гумилев, не затрудняясь доказательствами дал этнические определения: телесцы, печенеги, барсилы, хазары. Данных для датировок этих погребений очень мало, но даже в тех случаях, когда в погребениях встречены вещи, они датируются автором произвольно.

--Fred (обс) 07:06, 27 июля 2016 (UTC)

Плетнёва не критикует рассматриваемую теорию Гумилёва.

Новосельцев подтверждает, что теория распространена в среде казачества, «её развивали донские эмигрантские историки»:

Вместе с тем в этой работе Гумилева немало гипотез и легковесных построений. К таковым относятся его размышления о потомках хазар, к числу которых он относит донских казаков. Мысль эта, кстати, не новая, ее развивали донские эмигрантские историки (например, Ис. Ф. Быкадоров), пытавшиеся обосновать положение о том, что донские казаки были самостоятельной нацией.
Новосельцев А. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. М., 1990. – 264 с. / pdf лист 52

(перенесено в конец раздела #продолжение темы, перед подразделом #предварительный итог)

Юрій Дзядик в) 22:49, 27 июля; 08:22, 28 июля 2016 (UTC).

Примечания[править код]

  1. Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии.
  2. Голда Ахиезер. Потерянные колена, фарисеи и потомки хазар. / «Лехаим». — Апрель 2007 / Нисан 5767. — № 4 (180).
  3. Голда Ахиезер. Образование: HUJI (האוניברסיטה העברית בירושלים) '08; в 2008 году окончила HUJI (Hebrew University of Jerusalem), еврейский университет в Иерусалиме
  4. Лехаим. Ежемесячный литературно-публицистический журнал

конфликт интересов[править код]

История всегда находится под влиянием политических интересов власти. В советское время исследования истории казачества были свернуты. Так, в монографии

казаки (запорожские, донские, черноморские, кубанские, терские, гребенские) упоминаются на стр. 9, 10, 13, 19, 24, 25, 373, 375 (см. в указателе стр. 530, в pdf-файле это лист 402).

Разрешает ли нынешняя российская власть академической науке исследовать историю казачества (хотя бы с XVI века, когда уже известны пятигорские черкасы)? Не чревато ли это лишением финансирования, запретом на публикации, остракизмом и т.п.? В Украине до 1991 года ярлык «буржуазного националиста» лишал права на работу, иногда свободы и жизни: в 1930-1933 из 184 репрессированных деятелей науки Украины не менее 170 были историками.

Юрій Дзядик в) 19:42, 26 июля 2016 (UTC).

обсуждения в Википедии[править код]

Рассмотрим вклады участников спора после 20 июля 2016 года (с 2 апредя по 20 июля на СО статьи не было правок, с 3 апредя по 20 июля в статье не было содержательных правок): вклад Fred-а, [[Служебная:Вклад/Colonel_Lobo|Colonel_Lobo], Vald-а, Лукас-а, . Находим аргументы, решения etc.

суть дела здесь не в достоверности информации, и не в АИ. В том, что она достоверна никто не спорит. Вопрос в значимости этой информации для статьи. Её нет. (Fred 18:04, 24 июля 2016)

По мимо того, что для внесения информации в статью нужен авторитетный источник, так же необходимо показать значимость факта/мнения, дабы не превращать статью в свалку. (ptQa 20:06, 24 июля 2016)

Как АИ для подтверждения каких-то утверждений в статье явно нет. Как мнение (в разделе о историографии) — по ситуации. Надо обсуждать отдельно в каждом случае. В каких-то случаях может быть признано значимым мнением, но с высокой осторожностью, а именно если в независимых академических источниках высшего уровня авторитетности теория Гумилева применительно к некоторому предмету рассматривается достаточно подробно как важный этап в развитии исторических представлений об этом предмете. Вставлять наобум всюду не следует. Только туда, где гумилевская теория (хотя бы в историческом аспекте) является по общему мнению важным вкладом в развитие исторических представлений о предмете статьи. Этот вклад, разумеется, надо показывать релевантными АИ. (Abiyoyo 17:12, 23 февраля 2015)

Не надо добавлять в статью текст, если другие его убирают. Кто так делает, того могут заблокировать за войну правок и нарушение ВП:КОНС. Тут все просто. Такие правила, оспаривать не нужно.--Abiyoyo (обс) 15:30, 27 июля 2016

Юрій Дзядик в) 05:40, 27 июля 2016 (UTC).

