Обсуждение:Хардкор-панк

Ссылку на страницу о хардкор-панке необходимо переименовать в Хардкор-панк или Хардкор-рок... Так как термин хардкор также применяется, например, к хип-хопу, электронной музыке, а также к жанру порнографии и так далее... А данную страницу (Хардкор) нужно поместить а категорию Disambig!

Объяснение к исправлению - Millencolin (не Mellencolin) - группа, возникшая в Швеции.

когда про пост-хардкор статья появится?89.113.208.80 08:42, 18 августа 2008 (UTC)

Ахинея какая-то, а не статья. 90.189.164.89 23:39, 23 декабря 2008 (UTC)

Дополнил статью, многое, в том числе и структуру статьи и большинство фото взял из итальянской вики Петров Олег 15:47, 13 апреля 2009 (UTC)

Хотелось бы уточнить пару деталей. Во-первых, описание грайндкора введено здесь неверное, хотя оно и столь популярно в кругах русского населения. Причём в самой итальянской википедии, насколько я понял, корни грайндкора (в краст-панке) в рамках статьи о хардкоре указаны верно. Во-вторых, кроссовер-треш не является фактически музыкальным стилем - это всего лишь треш-метал, который играли панки. Не верите - так банально сравните европейский треш-метал типа раннего Креатора и Онславта с каким-нибудь Агностик Фронтом. В данном случае треш-метал оказывается более панковским, чем собственно кроссовер-треш. Кроссовер-треш как музыка актуален только от силы в рамках штатовской метал/панк-сцены. При учёте западного треш-метала, термин кроссовер теряет смысл. Этим было бы неплохо поднять вообще тему актуальности информации в статье о кроссовере (в англ вики к сожалению наблюдается также подобное игнорирование подобных, вообще-то, очевидных вещей). Я не знаю, почему все так упорно игнорируют данное несоответствие и почему не могут просто принять, что кроссовер это треш-метал в рамках панк-тусовки. По ходу, здесь играет роль чисто фактор "сцены", когда металкором, например, называют музыку, в котором от хардкора ничего не осталось. И это, в общем-то, не очень хорошо. Я не говорю уже о том, что неплохо было бы оговориться и о фундаментальном влиянии хардкора на треш-метал здесь же. В-третьих, с ди-бита нужно сделать перенаправление на соответствующий подраздел статьи о краст-панке, оно всё висит там. Apouiop 16:49, 13 апреля 2009 (UTC)

Я не стал разбивать поджанры по странам (хотя понятно что youth crew это в первую очередь относится к США, а краст-панк - к Британии) и по отношению жанр-поджанр-подподжанр, так как существует известная путаница и неоднозначность в причинно-следственной связи, что откуда пошло, что из чего зародилось, что с чем скрестилось, и как точнее обозвать то, что в итоге получилось. :) Считаю, что лучше все (основные понятия), что имеет отношение к хардкор-панку, тупо перечислить в алфавитном порядке. Если есть мнение, что я чего то напутал - поправляйте, если что - люди скорректируют. Петров Олег 17:39, 13 апреля 2009 (UTC)

Хорошо. Не то чтоб путаница, скорее степени осведомлённости - докопаться до правды можно, хотя и нелегко. В новой версии статьи грубых ошибок как таковых нету, но стоило бы внести больше ясности по пунктам, что я выше обозначил, так как в результате подобных недочётов прочитавшие статью люди как раз и начинают путаться (где же заканчивается кроссовер и начинается треш-метал, или ещё что) Нужно как минимум обозначить возможные недопонимания подобного характера. В ближайшее время тогда немножко подкорректирую. Apouiop 17:50, 13 апреля 2009 (UTC)

пост-хардкор - это и есть эмокор (т.н. первая волна эмо), или я ошибаюсь? Dil numenorean 19:33, 13 апреля 2009 (UTC)

Это более широкий термин. Не особый знаток эмо/скримо-ветки, но насколько мне известно, под пост-хардкор чего только не суют, часто и эмо-панк со скримо как раз, а также обычно некоторые другие продукты американского хардкора. Сегодня, вместе с подменой понятий эмо и скримо, подменили и пост-хардкор: часто этими терминами называют всякие фоллаут-бои, баллет-фор-май-валентины и прочие детища чёлочной моды. Apouiop 20:10, 13 апреля 2009 (UTC)

