Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 53491 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Хомский, Ноам

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Цитаты[править код]

Наверное, такие обширные цитаты стоило бы убрать в «Викицитатник» ? --Kaganer 12:35, 16 Дек 2004 (UTC)

Как же их убрать, если они привязаны к общему повествованию? Викицитатник — это просто коллекция цитат, без всяких комментариев. — Monedula 12:51, 16 Дек 2004 (UTC)

Чомски, Хомский[править код]

Хомский, Чомски — что ближе к русской традиции??? --Maxim Razin 01:58, 22 Янв 2005 (UTC)

Честно говоря, не знаю. Встречаются все четыре варианта. Я спросил в английской вики, как они произносят, сказали, что на «ч». — Paul Pogonyshev 11:46, 22 Янв 2005 (UTC)
По-английски действительно говорят «Чомски», но вот в советских книгах использовалось исключительно «Хомский». — Monedula 09:58, 24 Янв 2005 (UTC)

Результаты поиска по гуглу:

  1. Ноам Чомски, 1850
  2. Ноам Хомский, 1730
  3. Ноам Хомски, 685
  4. Ноам Чомский, 306
Paul Pogonyshev 16:01, 24 Янв 2005 (UTC)

«CH» в начале слова в английском читается как «Х». Фамилия его произносится именно как «Хомский», не знаю, кто из американцев мого сказать другое, я личнго именно так слыщал. Кроме того, Хомский по происхождению — это фамилия из России.

Chaplin, Chamberlain, Churchill, Chapman - все с "Ч", по-русски, кстати, тоже. Фамилии с окончанием "-ски" обычно приписывают вообще-то Польше, а не России. В английской вики транскрипция есть, тоже "ч". 174.117.148.35 05:25, 16 января 2014 (UTC)


В общем, пора переместить статью в Хомский, Аврам Ноам. — Monedula 08:51, 25 Янв 2005 (UTC)
Странный вывод. Из гугла следует что Чомски. Или я что-то пропустил? MaxiMaxiMax 08:55, 25 Янв 2005 (UTC)
Почему?
--DIG 09:10, 25 Янв 2005 (UTC)
«CH» в начале слова в английском читается как «Х» — откуда данные?
Фамилия его произносится именно как «Хомский», не знаю, кто из американцев мого сказать другое, я личнго именно так слыщал. — где Вы это слышали? (В нескольких интервью, в разные годы, корреспонденты представляют его как «Чомски», и он не возражает).
Кроме того, Хомский по происхождению — это фамилия из России. — откуда данные? Бжезинский и Кржижановский — тоже из России?
--DIG 09:10, 25 Янв 2005 (UTC)
Я в некотором роде американский лингвист, и могу ответственно заявить, что все американские лингвисты, которых я знаю, говорят «Чомски». С ним самим мне общаться пока не довелось, но те люди, которые так фамилию произносили, знают его лично. Правда, это в принципе не отвечает на вопрос, как правильно по-русски. Ornil 20:36, 25 Янв 2005 (UTC)
Более того, граждане знатоки, звука «х» в английском вообще нет. Есть «h» который больше похож на глухую версию украинского «г», но он во-первых совсем другой звук, во вторых он как «ch» никогда на письме не передается. «Ch» когда читается не как «ч», читается по-английски «к». См. например «хронология» — « chronology» — «кронолоджи», «хаос» — «chaos» — «кэйос» и т. п. По-русски это «ch» обычно передается в переводных словах как «х», действительно. Читается же «ch» как «к» по-английски только в словах греческого происхождения и в прочих иностранных словах, как например шотландское «лох» (озеро) — «loch» (большинство произносит «лок», если только они не очень стараются произносить по-шотландски), или Бах (фамилия композитора, по-немецки) — Bach (бак, «бах» говорят только люди с претензиями на хорошее образование:)). Средний американец, никогда не слышавший произношения фамилии Chomsky, всегда прочитает на «ч». Впрочем, как я сказал выше, он и сам, видимо, так ее произносит. Ornil 20:36, 25 Янв 2005 (UTC)

Как насчёт слова «choice» (и множества других), первый звук в котором — «ч», или слова «character», начинающегося со звука «к»? — Paul Pogonyshev 20:10, 25 Янв 2005 (UTC)

Ещё гугл, теперь с кавычками, на всякий случай:

  1. «Ноам Чомски», 1670
  2. «Ноам Хомский», 1440
  3. «Ноам Хомски», 654
  4. «Ноам Чомский», 283
Paul Pogonyshev 20:13, 25 Янв 2005 (UTC)

Я коллега Чомского в MIT и знаю истинную правду о его фамилии. Этимологически, это «Хомский». Но он сам (вместе со всеми американцами, которые знают, кто он) говорит «Чомский» (или «Чомски», если вы не хотите склонять его фамилию). Я рекомендую «Чомский».

