Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Содержание

Удаление текста[править код]

Просьба к участнику dhārmikatva объяснить удаление из статьи текста о Клименте Александрийском. --Igrek 15:21, 14 января 2014 (UTC)

  • Насколько я понимаю, это тоже первичный АИ. У меня другое уточнение: абзац про Дидахе, который оставлен, представляет собой не изложение вторичного АИ, а личную подборку с разных сайтов неизвестной авторитетности, то есть, по моему мнению, это тоже ОРИСС. Какая авторитетность сайта textexcavation.com? Что это такое? Аналогично и Catholic Answers и нек. др.. То есть и оставшийся текст на самом деле не написан в соответствии с ВП:АИ.
  • В принципе, у меня нет сомнений в возможности найти авторитетные вторичные и третичные АИ. Просто я считаю нецелесообразным заниматься этим, пока конфликт по поводу посредничества адекватно не решён. Если он решится адекватно, я вернусь к улучшению статьи, включая и историю. --Liberalismens 16:19, 14 января 2014 (UTC)
    Ну и что, что первичный? Ваше отношение к первичным источникам уже поменялось на обратное после АК:778 и АК:802? Или были дополнительные решения АК по этому поводу и Вы поэтому изменили свою точку зрения? --Igrek 22:21, 14 января 2014 (UTC)
  • Я не вижу объяснений и указания конкретной причины уделения, если их не будет в ближайшее время, я возвращу текст в статью. Просьба больше не удалять текст без четкого указания причины удаления. --Igrek 19:20, 15 января 2014 (UTC)
    • Возвращение текста будет нарушением итога. Думаю, Ваш настрой должен получить соответствующую оценку. К слову, с начала обсуждения прошло ДВА месяца, я всё это время Вас никуда не торопил, поэтому видеть агрессивные «не будет в ближайшее время» мне не хочется. Я уже несколько раз писал, писали Вам и посредники почему данный раздел не мог существовать в том виде, в котором он был Вами написан. Ваши настойчивые попытки снова и снова слышать причины это ВП:НЕСЛЫШУ. Единственной целью Википедии является написание точной и качественной энциклопедии. Для достижения этой цели сообществом участников Википедии были разработаны правила проекта. Согласно одному из таких правил (ВП:ЦИТ) разделы не могут состоять из подборок цитат, так как Википедия не является цитатником (это для Викицитатника). Кроме того, эти подборки цитат не основаны на авторитетных источниках: не были приведены источники, которые выделяют именно этих авторов и именно эти их цитаты. Кроме того, согласно ВП:АИ, само по себе написание по первичным источникам нежелательно, а в случае с историческими темами нежелательно вдойне. Если Вам всё равно не ясны правила, можно попробовать найти Вам наставника, который будет Вам эти правила разъяснять, я здесь не для этого. dhārmikatva 21:04, 15 января 2014 (UTC)
      • Вы вроде бы меня не услышали, хотя сами упомянули ВП:НЕСЛЫШУ. Ваши ссылки на правила не привязаны к конкретному случаю. Повторяю, какая причина удаления текста? Если претензии к соответствию ВП:ЦИТ, то там в конце раздела "Уместность" написано: "Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}." Т.е., рекомендация перерабатывать, а не удалять. Что касается "Кроме того, эти подборки цитат не основаны на авторитетных источниках: не были приведены источники, которые выделяют именно этих авторов и именно эти их цитаты.", то АИ, которые выделяют именно этого автора я указал, а что именно эти цитаты - нет такого правила. Что касается использования именно первичных источников, то я уже об этом писал, можете еще обратиться к Liberalismens, она этот вопрос обсуждала в двух заявках в АК, может и Вам объяснит, что нет запрета на использования первичных АИ, а что касается ссылок на первичные источники в третичных (энциклопедии), особенно в исторических статьях, то это распространенная практика, я Вам на это указывал. Не вижу ни одной причины в перечисленных Вами правилах. --Igrek 22:04, 15 января 2014 (UTC)
        • У Вас было 2 (ДВА) месяца на переработку, статья не может находится в неудовлетворительном состоянии вечно. Ваше утверждение "АИ, которые выделяют именно этого автора я указал" не соответствует действительности, потому что эти источники неавторитетны. Когда я задался вопросом их авторитетности, Вы просто прекратили диалог, что говорит о том, что Ваша позиция крайне слаба. Естественно, что запрета нет. Но это не поощряется правилами Википедии, а в исторической тематике особенно. Когда в энциклопедиях используют первичные источники это одно, а когда Вы по ним пишите в Википедии это совсем другое, потому что Вы не является авторитетом в теме, не имеете научных званий, степей и признания научного сообщества для грамотного и корректного оперирования первичными источниками. dhārmikatva 22:22, 15 января 2014 (UTC)
          • Вы меня слышите? Я от Вас хочу увидеть конкретный ответ, на основании каких правил был удален текст? Ваши рассуждения о правилах мне неинтересны, Вы неоднократно ошибались в своих интерпретациях. --Igrek 23:07, 15 января 2014 (UTC)
            • На основании ВП:ЦИТ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. dhārmikatva 03:20, 16 января 2014 (UTC)
              • Ваш ответ неконкретен, на основании какого именно из них и какого пункта правила и какого именно нарушения в статье? Мне это необходимо, чтобы оценить это удаление согласно правилам Википедии. О ВП:ЦИТ я уже писал, о ВП:АИ я писал о первичных источниках, а при чем здесь ВП:ВЕС? Если это о выводе посредника "Сама информация в разделе достаточно подтверждена первичными источниками, не подтверждён факт необходимости размещения мнений именно этих людей, соответственно ВП:ВЕС.", то мое подтверждение было приведено здесь в обсуждении. Когда идет речь о ВП:ВЕС, то Вы должны указать почему именно удаленный фрагмент нарушает его, а оставленный - нет. Климент и Иустин авторитетнее источников, которые оставлены Вами в разделе, поэтому, это удаление скорее вопреки ВП:ВЕС. --Igrek 08:56, 16 января 2014 (UTC)
                • ВП:ЦИТ: Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно. Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.
                • ВП:АИ: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка
                • ВП:ВЕС: Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.
                • Вы можете оспорить итог посредника по установленной процедуре. dhārmikatva 10:30, 16 января 2014 (UTC)

Раннее христианство[править код]