«Bullet for my valentine» все, кроме Вас, называют мелодик-металкором. Указанные в подразделе «пост-хардкор» группы (Embrace, Rites of Spring) относят к эмокору. Может следует заменить «пост-хардкор» на «эмокор», чтобы не было путаницы? И второе, определение краст-панка видимо скатано из соответствующей статьи, оно не совсем верно. Краст-панк - это смешение в первую очередь ди-бита и метала («если схематично: Discharge & Disorder + Celtic Frost & Motörhead»). Анархо-панк влиял только в плане лирики, а еще в англовике справедливо отмечено влияние пост-панка. У меня есть все альбомы Amebix(классический краст-панк), у которых есть ди-бит, есть метал, есть пост-панк, но нету никакого (анархо)панка.Dil numenorean 08:48, 14 апреля 2009 (UTC)

В англ вики про Embrace, Fugazi, Rites of Spring сказано - "an American post-hardcore band". С другой стороны, многие считают пост-хардкор первой волной эмо, что в принципе я указал в конце подразделе. Как вариант - можно в тексте добавить "пост-хардкор (или эмокор)" но заменять не следует. По поводу краст-панка - возможно. Именно поэтому в заголовке подраздела стоит пометка "раздел не завершен, исправить и дополнить" Есть что поправить - поправляйте Петров Олег 09:07, 14 апреля 2009 (UTC)

И еще. Я ставил задачу более-менее структурировать статью о хардкоре, а то была какая-то ахинея, все в одну кучу свалено. То что знал хорошо - заполнил сам, что не очень - поставил заготовки "раздел не завершен". Так что ее дополнять и дополнять.

кстати как делать направление не на статью а на раздел в статье? (это по поводу в-beat) Я не умею :( Петров Олег 09:20, 14 апреля 2009 (UTC)

вот пример: UK Hardcore. Dil numenorean 10:45, 14 апреля 2009 (UTC)

Поджанры и влияние

предлагаю объединить усилия и четко описать развитие американского и британского хардкора, отказавшись от списка поджанров. Перечислить может любой на любом форуме, а вот создать качественную статью, с последовательным описанием гораздо сложней. План примерно такой:

1. развитие хардкора в америке: Hardcore/Thrashcore/Powerviolence
2. развитие хардкора в Англии: Street punk/D-beat(начало80-х)/Crust punk(середина80-х)/Grindcore
3. Metalcore(в том числе crossover thrash (I волна),metallic hardcore (II волна) и melodic metalcore (III волна)), Mathcore и Deathcore можно только упомянуть. Все уже есть в статье металкор
4. Emo/Screamo ветка тоже описана.
5. Grunge/Post-grunge - тоже наследие хардкора, достаточно упомянуть Dil numenorean 10:45, 14 апреля 2009 (UTC)

да-да, у меня тоже была вначале задумка: глава амер.хардкор-трэшкор-пауэр и постхардкор-отсюда эмо, потом глава бритищ-дбит-краст-грайнд, итд, но почитав отдельно итал. нем. и ингл(читай амер.) вики,я пришел к выводу, что все поджанры хардкора и течения которые связаны или вышли из хардкора , выделить в отдельную главу. потому что иначе( как сейчас) начнутся холивары с терминологией Петров Олег 13:44, 14 апреля 2009 (UTC)

по поводу G.B.H. сойдет ли за источник фраза из англ вики "GBH were early pioneers of English hardcore punk, often nicknamed "UK82", along with Discharge, Broken Bones, The Exploited, and The Varukers."? потырил именно оттуда Петров Олег 14:01, 14 апреля 2009 (UTC)

вики не АИ, надо бы что-нибудь другое подыскать Dil numenorean 14:14, 14 апреля 2009 (UTC)