На сколько я знаю са старик произносит своё имя «Хомский», еврейская фамилия-то, надо искать как произносится на иврите а не на американском английском. Beta_M (ru)

Нет, фамилия не еврейская, а американская, так как он сам американец. А ведь он не имеет право определить произношение своей собственной фамилии?


IMHO: Нет такого имени Аврам. Надо бы поправить… Или Абрам или Авраам или Абрахам --UpdOWN 06:12, 24 Май 2005 (UTC)

Что значит фраза «нет такого имени»? Не понимаю… Имя соратницы Буша по госбезопасности «Condoleeza» Rice — ошыбочная версия италиянской «con dolcezza» 'сладостно'. (Мать перепуталa c и e.) Нет такого имени? А как ее звать?


Из википедии:

Avram is a Hebrew name meaning «high father» (English version: Abram) taken from the biblical forefather figure (see Genesis 12:1) later known as Avraham meaning «father of many» (English version: Abraham) (see Genesis 17:5). Noam is a Hebrew name which means «pleasantness» (male version of the female No'omi — Eng. vers: «Naomi» or «Noemi»). Chomsky is the Russian name Хомский. The original pronunciation, using the International Phonetic Alphabet, is /avram noam 'xomskij/. This is normally Anglicized to /'ævɹæm 'nəʊm 'tʃɒmpski/, or /'ævɻæm 'noʊm 'tʃampski/ in an American accent, which is how Chomsky himself seems to pronounce it.

Т.е. все-таки Эврэм Ноам Чампски получается?

--UpdOWN 12:23, 24 Май 2005 (UTC)

Не знаю, товарищи. Должен быть ещё какой-то критерий узнаваемости. Если Хомски/Чомски всё понятно, то вот кто такой «Чампски» даже человек, который о нём знает, вряд ли сходу сообразит. Я бы предложил всё-таки оставить «Чомски» и может быть, привести транскрипцию отдельно. — Paul Pogonyshev 13:35, 24 Май 2005 (UTC)


С американскими лингвистами я не общался, а вот со многими российскими говорил много раз. Это общение позволило сделать вывод, что в российской лингвистической традиции его называют Хомский, в российской же, но политологической — Чомски. То есть: Если говорить о нем как о лингвисте, то только как о Хомском, иначе не поймут, точнее, запрезирают. Если же — как о политической фигуре — то как о Чомски.

пардон, забыл поставить: Al Silonov 13:55, 24 Май 2005 (UTC)

Всвязи с отсутствием реакции на моё высказывание, возвращаю на «Чомски», по выше изложенным соображениям. Можно добавить транскрипцию во второй абзац, там где про варианты перевода на русский. — Paul Pogonyshev 19:13, 25 Май 2005 (UTC)

Расставим все точки над "i". В русскоязычной статье существенное значение имеет только устоявшаяся традиция передачи фамилии, ибо только эта форма указывает в русской речи однозначно на личность, напр. Вашингт`он, не У`ошингтон, Ван Кдиберн, не вэн Клайбёрн по общему правилу практической транскрипции. Хомский в советской литературе по лингвистике вот уже 60 лет, начиная с первых переводов его и упоминающих его книг был известен исключительно как Хомский. Иное либо результат невежества современных переводчиков, а появилось после 1968 г. чтобы обойти запрет на упоминание имени Хомского в советской печати, даже научной, за одобрение им чехословацкой программы построения социализма " с человеческим лицом". Цитируя выступления ученого против войны во Вьетнаме, его называли Чомски.