Коллеги, я рад что в данный момент наметилась серьезная работа над статьей. В связи с этим я хотел бы уточнить, что означает шаблон «Проверить информацию» в разделе Раннее христианство? --Shamash 11:44, 19 ноября 2013 (UTC)

Я уже не помню, может Liberalismens объяснит это? --Igrek 18:27, 19 ноября 2013 (UTC)
Не смог заметить неточных фактов в текущей редакции раздела, имеющийся текст подкреплен источниками. Поэтому шаблон проверить информацию убран. --Shamash 08:48, 10 декабря 2013 (UTC)

Коллега Igrek, уточнение по поводу целесообразности отрывка с запросом источника относительно иудаизма. Какое отношение современные взгляды иудаизма на гомосексуальные отношения имеют к вопросу формирования взглядов христианства 2000 лет назад? Какое вообще отношение имеют тонкости теологии иудаизма к разделу раннего христианства независимо от того, будет ли там источник или нет? --Shamash 18:06, 19 ноября 2013 (UTC)

На мой взгляд, если не будет показана связь этой информации с иудаизмом времен апостольского христианства, то она здесь только вводит в заблуждение, традиции современного иудаизма могут иметь более позднее происхождение. Поэтому, ожидаем уточнений и ссылок, это похоже на текст Liberalismens... --Igrek 18:27, 19 ноября 2013 (UTC)
Источников не было три недели, поэтому текст удален. Напоминаю, требуются источники, указывающие на существование подобных взглядов в храмовом иудаизме (а не в более позднем талмудическом иудаизме). --Shamash 08:43, 10 декабря 2013 (UTC)

Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения и сексуальной ориентации[править код]

Если сделали отдельную статью, тогда надо в 2-3 раза сократить текущий раздел, иначе зачем такие повторы огромные? Кроме того, механический перенос произвел много ошибок в сносках. Кто-нибудь собирается исправлять? Если нет, зачем тогда переносили? --charmbook 13:42, 24 ноября 2013 (UTC)

Я уже сократил эти разделы где-то на четверть, этого недостаточно, нужно еще сократить как минимум на четверть. Но это уже требует более трудоемкой работы с текстом. При наличии свободного времени я планирую продолжить работу над сокращением. Ошибки в сносках я увидел, но не успел исправить, не хватило свободного времени. В ближайшее свободное время поправлю. --Igrek 14:36, 24 ноября 2013 (UTC)
Этого явно недостаточно. Надо ещё вполовину сократить, оставив о каждой конфессии не более одного абзаца. --charmbook 16:25, 24 ноября 2013 (UTC)
По некоторым конфессиям одного абзаца будет достаточно. Но о тех конфессиях, где нет единства, можно написать и больше. --Igrek 16:33, 24 ноября 2013 (UTC)
Я еще сократил текст, до 77 кб. Один из подразделов будет вынесен в отдельную статью и раздел сократится до 70 кб. --Igrek 16:50, 24 ноября 2013 (UTC)
  • зачем тогда переносили? Затем, чтобы некоторые неудобные мнения убрать из этой статьи. Я также поддерживаю, что текущий раздел следует основательно сократить, если имеется основная статья. Иначе непонятно, зачем она создавалась. И этот текст здесь лучше писать по обобщающим АИ. Раньше таких АИ не было, теперь есть, как минимум, Homosexuality and Religion: An Encyclopedia. Возможно, что-то ещё может найтись.--Liberalismens 19:33, 9 декабря 2013 (UTC)
  • К примеру, в разделе православия после уноса мнения американской церкви осталась одна РПЦ. Что явно плохо, поскольку РПЦ - отнюдь не воплощение всего православия.--Liberalismens 19:37, 9 декабря 2013 (UTC)

Перенос в либеральный раздел[править код]

Коллеги, я пока что просто буду переносить информацию, относящуюся к либеральным взглядам, в один раздел. Согласовкой между собой этих перенесенных отрывков текста буду заниматься после завершения переноса. --Shamash 19:48, 24 ноября 2013 (UTC)

Очередность разделов (тематик)[править код]

Я перенес раздел ортодоксального богословия выше по тексту, так как, на мой взгляд, для данной статьи это принципиально - богословие является причиной для мировоззрения в данном случае.

Предлагаю вообще обсудить очередность и содержание разделов. Возможно, какие-то разделы можно объединить, какие-то - разделить. Основные задачи: 1) разграничение утверждений консервативных и либеральных; 2) устранение встречающихся повторов (речь идет о смысловых повторах). --Shamash 10:53, 25 ноября 2013 (UTC)

Содержание раздела "Новая и новейшая история" связь к тематикой христианства и гомосексуализма, на мой вгляд, имеет отдаленную. Т.е. изложение темы, вероятно, необходимо, но не то, что есть сейчас в разделе. --Shamash 11:00, 25 ноября 2013 (UTC)

Тамплиеры 2[править код]

[1]

(1) Кто такой Уильям Лобделл, какие у него учёные степени и так далее? Гуглится только одна его эта книга. Описание книги впечатляет: Уильям Лобделл был искренним верующим и религиозным журналистом одного из ведущих мировых СМИ, но после серии собственных расследований его вера в Бога была убита шокирующей правдой: педофильские скандалы в церкви, тайная жизнь религиозных организаций, истинное лицо телепроповедников и целителей, нравы руководства христианских телеканалов.

(2) В позднем средневековье борьба церкви и государства с содомией приобрели более организованный характер, особенно в XII-XIII веках, после учреждения инквизиции и ужесточении законодательства против гомосексуальных отношений. Ни по «организованный», ни по «государство» не находятся подтверждения. Дайте цитату.