продолжение темы[править код]

  • @Fred: О какой теории речь? Тут надо поставить ссылку на начало обсуждения. — Юрій Дзядик в) 21:49, 27 июля 2016 (UTC).
    • Это всё-таки не академическая теория, при этом ещё и местечковая (мягко говоря, не все казаки знают про неё). Мне трудно представить, что бы её упоминали в серьёзных статьях о хазарах. --Fred (обс) 07:15, 27 июля 2016 (UTC)
      • местечковая? не все казаки знают?? это некие качественно новые аргументы. А с какого возраста и в каких местностях вы проводили опрос? Между прочим, часть уральских и донских казаков упоминает слово казарла в разных контекстах, включая и как эндоэтноним - это на правах ответа на вашу реплику. А что значит "серьезные статьи"? Я настаиваю на том, что статьи Гумилёва считать маргинальными по умолчанию не правильно. Вот еще одна статья статья - поймите, что деятельность Гумилёва по популяризации истории использовать против его взглядов как ученого неверно.

coloneLLobo (обс) 08:26, 27 июля 2016 (UTC)

  • Предлагаю в порядке временного или постоянного компромисса убрать упоминание потомков из статьи, как слишком спорное. Ограничится неким хазарским наследием. Приведённый источник Голды Ахиезер вопиюще не нейтрален, он отрицает существование народа караимов, а вот это как раз попахивает маргинальностью еще как. coloneLLobo (обс) 16:18, 27 июля 2016 (UTC)

(начало см. в конце раздела #Мнение Л. Н. Гумилева

Гугл дает по поиску "Быкадоров донские казаки хазары" ряд монографий, например:

  • Ис. Ф. Быкадоров. История казачества. т. I. Париж, 1930
  • Михаил Астапенко. История казачества России: в 15 книгах, Мини Таип, 2007. Том 1, стр. 15
  • Михаил Астапенко. История донского казачества. ООО "Донский издательский дом", 1999 - 527 стор. стр. 10
  • Василий Иванович Вареник. Происхождение донского казачества. Экспертное бюро, 1996 - 222 стор. стр. 11, 26, 31, ...
  • М. Ж Абдиров. История казачества Казахстана. Казахстан, 1994 - 156 стор.

Golden подтверждает, что книга Гумилева «снискала любовь массового читателя».

Юрій Дзядик в) 08:41, 28 июля 2016 (UTC).

предварительный итог[править код]

Из анализа имеющихся материалов вырисовывается картина, что версия об участии скифов и хазар в этногерезе казаков является если не доминирующей, то значимой в среде (историков, интеллигенции) русского и украинского казачества. И это несмотря на террор (расказачивание, Голодомор) и десятилетия репрессий против инакомыслящих.

Следовательно, теория об участии части населения Хазарии в этногенезе казаков значима как элемент массового сознания, поэтому должна быть отражена в статье. Тем более, если она ненаучна, надо написать, что она опровергнута (приведя АИ). Её нельзя замалчивать.

До внесения в статью этой версии на раздел при необходимости можно поставить шаблон:НТЗ.

Юрій Дзядик в) 08:41, 28 июля, 10:32, 28 июля 2016 (UTC).