Переводы Хомского появились в период "железного занавеса", и переводчик не знал оригинального произношения фамилии в США. Причём переводчики как правило в меру своей языковой компетенции и умозрительных представлений о сохранении или нет в США произношения страны иммиграции, зачастую сохраняли неанглийское произношение русских, немецких фамилий.
А в США никаких правил нет, каждый представляется как считает нужным. Имя-фамилия Хомского им самим и всеми произносится согласно регулярным правилам чтения по-английски, но написана она: фамилия по старой транслитерации с русского (- y на конце, не польский -i), но с учётом этимологии фамилии от названия Холм( притом старой официальной русифицированной формы) города Хелм с учётом передачи " х" в польском через "ch". Имена ученого прочитываются по-английски `Эврэм, но записаны "бытовой", подчёркнуто неграмотной транскрипцией (где передают [Авр`ам], [Но`ам]) с бытующим в Израиле среди выходцев из Украины нарушением орфоэпической нормы:ה [h]  не произносится, "переходит в улевой звук". Поэтому совершенно неправа процитированная тут до меня статья из англо википедии и я только что исправил еврейское наприсание имени. Имя  אברם у евреев никогда не дают детям, потому что это прежнее имя праотца еврейского народа Всевышний, согласно Библии, отменил,  путём добавления ה и переосмысления, в אברהם (вот как пишется имя Хомского) [abhrā'hām]>совр.[avra'ham]. Как раз эту букву ה [h] многие носители украинских диалектов идиш ( в ккоторых  ה[h] литературного идиша элиминировался до нулевого звука), продолжают " не читать" букву ה и в иврите. В их разговорной речи на иврите звучит [avraam]. Отсюда еще более демонстративно-безграмотная транскрипция Avram, ведь филолог Хомский не мог не знать, что чисто артикуляционно две фонемы [а`а],да ещё с ударением м на втором из них не тождественны фонеме[а:].  Хомский так неряшливо записывает своё имя явно назло своему отцу, видному учёному-гебраисту, который неоднократно в своих статьях сокрушался о том, что в процесс возрождения иврита в разговорной речи в первозданно-библейской чистоте вносятся искажающие влияния этого и сходных посторонних факторов.
Кстати, когда Ноум  Хомский приезжал с лекциями в Израиль (а в Польшу?), он фигурирует как Хомски, не Чомски.
Итак, основная статья должна быть перенаправлена на Хомский ( с финальным -й, как устоялось и потому, что фамилия в русскоязычных публикациях склоняется). Steinberg, Ph.D. (обс.) 11:36, 9 ноября 2016 (UTC)

И в википедии озаглавлены статьи: на иврите חומסקי [Хомски], на идиш כאָמסקי тоже[Хомски], с оговоркой об ином английском прризношении Steinberg, Ph.D. (обс.) 11:52, 9 ноября 2016 (UTC)

от лингвистов :)[править код]

Лингвисты в России всегда говорят и пишут Хомский, хомскианский и т. п., и никогда иначе писать, видимо, не будут. То, как он произносит себя сам, никакой роли не играет -- традиция устоялась очень сильная (к тому же лингвисты, как правило, знают, как его фамилия произносится в оригинале). Mitrius 14:10, 4 Июн 2005 (UTC)

Текущее разделение по разделам с разным написанием фамилии, по-моему, достаточно удачно. По крайней мере, и лингвисты и нелингвисты должны быть довольны. — doublep 17:21, 4 июн 2005 (UTC)
От Чомского вообще-то умереть_не_встать. Ожидаю от политологов Хайнриха Хайне и Айзека Ньютона Alma Pater 18:39, 4 июн 2005 (UTC)
"Хомский" это как-то более узнаваемо в научных кругах (не только у лингвистов, но и у логиков и т.д.) Maxim Razin 18:55, 4 июн 2005 (UTC)
Я спрашивал психологов, и у них та же картина. Думаю, по мере того как собственно лингвистическая и философская часть статьи начнёт перевешивать политическую, можно будет переименовать опять... Mitrius 21:32, 4 июн 2005 (UTC)
Ну, политическая тоже не на максимуме, см. например английскую версию. Насколько я знаю, политикой он занимается не меньше чем наукой. — doublep 23:08, 4 июн 2005 (UTC)
Перекурю это дело и специально наваляю заметку про хомскианство: хомскианская лингвистика, или хомскианство, по имени американского лингвиста Чомского, а как же, вот и Apple от Макинтоша присходит, да. Или наоборот, что, в сущности, одно и то же. Alma Pater 23:15, 4 июн 2005 (UTC)


Mary Wilke (Diane Keaton): I guess I should straighten my life out, huh? I mean, Donnie my analyst is always telling me...