(3) К концу 13 века обвинения в гомосексуальных действиях стали обычными в расследованиях инквизиции. В источнике написано иначе: Основание инквизиции в 1231 году по-видимому привело к повышенному контролю за поведением людей и сопутствующим наказаниям любого, чье поведение выбивалось за рамки общепринятого. К концу 13 века обвинения в гомосексуальных действиях, в частности - содомии, стали обыденными для расследований Инквизиции в отношении важных лиц, в особенности – церковных деятелей, к примеру, против папы Бонифация VIII. Предлагаю так и писать: В конце 13 века обвинения в гомосексуальных действиях стали обычными при расследованиях инквизиции в отношении важных лиц, что связано, по всей видимости, с повышением контроля инквизицией за поведением людей, которое не соответственно принятым нормам. dhārmikatva 13:10, 25 ноября 2013 (UTC)

  • 1. Об авторе АИ. У меня нет оснований ставить под сомнение его авторитетность как журналиста, специализирующего на религиозных вопросах. --Igrek 13:52, 25 ноября 2013 (UTC)
  • 2. Это обобщающее предложение, можете предложить свои варианты.--Igrek 13:52, 25 ноября 2013 (UTC)
  • 3. Не вижу проблемы. --Igrek 13:52, 25 ноября 2013 (UTC)
    • (1) Мы уже в статье планку опустили до журналистов, пишушщих по истории и оценивающих религиозные тексты? Помнится когда-то требовали "серьёзные религиоведческие источники". Теперь можно и по журналистам писать?
    • (2). То есть, итог участниц, в котором написано: Самостоятельных выводов типа «организованный характер» желательно избегать или подкреплять источником. Лучше писать ближе к тексту АИ, например, перечислением конкретных методов борьбы, Вам ни о чём не говорит?
    • (3) А я вижу. Надо уточнить по источнику. dhārmikatva 14:04, 25 ноября 2013 (UTC)
      • 1. См. [#Претензии к АИ|Претензии к АИ]]. Не на все утверждения нужны именно академические источники. --Igrek 14:39, 25 ноября 2013 (UTC)
      • 2. А там подкреплено источником. Слов "организованный" и т.п. там нет, но указывается на изменения, которые произошли. --Igrek 14:39, 25 ноября 2013 (UTC)
      • 3. Что и зачем? Это энциклопедия, поэтому не все детали (примеры и т.п. ) здесь уместны. --Igrek 14:39, 25 ноября 2013 (UTC)
        • (1) По первому можно просить подвести итог?
        • (2) Дайте цитату, подтверждающую текст, раз подкреплено.
        • (3) Что - в отношении кого были расследования инквизиции и почему именно они; зачем - потому что это важно для понимания того, что Вы внесли в текст статьи (К концу 13 века обвинения в гомосексуальных действиях стали обычными в расследованиях инквизиции) и так оно наиболее соответствует источнику. dhārmikatva 15:28, 25 ноября 2013 (UTC)

[2]. Представьте другие мнения или такая атрибуция никуда не годится и её следует убрать так как других мнений нет в АИ. dhārmikatva 13:29, 25 ноября 2013 (UTC)

Можете исправить атрибуцию, ВП:СМЕЛО. Это именно мнение, а не факт, поэтому атрибуция необходима. --Igrek 13:52, 25 ноября 2013 (UTC)
Тогда я атрибутирую все мнения. Сейчас займусь. dhārmikatva 13:54, 25 ноября 2013 (UTC)

Атрибутировать общепринятые взгляды в качестве мнений отдельных людей не следует. Напоминаю о существовании итога по вопросу атрибуции (выше в обсуждении). --Shamash 14:19, 25 ноября 2013 (UTC)

  • Общепризнанные взгляды у нас подтверждают третичными АИ, а не мнением из непрофильных источников. dhārmikatva 15:28, 25 ноября 2013 (UTC)
    • В статье опубликованы данные, подтвержденные опубликоваными авторитетными источниками: 1) Barber Malcolm. The Trial of the Templars. Cambridge University Press, 1978.©, 2) Dr Anne Kathleen Gilmour-Bryson, Academic profile - B.A., Glendon College of York University, 1974; M.A., University of Montreal, 1975; Ph.D, University of Montreal, 1980; Certificate of Theology, Montreal Diocesan Theological College, 2002. Видимо, не судьба. И не рекомендую ходить по кругу в дискуссии.--Shamash 15:58, 25 ноября 2013 (UTC)
      • И это аналогично там опубликовано. С чего вдруг одни мнения атрибутируются, а другие нет? dhārmikatva 17:07, 25 ноября 2013 (UTC)
        • Поскольку существующие источники авторитетные, а иных мнений, оспаривающих написанное в источниках не предоставлено, данное уточнение не является обязательным. --Shamash 17:24, 25 ноября 2013 (UTC)
          • Ну вот теперь будьте последовательны и удалите из статьи атрибуцию. dhārmikatva 17:29, 25 ноября 2013 (UTC)
            • В данном случае это стилистика текста, выбор которой — право, но не обязанность автора фрагмента. --Shamash 08:48, 28 ноября 2013 (UTC)
              • А участник Igrek утверждает (чуть-чуть выше), что это необходимая атрибуция. Ну окей, посредники оценят, думаю, это всё. dhārmikatva 09:00, 28 ноября 2013 (UTC)
                • Не нашел, где он утверждал необходимость атрибуции в данном отрывке. Покажите. --Shamash 09:07, 28 ноября 2013 (UTC)
                  • Это именно мнение, а не факт, поэтому атрибуция необходима. dhārmikatva 09:10, 28 ноября 2013 (UTC)
                    • Участник не утверждал применительно к данному отрывку необходимость атрибуции и всё это не имеет никакого отношения к отсутствию необходимости атрибутировать общепринятые взгляды, подкрепленные авторитетным источником при очевидном отсутствии каких-либо альтернативных утверждений. Предлагаю закончить этот ненужный разговор. --Shamash 11:42, 28 ноября 2013 (UTC)

(1) «Кто такой Уильям Лобделл» выяснили. Dhārmikatva, претензия в данном пункте не конкретизирована. Информация, которая взята из книги Лобделла, гуглится и в других источниках (пример). (2) Igrek, самостоятельных выводов лучше избегать, оставьте только факты («изменения, которые произошли») до нахождения АИ с обобщающими выводами, тогда факты можно будет сократить. (3) Возражений по существу предложенного уточнения нет, можно внести в статью. Vajrapáni 15:44, 19 декабря 2013 (UTC)

  • Ответьте чётко и с обоснованием на основе правил ВП, Лобделл АИ или не АИ для статьи? Кроме того, нужно разобрать и атрибуцию, которую участник поставил исключительно к одному из мнений. dhārmikatva 06:57, 21 декабря 2013 (UTC)

