Обсуждение:Хиллсонг (церковь)

Untitled

То, что по всему мире их песни поют, это факт. Надо понимать, что не во каждой отдельно взятой поместоно церкви. --Andrey Fedichkin 17:04, 17 марта 2007 (UTC)

• Но раз этот факт известен и всеми понимаем, то наверняка где-то (например, в прессе) написано что-то подобное - соответсвенно то, где это написано, и нужно указать в качестве источника. --Алеко 17:26, 17 марта 2007 (UTC)

Харизматы

Церковь Хиллсонг - очевидно, харизматическая церковь (а значит либеральная), и не пятидесятники.

В Церковь Хиллсонг является харизматической и по вероучительной практике с харизматическим "поклонением", "прославлением" и "завоеванием мира" и по форме богослужений (мирское шоу, с добавлением слов об Иисусе Христе и Боге).

Просьба не убирать определения либеральная и харизматическая без весомых причин.

Кроме всего: даже на официальном сайте Хиллсонг нигде не встречается слово "пятидесятник" или производные от него.

Хиллсонг действительно пятидесятническая (по крайней мере, «по рождению» и своей истории) церковь. Никаких других определений официально не было ей дано. Здесь же не место чьим-либо личным изысканиям. Garik 11 20:29, 26 марта 2007 (UTC)

Как традиционный пятидесятник, хорошо знающий историю пятидесятнического движения в России, утверждаю - Хиллсонг - либеральная Церковь. Такого мнения придерживаются, все традиционные пятидесятники России, в частности косервативные самостоятельные объединения и ОЦХВЕ. Мнения зарубежных специалистом можно оформить в статье отдельной строкой. | Королёв Александр 14:00, 28 мая 2007 (UTC)

Во-первых, при чем тут Россия? Известно, что пятидесятничество в России и, скажем, Австралии (представителем которого является и Хиллсонг Киев) - это "две большие разницы". В любом случае, опять-таки, нет конкретных ссылок к вашим утверждениям. Во-вторых, посчитали бы вы энциклопедически справедливым, если бы статья, посвященная какой-либо «консервативной» пятидесятнической церкви (например, вашей), начиналась (!) примерно так: «Церковь «--------» -- законническо-фарисейская пятидесятническая церковь...»? А в разделе «Обсуждение» приводилось бы основание для такого определения, что дескать какие-то традиционные или другие «истинные» пятидесятники, полагающие, что они обладают «копирайтом» на определение «пятидесятник», считают данную церковь законнической и фарисейской? Определение «либеральная» настолько же неуместно в том контексте, в каком вы предлагаете. Garik 11 19:39, 28 мая 2007 (UTC)

Законнической - пожалуйста называйте сколько хотите (об этом чуть ниже). Фарисейской - не сможете, потому что фарисейство=лицемерие. А традиционные пятидесятники учение о благочестии и скромном поведении развивают не только по наружности, оно исходит из сердца, из чувства благоговения перед Богом и его Словом. Бог через Слово (Библию) и своих учеников (первых апостолов) устанавил определённые законы, к которым христианам следует относиться очень серьёзно. Да, законы могут в некоторых моментах уступать милости, в этом послание обоих Заветов. Но учение о благочестии и скромности - одно из важнейших в учении первых христиан. Если вы спросите даже неверующего человека про "поклонение Хиллсонг" и других т.н. "современных, динамичных Церквей" - многие назовут не подобающим для христиан (даже в понимании НЕВЕРУЮЩИХ людей). Пятидесятническое учение выросло из консерватизма, из отделения от мира, из святости, а не из шоу. Поэтому когда приходят шоумены и говорят "мы тоже пятидесятники", традиционные пятидесятники, вполне справедливо это право у них оспаривают. В среде традиционных евангельских христиан (баптистов и пятидесятников) к церквям, стремящимся к интеграции в современный мир и шоубизнес относятся негативно и называют их "харизматическими". А Ледяев и прочие - это "крайние харизматы", о некоторых из них - вообще вопрос - христиане ли они (если человек позволяет лгать со сцены, позволяет выражаться матом и другое - какой он христианин вообще? Или Новый Зовет - уже для нас не основание?)

Хиллсонг отличается от традиционных пятидесятников не только "другим пониманием" благочестия и скромности. Разногласия есть и в богословии, примеры:

а) женщина - пастор по Новому Завету - НЕПРИЕМЛИМА

б) покрытие головы во время молитвы - это не культурный момент (не скромность и т.п.), а богословский, в Новом Завете - написано, что это знак для ангелов.

Эти несоответствия учению Нового Завета есть в Хиллсонг (их видно даже "невооружённым взглядом", не надо даже на собрание приходить) и не принимаются традиционными пятидесятниками в России (Западные консерватиные евангельские христиане de-facto более либеральны во многих вопросах, исключения редки, в частности вот есть амиши, которые, наверное, уж черезчур консервативны).

Причём не принимаются именно теми традиционными пятидесятниками, которые в России исконно и возникли, в начале 20-века, а теми, которые образовались в результате деятельности западных миссионеров. Кстати и последние, во многих случаях, присоединились к их мнению.

И напоследок - если я приду в другую страну, скажем, в Алжир и скажу - "вы все тут алжирцы, на самом деле не алжирцы. Вот я - алжирец, а вы - устарели! Вы - прошлый век!" (как будто алжирцы сами не знают критерии, как определить, кто тут настоящий алжирец). Но я всё равно буду придерживаться своей точки зрения. И рекламировать себя везде, как будто я алжирец, а всех остальных мнений, просто не существует. Особенно это будет легко, если коренные жители Алжира мало пользуются средствами массовой информации, да и вообще, мало занимаются рекламой - они просто живут и живут, также, как жили годами до этого. Что им до какого-то самоуверенного типа. Итак: Как я буду выглядеть в такой ситуации ? ... Именно так выглядят либеральные пятидесятники, утверждающие, что они не либеральные, а традиционные. | Королёв Александр 11:54, 29 мая 2007 (UTC)

Королёв, всё сказанное вами выше, весьма занятно но, во-первых, не имеет отношения к Хиллсонг (тема данной статьи), во-вторых, всему этому место на каком-либо межконфессиональном форуме, а не в Википедии, а в-третьих, это не оправдывает предлагаемых вами добавлений в статью о Хиллсонг, так как всё, что вы пишите, есть оригинальное исследование. Garik 11 12:08, 29 мая 2007 (UTC)

На будущее - у меня есть имя. (на всякий случай: меня зовут Александр). Это имеет непосредственное отношение к Хиллсонг. Так как Вы утверждаете, что моё мнение ОРСИСС - я объясняю, что это не так и объясняю, почему. То, что в сети практически нет критики Хиллсонг, не означает, что её нет совсем, это означает, что явление новое, малоизученое, и потому комментариев (и плохих и хороших) практически нет. Мнение традиционных евангельских христиан - я излагаю очень подробно и подкрепляю его ссылками (что бы всем было явно, что я не один придерживаюсь такой точки зрения). Уверен, что кроме указанных пунктов, наверняка найдутся различия в понимании христианской жизнии и богословия между традиционными пятидесятниками и учением Хиллсонг. Время покажет. А пока - по внешним данным Хиллсонг - НЕ традиционные пятидесятники. | Королёв Александр 12:27, 29 мая 2007 (UTC)

То, что в сети практически нет критики Хиллсонг, не означает, что её нет совсем, это означает, что явление новое, малоизученое, и потому комментариев (и плохих и хороших) практически нет... Ищите лучше. Garik 11 12:55, 29 мая 2007 (UTC)

Не видел никаких других отзывов, кроме тех, которые пишет организация Хиллсонг (её руководители) сама о себе, или мнение представителей других либеральных Церквей. Т.е. я не видел на евангельских сайтах традиционных евангельских Церквей никаких мнений о Хиллсонг, ни положительных, ни отрицательных. А в целом о либеральных и харизматической напраленности - очень много и все они похожи на Хиллсонг.

Я думаю, Иисусу скорбно видеть таких "христианок" (это с сайта greenway.org.ua). :-(

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей; ибо все , что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира этого | Королёв Александр 14:05, 29 мая 2007 (UTC)

Александр, я не то, чтобы не согласен с Вами (хотя есть нюансы), но Вы забываете о том, что Википедия — не трибуна. Мартын Лютый 14:19, 29 мая 2007 (UTC)

Участнику Korolev Alexandr:

Вы написали:

Хиллсонг - не пятидесятники, однозначно. Самые что ни на есть харизматы, с харизматическим "поклонением", "прославлением" и "завоеванием...