Я в общем-то об этом же и говорю. Если хазар упоминают АИ по казакам, значит и мы про них пишем в статье о казаках. Если АИ по хазарам о казаках не упоминают, то и мы не упоминаем. --Fred (обс) 10:47, 28 июля 2016 (UTC)
Иной раз наоборот. Так, в Речи Посполитой в XVI-XIX веках была официальной сарматская теория о сарматском происхождении польской шляхты (сарматизм). Об этом пишется в статьях сарматы и шляхта, но нет в статье поляки. Но чаще пишется симметрично, в обеих статьях. Так, на римское наследство претендует добрая половина народов Европы, и большинство из них упомянуты в разделе Римляне#Трансформация римского народа в современные романские народы. — Юрій Дзядик в) 18:23, 28 июля 2016 (UTC).
Римляне это римляне, а хазары это хазары. И ВП:НЕАК в этой статье появится только через мой труп. Впрочем, не хочу наступать на горло вашей собственной песне (с), правьте смело. Я потом мнение выскажу. --Fred (обс) 19:17, 28 июля 2016 (UTC)
@Fred: Посредничество ВП:НЕАК в лице ув. администратора ptQa уже присутствует как в статье, так и в обсуждении. Вы ещё живы («только через мой труп»)? Может быть, Вы имели в виду ВП:МАРГ, а не ВП:НЕАК? Я с Вами полностью солидарен. — Юрій Дзядик в) 12:48, 31 июля 2016 (UTC).
Не дождутся :) Я и то, и другое имел в виду. Идея, что славяне-казаки происходят от каких-то очень древних и не славянских народов, похожа на сказку. Разве не так? Все авторы, которые её развивали - это историки-любители. --Fred (обс) 15:26, 31 июля 2016 (UTC)
Если хазар упоминают АИ по казакам, значит и мы про них пишем в статье о казаках. Если АИ по хазарам о казаках не упоминают, то и мы не упоминаем. - именно так, иначе это является нарушением ВП:ОРИСС. Рекомендую в случае внесения орисса в статью, откатывать и писать на ЗКА. --ptQa 19:41, 28 июля 2016 (UTC)
Я к этому ещё добавлю, что, на самом деле, АИ по казакам тоже НЕ упоминают хазар. И те авторы, что здесь перечислены (Быкадоров и др.), они ни разу не историки. --Fred (обс) 19:46, 28 июля 2016 (UTC)
  • OK. Академик Новосельцев, профессор Артамонов, … , … — несомненно, АИ по хазарам. — Юрій Дзядик в) 20:40, 28 июля 2016 (UTC).
    • Артамонов как раз ничего об этой теории не пишет. А Новосельцев характеризует как баснословную. --Fred (обс) 15:26, 31 июля 2016 (UTC)

Про казаков опять[править код]

[5] Вот никогда бы не подумал, что из всех хазарских сюжетов спорить придётся именно о казаках. Это такая старая и такая малоизвестная теория, что о ней просто смешно говорить. Большая просьба, не добавлять её сюда. Это не правильно с точки зрения ВП:МАРГ. И не правильно с точки зрения ВП:ВЕС. Что касается фразы о хазарских корнях кавказских народов, то она сама по себе спорная. Но по крайней мере, в ней есть логика. Хазары - древний народ, от которого ничего не осталось ни прямых потомков, ни исторической памяти, ни культуры, генетические исследования не на чем проводить. Как при таких условиях предположить, что кто-то из кавказских народов их потомок? Только по следам в языке. --Fred (обс.) 17:21, 16 июня 2017 (UTC)

  • Извините, но личные просьбы здесь неуместны. Вы вдаётесь во вкусовщину, ооформили статью "под себя": по каким критериям малоизвестная? почему вам делается смешно?
    • Причём тут вкусы-то мои? Эта теория на Украине была полностью забыта уже к началу 19 века. И никто из исследователей, позднее писавших книги о хазарах, о ней даже не упоминал. Могу ссылку на АИ показать.--Fred (обс.) 18:26, 16 июня 2017 (UTC)

Вы привели пример с поляками, который я обернул против вас, указав на статью "Сарматы". Если смотреть с точки зрения пользы Википедии, как источника информации, ссылка на статью "ХАЗАРСКИЙ миф" в статье "ХАЗАРЫ" достаточно уместна. Тут я не правлю саму статью, а лишь добавляю потенциально полезную пользователю ссылку. Далее, аргумент с языком странный. Вы ссылаетесь на логику. Но там же упоминаются ираноязычные горские евреи. Где же хотя бы формальная логика? Почему ираноязычные могут быть потомками исповедующих иудаизм хазар, а у исповедовавших ислам и христанство таковыми могут могут быть только тюркоязычные? Вы действительно уверены, что слово "тюркоязычные" в данном случае настолько обосновано, чтобы устраивать войну правок? p.s. пардон что я не сейчас залогинен - забыл пароль. Но на пользу для проекта моих правок этот факт никак влиять не должен. 185.16.31.139 17:47, 16 июня 2017 (UTC)

    • За то что обернули, похвалю )) Однако ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Принципиальная разница в том, что сарматский миф один - на него претендовали только поляки и всё. Хазарский миф - свой у каждого народа. Поэтому, если указать казаков, встанет вопрос, почему только их. А если указать всех, список станет больше чем сама статья. Если я, например, напишу, что российским историки в 18 веке считали хазар славянами, вы, наверняка, первым это удалите как очевидную ерунду и правильно сделаете. Про тюркоязычие вопрос, конечно, войны не стоит. Просто есть один большой и не тюркоязычный народ на Кавказе, который в последнее время в родственники набивается, лучше бы его не поощрять))--Fred (обс.) 18:22, 16 июня 2017 (UTC)
      • Не знал, что прям уж столько кандидатов, на Кавказе больше мода на алан. Но это лирика, мода может меняться. Факт, что статья "Хазарский миф" - одна. Появятся другие такие статьи - тогда встанет вопрос о них, что едва ли произойдёт, верно? Про большой народ, который не надо поощрять, я не понял, но подозреваю что никакая текущая конъюктура и "политическая обстановка" не должны влиять на содержимое статей.