So. Из Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы#Рассмотрение прошлых заявок. «In this, Petrus Damiani made an attack on homosexual practices, mutual masturbation, copulation between the thighs, anal copulation and solitary masturbation» не равно «Пётр Дамиани в XI веке издал свою известную „Книгу Гоморры“, осуждающую гомосексуализм и посвященную борьбе с содомией и педерастией в церкви». Как по содержанию, так и по акцентам (в первом случае имеют ввиду де-факто любые невагинальные сексуальные контактны, во втором же якобы только гомосексуальные). Абсолютно не против, если фраза из нашей статьи будет заменена на фразу из англовики с подтверждением тем источником, который там указан. dhārmikatva 15:01, 25 мая 2015 (UTC)"

Предварительный итог (Тамплиеры 2)[править код]

Давайте по пунктам. Во-первых, Уильям Лобделл - журналист без специального религиозного или религиоведческого образования. Цитировать средневековых кардинала и папу по книге журналиста (пусть даже освещавшего в своей газете церковные скандалы) — это неоправданное снижение требований к авторитетности источников. В то же время если найдутся более авторитетные авторы, цитирующие ту же самую переписку Энгельса с Каутским и если будут приведены ссылки на такие источники, этот абзац может быть восстановлен в полном объёме. Проблема в том, что лично мне таких источников найти не удалось за час интенсивного поиска, при том, что Дамиани в связке с папой Григорием VII упоминается во многих книгах, например, Law, Sex, and Christian Society in Medieval Europe или Saint Peter Damiani Дж. Дж. Райана, и это вызывает определённые сомнения в достоверности цитат. Так что утром деньги (АИ), вечером стулья (возврат текста в статью). При этом обращаю внимание коллеги dhārmikatva: целый ряд источников прямо указывает на то, что Дамиан считал мастурбацию наименее греховной, но всё же формой содомии. Возможно, в тексте статьи это надо будет разъяснить подробней, но привычного для нас чёткого разделения этих понятий в те времена могло и не быть (хотя Дамиан вообще был товарищ со странностями, который и секс между супругами объявил греховным).

По второму пункту см. реплику Vajrapani от 19 декабря 2013 года: «самостоятельных выводов лучше избегать». В общем-то, обобщающая фраза была бы вполне к месту, предваряй она текст о борьбе церкви и государства с содомией, однако после неё идёт описание исключительно церковных репрессий, о государстве ни полслова. Аргумент «это общепринятые взгляды» в отсутствие третичного источника, который информацию подаёт именно в таком ключе (церковь плюс государство) я рассматривать не готов. «Государство» из фразы будет убрано.

Наконец, по третьему пункту я не совсем согласен с Vajrapani, и вот почему. Сейчас в статье находится очень короткая выжимка из источника, оставляющая за скобками все нюансы. Но лучше короткая выжимка, чем некорректная интерпретация текста. А та интерпретация, которую предлагает коллега dhārmikatva («обвинения в гомосексуальных действиях стали обычными при расследованиях инквизиции в отношении важных лиц связаны (т.е. являются следствием) с повышением контроля за поведением, которое не соответствовало принятым нормам»), на мой взгляд не соответствует смыслу источника (где обвинения в гомосексуальных связях приведены как пример ужесточения контроля церкви за девиантными моделями поведения). При этом, оставляя в стороне вопрос о причинно-следственной связи (сам по себе дискуссионный), действительно имеет смысл уточнить, что подобные обвинения выдвигались и против церковной верхушки. То есть если коллег Igrek и dhārmikatva устроит вариант «К концу 13 века обвинения в гомосексуальных действиях стали обычными в расследованиях инквизиции против высокопоставленных особ, в том числе высших церковных иерархов», фразу можно будет расширить до таких пределов и на этом остановиться.--Deinocheirus 01:41, 2 июня 2015 (UTC)

  • Ок. Единственное, я не совсем понял почему Вы обращаете моё внимание на осуждение Дамианом мастурбации. Если это в контексте последних скопированных суда реплик, то суть не в том, что я хочу выделить мастурбации или прочее, а суть в том, что у нас подаётся как будто он вот прям только -изм осуждал, а ведь на самом деле никакого чёткого деления содомии (на -изм, мастубацию, анальный секс) не было, то есть осуждал он содомию во всех её проявлениях (то есть де-факто всё кроме вагинального секса между супругами с целью зачатия ребёнка). dhārmikatva 10:14, 2 июня 2015 (UTC)

Претензии к АИ[править код]

В некоторых случаях здесь использованы АИ, авторитетность которых ниже, чем академических научных изданий. Я понимаю, желательно подкреплять текст именно этими источниками, но возникают сложности с наличием именно таких источников на именно на русском языке и именно в онлайне. Просьба это учитывать в дискуссиях, у меня нет желания тратить много времени на обоснования авторитетности каждого АИ, приводить цитаты и т.п. Если есть конкретные претензии к содержанию текста - высказывайте, могут быть указаны дополнительные источники. --Igrek 14:02, 25 ноября 2013 (UTC)