здесь

• Во-первых: если церковь Хиллсонг называет себя и причисляется всем к пятидесятникам, это значит, что она является пятидесятнической, а не харизматической.
• Во-вторых: в английской википедии чётко написано, что церковь пятидесятническая

Hillsong Church (formerly Hills Christian Life Centre) is a Pentecostal Christian church.

• В-третьих: Если в церкви используется современная музыка это ещё не делает её харизматической. В моей поместной баптистской церкви и во многих других баптистских церквах в прославлении используются современные песни, в т.ч. Хиллсонг, однако это не делает из нас харизматов.
• В-четвёртых: харизматы от пятидесятников отличаются не формой богослужения, а богословием. Основные отличия харизматов от пятидесятников, как классических, так и современных это:

• "Падения в духе" • "Святой смех" • Кричащий проповедник (типа Аделаджа или Ледяев) • Авторитаризм пастора • "Массовые служения исцеления"

Типичные представители харизматов это Бенни Хинн, Пол Йонги Чо, Алексей Ледяев, Сандей Аделаджа. Поэтому нельзя приклеивать оскорбительный "харизмат" ярлык к тем, кто харизматами не является.--Andrey Fedichkin 13:38, 26 марта 2007 (UTC)

Кстати, перечисленные вами личности также называют себя пятидесятниками. Самоназывание - не значит верность определения.

Многие сегодня считают, что если ты сам себя называешь кем-то, то ты уже им являешься. Это не так. Консервативные и умеренные пятидесятники не считают либеральную церковь Хиллсонг церковью в том понимании, которого придерживались пятидесятники в самом начале и расцвете пробуждения - потому что прежде всего оно было основано на Движении Святости, т.е. стремления к благочестию, отделению от мирского во всём (см. историю пятидесятников).

Как я уже писал в следующем комментарии:

Традиция евангелького христианства установлена давно и не нами. Сейчас она меняется, это признают многие. Не верите мне - спросите старых верующих (которые больше 15 лет в вере) из своей церкви в частном порядке (в личном разговоре) "изменилось ли форма богослужения за последние 15 лет?".

Многие консервативные верующие не признают такие Церкви как Хиллсонг чисто евангельской, подход к богослужению и духовной музыке у них либеральный.

Я свою точку зрения не выдумал. Посмотрите приведённые материалы в ссылках (там есть и баптисты и пятидесятники), а не спорьте просто так.

Посмотрите также ссылки в статье Либерализм в христианстве. | Королёв Александр 17:14, 10 апреля 2007 (UTC)

Удалил раздел «Критика». Его содержание и ссылки относились не к церкви «Хиллсонг» и даже не к ее музыке (хоть о ней есть отдельная статья Хиллсонг (группа)), а, возможно, лишь к какой-то (пока несуществующей?) статье о разных взглядах в христианстве на духовную музыку и образы проведения богослужений. Я уже молчу о несоответствии принципу НТЗ. Если указываете одну ТЗ, указывайте и другую, а не ждите, пока это сделает кто-то другой (хотя, скорее всего, вы этого не хотите). В противном случае (если не будет четкой, конкретной привязки к церкви(!) "Хиллсонг" и соблюдения принципа НТЗ) раздел не имеет права на существование в энциклопедии, а если он будет возвращаться в прежнем виде — буду удалять хоть каждый день.Garik 11 10:14, 11 мая 2007 (UTC)

Как раз вы и удалили другую точку зрения, вместо того, что бы добавить свою. Если чему-то и не место в Википедии - так это упорству в своём мнении, не подкрепляемому текстом внешних ссылок из авторитетных источников. Прочитайте внимательно правила Википедии. Разумные люди нормально относятся к критике.|Королёв Александр 14:04, 28 мая 2007 (UTC)

Пожалуйста, давайте остановимся на этом (13:26, 30 мая 2007) варианте раздела "Критика". Я не мог оставить повторяющуюся информацию, а тем более ту, что не по теме. Все должно быть по теме, нейтрально, лаконично, с источниками... ну, и так далее (вы и так, думаю, это поняли - ваш последний вариант намного лучше предыдущих). Спасибо. Garik 11 13:31, 30 мая 2007 (UTC)

Комментарий Мартына Лютого к вышесказанному

Ув. коллеги. Я позволю себе несколько замечаний.

Во-первых, использование слова "либеральный" применительно к харизматам — это все-таки ОРИСС (даже если он не является изобретением самого Королева), хотя общая идея худо-бедно понятна. Традиционно под богословским либерализмом понимается не атнирационализм харизматов, а как раз обратный феномен- крайний рационализм классических либералов XIX века. Согласен с Федичкиным в том, что из-за неакадемического использования данный термин в устах Королева приобретает оценочное, т. е. ненейтральное значение.

Во-вторых, категорически не согласен с логикой утверждения "если церковь Хиллсонг называет себя и причисляется всем к пятидесятникам, это значит, что она является пятидесятнической, а не харизматической". Аналогичным образом получается, что мормоны, если они называют себя христианами (а они называют), являются не культом, а христианской церковью. Надеюсь, абсурдность такой логики очевидна?

В-третьих, утверждения английской википедии не являются истиной в последней инстанции. Понятия "пятидесятник" и "харизмат" в наше время потеряли четкость определений, и этой смазанностью границ многие пользуются.

В-четвертых, "признаки" харизматического движения, выведенные Федичкиным не являются таковыми. "Святой смех" как феномен появился в церквях "Третьей волны", т. е. даже не харизматов, а пост-харизматов. "Падения в духе" как широко распространенный феномен - аналогично. Кричащие проповедники были всегда - особенно в негритянских церквях. Авторитарные пасторы есть и в баптистских церквях. А массовые исцеления начались в 1940-х годах, когда харизматического движения еще не было и в проекте. Не нужно изобретать велосипед, коллеги. Существуют общепринятые параметры харизматического движения, с которыми вполне согласны и консервативные пятидесятники, и харизматы. В их рамках и нужно действовать. Мартын Лютый 06:49, 29 мая 2007 (UTC)

Краткие замечания насчет вышесказанного. В Хиллсонг никогда не практиковали "святой смех". "Падения в духе" случались, но в прошлом и в основном на служениях с заезжими проповедниками из других церквей (лет 7 как я такого не видел). Критерии оценки, что считать "криком" и "авторитарностью" пасторов - мнения у разных людей могут быть разные, так же, как и "массовость" исцелений. Garik 11 07:56, 29 мая 2007 (UTC)

См. мой ответ выше | Королёв Александр 11:59, 29 мая 2007 (UTC)

Если Вы про ссылки в статье о "Либеральном христианстве", то смотрел уже. Но все эти ссылки - на частное мнение людей, которые не претендуют на выражение общепризнанной академической позиции. Мое утверждение об ориссности использования термина "либерализм" по отношению к харизматическому движению в целом остается в силе. Мартын Лютый 13:35, 29 мая 2007 (UTC)

Это не орисс, мнение, что харизматы - либералы - существует очень давно. Попробую предоставить ссылки в Интернете (как я уже объяснял, в своё время Игреку, мнение традиционных евангельских христиан редкое явление в Интернете, из-за слабой интернет-активности последних. Верующему немного нужно в Интернете. Доверия ему нет... Поэтому здесь такие люди встречаются не часто. Исключение составляет очень неплохой сайт bratstvo.org). | Королёв Александр 14:18, 29 мая 2007 (UTC)

Александр, мнение, пусть даже высказанное несколькими людьми, - все равно орисс. Вы считаете, что некоторые практики и взгляды харизматов расходятся с Писанием. А я вот считаю, что учение о крещении Святым Духом в пятидесятническом варианте не основано на Писании, равно как и кальвинистское учение об ограниченом искуплении, равно как и баптистское представление о Крещении и Причастии. Что ж мне теперь, всех, с кем я не согласен, либералами считать? Это доводит вполне разумный термин до абсурда. Мартын Лютый 14:23, 29 мая 2007 (UTC)

Пожалуйста, не передёргивайте. Идёт речь о том, что традиционные пятидесятники и либеральные пятидесятники это не одно и то же. Различий очень многих и они ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ (!!!). В связи с чем и ставится "Либеральная пятидесятническая церковь" в определении статьи. Garik и Андрей Федичкин, пытаются объединить традиционных пятидесятников с не традиционными. Давайте, для примера, сравним: это или хотя бы это и это. Похоже? :`-( | Королёв Александр 14:57, 29 мая 2007 (UTC)