185.16.31.139 20:37, 16 июня 2017 (UTC)

        • Хорошо, пусть остаётся.--Fred (обс.) 10:24, 17 июня 2017 (UTC)
          • Как вариант, заменил ссылку на общую страницу "хазарский миф". Так нейтральнее. --Fred (обс.) 17:38, 17 июня 2017 (UTC)
            • Приемлемо, с моей стороны возражений нет.

109.110.69.60 21:16, 17 июня 2017 (UTC)

религия казар[править код]

Имя каз*-ар указывет само на себя. Это не качевники а земледельцы (АР), арийцы. Кроме того кабалисты.- кас* или кази* или кас*. Кочевниками же они назвались всилу того что на виду исповедовали любую религию на тайно лишь кабалу.

Носитель хазарского языка[править код]

@Лобачев Владимир: приветствую! Не согласен с правкой. Вывод о тюркоязычности хазар общепринят. Для доказательства могу привести слова из статьи М. Эрдаля Хазарский язык:

Все учёные, высказывавшие своё мнение о языке хазар, считают их тюркским народом, говорившими на тюркском языке. [...] Ни для одного из хазарских титулов и имён, для которых не находится очевидной тюркской интерпретации, не доказана принадлежность к какой-либо иной языковой группе.

С уважением! Fred--217.118.91.100 12:16, 5 августа 2018 (UTC)

    • Хазары разговаривали на хазарском языке и это никто не опровергает (как русские на русском), а к какой языковой группе относится этот язык — это уже вопрос соответствующего раздела, но не преамбулы. Мы же не говорим, в преамбуле статьи Русские, что народ разговоривает на славянском языке, а как раз наоборот: «Национальный язык — русский». И заметьте, в Википедии нет статьи «Тюркский язык», а есть статья «Тюркские языки» о семье родственных языков. И, к тому же, БРЭ — наиболее современное и весомое издание, согласно ВП:АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 13:29, 5 августа 2018 (UTC)
      • К какой языковой группе он относится, нет такого вопроса. Он тюркский. Я как-то не могу себе представить, чтобы статья русские открывалась определение р.- носители русского языка. ИМХО, подобное утверждение совершенно правильное и совершенно бессмысленное.--Fred (обс.) 14:03, 5 августа 2018 (UTC)
        • Извините коллега, источник (БРЭ) может быть и «плох», но это для Википедии очень авторитетный источник. Увы, такие правила проекта. --Лобачев Владимир (обс.) 16:01, 5 августа 2018 (UTC)
    • Из Википедии:

      Про хазарский язык предполагается, что он был близок чувашскому языку — см. Лингвистический энциклопедический словарь, М. 1990 — и собственно булгарскому. Сведения базируются на свидетельстве арабских авторов ал-Истахри и Ибн-Хаукаля, которые отмечали схожесть языков булгар и хазар с одной стороны, и непохожесть хазарского языка на наречия остальных тюрков — с другой.