Ребят, ойёйёй, не торопитесь с выводами. Отвечу на предыдущие непонятки, возникшие в данном обсуждении. Во-первых, товарищ Dil numenorean, вы не совсем верно понимаете, что такое анархопанк. Это не столько текстовая составляющая (тогда и Секс Пистолс - анархопанк), сколько определённая тусовка. Внутри этой тусовки были различные группы, многие из которых играли также и пост-панк (на который Вы совершенно справедливо ссылаетесь), а некоторые - хардкор. На базе этого музыкального наследия родились и ди-бит, и "тру"-краст, но пошли по разным тропинкам эволюции. Во-вторых, упомянутые вами Дисордер - никогда ди-битом не были, а играли хардкор американского (повторяю, американского) типа. В "тру"-красте ди-бит совершенно необязательный элемент, в том же Амебиксе ди-бита как раз нет абсолютно (как барабанного приёма, который конституирует соответствующий стиль). Сам уже ди-бит в некотором смысле опирался на Моторхед, вообще стрит-панк (британский хардкор) был немного подвержен влиянию НВОБХМ (если моторов вообще, за НВОБХМ можно считать). Вы основываетесь на английской википедии, но там плёвла смешали с зёрнами - вроде бы и как крастом там называют то, что изначально называли этим словом, но повсюду в статьях различные чисто ди-бит группы позиционируются как краст. Современный стиль неокраст основывается ТОЛЬКО на ди-бите, без какого либо влияния настоящего краста. Ди-бит давно стал частью краст-панка. Про всякие металлик хардкоры и мелодик металкоры - это всё чистый метал, и никакого отношения к настоящему хардкору данная музыка не имеет. Это музыка, которую исполяют хардкорщики, но музыка эта уже давно не хардкоровая. В английской википедии тоже были кстати холивары по данной проблеме - не один я возмущаюсь по поводу величайшей глупости, когда металкором зовут простой мелодик-дет-метал (в более раннем виде - треш-метал с битдаунами, считайте грув/энгри-треш). В принципе, я могу написать статью по вышеуказанному плану по всему, кроме эмо и гранджа (треш-метал в план тоже добавить нужно, а именно описать аспекты влияния хардкора на метал). Но, похоже, с этим придётся повременить, поскольку не все вопросы, как вижу, прояснены. Apouiop 11:54, 14 апреля 2009 (UTC)

пункты 3,4,5 можно упомянуть одним предложением, а можно вобще не говорить о них, потому что все уже описано(или будет) в соответствующих статьях. Однако относительно байки об анархо-тусовке, я даже готов поверить, если Вы предоставите мне АИ. Ну пусть ди-бит - это часть краста, я же не отрицаю, однако ди-бит был раньше чем краст, в начале 80-х, а краст возник в середине 80-х под влиянием дисчарж и целой плеяды их подражателей. Назовите мне крастеров начала 80-х и найдите АИ Dil numenorean 12:50, 14 апреля 2009 (UTC)

http://diversion.j3qq4.org/faq.html - внизу есть вопросы-ответы, где обсуждена проблема соотношения ди-бита и краста. Да, трад-краст появился после ди-бита, но у них одинаковый фундамент, и исторически данные стили объеднились в единое движение. Про анархо-тусовку - пожалуйста, смотрите, собственно, английскую википедию по данной теме. Фраза оттуда: The term anarcho-punk is sometimes applied exclusively to bands that were part of the original anarcho-punk movement in the United Kingdom in the late 1970s and early 1980s, such as Crass, Conflict, Flux of Pink Indians, Subhumans, Anthrax (UK band), Poison Girls, Rudimentary Peni and Oi Polloi. - абсолютно верно отображает действительность.Apouiop 13:03, 14 апреля 2009 (UTC)

"Традкраст появился после ди-бита" - это как бы абсурд в целом, потому как ди-бит - термин относительно свежий и появился намного позже термина краст. Вы явно имеете в виду старый евротрэш/rawpunk, а не "ди-бит". Ну и ещё поправочка: "Точное происхождение термина «hardcore» установить трудно" - кому это трудно? Лично автору статьи? Термин взят из порнографии, об этом все знают, читайте статьь, интервью с группами и смотрите фильмы про них.:) Driller Killer Jr. 04:49, 6 июня 2009 (UTC)