Я бы сказал, что, когда "консервативные пятидесятники" начинают хором "говорить на языках", я перестаю видеть внешнюю разницу между ними и "либеральными пятидесятниками". Но это все лирика. Не об этом речь. Спорьте на эту тему на здоровье хотя бы на том же сайте "Братство" - но не надо устраивать эти споры здесь. Пользуйтесь однозначно понимаемыми терминами. А еще лучше соглашайтесь на мое предложение (см. в конце). Поверьте, так будет лучше, чем устравать межконфессиональные разборки на глазах у множества неверующих и неутвержденных. Мартын Лютый 15:02, 29 мая 2007 (UTC)

По поводу "говорения хором на языках", ап. Павел, писал, в посланиях Коринфянам, что лучше такого избегать (что бы не подумали, что верующие беснуются), совершенно понятно, что это перегиб. В нашей Церкви на языках громко (особенно в микрофон) не молятся. | Королёв Александр 15:24, 29 мая 2007 (UTC)

Я рад, что это понимаете Вы и Ваша конкретная община/церковь, но я знаю общины пятидесятников, в том числе входящие в ХВЕП, в которых хоровая глоссолалия - норма жизни. Отсюда мой призыв (см. в конце) учитывать внутренне разнообразие 50-кого движения при оценке относительной "либеральности" Х. Мартын Лютый 15:28, 29 мая 2007 (UTC)

Для справки: Союза ХВЕП более не существует. Есть РЦ ХВЕ (см. сайт www.hve.ru), где уже давно правят бал харизматы или те, кто им симпатизирует. Традиционные пятидесятники из него уже вышли или выходят (в различных регионах по разному). Кстати, мы, тоже вышли - нет сил терпеть компромисы с миром. Насколько знаю в церквях ОЦХВЕ (не регистрированные пятидесятники, очень большое братство) понимание насчёт говорении на языках во время молитвы, такое же. Это ведь на Священном Писании основывается! | Королёв Александр 15:41, 29 мая 2007 (UTC)

Опять же, рад видеть столь серьезное отношение к нормам Писания. Однако согласитесь, что Ваша позиция, по сути, приобретает следующий вид: "Только мы (ОЦХВЕ или кто-там) являемся традиционными пятидесятниками, а все остальные - либералы". Хотя такая позиция, бесспорно, имеет право на жизнь, все же она полемична, потому что едва ли с ней согласятся все (возможно даже далеко не все). Не забывайте, что некоторые называли бы себя традиционными, а вас - ультраконсерваторами. Прецеденты уже были, хотя и в других конфессиях. Мартын Лютый 15:46, 29 мая 2007 (UTC)

Возлюбленные, может хватит? Становится уже некрасиво. "Честь для человека–отстать от ссоры..." Garik 11 15:50, 29 мая 2007 (UTC) Пусть будет "евангельская", а? Garik 11 15:51, 29 мая 2007 (UTC)

А это выглядит как спор? Прощу прощения, я просто пытался объясниться. В любом случае, я уже, наверное, сказал все, что хотел. На сем останавливаюсь. По поводу "евангельской" см. в конце. Мартын Лютый 15:55, 29 мая 2007 (UTC)

Клевета

Церковь Хиллсонг не является евангельской христианской церковью в её традиционном понимании.

Это в чьём традиционном? В вашем лично? Большинство пятидесятников и баптистов любят и очень уважают церковь и музыку Хиллсонг.

Основное направление Хиллсонг — это яркая жизнь и развлечения, что противоречит пониманию истинного христианства большинством богословов (католичества, православия и классиков протестантизма).

Это клевета. Откуда вы это взяли?!

С официального сайта:

Церковь Хиллсонг — это дружная команда посвящённых и отданных Богу людей, жизнь которых направлена на то, чтобы благословить общество, город и народ, в котором мы живём. Мы посвятили себя тому, чтобы быть людьми, которые с готовностью отдают себя, свои души и сердца на служение Дому Божьему с отличием. Мы стремимся служить нашему поколению, исполняя предназначение Иисуса Христа, стараемся в любви почитать один другого высшим себя, потому что именно таким образом Иисус строит Свой Дом — Церковь. Если вы совсем недавно в Хиллсонг, мы тепло приветствуем вас, с радостью хотим помочь вам влиться в большую духовную семью и приобрести новых друзей. Вся команда Хиллсонг здесь для того, чтобы создавать такую культуру, где и молодые, и взрослые беспрепятственно объединяются в одну семью, строят крепкие взаимоотношения и обнаруживают Божье предназначение для своей жизни.

Основной задачей христианина на земле, согласно традиционного понимания Библии в христианстве - отделение от мира (благочестивая жизнь в мире со всеми) и приведение грешников ко покаянию, и как следствие - к Богу (распостранение Благой Вести - Евангелия - о смерти Иисуса Христа за грехи людей). Христианство - это отделение от мира (святость), помощь нуждающимся, стремление к небесному, смирение и кротость перед обстоятельствами жизни, любовь ко всем окружающим.

См. выше.

Традиционные евангельские христиане придерживаются мнения, что духовная музыка не может состоять из яркой, мирской музыки и христианских текстов, лидеры церкви Хиллсонг придерживаются либеральной точки зрения в данном вопросе.

Мнения различны, в основном положительные о Хиллсонг. Не надо за всех отвечать. Например у нас в баптизме даже на съездах РСЕХБ такая музыка. --Andrey Fedichkin 14:09, 26 марта 2007 (UTC)

Королёв, когда те, на кого вы ссылаетесь, в последний раз были в Хиллсонг (Сидней, Киев, Лондон)? Я - член Хиллсонг с 1998 года. Всё то, что вы перечислили в разделе "Критика" как отсутствующее в Хиллсонг, на самом деле в нашей церкви есть, ПЛЮС яркые и динамичные богослужения, что отнюдь не является самоцелью. Всё, что вы пишите в разделе критика, не соответствует действительности, не имеет конкретных ссылок и не имеет права на существование в статье. Это действительно клевета. Garik 11 19:57, 28 мая 2007 (UTC)

• Посмотрите рождественское представление лондонского или австралийского хиллсонг 2018-2020 годов. Не все что заявляется в официально является таковым по сути. К сожалению в правильные слова можно вкладывать другое значение. 173.10.116.45 17:59, 19 августа 2022 (UTC)

Не клевета, а обоснованное мнение

Это в чьём традиционном? В вашем лично? Большинство пятидесятников и баптистов любят и очень уважают церковь и музыку Хиллсонг.

Традиция евангелького христианства установлена давно и не нами. Сейчас она меняется, это признают многие. Не верите мне - спросите старых верующих (которые больше 15 лет в вере) из своей церкви в частном порядке (в личном разговоре) "изменилось ли форма богослужения за последние 15 лет?".

На тему "большинство" и "в основном" - вопрос спорный, потому что мнения разделились. Многие консервативные верующие не признают такие Церкви как Хиллсонг чисто евангельской, подход к богослужению и духовной музыке у них либеральный.

Я свою точку зрения не выдумал. Посмотрите приведённые материалы в ссылках (там есть и баптисты и пятидесятники), а не спорьте просто так. | Королёв Александр 09:19, 29 марта 2007 (UTC)

Посмотрите также ссылки в статье Либерализм в христианстве.

НТЗ

Нейтральная Точка Зрения подразумевает приведение всех мнений. Ваша правка, Андрей, как раз и нарушает НТЗ. Если есть мнение о явлении, оно может быть высказано участниками Википедии. Свои правки (особенно если они спорны!) надо чем-то обосновывать. |Королёв Александр 17:27, 10 апреля 2007 (UTC)

Ссылки на источники

Я руководствуюсь следующим: "Статьи в Википедии должны содержать ссылки на источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён... Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна..." Garik 11 20:07, 28 мая 2007 (UTC)

Обоснованная критика

Я совсем не против критики Хиллсонг. Более того, мне как ее члену, было бы даже интересно почитать обоснованную критику (как, например, в статье в английской Википедии). Кроме того, я бы по возможности дополнил такую информацию фактами "изнутри". Но то, что пишет Королёв, глубочайшее заблуждение. Garik 11 20:20, 28 мая 2007 (UTC)

• Я склонен согласиться с мнением Гарика в той части, что критика должна быть обоснованной. Кроме того, не забывайте, что википедия - место для ВТОРИЧНОЙ информации, которая уже публиковалась раньше. Независимо от степени справедливости суждений, если они представляют собой оригинальное исследование, им здесь не место. Возьмите критику из аглийского раздела и попросите Гарика ее дополнить, как он и предложил. Мартын Лютый 06:54, 29 мая 2007 (UTC)

Рад, что Мартын Лютый понимает мои доводы. Вместе с тем, мне кажется, что поместить во вновь созданный раздел "Критика" информацию с англ. раздела Hillsong - Controversies было бы неадекватно для русской Википедии, т.к. там сведения касаются в основном австр. Хиллсонга со всей вытекающей из этого австралийской спецификой (например, конкретные и уважаемые баптистские, католические и др. священники считают, что нехорошо, что некоторые члены Хиллсонг Сидней - активные политики в своей стране; в австр. евангельском журнале The Briefing считают, что в церкви "практически не учат" некоторым важным христианским доктринам; какие-то вопросы о церковных зданиях Хиллсонг Сидней и т.п.)