Isaac Davis (Woody Allen): You call your analyst Donnie?

Mary Wilke: Yeah, I call him Donnie.

Isaac Davis: Donnie, your analyst? I call mine Dr. Chomsky, you know, he hits me with a ruler.

переведите, кто-то...

А я своего - Др. Чомски и он бьет меня линейкой.--UpdOWN 08:37, 8 июн 2005 (UTC)

В Коммерсанте-Деньги №48-2005 присутствует статья о Хомском, и она гораздо более полная, чем эта. Владеющие языком - прочитайте её и перепишите, если не трудно... 19:44, 22 декабря 2005 (UTC)

Про маоистов и Пол Пота[править код]

Я не нашёл подтверждения, поэтому откатил предложение о поддержке. Нашёл только критику и утверждение преувеличенности количества жертв Красных кхмеров (Пол Пота). В тоже время, он сам не отрицает наличие зверств, например «the Pol Pot atrocities were explicitly used to justify US intervention». — doublep 19:47, 25 декабря 2006 (UTC)

Я - тот самый аноним, действия которого названы "вандализмом". Сведения о симпатиях, которые Хомский выражал Пол Поту, найти не так сложно. Вообще маоистские симпатии были очень зарактерны для западных левых "интеллектуалов" семидесятых годов, достаточно вспомнить Сартра. По поводу Хомского, в частности, подробно писал Keith Windschuttle (см.http://www.newcriterion.com/archive/21/may03/chomsky.htm#). Например, в 1967 г. Хомский-Чомский следующим образом описывал своё отношение к маоистскому Китаю (напомню, что речь идёт о Китае времён "культурной революции" и хуйвэйбиновского террора): China is an important example of a new society in which very interesting and positive things happened at the local level, in which a good deal of the collectivization and communization was really based on mass participation and took place after a level of understanding had been reached in the peasantry that led to this next step (полагаю, что перевод не требуется). Подробный разбор про-полпотовских высказываний можно найти, например, в http://cognet.mit.edu/library/books/chomsky/chomsky/5/6.html
В силу этого я категорически настаиваю на предложенной мной формулировке, и считаю ее удаление умышленной или невольной попыткой скрыть правду и ввести читателей Википедии в заблуждение относительно реальных воззрений достаточно известного представителя радикальной "поп-контр-культуры". Со своей стороны, буду делать все, чтобы эта формулировка в Википедии присутствовала постоянно.
Заявление о том, что «the Pol Pot atrocities were explicitly used to justify US intervention» также является примером пропагандистской манипуляции сознанием, причем в данном случае манипуляция выгодна и правым, и левым. В действительности США как раз поддерживали Пол Пота после его изгнания из Пномпеня в январе 1979 г., так как полпотовцы стали их союзниками в борьбе с вьетнамским и, отчасти, советским влиянием в ЮВА.
с уважением, Passerby002 07:07, 2 января 2007 (UTC)passerby002
Просмотрел линки. Вот интервью, из которого взята цитата: http://www.chomsky.info/debates/19671215.htm. Я опять не нашёл поддержки маоистов. Про симпатии вполне можно говорить, например, хотя бы на основании цитаты. Вместе с тем, я не вижу особой значимости в этом факте, чтобы выносить его в введение статьи. На мой взгляд, вполне достаточно упоминания в разделе о политических взглядах. — doublep 11:33, 3 января 2007 (UTC)

Критика[править код]

В хорошей статье о такой персоне должен быть раздел критики. Не верю, что Хомского никто не оценивал и не дискутировал. --Pessimist2006 12:48, 19 марта 2009 (UTC)

Это человек, который заявляет, что нацисты защищали мирное население на оккупированных территориях от партизан и террором не занимались (цитата в статье). Критика этого человека запросто может уместиться в одно слово: мразь. В Википедии такое не напишешь. Вообще, чем более диких взглядов придерживается человек, тем труднее его критиковать порядочным людям на порядочных ресурсах. Как вы себе представляете критику Андрея Чикатилло?