      Таким образом входит овходит ли хазарский язык в тюркскую семью или просто близок к ней — не так уж однозначен. Поэтому данное мнение лучше соответственно атрибутировать. --Лобачев Владимир --Лобачев Владимир (обс.) 13:51, 5 августа 2018 (UTC)
      • Предположительность в том, близок он к чувашскому или не близок, т.е. булгарский он или не булгарский. Его место внутри тюркских, да, оспаривается некоторым кол-вом исследователей (меньшинством). --Fred (обс.) 14:03, 5 августа 2018 (UTC)
        • Дело в том, что не существует Тюркского языка. Источники, насколько я понимаю, имели ввиду не название языка, а его принадлежность к тюркской семье языков. Согласитесь, что говорить в преамбуле о принадлежности к языковой семье и не сказать про сам язык в статье о народе — нонсенс. --Лобачев Владимир (обс.) 16:01, 5 августа 2018 (UTC)
            • «Тюркоязычный» это и означает "говорящий на одном из языков тюркской семьи". --Fred (обс.) 16:17, 5 августа 2018 (UTC)
              • И на каком же языке из данной семьи, по вашему мнению, всё-таки говорили хазары? Или у него не было и нет названия? --Лобачев Владимир (обс.) 16:42, 5 августа 2018 (UTC)
                • Я, надеюсь, вы понимаете, что язык назван "хазарским" от "хазар", а не наоборот? --Fred (обс.) 16:46, 5 августа 2018 (UTC)
                  • Почти везде именно так языки (по народам) и названы. Это повод не упоминать язык в преамбуле? --Лобачев Владимир (обс.) 16:56, 5 августа 2018 (UTC)
                    • Где это почти везде? Эта фраза-бред (упрек не вам, а редакторам брэ). Вот если б они на французском языке разговаривали, то да, фраза бы смысл имела. Не будем зафлуживать преамбулу. Даже если так поступает БРЭ. В БРЭ, я могу предположить, это чисто технический момент. Им надо было сделать гиперссылку на х.я. --Fred (обс.) 17:03, 5 августа 2018 (UTC)
                      • «Эта фраза-бред» А вот это не нам судить. Мы лишь должны отражать то, что написано в АИ. А Большая российская энциклопедия является очень авторитетным источником. И если других аргументов нет — информацию стоит вернуть. --Лобачев Владимир (обс.) 18:08, 5 августа 2018 (UTC)
                          • Не надо здесь псевдоаргументации, пожалуйста. Предложите сразу скопировать статью БРЭ и шрифт в синий цвет перекрасить. --Fred (обс.)`
  • В статье не хватает небольшого раздела про язык хазар.--Лукас (обс.) 12:30, 5 августа 2018 (UTC)
    • Добавил. --Fred (обс.) 13:16, 5 августа 2018 (UTC)
    • Добавил раздел (Хазары#Хазарский язык). --Лобачев Владимир (обс.) 15:50, 5 августа 2018 (UTC)
      • Вы просто скопировали сюда статью хазарский язык. Не вижу преимуществ у такого решения. --16:17, 5 августа 2018 (UTC)
        • Информацию о языке народа из преамбулы удалили. Краткий раздел про язык народа, типичный для большинства подобных статей, удалили. Карточку «Народ», специально для таких статей существующую, также удалили. Может пора уже обратиться к посредникам по поводу удаления всей информации о языке народа? Например, Лукасу? --Лобачев Владимир (обс.) 16:34, 5 августа 2018 (UTC)
          • Минуточку, из ПРЕАМБУЛЫ информацию о языке ("тюркоязычии") удалили именно вы, а не я. Про язык достаточно сказать ещё 2-3 предложения. Можно в каком-то из существующих разделов, можно отдельно. Ваш вариант просто слишком большой. Ничего типичного в нем нет. Разве в БРЭ что-то говорится вообще о х.я., помимо того, что хазары были его носителями? Нет, ничего не говорится.--Fred (обс.) 16:43, 5 августа 2018 (UTC)
            • Не наводите тень на плетень. О том, что хазары говорили на хазарском языке не мной удалена информация из преамбулы. Также не мной удалена карточка с упоминанием и раздел о языке. --Лобачев Владимир (обс.) 16:54, 5 августа 2018 (UTC)
                • Вы в статье БРЭ видите раздел о языке? Я не вижу. А в БСЭ? тоже нет. А в Краткой еврейской энциклопедии? Там пара фраз. Вы чуть ли не целую статью сюда скопипастили. Это не вариант.--Fred (обс.) 16:59, 5 августа 2018 (UTC)
                  • ВП:Копипаста сюда совсем не в тему, т.к. нет никакого копирования из внешних источников. А отсутствие названий разделов в каких-либо АИ не может служить поводом для удаления информации. Лучше приведите иные аргументы, на основании которых Вы удаляете из достаточно короткой статьи важную информацию. --Лобачев Владимир (обс.) 18:08, 5 августа 2018 (UTC)
                    • Если вы не видите, что он не короткий, какие могут быть аргументы? Статья так задумана, что в ней ничего не говорится ни о Хазарском каганате, ни о хазарском языке. Потому что для них есть свои статьи. Это принципиально так. Вы не правильно понимаете, что написано в БРЭ. Ещё раз говорю. Никто не оспаривает тюркскую принадлежность хазарского языка. См. цитату. «Родство с тюркскими языками» это и есть принадлежность к тюркским языкам. А «непохожесть» на языки остальных тюрков, отмеченная современниками, это особенность булгарских языков. Они самые архаичные и малораспространенные в тот момент среди тюркских. Вы взяли нормальную фразу и заменили её пустышкой. --Fred (обс.) 19:04, 5 августа 2018 (UTC)