Я лишь уверен, что у нас должна быть форма раздела, подобная английскому. Например: "Пастор такой-то церкви (имя) считает, что в церкви Хиллсонг (Киев?) чрезмерно заостряется внимание на учении о процветании (ссылка)". Я, в свою очередь, смогу представить ТЗ Хиллсонг со слов пасторов со ссылкой на их веб-конференцию. Или: "В таком-то номере католического журнала (название) была опубликована статья, в которой выражается озабоченность по поводу частых проповедей женщин в Хиллсонг Киев и их, как считает журнал, главенствующей роли в этой церкви" (ссылка). Я бы тоже смог представить ТЗ Хиллсонг. Повторяю, информация должна быть конкретно о Хиллсонг, обоснованной, вторичной и со ссылками. Garik 11 07:40, 29 мая 2007 (UTC)

На мой взгляд, критика, которая касается не отдельной церкви, а направления в целом, должна быть представлена в статье, которая касается непосредственно этого направления. А в этой статье можно только указать, что «критика со стороны ... касается традиционных для этого направления взглядов на ...» и ссылочку на это направление («смотрите подробнее в статье ...»). И этого будет достаточно. --Igrek 14:18, 29 мая 2007 (UTC)

Тоже верно. Я бы предложил Гарику написать статью с достоверным изложением практик и учений его церкви, ну а мы потом дополним статью обоснованной критикой. Как Вам такой вариант? Мартын Лютый 14:25, 29 мая 2007 (UTC)

Поддерживаю. Логично, сначало подробно о церкви, а уже потом и критика. --Igrek 14:48, 29 мая 2007 (UTC)

+1 Согласен. Снаружи критику наводить сложно и невсегда правильно. Всё должно быть взвешено. | Королёв Александр 15:09, 29 мая 2007 (UTC)

Возможно, я бы и смог это сделать, однако не уверен в целесообразности подробного исследования учений (всего лишь) церкви. Такое уместно опять-таки, скорее в статье о той или иной конфессии. Ср. англ. статью - там ни о теологии, ни о "практиках", а все больше об истории, развитии, служениях, конференциях, ну и, конечно, критика (куда уже без нее, когда речь идет о Хиллсонг), но обоснованная. В общем, я подумаю, что смогу сделать. Garik 11 14:59, 29 мая 2007 (UTC)

А здесь исследований как раз-таки не нужно - хотелось бы избежать ориссотворчества. Опишите конкретную церковь, поскольку она представляет собой вполне заметное и самостоятельное в некоторых моментах явление. Ее история, учение, практика, лидеры, деятельность. Только и всего.Мартын Лютый 15:04, 29 мая 2007 (UTC)

Признаю, неверно выразился. Надо было сказать не "исследование", а как раз "описание". В любом случае, подумаю, как это можно изложить. Garik 11 15:10, 29 мая 2007 (UTC)

Проект промежуточного итога

Основные участники договорились остановиться на достигнутом, предоставить участнику Garik 11 возможность написать достоверную с точки зрения члена «Хиллсонга» статью об этой церкви, после чего остальные участники смогут внести в статью критические замечания, основанные на достоверных фактах, избегая создания ориссов. Мартын Лютый 15:18, 29 мая 2007 (UTC)

Что понимать под ориссом в данном контексте (см. всю страницу обсуждения, или это)? То, что церковь либеральная это критика или оценка ? Это орисс, или всем очевидно, что Хиллсонг и традиционные пятидесятники это не одно и то же ? | Королёв Александр 15:21, 29 мая 2007 (UTC)

Напишите, что некоторые (некоторые - потому что нет выраженного консенсуса) консервативные пятидесятники не соглашаются считать Х. "своими" в силу таких-то и таких-то причин. Только не забывайте, что история самих пятидесятников весьма богата и разнообразна и постарайтесь не сравнивать Х. только с ВАШИМ пониманием пятидесятничества. Мартын Лютый 15:23, 29 мая 2007 (UTC)

Насчёт истории пятидесятничества - ярко отрицательных моментов не знаю (если не говорить о т.н. "второй волне" и "третьей волне"). Если какие-то личности отпадали или уходили в ересь (например Уильям Брэнем или Брэнхэм стал унитарием), то подобных моментов за историю христианства полным-полно. Люди могут ошибаться и падать. Критерий истинности - Библия, а не мнение (мнения) людей. Всё надо проверять Писанием. В том числе и Хиллсонг. На протяжении веков христианства, ни в одной христианской конфессии не признавалось, что отсуствие учения о скромном внешнем виде и благоговения перед Богом (например практически полное отсуствие проповедей о страхе перед Богом) - правильно. Традиционные пятидесятники отделяются от либеральных во всём.| Королёв Александр 15:35, 29 мая 2007 (UTC)

Как вам мой "ход конём"?

Сами пасторы и многие члены "Хиллсонг" предпочитают именно такое определение - "евангельская", а не "пятидесятническая" или "харизматическая", хотя, опять-таки, по своему происхождению "Хиллсонг" - чисто пятидесятническая церковь. Garik 11 15:37, 29 мая 2007 (UTC)

Как и с любым термином, здесь все непросто :) Однако в наши дни он стал настолько расплывчатым, что особой беды я не вижу, - в конце концов, любой несогласный сможет высказать свое мнение в порядке критики. Мартын Лютый 15:49, 29 мая 2007 (UTC)

В сущности, может быть, термин "пятидесятническая" был бы более разумен - тогда в разделе критики Александр сможет объяснить, почему он считает Х. "либеральной", а не "консервативной" пятидесятнической церковью. В любом случае, предложенный мной алгоритм предполагает, что Вы пишете то, что соответствует собственному (официальному) представлению Х. о самой себе. Потом у нас будет право высказать своем мнение по поводу любого термина или утверждения. Мартын Лютый 16:02, 29 мая 2007 (UTC)

Смысл предложенного мною компромисса как раз и состоит в том, чтобы, приняв формулировку "евангельская" применительно к Х., мы бы избежали бесконечных "высказываний своих мнений по поводу любого термина", особенно таких спорных и неконкретных, как "либеральная" и "консервативная". Думаю, ни у одного здравомыслящего христианина и нехристианина не возникнет сомнений в том, что Хиллсонг - именно евангельская церковь. В таком случае я не вижу необходимости в радикальном редактировании всей статьи. Garik 11 17:55, 29 мая 2007 (UTC)

Ход интересный, и желание достигнуть консенсуса понятно, однако прилагателное "евангельская" вводит в заблуждение: так, читаю статью, создаётся впечатление, что Х. чють ли не обычная баптистская Церковь. В церкве Х. практикуется глоссолалия и "крещение Духом Святым", а также церковь разделяет и другие специфично пятидесятнические (пятидесятническо-харизматические) богословские идеи. Это обязательно должно быть указано. Поэтому я настоятельно прошу вернуть слово "пятидесятническая" и, если нужно указать, что некоторые пятидесятнические церкви, именующие себя "консервативными" считают Х. харизматической церковью.--Andrey Fedichkin 19:03, 29 мая 2007 (UTC)

Не прошло - не надо. Возвращаю определение "пятидесятническая", а также информацию о том, что пастор Хиллсонг - Брайан Хьюстон - также президент "Ассамблей Божьих" в Австралии. Надеюсь, ни у кого (в том числе и у А. Королева) не вызывает сомнений то, что это пятидесятническая конфессия, ведущая свою историю еще с Азуза-стрит и даже ранее.Garik 11 09:13, 30 мая 2007 (UTC)