  • Правильно ли я понимаю, раз у Вас нет желания и отвечать на мои вопросы об авторитетности Вы не хотите, то можно просить подвести итог по апокрифам и отцам? dhārmikatva 15:24, 25 ноября 2013 (UTC)
У меня нет желания заниматься лишней работой, а от дискуссии не отказывался. Указанные первичные источники считаю достаточно авторитетными, авторитетность их Вы под сомнение не ставили, претензии к отсутствию вторичных. Я могу согласиться только с тем, что в некоторых (а не в очевидных) случаях они могут быть необходимы, если есть сомнения, что эти источники могут употребляться в этом контексте. Чтобы показать факт употребления этих первичных источников не обязательно необходимо приводить академические источники, это могут быть даже СМИ и религиозные источники. Требования каждую цитату подтверждать ссылкой на источник, в котором она употребляется в правилах отсутствует. Правила требуют только уместность цитат: "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль." Если Вы предложите адекватный пересказ - можно обсудить замену цитаты пересказом. Но к вопросу авторитетности первичного источника это прямо не относиться. Удаление цитат (а не замена пересказом) возможна в том случае, если источник не авторитетный. Но Вы вроде не ставили авторитетность первичного источника под сомнение. Авторитетность вторичных - Вы нечетко изложили претензию "не АИ", не АИ для чего, для какой темы и каких утверждений? Дискуссию об этом еще можно продолжить выше. --Igrek 16:50, 26 ноября 2013 (UTC)
Пожалуйста, отвечайте в соответствующей ветке и не затягивайте дискуссию. Я задал Вам там вопросы, которые должны прояснить авторитетность тех вторичных источников для этой статьи и раздела, которые Вы поставили; там на них и отвечайте, а не ведите отвлечённые беседы здесь. dhārmikatva 06:55, 28 ноября 2013 (UTC)
Как вы вообще разговариваете? Почему демонстративно-повелительный и с позиции превосходства тон в адрес участника, который честно и добросовестно отвечает на ваши же вопросы? --Shamash 08:35, 28 ноября 2013 (UTC)
Вы в нескольких темах подняли вопрос авторитетности источников. Эти претензии похожи - Вы заявляете, что "это не АИ" и требуете "серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения". Хотя там не точка зрения, а первичный источник. Если у Вас претензии к этим источникам - изложите их. Обсуждать вторичные источники, которые подтверждают факт использования этих источники - это уже overkilling, нам мой взгляд. Ведь по этому примеру потом можно предъявить претензии ко вторичным источникам, которые подтверждают вторичные источники, подтверждающие первичные источники... Доказывать каждый АИ на странице обсуждения - напрасная потеря времени, если в этом нет действительной необходимости. А я не вижу конкретных претензий к этим АИ. Поэтому, прежде всего необходимо определиться в общем подходе к АИ, а не ходить по кругу и повторяться в каждой отдельной дискуссии. --Igrek 13:38, 28 ноября 2013 (UTC)
Итак, давайте построим логическую цепочку. Разделы написаны только по первичным источникам и состоят в основном из цитат. Я прошу вторичные источники, для подтверждения значимости разделов и подборки цитат. Вы предъявляете что-то, что мне не кажется авторитетными источниками в терминах ВП. Соответственно, такие источники не могут ни подтверждать значимости, ни подтверждать такую подборку цитат. Поэтому я и задал Вам уточняющие вопросы, которые должны прояснить авторитетность этих источников. Если это самые авторитетные источники по тематике разделов, то, боюсь, такие разделы придётся удалить. ПС. «серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения» это цитата участника Shamash, который задал планку для АИ в этой статье. dhārmikatva 06:29, 2 декабря 2013 (UTC)
1) Раздел содержит информацию, основанную на первичных источниках и правилами это не запрещено
2) Понятие "значимость разделов и подборок цитат" в правилах я не видел.
3) Если Вам эти источники кажутся неавторитетными - изложите свои претензии.
4) "Если это самые авторитетные источники по тематике разделов, то, боюсь, такие разделы придётся удалить." - раздел основан на первичных, а не вторичных источниках, поэтому прежде всего Вы должны оспорить авторитетность этих первичных источников, а не вторичных.
5) "«серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения» это цитата участника Shamash, который задал планку для АИ в этой статье" - у меня нет проблем с пониманием точки зрения участника Shamash, он не может противоречить самому себе, как Вы пытаетесь представить. --Igrek 14:31, 4 декабря 2013 (UTC)
(1) Правилам это не поощряется, мягко говоря и это я уже доказывал выше (см. ВП:ЦИТ и ВП:АИ). (2) См. ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ: Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно. (3) ВП:БРЕМЯ говорит, что авторитетность доказывает тот, кто вносит. Вам и доказывать. Я авторитетности у Ваших АИ не заметил. (4) Я не должен оспаривать первичные источники, см 1 и 2, это Вы должны доказать, что именно эти цитаты выделяются во вторичных АИ. dhārmikatva 18:47, 4 декабря 2013 (UTC)

Атрибуция - доведение до абсурда[править код]

  • Это (правка) можете как-то аргументировать? В правилах четко указано о различиях между мнением и фактом. А здесь атрибуция фактически всего, не проводя различия между частным мнением автора и общераспространенными взглядами. --Igrek 14:14, 25 ноября 2013 (UTC)
    • Я атрибутировал как раз мнения. Допустим, В период с VI по XIV век богословы часто считали содомию или самым тяжким сексуальным грехом, или одним из тягчайших грехов такого рода мнение автора, а В 1120 г. на Наблусском соборе в Иерусалимском королевстве были приняты законы против содомии факт. Разницы не чувствуете? Общераспространённые взгляды это подтверждено АИ (допустим, третичными) или это Ваше субъективное мнение? dhārmikatva 15:23, 25 ноября 2013 (UTC)
      • Консенсусные мнения, которые не имеют альтернативных точек зрения принято излагать как факты. Не пишут "по мнению историков в период с VI по XIV век", фраза "по мнению ..." в этом случае неуместна. Если явно видно, что это мнение автора - тогда пишут "по мнению...", даже если в тексте этого нет. Если человек знаком с темой, он без проблем поймет, когда автор излагает общепринятые взгляды, а когда несет отсебятину. --Igrek 16:39, 26 ноября 2013 (UTC)
        • Общепринятые взгляды это не какая-то субъективная конструкция. Общепринятые взгляды должны быть как-то обоснованы. В частности, если взгляд считается не общепринятым, то должны быть приведены АИ на это (альтернативные мнения и так далее). dhārmikatva 06:50, 28 ноября 2013 (UTC)
        • Поэтому, или мы априори верим АИ или априори не верим. Если не верим, то мнения нужно атрибутировать. dhārmikatva 06:52, 28 ноября 2013 (UTC)
        • Вот, кстати, обсуждение по теме: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2013/06#Единственное мнение требует атрибуции?. dhārmikatva 07:45, 28 ноября 2013 (UTC)

Современные взгляды на явление гомосексуальности[править код]

[3] На каком основании сделаны следующие замены:

  1. Наиболее консервативные христиане и фундаменталисты не признают существования в природе разнообразия сексуальных ориентаций, считая гомосексуальность греховным выбором человека -> Наиболее консервативные христиане и фундаменталисты не признают существования в природе разнообразия сексуальных ориентаций, считая практику гомосексуализма греховным выбором человека. Напомнить, что неаргументированная замена терминов запрещена? Напомнить, что у нас есть терминологическое решение? Обоснуйте замену гомосексуальности на гомосексуализм.
  2. Другие же, как, например, в католичестве (и иногда отчасти в православии), признают гомосексуальные наклонности природным свойством, с которым, однако, человек должен бороться и, если не может построить гетеросексуальные отношения в браке, то соблюдать полное сексуальное воздержание -> а гомосексуальное влечение — свойством, которому человек должен противостоять, если сталкивается с ним. В случае, если человек не может построить отношения в браке с партнёром противоположного пола, он должен соблюдать полное сексуальное воздержание. Как давно Чаплин стал выражать мнение наиболее консервативных христиан и фундаменталистов? dhārmikatva 17:20, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Что-то не так? Изложите чётко и недвусмысленно суть претензий. --Shamash 18:02, 25 ноября 2013 (UTC)
    • Излагаю (1) Замена термина необоснована Вами, значит некорректна и неконсенсусна. Обоснуйте, с опорой на терминологическое решение ВП:ЛГБТ, эту замену. (2) Чаплин не является «наиболее консервативным христианином и фундаменталистом», поэтому не может выражать их мнение. dhārmikatva 06:57, 28 ноября 2013 (UTC)
      • Не существует терминологического решения, которое как-то регламентировала бы выбор термина в этом случае. Прошу воздержаться на будущее от ссылок на то, чего в виде окончательного варианта не существует. Существует целесообразность в недвусмысленном отделении взглядов на практику и на ориентацию со стороны консервативно настроенных христиан, что четко отражено в текущем тексте, но что не было отражено в тексте предыдущем и вводило в заблуждение читателя. Это Чаплин не является «консервативным христианином и фундаменталистом»? Обращаю ваше внимание, что на СО вы настойчиво утверждаете ошибочные взгляды, что затрудняет конструктивный диалог и работу над статьей других участников. В частности, это проявляется в оценке Чаплина, в оценке авторитетности авторов работ религиоведческого характера (тематика тамплиеров) и в других вопросах. Прошу вас внимательно исследовать вопрос, а не просто оспаривать действия активных редакторов статьи, что может быть оценено другими участниками как деструктивные действия. --Shamash 08:36, 28 ноября 2013 (UTC)
        • А это что такое тогда: Википедия:ЛГБТ#Терминологическое решение?
        • Там сказано не просто «консервативным», а НАИБОЛЕЕ, что явно сродни фундаменталистам. Я не видел АИ, где бы утверждалось, что Чаплин это фундаменталист. Предоставьте такие источники. dhārmikatva 08:47, 28 ноября 2013 (UTC)
          • Вы прекрасно знаете, что первоначальное решение предложено как «предварительные выводы», а окончательных выводов не существует, если не считать таковыми фразу коллеги Pessimist “какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению”. Упоминание в дальнейшем решения, которого на самом деле не существует, буду вынужден воспринимать как умышленное хождение по кругу. Запрос на отнесение председателя Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата к либералам вы можете осуществить у посредников самостоятельно, если пожелаете. –-Shamash 09:17, 28 ноября 2013 (UTC)
            • Вопрос о статусе проясню у посредника.
            • Правильно ли я понимаю, что по второй части можно уже просить итог подвести? dhārmikatva 09:20, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Выражение "считая гомосексуальность греховным выбором человека" считаю неточным изложением точки зрения консерваторов, поэтому с заменой терминологии я согласен. В АИ я не встречал утверждений о том, что ориентацию можно выбирать. А вот сексуальное поведение - здесь у человека есть выбор. В случае разногласий необходимо обсудить аргументы. Почему оспорено это уточнение - мне не понятно. --Igrek 13:16, 28 ноября 2013 (UTC)
            • Итак, теперь Вам должно быть ясно окончательно, что итог есть. Поэтому, обоснуйте с опорой на терминологическое решение Вашу замену. И я по-прежнему жду ответа на вопрос о том, можно ли подводить итог по второму вопросу. dhārmikatva 06:20, 2 декабря 2013 (UTC)
              • dhārmikatva, Вы так и не объяснили, почему Вы против этого уточнения. Аргументы в пользу замены изложены, контраргументов я не вижу до сих пор. Вы планируете продолжать эту дискуссию? --Igrek 14:22, 4 декабря 2013 (UTC)
                • Согласно терминологическому решению, homosexuality в подавляющем большинстве должно переводиться как гомосексуальность, а при использовании термина «гомосексуализм» должно указываться его значение. Кроме того, как бы наличие рядом словосочетания «сексуальная ориентация» как бы намекает, что речь должна идти о гомосексуальности, а не о сексуальном поведении. dhārmikatva 18:52, 4 декабря 2013 (UTC)
                  • Если Вы будете подобным образом использовать терминологическое решение, то я попрошу уточнить его или оспорю, если оно аналогичным образом будет использоваться посредником. Может Вы где-то и увидели намек, но я читаю прямым текстом, не предполагая наличия намеков, которые могут увидеть только отдельные читатели. --Igrek 19:45, 4 декабря 2013 (UTC)
                    • Оспорьте, Ваше право. Пока это действующее решение. Итог можно подводить или будут ещё аргументы? dhārmikatva 19:48, 4 декабря 2013 (UTC)
                      • Попросил посредника об уточнении итога. На данный момент в итоге также используется принцип выбора термина согласно большинству источников. Согласно этому принципу внесенное уточнение можно подтвердить русскоязычными источниками, а вот старую версию - попробуйте найти АИ. Даже процитированный англоязычный источник подтверждает, что здесь говорится именно о поведении. --Igrek 11:36, 5 декабря 2013 (UTC)
                • Цитаты из АИ: Homosexuality is consistently considered as a behavior, rather than an orientation. <..> Homosexuality is regarded as a conscious choice; a lifestyle; the implication being that an adult can change their sexual orientation. dhārmikatva 18:57, 4 декабря 2013 (UTC)
                  • Здесь явно написано о гомосексуализме (поведение): "Homosexuality is consistently considered as a behavior, rather than an orientation." --Igrek 19:45, 4 декабря 2013 (UTC)