Рисунок «Хазарский воин с пленником»[править код]

Откуда известно, что здесь изображён хазарин? Например, в некоторых источниках говорится, что здесь изображён аварин. Можно привести источник, где говорится, что на сосуде изображён именно хазарин? Или хотя бы автор прорисовки такое утверждал? --Лобачев Владимир (обс.) 13:42, 5 августа 2018 (UTC)

На сосуде изображен просто кочевник. А художник по мотивам этого рисунка нарисовал хазарина.--Fred (обс.) 13:58, 5 августа 2018 (UTC)
Только не «по мотивам рисунка», а «прорисовка изображения с вазы». Например, в статье sr:Евроазијски Авари написано, что на рисунке изображён «Аварски ратник». Подобная подпись и в другой Вики про авар — tr:Avarlar. Поэтому и хотелось узнать: откуда информация, что «художник нарисовал хазарина»? --Лобачев Владимир (обс.) 15:34, 5 августа 2018 (UTC)
Рискнём предположить, что художник с такой фамилией не мог нарисовать кого-то другого )) Не знаю, откуда информация. На странице файла так написано. --Fred (обс.) 15:38, 5 августа 2018 (UTC)
На странице с файлом по-русски написано иное: «Аварский воин с пленным. Реконструкция по изображению на сосуде из Надь-Сент-Миклошь». --Лобачев Владимир (обс.) 15:42, 5 августа 2018 (UTC)
На той же странице на английском языке: «Image of a Avar warrior with prisoner, based on 8th century ewer found in Romania, as part of the Treasure of Sânnicolau Mare. Debate is ongoing over whether the figure on the ewer represents an Avar, Khazar, Magyar or Bulgar warrior. Reconstruction by Norman Finkelshteyn. Original at Silk Road Designs; author has granted permission for use.» --Лобачев Владимир (обс.) 16:05, 5 августа 2018 (UTC)
Да, интересный вопрос. Мне кажется, сначала у этого файла была подпись "хазарский воин". Потом народ стал рассуждать, что на сосуде вообще-то изображен авар, и родилось уточнение. А концов сейчас уже не найдёшь. --Fred (обс.) 16:09, 5 августа 2018 (UTC)
Получается, что оснований однозначно считать всадника хазаром нет? --Лобачев Владимир (обс.) 16:39, 5 августа 2018 (UTC)
Получается так. Эту иллюстрацию все время кто-то сносит, потом кто-то добавляет. Я в этом не участвую. По мне, хорошая иллюстрация. Без неё уже и представить трудно статью. Традиция. И уж конечно она куда достоверней, чем миниатюры ПВЛ. Надо будет поискать первоисточник иллюстрации--Fred (обс.) 16:52, 5 августа 2018 (UTC)
Конечно поищите. Но эта, довольно спорная иллюстрация, должна быть удалена. --Лобачев Владимир (обс.) 18:00, 5 августа 2018 (UTC)
Это не прорисовка. Рисунок отличается от оригинала. --Fred (обс.) 20:00, 5 августа 2018 (UTC)
Любая прорисовка отличается от оригинала (как плоское от объёмного, работы разных художников). --Лобачев Владимир (обс.) 04:17, 10 августа 2018 (UTC)

Никакая это не прорисовка. Хотя бы на направление знамени посмотрите. Эта просто художественный рисунок. Как марка. И спорный момент здесь только источник иллюстрации. --Fred (обс.) 15:57, 10 августа 2018 (UTC)

Почему Вы считаете, что здесь изображён конный хазарин? На основании чего? Только потому, что кому-то показалось, что это именно так? Где автор рисунка (Норман Финкельштейн?) утверждал подобное? Или в АИ есть такое утверждение? Судя по подписи к файлу на складе, это скорее авар. --Лобачев Владимир (обс.) 21:11, 10 августа 2018 (UTC)

О карточке[править код]