Поддерживаю (хотя фактическую сторону не проверял - согласен в принципе). Мартын Лютый 09:52, 30 мая 2007 (UTC)

Там же я поместил примечания об истории "Ассамблей Божьих", где обо всем этом сказано. В общем, они бы не избрали своим Президентом "кого-либо как", т.е. не "традиционного" пятидесятника. Предлагаю дискуссию об определении сущности церкви закрыть. Garik 11 10:20, 30 мая 2007 (UTC)

Согласен. Александр сможет высказать свои соображения в порядке критики. Мартын Лютый 10:22, 30 мая 2007 (UTC)

Пришли туда, откуда ушли. Возвращаю критику, которая была в статье. Там всё подробно написано. Если у кого-то возникают сомнения, пусть он предварительно сравнит это или хотя бы это и это. Первых 2 - традиционные пятидесятники России и Украины, третье - Хиллсонг. Ориентироваться на современное понимание западных руководителей Церквей о том, кто традицонные пятидесятники, а кто нет - не рекомендую. Запад (особенно США), поражён либерализмом и толерантностью. Рекомендую почитать в этом смысле Берта Кленденена, Давида Вилкерсона (не знаю, возможно ли найти такое в Интернете), у них более-менее традиционное (насколько это возможно для запада) понимание пятидесятничества в его изначальном виде. | Королёв Александр 12:05, 30 мая 2007 (UTC)

Ура! или нет? — Пусть будет "Ура"

Спасибо, А.К. и М.Л., похоже, раздел "Критика" приобрел энциклопедический вид (Версия 13:45, 30 мая 2007). Garik 11 13:52, 30 мая 2007 (UTC)

:)Мартын Лютый 14:50, 30 мая 2007 (UTC)

Однако мне кажется, что (Версия 13:45, 30 мая 2007) читалась/воспринималась как-то легче и понятнее. С одной стороны, эти новые выделения жирным и заглавными буквами несколько пугают, а с другой - следующие за ними пункты звучат слишком уж категорично, ИМХО (как мне кажется, вы, Мартын, хотели как раз обратного эффекта). Garik 11 14:56, 30 мая 2007 (UTC)

Будем работать. Это всего лишь рабочая версия. Мартын Лютый 16:02, 30 мая 2007 (UTC)

Гарик! нынешняя сноска №8 относится, скорее, к разделу "Ответы на критику". В том месте, где она стоит сейчас д. б. ссылка подтверждающая наличие критики такого рода. Вам не сложно будет вынести цитату из ответа Касевичей в соответствующий раздел? Мартын Лютый 07:52, 31 мая 2007 (UTC)

Извините, но я не понял, что имеется в виду: "Вам не сложно будет вынести цитату из ответа Касевичей в соответствующий раздел?" Какую цитату, в какой раздел? Мне показалось, что в той же сноске, где ответы пасторов, есть и яркие вопросы к ним, являющиеся примерами такой критики. Я не прав?Garik 11 08:03, 31 мая 2007 (UTC)

Временно сойдет, наверное... Однако в ответах Касевичей (естественно) больше апологии их взглядов, чем выражения мнения критиков, поэтому нужно будет подыскать на замену именно критический источник, где подробно объясняются взгляды критиков. Впрочем, по первоначальному раскладу, это уже задача Александра. Мартын Лютый 08:33, 31 мая 2007 (UTC)

Ну да. Тем более, что по правилам Википедии, если в течение двух недель вместо шаблона (источник?) не появится указание на него, информацию можно смело удалять. Так что Александру же лучше, чтобы пока там "повесел" хоть такой источник. Garik 11 08:52, 31 мая 2007 (UTC)

Мне кажется мы совсем запутались в сравнении тёплого и мягкого. Кто критиковал Хиллсонг, что они "подглядывают в замочные скважины… чтобы подловить кого-то „на горяченьком"? В критике говориться о НАРУШЕНИЯХ в Хиллсонг библейской практики богослужения, изложенной в Новом Завете. А в качестве ответа на критику приводится текст (своими словами): "Как можно критиковать, тех кто хочет рассказать о Христе?". Открываем Новый Завет второе послание Тимофею, 4 главу, и читаем первые 7 стихов....

Да мало ли желающих "рассказать о Христе", все секты и различные новые религиозные течения прикрываются Христом, что же теперь - со всеми соглашаться не исследуя? Исследовать и осуждать заблуждения и отход от Священного Писания нужно и ВАЖНО! Ибо не во всех вера... Насчёт благочестия: (1е Тимофею 6:3) 3 Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает... и так далее (прочитайте внимательно 3 по 12 стихи).

Исказив Писание, христиане становятся на опасный путь либерализма и греха (в последствии). Однажды один современный известный богослов (не будем говорить о его конфессиональной принадлежности) доказывая в печатной литературе возможность поклонения и святым людям, привёл место из Библии: Новый Завет, Деяния? 10 глава "25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его." Вот замечательно.. Поклоняться святым людям можно? В Библии прямое указание? В качестве ответа, читаем 26 стих... Что это? Неразумие? А мне кажется куда больше. Всякое явление надо ВНИМАТЕЛЬНО исследовать по Писанию. Если же и быть толерантным (к чему призывает и Википедия), то всё равно нужно разделять непохожее, а не объединять совершенно различное. Ну не может Хиллсонг быть пятидесятнической церковью в российском традиционном понимании пятидесятничества (которому не 10 лет). Как я уже упоминал выше, на Завад в этом смысле ориентироваться не стоит. Большинство западных Церквей просто паражены либерализмом (например даже многие традиционные евангельские христиане на Западе, твёрдо уверены, что христианину можно служить в армии и брать в руки оружие, что бы защищать Родину, а Бог прямо сказал: "Благословляйте врагов, ваших, благословляйте, а не проклинайте", "любите обижающих вас", "молитесь за обижающих вас и гонящих вас"), посему будем следовать:

1. Библии (прежде всего и ВСЕГДА)
2. Установившисмя традициям, принятым давно и не нами

Иначе же человек, очень сильно нуждающийся в том, что бы её всё-таки ограничили определёнными рамками, но в следствии греховной природы, желающий свободы, разочаруется в Церкви, или что ещё хуже - в Боге. У меня есть знакомая неверующая девушка, которая была активным участником (другого слова не подберёшь) свободной Церкви христиан веры евангельской. Пела в "группе прославления".. Сегодня, её это НИЧУТЬ не интересует. Она увидела, что люди не живут, так как говорит Писание (и как возможно, говорят с кафедры). Она интересуется всем сразу и мистикой и христианством и индуизмом. И всем - на уровне культуры. Она разочаровалась... Попробуй ей теперь проповедовать о традиционном следовании за Христом? О покаянии ? Ей это не нужно. Она хлебнула свободного христианства, а другого ей теперь и не нужно. Я думал, что она - это из ряда вон выходящее, но сегодня в нашу строгую страдиционную Церковь переходят люди из свободных Церквей, как раз по причине более благоговейного богослужения. Пустяк? Не думаю. Потому что Слово говорит так. "Кто не учит благочестию...", "Кто искажает Слово..." можете продолжить сами, если читаете Новый Завет внимательно.