Следуя вашей логике, понятия "Средневековье", "Античность" тоже невозможны, поскольку в своё время эти эпохи никто так не называл. Ясное дело, что термин появился значительно позже, но это ведь дела совершенно не меняет. Главное, что музыка такая появилась тогда, когда появилась. Теперь такую музыку зовут ди-битом, и потому вполне правомерно говорить, что дибит появился до традкраста. А так да, разумеется я имел ввиду евротреш; только чехарда с терминологией в данном случае совершенно не играет никакой роли, опять же. Apouiop 13:54, 6 июня 2009 (UTC)

Уверяю вас, именно в этом случае "чехарда с терминологией" играет огромную роль, потому что вы многие вещи меняете местами и слегка подменяете понятия. И если, допустим, лично я понимаю то, что вы говорите, то люди со стороны, прочитавшие ваши слова, могут понять вас неправильно и в дальнейшем утверждать, что краст произошёл от некоего "ди-бита". Вообще, эта статья про хардкор совершенно дикая. Заменить термин "анархопанк" на "ди-бит" - это кто же до такого додумался?:)) Вот это же клиника полная: "Краст-панк зародился в середине 80-х в Англии путём смешения ди-бита с металом". Кстати, фак по красту на диверсии мы пару недель назад подправили и расширили, если что. Driller Killer Jr. 09:45, 7 июня 2009 (UTC)

Про "смешение ди-бита с металом" это да, действительно нелепица. Но вот по первому пункту, я Вас не могу понять. Что страшного в том, что к старой музыке привили новый термин? Музыка-то от этого никак не изменится. Ведь этот новый термин никак не искажает смысла обозначаемой вещи в отличие от таких терминов, как какой-нибудь "деткор". По-моему причин для паники нет. Ну а если вы подумали, что это я анархопанк на ди-бит заменил - то вы глубоко ошибаетесь, я тут не при чём :) Apouiop 12:38, 7 июня 2009 (UTC)

Apouiop, говорить, что краст произошёл от ди-бита - это примерно как говорить, что поп-панк произошёл от так называемого "калифорняка". Большая часть этого условного "ди-бита" к красту не имеет отношения вообще (например, Crudity, Mob 47 и так далее). Ди-бит - просто поздний условный термин, своего рода контейнер, пытающийся объединить воедино скандипанк и один из видов евротрэша.:)(это я как бы не всё лично вам говорю, а в целом). Более того, анархопанк и ди-бит (и в какой-то мере краст) - это НЕ хардкор, а скорее панк, поэтому в статье про хардкор их местонахождение также выглядит странновато. Бредовость раздела "1990-е: металкор" также с трудом поддаётся описанию.:)) Но мы/я больше не рискуем править никакие статьи на ру-вики, это чревато нервотрёпкой и минимальным КПД, поэтому мне проще в комментариях вот так разговаривать с кем-то вменяемым, чем самому править.:)) В целом, всю статью по правилам нужно переписывать с нуля, потому что там столько странностей и неграмотных фраз, что простому исправлению это не поддаётся. Driller Killer Jr. 16:40, 7 июня 2009 (UTC)

Я и не утверждаю, что краст произошёл от ди-бита. Я говорю о том, что ныне ропанк называют ди-битом и в этом нет ничего противозаконного, не более. А вот в отношении хардкора не соглашусь - то, что хардкор-тусовка существовала в США, а не в Европе, ни о чём не говорит, поскольку по музыкальным критериям ЮК82 в целом очень даже хорошо подпадает под хардкор. Всякие БГК, Дисордер, Каос ЮК делали музыку согласно тем же принципам, сообразно каким оная была сформирована Бед Брейнс и 7 Секондс. То, что спустя время, оба образования объединили под одну вывеску "хардкор" - вполне логично. Терминология, на которую вы опираетесь, наоборот вносит никому ненужную путаницу, и вообще создана согласно весьма сомнительным критериям. Подумайте сами, ведь это же так же нелепо, как называть танки разных стран разными названиями. Разумеется, абсурд, потому что играет роль не то, кем была вещь создана, а то, что из себя эта вещь представляет. Потому ЮК82 вполне является хардкором и представляет частный случай оного :) Я уж молчу про то, что никогда не понимал, почему же ЕНТ и Дум играют краст, а Анти-Кимекс крастом не являются - ведь давайте не будем обманывать самих себя, играют-то эти группы ну чисто одну и ту же музыку :) Зуб даю, все до одного поборники "тру-краста", послушав что-то из репертуара ЕНТ (и не зная что это играют они) без сомнений отнесли такую музыку к ди-биту. Apouiop 17:18, 7 июня 2009 (UTC)