                    • То есть, написано буквально следующее: «Гомосексуализм последовательно рассматривается как поведение, а не как ориентация. Гомосексуализм считается сознательным выбором, стилем жизни; при этом подразумевается, что взрослый человек может изменить свою сексуальную ориентацию (здесь явно подразумевается homosexuality (что её можно изменить), что в Вашей интерпретации „гомосексуализм“)», да? Не видите никаких противоречий? Здесь явно речь о гомосексуальности как о свойстве/склонности человека, потому что, согласно АИ, она может подразумевать в том числе и поведение (основанное на этом свойстве) и здесь как раз этот случай. dhārmikatva 11:49, 5 декабря 2013 (UTC)
                      • "Выбор" здесь относиться именно к поведению, "при этом подразумевается, что взрослый человек может изменить свою сексуальную ориентацию" может относиться к поведению, в религиозной среде понятие "ориентация" не рассматривается как неизменные свойства человеческой личности и может рассматриваться как характеристика поведения, а не именно сексуальных влечений. Что касается наличия устойчивых влечений к представителям своего пола, то традиционная точка зрения в том, что подобные влечения человек не может самостоятельно преодолеть (т.е. изменить ориентацию в терминологии ЛГБТ), устранение подобных влечений возможно через мистический опыт с Богом (действие Божьей благодати, "рождение свыше", освящение и т.п.). Новая версия корректнее отображает богословские взгляды на этот вопрос, старая версия создает возможность неправильного понимания этой точки зрения. --Igrek 12:50, 5 декабря 2013 (UTC)
                          • Фундаменталисты не признают именно ориентации, поэтому сказано: "Homosexuality is consistently considered as a behavior, rather than an orientation" , то есть гомосексуальность (никакой не гомосексуализм: это не homosexualism) рассматривается скорее как поведение, чем как ориентация. И то же самое гомосексуальность рассматривается выбором: фундаменталисты не признают, что гомосексуальность не выбирается. --Liberalismens 18:50, 9 декабря 2013 (UTC)
                            • Вы можете эти утверждения подтвердить АИ? Гомосексуальность, которая рассматривается как поведение, в религиозной литературе передается словом "гомосексуализм". Вы можете в этом сами убедиться, если обратитесь к русскоязычным источникам. "И то же самое гомосексуальность рассматривается выбором: фундаменталисты не признают, что гомосексуальность не выбирается." - пока не увижу АИ, комментировать не буду. --Igrek 19:53, 9 декабря 2013 (UTC)
                                • Я процитирую сейчас АИ вместе с изначальной версией, которая была ОРИССно искажена и которую надо вернуть.
                                • Homosexuality is consistently considered as a behavior, rather than an orientation. ... Homosexuality is regarded as a conscious choice; a lifestyle; the implication being that an adult can change their sexual orientation. ... Sexual orientation is regarded as a choice... They do not differentiate between homosexual orientation and homosexual behavior. --Liberalismens 00:09, 11 декабря 2013 (UTC)
                                  • В изначальной версии было так: Наиболее консервативные христиане и фундаменталисты не признают существования в природе разнообразия сексуальных ориентаций, считая гомосексуальность греховным выбором человека (АИ) Другие же, как, например, в католичестве (и иногда отчасти в православии (АИ), признают гомосексуальные наклонности природным свойством, с которым, однако, человек должен бороться и, если не может построить гетеросексуальные отношения в браке, то соблюдать полное сексуальное воздержание.
                                  • Тут, правда, надо исправить уточнением атрибуции, иначе ОРИСС: "Наиболее консервативные христиане и фундаменталисты, как например, пятидесятники Ассамблеи Бога ..."
                                  • Как видно, между позицией пятидесятников и Чаплина есть разница, поскольку Чаплин говорит, что есть не выбирающие ориентацию люди: «Есть люди, у которых есть стойкое влечение к лицам собственного пола, и у некоторых из них это происходит не столько по их вине, сколько из-за того, что действительно у них есть определённое врождённое искажение душевного и физического состояния» и католический катехизис говорит о глубоко укоренённой наклонности.--Liberalismens 00:20, 11 декабря 2013 (UTC)
                                  • Итак, согласно терминологипческому решению, должно употребляться слово "гомосексуальность". Во-первых, на английском не существует заморочек Православной энциклопедии, ненаучно разделяющей гомосексуальность и гомосексуализм. Поэтому переносить русско-православные заморочки на текст английского необосновано. В АИ homosexuality. Кроме того, сказано, что эти люди не различают вообще поведение и ориентацию.--Liberalismens 00:40, 11 декабря 2013 (UTC)
                                  • Добавлю уж цитату, о чём говорит Католический катехизис: "Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врождённую [в другой редакции глубоко укоренённую] тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма". Подобное не обо всех, но о части гомосексуалов содержится и в католическом документе Persona Humana 1975 г.: homosexuals who are definitively such because of some kind of innate instinct or a pathological constitution judged to be incurable. То есть разница между этим и позицией протестантских фундаменталистов радикальная. --Liberalismens 15:10, 17 декабря 2013 (UTC)
                                  • Кстати, в приведённом диффе находится очередное необоснованное удаление текста: удалено научное определение гомосексуальности, написанное, естественно, по АИ. Даже не знаю, есть ли смысл заниматься обсуждением этого. Все удаления пойдут в АК, а в ветке ниже я предложила исправить ошибки и удалённое вернуть. --Liberalismens 00:27, 11 декабря 2013 (UTC)
  • В тексте очередной ОРИСС. АИ говорят о конкретных отдельных примерах: в одном случае Ассамблея Бога (действительно фундаменталистская церковь), в другом случае - Чаплин, который представляет РПЦ: он с одной стороны не говорит о признании сексуальной ориентации, но с другой стороны, признаёт, что в каких-то случаях могут быть врождённые свойства. Некорректные обобщения отдельных примеров на фундаменталистов и консерваторов. Ну и из современных представлений исчез либеральный взгляд, прямо признающий гомосексуальную ориентацию. --Liberalismens 18:38, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Необходимо вернуть прежнюю версию текста и дополнить по обобщающми АИ. Но это отнюдь не единственная проблема произошедших перемен. (Я не уверена, что мне есть смысл вмешиваться до того, как АК рассмотрит заявку, которую я продам на днях, как до кончу до конца). --Liberalismens 18:43, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Поищите эти АИ, обсудим. --Igrek 19:53, 9 декабря 2013 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждаемая правка состоит из замены подробного, атрибутированного текста, который рассматривает нюансы проблемы на изложение собственной точки зрения с потерей информации и заменой "гомосексуальности", используемой в одмон из процитированных источников, на "гомосексуализм". Текст возвращен с уточнениями. Victoria 14:14, 19 декабря 2013 (UTC)