P.S. Вы можете попытаться переубедить меня (я всего лишь человек), но Вы не сможете переспорить Бога, написавшего Библию через верных Ему людей. | Королёв Александр 16:37, 31 мая 2007 (UTC)

Википедия - не трибуна. Мартын Лютый 16:33, 31 мая 2007 (UTC)

Если писать не правду - трибуна, а если правду - не трибуна? Почему критика удаляется без обсуждения, вместо того, что бы написать здравый противовес ? Нет уж. Страница обсуждения это нечто иное. В статье я пишу только выжимки, толерантно, взвешено. В обсуждении - обсуждаем, как написать правильнее и почему. Как изложить материал так, что бы всем было понятно? Обсудив! | Королёв Александр

Вы скажете, что я далеко зашёл ? Но как объяснить ещё, почему традиционные евангельские верующие называют либералов либералами ? Сколько не удаляй определения и замечания, смысл не изменится. Консервативные евангельские верующие не хотят быть одним с либеральными. Явление это есть и его нельзя не отразить в Википедии. Если без объяснения не получается - я даю объяснения. | Королёв Александр 16:45, 31 мая 2007 (UTC)

Александр! Ну как Вам объяснить, чтобы Вы, наконец, поняли... Ваша беда в том, что Вы присвоили себе титул "консерватора" и с высоты этого самопоставленного трона оклеиваете других ярлыками. Причем свою точку зрения Вы в буквальном смысле проталкиваете, как с трибуны. Я даже не знаю, восхищаться ли Вашей великолепной непосредственностью или сокрушаться от Вашей наивности. Ваш подход втягивает других участников в богословские споры, совершенно здесь ненужные. Если у Вас есть обоснованные причины не считать Х. 50-ками, укажите их в разделе "Критика". Вот и все. Чего возмущаться-то? Мартын Лютый 17:07, 31 мая 2007 (UTC)

Критику стирают или переиначивают без объяснения причин. Я до глубины богословских вопросов и не дохожу.. Как раз весь вопрос в том, что Хиллcонг НЕ пятидесятники в традиционном понимании. Вот скажите Мартын, если скажем ваше течение попытались бы объединить с харизматическим. Пытались бы вы объяснить, что лютеране и харизматы - это не одно и тоже (хотя и протестанты) ? ответ я думаю, очевиден... А разница между пятидесятниками либеральной (даже если и признать их пятидесятниками, только за то, что они признают современное крещение Духом Святым, хотя у них явный перекос в ТОЛЬКО говорение иными языками) и консервативной направленности серьёзная: вот возьмём даже цели: традиционные пятидесятники живут, посвящая свою жизнь постижение кротости, смирения Христа, посвящая себя благочестию, отделяя себя от всего мирского и распостранения Евангелия (о грехе, покаянии и будущей жизни), а Хиллсонг см. тут, вы видите хоть одно слово совпадающее? Всё размыто, под такой девиз можно что угодно поставить. |Королёв Александр 17:25, 31 мая 2007 (UTC)

Во-первых, причины тут уже объяснены лучше некуда. Мозоль уже на языке, чесслово! Во-вторых, как Вы, наверное, знаете, среди лютеран хватает либералов - например, в статье Лютеранская церковь в России мою вполне консервативную деноминацию (ЕЛЦИ) объединили с либеральной ЕЛЦ и раскольниками Андреева и Пудова. Я же не лезу туда доказывать, что они - не лютеране. Они лютеране по форме, но либералы или раскольники (соответственно) по содержанию. Вот и весь сказ. А Вы тут что устроили? Ответ Вам очевиден, видишь ли... В-третьих, как уже было верно замечено, никто и никогда (кроме Вас, разумеется) не причислял Ассамблеи Бога ни к харизматам, ни к "неопятидесятникам" (тем более, что этот термин имеет смысл только для дворкинской РАЦИРС). Еще раз предлагаю Вам - перестаньте ломать копья из-за названия, а лучше напишите вменяемое пояснение в раздел "Критика". Это хороший компромисс, достойный и мирный. Мартын Лютый 17:38, 31 мая 2007 (UTC)

Посмотрите в историю. Сколько раз я писал критику (именно критику, объясняя на странице обсуждения, что к чему)? И сколько раз её удаляли (просто так). Вот уж где мозоль, простите. Вы поймите, что Хиллсонг и другие либеральные "пятидесятники" - это тоже ТОЛЬКО по названию пятидесятники. От настоящего пятидесятничества их отделяет глубокая пропасть: а) различная история возникновения б) различное понимание богословских моментов в) совершенно противоположное учение о благочестии г) категорически разнящаяся богослужебная практика д) принципиально разные цели служения Церкви (традиционные пятидесятники не стремятся строить больших и сильных церквей, они живут по Слову Божию и проповедуют Евангелие, а Бог прилагает спасаемых к Церкви) | Королёв Александр 17:48, 31 мая 2007 (UTC)

А я разве говорю, что Вы неправы? Я просто прошу Вас прекратить споры по поводу терминов и спокойно, обстоятельно изложить Вашу позицию в разделе "Критика". Неужели так трудно? Мартын Лютый 17:52, 31 мая 2007 (UTC)

Александр, у меня пока нет времени опровергать (а точнее - удалять) ваши ложные утверждения в части "Богословские моменты", но предлагаю вам прочитать (1) - то, что вы считаете отсутствующим в Хиллсонг и (2) - разделы "Во что мы верим" и "Видение" этой церкви с ее сайта, сравнить их, одуматься и убрать клевету самому. Честное слово, надоело за вами... прибирать!

Мартын, если это не будет сделано Александром, очень прошу это сделать вас, как человека нейтрального и наделенного определенными полномочиями. В голове не укладывается, как можно опровергать заведомо абсурдную и несоответствующую действительности информацию. "Наша миссия" - это просто красивая, как считают пасторы Хиллсонг, "речевка", но считать эти слова всеми "иными целями" церкви... К тому же, А.К., вы умудрились серьезно исказить и эту "речевку", вырвав из нее важные слова (жирным), которые как раз во многом и опровергают вашу же критику: “ достичь и повлиять на мир, строя большую библейскую церковь, изменяя мировоззрение и снаряжая людей для лидерства и влияния в каждой сфере их жизни”

(1)С точки зрения многих евангельских верующих, целями существования христанской Церкви, на земле являются: устремление людей к Богу призыв людей к покаянию в своих грехах перед Богом учение о праведной благочестивой жизни ((((((((((((((учение о том, что у каждого человека собственное занятие (кто-то учитель, кто-то проповедник, кто-то водитель, кто-то служитель, кто-то подчинённый, кто-то уборщица, кто-то кочегар и каждый хорош на своём месте)))))). Источник: Новый Завет, Римлянам 12:1-13, Ефесянам 4:4-16) &&&&&&&&&&рассказывать людям истину о том, что происходит в мире с духовной точки зрения&&&&&&&&&&

(2) Во что мы верим МЫ ВЕРИМ, что Библия - это Слова Самого Бога. Эта книга точная, богодухновенная, авторитетная, неоспоримая и применимая для нашей повседневной жизни.

МЫ ВЕРИМ, что есть только Один Вечный Бог, Который и есть Создатель всего творения. Он являет Себя в трёх личностях: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Он безгранично любящий и совершенно Святой.

МЫ ВЕРИМ, что Бог сотворил человека совершенным, но грех отделил каждого из нас от Бога и от Его целей для нашей жизни. Человечество потеряло взаимоотношения с Ним и не может вернуть это общение собственными усилиями.

МЫ ВЕРИМ, что Господь Иисус Христос, будучи полностью Богом и полностью человеком, единственный, Кто может примирить нас с Богом. Он дал нам пример святой безгрешной жизни, умер на кресте вместо нас, заплатив за наши грехи, и воскрес из мёртвых, доказав Свою победу над грехом и дав нам силу жить праведной жизнью.

МЫ ВЕРИМ, что единственный путь, по которому каждый может примириться с Богом, получить прощение и новое духовное рождение - это раскаяться в своих грехах, поверить в то, что Иисус Христос является Господом, и подчиниться Его воле в нашей жизни. МЫ ВЕРИМ, что для того, чтобы жить святой и плодоносной жизнью, которую Бог приготовил для нас, мы должны быть крещены в воде и исполнены силой Духа Святого. Дух Святой двигается через нас и позволяет нам использовать Свои духовные дары, в том числе и говорение на иных языках.

(((((((((((МЫ ВЕРИМ, что Бог уже снарядил лично каждого из нас всем необходимым для того, чтобы мы успешно достигали Его целей в нашей жизни. И эти цели - всей жизнью поклоняться Богу, исполнять свою роль в Его Церкви и служить поколению, в котором мы живём)))))))).

МЫ ВЕРИМ, что Бог хочет исцелить и трансформировать нас, чтобы мы сами смогли жить здоровой и процветающей жизнью, а также были способны более эффективно помогать другим.

&&&&&&&&&&&&&&&МЫ ВЕРИМ, что конечный пункт каждого жизненного путешествия в вечности - либо Небеса, либо ад, и выбор зависит от нас, от того, как каждый из нас отвечает на призыв Господа Иисуса Христа следовать за Ним&&&&&&&&&&&&&.

МЫ ВЕРИМ, что Господь Иисус Христос однажды вернётся вновь в Своём Втором Пришествии, как Он и обещал, чтобы забрать к Себе Свою Невесту - ЦЕРКОВЬ.

Видение "Церковь, которую я вижу - это церковь влияния. Церковь, которая настолько велика в размерах, что город и страна не могут игнорировать это. Церковь, которая растёт так быстро, что здания не в состоянии вместить постоянное увеличение её размеров."