Apouiop, я понимаю, о чём вы говорите, и если бы статья называлась Хардкорпанк, я бы не так реагировал.:) Но у "вас" тут в хардкоре находится и "анархопанк обыкновенный" (по какими-то личным причинам отрицаемый одним из редакторов статьи), и GBH, и Varukers, и даже Headcleaners с .... Agent Orange:)). То есть я могу согласиться, что часть ропанка в духе Моб 47 - это еврохаркдор, но насчёт Agent Orange - вы уж меня извините, но это абсурд.:)) И скомканно очень всё. Такое впечатление, что многое писали люди, очень плохо знакомые с панк-музыкой в целом. И зачем в статье про хардкор писать аж целый абзац про гранж?:)) Да и Дисчарж - это ведь всего лишь uk82, то есть в статье про "Хардкор" не нужно было делать подраздела "дибит" вообще, достаточно было бы одного uk82. Driller Killer Jr. 17:54, 7 июня 2009 (UTC)

Не спорю, что статья достаточно паршивенькая. Не нужно на меня так смотреть, к её созданию я не прилагал ровно никакого усилия :) Сам бы много чего поменял, но что поделать - википедия прежде всего опирается на [порой сомнительные] "источники", а уж потом - на логику и аргументы, в этом вы абсолютно правы. Apouiop 18:13, 7 июня 2009 (UTC)

хорошо, проблема вроде как исчерпана. Apouiop, буду признателен если Вы напишете статью, но только с четким соблюдением исторической последовательности. собственно осталось добавить про краст и про грайнд в разделе о британском хардкоре Dil numenorean 14:14, 14 апреля 2009 (UTC)

в ближайшее время сделаю Apouiop 09:35, 15 апреля 2009 (UTC)

Гранж

Не много ли гранжа в статье о хардкоре? В частности, первый абзац в секции "1990-е: вторая волна гранжа, пост-гранж, металкор"? Все-таки к тому времени гранж выделился в самостоятельное течение, уже слабо имеющее отношение к хардкору. Петров Олег 16:21, 14 мая 2009 (UTC)

можно убрать numenorean^обс 16:49, 14 мая 2009 (UTC)

убрал numenorean^обс 17:26, 14 мая 2009 (UTC)

Хардкор-панк и Хардкор (рок-музыка)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из-за включения в _[+]Хардкор-панк. Какова связь названий? -- Abc82 09:00, 23 июля 2010 (UTC)

Хардкор-панк это полное название жанра хардкор если подразумевается рок-музыка. Так что это практически синонимы. В других вики он к слову так и называются. Mistery Spectre 09:02, 23 июля 2010 (UTC)

А почему более точное название Хардкор-панк не у статьи, а только у перенаправления? -- Abc82 12:35, 23 июля 2010 (UTC)

Я сам удивляюсь.. Mistery Spectre 14:35, 23 июля 2010 (UTC)

Переименовано. -- Abc82 16:08, 23 июля 2010 (UTC)

Straight Edge

Ян Маккей никогда не разделял и не агитировал стрейдж-взглядов, что можно почерпнуть из его интервью. Маккей пропагандирует здоровый образ жизни, это действительно так, но это не связано с этим движением... В этой части статья требует доработок 213.182.178.66 10:57, 9 сентября 2010 (UTC) Именно так - подпись под фотографией "Ян Маккей, основоположник Straight Edge", это полнейший абсурд. И к тому же, вы уверены, что "Ян" это верная транскрипция имени Ian? 91.203.169.186 11:06, 3 ноября 2010 (UTC) Михаил