Ещё отдельная просьба. Пожалуйста не добавляйте карточку. В нее будет тянуться из викиданных всякий бред.--Fred (обс.) 16:33, 5 августа 2018 (UTC)

Именно для этой статьи в карточку добавится бред? Пока ничего подобного не замечено, кроме Вашего постоянного удаления информации. Чем объясняется такое отношение к данной статье и языку данного народа? --Лобачев Владимир (обс.) 16:38, 5 августа 2018 (UTC)
Конечно. Поглядитн, что там написано: религия тенгризм, вымерли в 1048. Карточки это абсолютное зло. --Fred (обс.) 16:48, 5 августа 2018 (UTC)
С религией не вижу противоречий. Как правильно? По поводу вымер — какие предложения, давайте уточним, а не удалим всё скопом. --Лобачев Владимир (обс.) 16:51, 5 августа 2018 (UTC)
Правильно язычество. Плюс иудаизм, ислам, христианство. Не надо этого уточнять. Не было карточек в статье отродясь и не надо.--Fred (обс.) 16:55, 5 августа 2018 (UTC)
Тенгризм — это как раз то, что написано в статье:

Религиозные верования состояли из общетюркских языческих ритуалов, характерной чертой которых было поклонение богу Тенгри и обожествление кагана. <...> в хазарскую среду интенсивно проникали христианство и ислам. В VIII—IX вв. часть хазар во главе с правящим родом перешла в иудаизм.

Карточка должна соответствовать статье: первоначально — тенгризм, позже — христианство, ислам, иудаизм. --Лобачев Владимир (обс.) 17:59, 5 августа 2018 (UTC)
У нас нет правила, обязывающего размещать карточки. --Fred (обс.) 18:46, 5 августа 2018 (UTC)
Т.е. тенгризм уже не оспаривается, но всё равно против карточки «народ» именно для данной статьи? Какие замечания к дате вымирания народа? Есть ещё причины для того, чтобы не вставлять карточку «Народ» в статью? Ведь «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье». --Лобачев Владимир (обс.) 20:15, 5 августа 2018 (UTC)
Мы же славянское язычество не называем «перунизмом». Так и тут. Карточка в принципе не нужна.--Fred (обс.) 05:54, 6 августа 2018 (UTC)
Да, в АИ «перунизма» нет. А вот «тенгрианство» имеется, как обозначение доисламской и добуддийской религии тюрко-монгольских кочевников евразийских степей, в которой присутствует культ Тенгри. А почему «Карточка в принципе не нужна» для этой статьи — пока аргументы не выдерживают критики. Неточность в карточке решается просто уточнением, а не удалением всей карточки (этак можно половину статей Википедии удалить по этому аргументу). --Лобачев Владимир (обс.) 06:26, 6 августа 2018 (UTC)
В литературе по хазарам такой термин-неологизм практически никогда не используется. Карточка не нужна, потому что она не сообщает ничего нового, уродует статью и автоматически заполняется из викиданных всякой ерундой. Кроме того она мне просто не нравится.--Fred (обс.) 07:08, 6 августа 2018 (UTC)
Повторюсь. Карточка как раз ничего нового не должна сообщать, т.к. у неё другая задача. «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье». А неточности бывают везде и это не служит поводом удалять всё (карточки, навигационные шаблоны, статьи). Такого требования нет в правилах Википедии. Мне кажется, что назрел момент подключения большего круга участников, т.к. у нас разные взгляды на назначение карточки. --Лобачев Владимир (обс.) 07:20, 6 августа 2018 (UTC)

Коллега, ну посудите сами. В этой карточке 4 строчки. В 1-й строчке написано «вымер» и стоит конкретный год, что полная ерунда. Наверное, прежде чем такую строчку вводить и заполнять, надо АИ найти. Во 2-й строчке написано «хазарский язык». Очень ценная информация, без неё никто не догадается, какой язык у хазар. В 3-й строчке «религия» и её фейковое название. Можно, конечно, поменять тенгризм на язычество. В 4-й строчке указывается принадлежность к тюркам, но та же самая инфа уже есть в преамбуле, прямо тут же. Получается, бессмысленный дубль. Вот и вопрос, нафига нужна такая карточка? Просто, чтобы была что ли? Это не я вам должен доказательства приводить, а вы мне. Вы же новую информацию хотите добавить. Тут просто спор о вкусах. --Fred (обс.) 11:42, 6 августа 2018 (UTC)