2.60.38.23 20:30, 24 марта 2013 (UTC)

Только что прочитал сборник интервью Хомского Imperiaj ambicioj (на эсперанто). Ничего подобного он там не говорит и хотя в полемическом пылу порой доходит до крайностей в этом есть своя логика. Для раздела "Критика" предлагаю воспользоваться материалами заочной дискуссии между Жижеком и Хомским. В общих чертах здесь: [1] --RG72 16:28, 13 сентября 2013 (UTC)
Про эсперанто - не скажу, а вот по-англ. и от самого Хомского - ~«вполне подобного он там не говорит» - цитата практически идентична:
  • Noam Chomsky. The New War Against Terror (англ.). chomsky.info // Delivered at the Massachusetts Institute of Technology, (October 18, 2001). — «… One is the fact that terrorism works. It doesn’t fail. It works. Violence usually works. That’s world history. Secondly, it’s a very serious analytic error to say, as is commonly done, that terrorism is the weapon of the weak. Like other means of violence, it’s primarily a weapon of the strong, overwhelmingly, in fact. It is held to be a weapon of the weak because the strong also control the doctrinal systems and their terror doesn’t count as terror. Now that’s close to universal. I can’t think of a historical exception, even the worst mass murderers view the world that way. So pick the Nazis. They weren’t carrying out terror in occupied Europe. They were protecting the local population from the terrorisms of the partisans. And like other resistance movements, there was terrorism. The Nazis were carrying out counter terror.». Проверено 14 сентября 2013.
Надо в статью, в т.ч. и в англо-вики добавить. --Igorp_lj 21:48, 14 сентября 2013 (UTC)
Как раз тот пример, когда автор, стремясь обострить до предела свой тезис, прибегает к крайнему средству - сравнению с нацистами, символом абсолютного зла в современной западной цивилизации. Строго говоря, для такого сравнения есть определённые основания: нацисты стремились контролировать оккупированные ими страны и потому жёстко реагировали на всякое сопротивление. При этом противостоявшие им подпольщики использовали классические средства террора - убийства, взрывы, диверсии и т.п. Однако в массовом сознании (нашем) они воспринимаются как герои. В то же время жители Ирака или Афганистана, которые используют те же средства против таких же оккупационных войск США и их союзников, именуются террористами. Когда авиация союзников бомбила мирные города Германии и Японии, это официально провозглашалось средством "заставить жителей этих стран ощутить тяготы войны", которая ранее была для них чем-то далёким. Сегодня исламские террористы взрывают торговые центры и станции метро, чтобы жители западных стран почувствовали, что война в Чечне и Ираке касается их самих. Сходство средств и логики налицо. Добавлю, что партизаны и подпольщики зачастую действительно терроризировали местное население, вынуждая его отказаться от сотрудничества с оккупантами (даже вынужденного), либо оказать поддержку им самим, а порой и просто уничтожая материальные ресурсы, чтобы те не достались оккупантам. В том, что симпатии американского еврея Чомского, в конечном счёте, на стороне противников нацистов сомневаться не приходится.--RG72 11:28, 15 сентября 2013 (UTC)
Надеюсь, что так. И если вы найдете соотв. АИ, стоит добавить это в статью. --Igorp_lj 12:06, 15 сентября 2013 (UTC)

Терроризм[править код]

Я добавил информацию о том, что Хомский встречается с представителями террорист. организаций и поддерживает их, снабдив ее ссылкой на актуальную статью в СМИ (встреча с духовным лидером Хизбаллы). См. историю страницы, 28/5/2010. Эта строка была тут же удалена, причем без всяких обьяснений. Почему? Разве это не объективная или не релевантная информация? Если на странице могут быть цитаты из выступлений, то почему не может быть указание на поступки -- это по сути тоже цитата, причем гораздо более красноречивая?!

Роман Филолог, Ph.D.