Я вижу церковь, сердце которой переполнено хвалой и поклонением, которое прикасается к небесам и изменяет землю. Прославление, которое оказывает влияние на хвалу людей по всему миру, превозносит Христа сильными и мощными песнями веры и надежды. Я вижу церковь, алтарь которой постоянно наполнен кающимися грешниками, которые отвечают на призыв Христа ко спасению.

Да, церковь, которую я вижу, настолько сильно полагается и зависит от Духа Святого, что ничто не может остановить её и противостать ей. Церковь, люди которой зажжённые и горящие, молящиеся и исполненные Духом Святым верующие.

Церковь, которую я вижу, несёт настолько чёткое и ясное послание, что жизни людей изменяются навсегда и их потенциал достигается благодаря силе Слова Божьего. Это послание также доносится к людям всей земли через телевидение.

Я вижу церковь, которая настолько сострадательна к людям, что она достаёт их из невозможных обстоятельств и ситуаций и помещает в круг дружеской семьи, где есть любовь, надежда, где можно найти принятие и получить ответы на все жизненные вопросы.

Я вижу людей, которые настолько переполнены мыслями о Царстве Божьем, что они, видя цену, и осознавая жертву, готовы заплатить всё для того, чтобы увидеть, как пробуждение захватит всю эту страну.

Церковь, которую я вижу, это церковь, которая так сильно посвящена взращиванию, подготовке и обучению поколения лидеров, которые пожнут урожай последнего времени, что вся деятельность церкви поглощена этой целью.

Я вижу церковь, глава которой - Иисус, помощник которой - Дух Святой и фокус которой - на Великом Поручении.

Да, церковь, которую я вижу, несомненно, может быть нашей церковью - Церковью Хиллсонг!" Garik 11 06:47, 1 июня 2007 (UTC)

• Гарик, ссылочку подбросьте для меня. А лучше сразу в статью сслыку вставьте или сделайте в основном разделе подразделы "Вероучение", "Миссия" и т. п. В общем, чем подробнее и конкретнее будет ВАША часть, тем меньше места останется для фантазий. Мартын Лютый 06:53, 1 июня 2007 (UTC)
  • Мартын, я только что дополнил свое предыдущее сообщение, посмотрите, пожалуйста, а ссылочки вот

http://www.hillsong.com.ua/church/we_believe.html http://www.hillsong.com.ua/church/vision.html Garik 11 07:01, 1 июня 2007 (UTC)

• • • Спасибо! На самом деле, полномочий у меня не больше, чем у Вас :) из нас троих админ - не я :) А с искажениями разберемся - но будет проще, если Вы сначала дополните свой раздел правильной информацией - тогда искажения будут очевиды, и абсурдность их будет очевидна даже при попытках репоста. Мартын Лютый 07:04, 1 июня 2007 (UTC)
      • Мартын, вы все же более нейтральный (и пока, видимо, более спокойный) человек, чем я. Пожалуйста, сделайте это вы. Впрочем, повторяю, намного лучше, чтобы Александр сам одумался и убрал абсурдные и ложные утверждения. Я же пока умываю руки. Не знаю, что еще сказать и сделать. Garik 11 07:47, 1 июня 2007 (UTC)
        • НАсчет откорректировать утверждения Александра - согласен, только, наверное, уже на следующей неделе. А вот дополнить позитивную информацию о Х. придется Вам - Вы же ее член :) Мартын Лютый 10:45, 1 июня 2007 (UTC)
          • В том-то и дело, что я уже чувствую себя в неловком положении. С одной стороны, иного выхода, кроме как тупо удалять (а не опровергать) писанину А.К. я не вижу, а с другой - перегружать "позитивной информацией" о своей церкви статью тоже не хочется. Лучше бы это сделал кто-то другой, чтобы я не показался самодуром, а еще лучше - пусть сам А.К. придет в себя и покается во лжи, перекручиваниях, превратном мнении и т.д. Кроме того, не буду же я копировать всю информацию с сайта Х. выше в статью, чтобы другим было неповадно лгать. Но, конечно, если спустя какое-то время все будет оставаться таким же запущенным, я разойдусь не по-детски. Garik 11 11:03, 1 июня 2007 (UTC)

Предложения по уточнению

На мой взгляд, необходимо все же уточнить о направлении церкви, т.к. на Западе к пятидесятникам часто причисляют тех, кого у нас называют харизматами. Поэтому предлагаю указать конкретнее на вероучение церкви, стиль служения, понимания вопросов личного благочестия. Церковь может иметь вероучение пятидесятников (напр. Ассамблей Божих), но практиковать стиль богослужения, характерный для харизматов. Это все конкретно должно быть отражено в статье, чтобы не было недопонимания. Конкретное описание всех этих вопросов позволит точнее классифицировать это направление, в согласии с теми принципами, которые уже известны. --Igrek 07:43, 1 июня 2007 (UTC)

На самом деле, путаница между харизматами и 50-ками характерна, скорее, для России, куда эти направления пришли уже перемешавшись. Иногда признаком харизмата считают только то, что он машет руками во время проповеди... Харизматическое движение исторически определялось обстоятельствами и условиями его появления в большей степени, нежели внешним стилем. 50-кое движение изначально было очень разношерстным. Достаточно сказать, что единственническое направления появилось в течение 10-15 лет после начала 50-кого движения как такового. Я думаю, нужно просто описать стиль, не вешая на него ярлыков - а там уж пуская читатели сами решают, считать это либеральным или консервативным 50-вом. Мартын Лютый 10:43, 1 июня 2007 (UTC)

Вы видимо не знаете, что 50ки в России существуют БОЛЕЕ 70 лет, а харизматы "возникли" во время "харизматического пробуждения второй волный" в 60-70 годах? Если и было какое-то объединение, то только в 80-90 XX века, когда в Россию хлынули миссионеры всех вероисповеданий, какие себе только можно представить. Кстати, сегодня различные уровни либеральности наблюдаются ВО всех конфессиях. Христианские общины бесконечно делятся т даже разрушаются из-за отношения к миру и собственной нетвёрдости в вере, я так же смело могу сказать, что и баптисты и православные и другие "разношёрстны". Путаница между 50ками и харизматами возникает ТОЛЬКО из-за положительного отношения к действию Духа Святого в его физических проявлениях (пророчество, говорение иными языками, исцеления и т.п.), но традиционные пятидесятники - не только "чудотворцы", это ещё и святые (отделённые от мира), богобоязненные (трепещущие перед Богом) люди, чего с трудом можно сказать о харизматах. Но ведь именно для этого и созданы две статьи о консерватизме/либерализме - что бы дать понять - в чём причина разделения консерваторов и либералов. И почему первые не хотят иметь ничего общего со вторыми. Вы, Мартын, почитайте сайт Братство.org - это как раз консервативные баптисты пишут и посмотрите в Интернете - увидете, что далеко не все баптисты так же живут, либерализм серьёзно наступает. | Королёв Александр 16:50, 1 июня 2007 (UTC)

Бесконечно делятся...баптисты. - здесь поподробнее пожалуйста. Кстати сайт bratstvo.org - это сайт отделённых (не "консервативных"!) баптистов (СЦЕХБ), и это у них ясно указано. Так что воспринимать точку зрения авторов этого сайта как точку зрения баптистов не просто нельзя, но даже глупо. Я как баптист, могу заверить, что большая часть информации на этом сайте не соответствует убеждениям и видению обычных/стандартных/большинства баптистов.--Andrey Fedichkin 20:15, 1 июня 2007 (UTC)

Ещё уточнение. У евангельских христиан истина определяется не большинством, а Словом Божьим. Исключение составляют выборы дьяконов или пресвитеров (если оно проводится голосованием)... | | Королёв Александр^{консервативный христианин} 07:11, 4 июня 2007 (UTC)

Александр Королев, не проходите мимо

Потрудитесь изучить то, что я поместил выше, если вы этого еще не сделали в ответ на мои многочисленные призывы. Я еще больше облегчил вашу задачу, выделив различными способами тезисы из написанного вами раздела "Богословские моменты" и соответствующие им пункты с сайта Хиллсонг из разделов "Во что мы верим" и "Видение". При внимательном изучении, думаю, можно найти еще больше соответствий. Я считаю, что на основании этого вы должны сами удалить всю несоответствующую истине (клеветническую) информацию, каковой и является всё, написанное вами в упомянутом разделе после шаблона Эта статья или раздел нуждается в переработке. .Garik 11 20:47, 1 июня 2007 (UTC)

Я, Гарик, написал то, что извлёк с официального сайта и на основании собственного мировоззрения (основанного, как надеюсь, на Слове Божием).. Так как я человек, я, естесственно, мог ошибиться в чём-то. Вот и помогите мне - напишите то, где я ошибся, так как вы считатате правильным. А мы потом, все вместе подкорректируем все вместе и мои замечания и ваши, и получиться всё как надо. Вам же об этом и Мартын Лютый сказал. | Королёв Александр^{консервативный христианин}

Александр, я вполне могу удалить и исправить вашу клевету и перевирания, но лишь хочу дать вам шанс покаяться в том, где вы «ошиблись». В чем именно? Я устал повторять одно и то же, но извольте.