109.64.41.55 08:26, 29 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Роман! Спасибо за ваш интерес к Википедии. Обратите, пожалуйста, внимание на правила Википедии ВП:НТЗ и ВП:АИ и на то, что ваша правка не отвечает требованиям этих правил. Насчёт ВП:АИ прошу обратить внимание на то, что сайты, подобные приведённому вами, часто передают неточную информацию. В данном случае приведённая информация откровенно ложная: на самом деле, как известно, Насралла попросту отказался встречаться с Хомским. :) Рекомендую на будущее пытаться проверять информацию более тщательно.
Насчёт ВП:НТЗ: часто неаккуратная передача информации может (подчас ненамеренно) привести к созданию ложного впечатления об определённом факте. Например, использование множественного числа (террористические организации) при приведении источника только в отношении одной организации уже передаёт определённое ненейтральное представление. При этом, даже если допустим, что Хомский встречался с определёнными ливанскими персоналиями из данных кругов (например, с Набилем Кауком), определение организации «Хизбалла» террористической организацией также проблематично в рамках нейтрального проекта. Тут не имеют значения наши с вами личные воззрения (и даже моё личная уверенность в террористической сути этой организации и моё личное участие во Второй ливанской войне), так как широкие круги мирового сообщества относятся к данной организации иначе (см. более нейтральное и более сложное определение в статье). Неясное утверждение о том, что Хомский «поддерживает террористические организации» (духовно? материально? каким образом? на основе каких фактов и источников? какие организации? кем определяемые «террористическими»?), также является ненейтральным и неподтверждённым даже тем же введшим вас в заблуждение сообщением, приведённым в качестве источника. Сочетание этих элементов определяет совершённую вами правку, как не соответствующую принципам нейтральности, и, более того, создающую (возможно непреднамеренно) впечатление желания привести любой ценой отрицательную информацию о персоналии (вопреки правилу ВП:НЕТРИБУНА).
Теперь, я надеюсь, вам ясны причины отката вашей предыдущей правки, а также причина отката вашей отмены. К сожалению (или к радости), функция отката, доверенная мне сообществом, чисто технически не позволяет комментировать акт отката. Рекомендую не торопиться с отменом откатов, так как данное обладателю полномочий отката доверие предполагает определённое знание правил Википедии и способность распознать их нарушение с целью совершения отката. Я уверен, что за вашей правкой находилось искреннее желание добавить в статью полезную информацию, так что ничего страшного не произошло. В конце концов, правьте смело (а ещё Ph.D. тут безусловно пригодятся :) ), но попытайтесь придерживаться при этом основных правил Википедии. -- Prokurator11 09:35, 29 мая 2010 (UTC)


Это все казуистика и не более. В русской Википедии защищают всяких левых уродов, и Хомского, и нашего Тарасова. Такие важные факты, как сотрудничество Хомкого с Хизбаллой и европейскими неонацистами в статье должны быть отражены, потому что это важно, чтобы понять, что перед нами за существо. Но вы это не пропускаете. Это называется ЦЕНЗУРА. Так же господину Прокуратору стоит знать, что Хизбалла официально является террористической организацией, прочитать об этом можно в соответствующей статье. Ваше мнение в данном случае не играет никакой роли.

2.60.38.23 20:40, 24 марта 2013 (UTC)

Написание имени "Наум"[править код]

Guldrelokk, в каком издании так написано имя? Можете привести ISBN? Даже если есть такой ошибочный перевод, то стоит ли это упоминания? Retimuko (обс.) 20:45, 12 марта 2018 (UTC)

Яков Кротов не похож на авторитетный источник. Однако, если в книгах солидных издательств так было напечатано, как утверждает Guldrelokk, то другое дело. Хотя источник бы указать надо. Насчет раздела уверенности нет. Может иметь смысл если найдется серьезный источник, откуда можно процитировать что-то вроде объяснения Кротова. Retimuko (обс.) 04:07, 13 марта 2018 (UTC)
Так написано (подпись под предисловием) во втором выпуске сборника «Новое в лингвистике», где этот перевод впервые был издан; собственно, это первый перевод Хомского вообще. К сожалению, в близких по времени изданиях (например, «Аспекты теории синтаксиса», издательство МГУ, 1972) «Н.» никак не расшифровывается. Этот вариант до сих пор не вышел из употребления, см. «Философский энциклопедический словарь» Губского (любое издание), статью «Понятий формирование»; он упомянут на WorldCat; в конце концов, просто поиск в Google Books находит его в формах «Наум Хомский» и «Хомский, Наум». Сам я не знаю, зачем настолько адаптировать Хомского, но ведь если так издано? Guldrelokk (обс.) 00:58, 13 марта 2018 (UTC)