Вы пишите, что «извлекли» нечто с официального сайта Х. Видимо, вы это сделали очень невнимательно, либо же предвзято. На сайте Х. есть раздел "Наша миссия", где помещена всего лишь одна фраза — красивая, как считают пасторы Хиллсонг, "речевка". Нелогично и неразумно предположить, что это и есть все цели церкви Х., тем более, что в трех миллиметрах выше и ниже этой ссылки «Наша миссия» есть две другие — "Во что мы верим" и "Видение", в которых подробно излагаются цели, видение, вероучение Хиллсонг и т.п. Вы же, серьезно исказив и "речевку" "Наша миссия" (жирным выделены слова, которые во многом опровергают вашу же критику: “ достичь и повлиять на мир, строя большую библейскую церковь, изменяя мировоззрение и снаряжая людей для лидерства и влияния в каждой сфере их жизни”) расписываете якобы «отличия» целей Хиллсонг от целей других евангельских церквей. Ниже — ваши утверждения о том, какими должны быть эти цели, плюс подобранные мною выдержки с сайта Хиллсонг, на котором, как вы утверждаете, ничего подобного не говорится.

1. устремление людей к Богу************

МЫ ВЕРИМ, что Господь Иисус Христос, будучи полностью Богом и полностью человеком, единственный, Кто может примирить нас с Богом Я вижу людей, которые настолько переполнены мыслями о Царстве Божьем, что они, видя цену, и осознавая жертву, готовы заплатить всё для того, чтобы увидеть, как пробуждение захватит всю эту страну.

2. призыв людей к покаянию в своих грехах перед Богом***********

МЫ ВЕРИМ, что единственный путь, по которому каждый может примириться с Богом, получить прощение и новое духовное рождение - это раскаяться в своих грехах, поверить в то, что Иисус Христос является Господом, и подчиниться Его воле в нашей жизни. Я вижу церковь, алтарь которой постоянно наполнен кающимися грешниками, которые отвечают на призыв Христа ко спасению.

3. учение о праведной благочестивой жизни*********

МЫ ВЕРИМ, что для того, чтобы жить святой и плодоносной жизнью, которую Бог приготовил для нас, мы должны быть крещены в воде и исполнены силой Духа Святого.

4. учение о том, что у каждого человека собственное занятие (кто-то учитель, кто-то проповедник, кто-то водитель, кто-то служитель, кто-то подчинённый, кто-то уборщица, кто-то кочегар и каждый хорош на своём месте *********

МЫ ВЕРИМ, что Бог уже снарядил лично каждого из нас всем необходимым для того, чтобы мы успешно достигали Его целей в нашей жизни. И эти цели - всей жизнью поклоняться Богу, исполнять свою роль в Его Церкви и служить поколению, в котором мы живём (от себя еще добавлю, что Касевич постоянно говорит об "уникальном предназначении" каждого верующего, об этом есть и серия проповедей).

5. рассказывать людям истину о том, что происходит в мире с духовной точки зрения*******

МЫ ВЕРИМ, что конечный пункт каждого жизненного путешествия в вечности - либо Небеса, либо ад, и выбор зависит от нас, от того, как каждый из нас отвечает на призыв Господа Иисуса Христа следовать за Ним. Церковь, которую я вижу, несёт настолько чёткое и ясное послание, что жизни людей изменяются навсегда и их потенциал достигается благодаря силе Слова Божьего.

Уверен, что любому вменяемому и здравомыслящему человеку должно стать очевидно, что то, что вы называли отсутствующим в целях Хиллсонг, на самом деле в них есть. Поэтому я предлагаю вам с этим согласиться и самому удалить вашу ложную информацию из раздела «Богословские моменты». Почему это лучше сделать именно вам? Во-первых, практика показывает, что, сколько бы я ни удалял что-то «ваше», доказывая, что это не так, вы это склонны возвращать, не понимая, что именно не так. А, во-вторых, как я уже говорил, советую покаяться. Если правки в статье сделает кто-то другой, то вам, думаю, покаяться будет «технически» сложнее. Garik 11 13:30, 4 июня 2007 (UTC)

Речёвка всё-таки отражает цель Церкви или нет ? Если нет - зачем она ? Если да - Цель, выраженная в "речёвке", в двух словах, всё равно не является правильной если посмотреть внимательно в Священное Писание. Церковь НЕ ДОЛЖНА к этому стремиться ("большая сильная Церковь лидеров"), Церковь должна стремиться к Богу, к проповеди Евангелия (покаяние, благодать, благочестие, посвящение себя Богу), а Бог будет делать то, что Ему нужно (при необходимости и очень малой Церковью). В Деяниях, в 2 главе в 38 и 47 стихе можно увидеть какие цели поставила перед собой первая Церковь, находясь под действием Духа Святого. Из истории христианства известно - все попытки сделать Церковь сильной структурой в мирском понимании (какая-либо социально-значимая сила, политическая структура, влияющая на общество) приводили в конце-концов к обмирщению, к политизации Церкви, она пропитывалась либеральностью. Я не писал, что указанное вами учение отсутствует, я писал, что то, что ДОЛЖНО являться ЦЕЛЬЮ, стало СРЕДСТВОМ (суть сводится к этому). А цель, если её читать и принимать к сведению - не евангельская. Переписать ещё раз, более понятно? Вы мне покажите, где в Священном Писании, хотя бы косвенно указывается, что цель Церкви - строить "большую" Церковь, влияющую на людей? | Королёв Александр^{консервативный христианин}14:52, 4 июня 2007 (UTC)

Я в шоке. Не знаю, что еще сказать. Перечитывайте то, что я написал выше, и кайтесь во лжесвидетельстве - для вашего же блага. Затем удаляйте свою клевету. Garik 11 15:08, 4 июня 2007 (UTC)

Очень не хочется ввязываться в богословскую дискуссию. Но и молчать трудно. Все, что хочет делать Хиллсонг - это:

а) исполнять Великое поручение (Мат. 28:19) б) позволять Богу строить через нас церковь, теми же методами, что описаны в Деян. 2:40-42 (вами же указанное место). Или это все неправильные методы?! Но опять же, эти мои слова, как и ваши выше - орисс, не имеющий отношения к теме статьи! Garik 11 15:21, 4 июня 2007 (UTC)

"Речевка" отражает цель церкви, но, конечно же, не полностью, так как она... короткая!! Сравните ее (тем более, ваш "обрезанный" вариант) и то, что написали вы, как отсутствующее в Х. - есть разница в объеме? Более того, вы будете шокированы со своим консерватизмом, но в Хиллсонг Бог дает пасторам постоянно новые краткие описания миссии и видения. До этой было другое: "Донести Благую весть всем. Поднять каждого рожденного свыше верующего на максимально достижимый уровень его личного потенциала в Боге, таким образом изменяя настроение и мышление общества, в котором мы живем". Я, например, не в восторге от стиля и построения этих фраз, но не сомневаюсь в их библейской обоснованности. Чтобы сложилось достоверное представление о цели Х. есть наш как бы "символ веры" ("Во что мы верим") и пасторское видение ("Видение"). Повторяю, кайтесь. Впрочем, и это все мой орисс, суть в том, что вы должны убрать не соответствующую ФАКТАМ свою информацию в статьеGarik 11 15:36, 4 июня 2007 (UTC)

Не объективная статья

Статья полна любви и обожания к церкви «Хилсонг». По моему мнению она должна быть полностью переработана.84.44.248.35 21:30, 5 августа 2012 (UTC)84.44.248.35 21:33, 5 августа 2012 (UTC)

• ВП:ПС Мартын Лютый 08:27, 6 августа 2012 (UTC)

Ви кажете що ви християни но музика про це не говрить