Цитата Homosexuality and Religion[править код]

  • Вот обобщающий третичный АИ. Всё тот же Homosexuality and Religion: An Encyclopedia, с. 31. Пересказать это уже не будет ОРИСС. Religious traditions are in a particularly difficult position in relation to the debate over the origins of sexual orientation because the clinical facts stand in significant tension with many official religious teachings regarding human sexuality. For example, the Roman Catholic Church holds that homosexuals are “intrinsically disordered.” Empirically, this is not an observation drawn from science or biology. There is no objective, empirically measurable disorder in homosexuals using any scientific standards of biological science. So from a scientific perspective the Catholic teaching on homosexuality, which follows natural law theory, is problematic. Many church traditions teach that homosexual persons may not choose their orientation, but still to engage in any homosexual activities runs counter to human biology. This approach has often been cast as “love the sinner, hate the sin.” But this approach to what is biologically natural does not find support in the scientific literature. There is no objective pathology associated with the trait of homosexuality, so from a biological perspective it is in fact natural for persons with a homosexual orientation to act in a homosexual manner (i.e., engage in same-sex relations), just as it is biologically natural for persons with a heterosexual orientation to act in a heterosexual manner. While many people with firm religious convictions have used the scientific discussions of sexual orientation to argue for a religious view of homosexual orientation as natural and part of the given identity of a minority of persons (akin to handedness or eye color), many others with equally firm religious convictions dispute that science should be a moral guide in this regard.
  • Далее можно обобщающий текст иллюстрировать теми примерами, что сейчас в статье ОРИССно обобщено.--Liberalismens 19:22, 9 декабря 2013 (UTC)
    • В этом случае понятие "естественное" (natural) рассматривается с либеральной позиции, игнорируя ортодоксальные представления о греховности плоти. Традиционно понятие "противоестественно" в богословии подразумевает противное природе, не развращенной и не испорченной грехом. Понятие "грех" нельзя измерить приборами, гомосексуалисты с точки зрения физиологии и анатомии могут быть вполне здоровы, как и педофилы, скотоложцы, блудники, проститутки и т.д. Эту либеральную точку зрения можно отобразить, но как точку зрения. --Igrek 19:53, 9 декабря 2013 (UTC)
      • Найдите АИ равной или высшей авторитетности о другой ТЗ. Тогда это может излагаться как ТЗ. Пока таких АИ не представлено ваши утверждения голословны. Найдите АИ на то, что это с либеральной ТЗ. Вообще-то, тут излагается научная ТЗ, а не либеральная. --Liberalismens 00:38, 10 декабря 2013 (UTC)
        • Вот другая ТЗ - Гомосексуализм и церковь. Это я привожу для знакомства с традиционной точкой зрения. Но даже если бы этого источника не было, то что написано - это именно точка зрения, а не факт, это просто очевидно. Если это "научная" ТЗ - то это оффтопик, мы пишем о христианстве, а не о медицине. И традиционная точка зрения не противоречит научной медицинской точке зрения. Нет ничего необычного, что медики исключили гомосексуализм из списка болезней. Церковь никогда не учила, что это болезнь, она учила о том, что это грех. Только в отдельных случаях это может болезнью - гермафродитизм или физиологические нарушения (гормональные). Но это большая редкость. Церковь также не учила, что можно выбирать ориентацию. Выбор делается на уровне других действий, склонности не выбирают, их приобретают, как результат определенных действий. Стиль жизни, поведение, цели - да, это можно выбирать.--Igrek 01:59, 10 декабря 2013 (UTC)
          • Это третичный АИ, изданный в научном издательстве? Если нет, то это АИ низшей авторитетности. Что это за АИ? --Liberalismens 18:37, 10 декабря 2013 (UTC)
          • Вообще, давайте сделаем перевод на русский и определимся, о каких именно словах (отрывок длинный) в моём АИ идёт спор. Вообще, понятие греховности плоти не имеет никакого отношения к науке в принципе.--Liberalismens 18:39, 10 декабря 2013 (UTC)
          • Переведу немного позднее. Всё равно этот текст нужен. Хочу только добавить, что в АИ не сказано о греховности плоти, речь о другом - "неупорядоченность" (найду точную цитату катехизиса). Это не о греховности плоти говорится, а о всё том же так называемом "естественном законе". То есть речь именно о том, что против природы или нет. Постараюсь позже расписать.--Liberalismens 19:29, 10 декабря 2013 (UTC)
  • В общем, так. "intrinsically disordered" - это выражение из катезизиса, которое, в свою очередь, происходит из декларации Persona Humana. Правда, относится не к гомосексуалам, а к гомосексуальным актам. Означает неупорядоченность, нарушение порядка, аномалию. А латинском подлиннике depravationes praesentat - примерно то же: искажение. Ну вот автор и указывает, что такое предлставление не основано на науке (оно основано на традиции). Но в конце он говорит, что в то время как одна часть верующих предпочитает научный аргумент, другая часть считает, что наука не определяет мораль. --Liberalismens 01:19, 11 декабря 2013 (UTC)
  • И natural он употребляет в научном смысле слова. Тут никакие рассуждения о греховности не проходят, поскольку он говорит о науке. И либерализм тут ни при чём: это научная ТЗ. (Плиз, не стоит меня поучать в тоне "привожу для знакомства с традиционной точкой зрения": я в курсе этой ТЗ хорошо). --Liberalismens 01:28, 11 декабря 2013 (UTC)

"Традиционный взгляд на душепопечение в церкви и гомосексуальное поведение"[править код]

Просьба к Елене обосновать это название. Оно мне кажеться странным.

  • 1) душепопечение - это деятельность, а не предмет, который рассматривают. Подход - более уместное слово. Но раздел не только для традиционных подходов, можете изложить и нетрадиционные, если есть АИ. Отсутствие маргинальных точек зрения не является нарушением НТЗ.
    • ПОКРУГУ повторяете тезис о маргинальности без АИ. Это уже пойдёт в АК. В данной версии изложена только одна точка зрения - традиционная.--Liberalismens 00:44, 10 декабря 2013 (UTC)
      • Вы сначала предъявите эти точки зрения, тогда можно и обсуждать их маргинальность или немаргинальность. Прилагательное "традиционная" не везде уместно, а там где есть альтернатива этой традиционности. --Igrek 01:31, 10 декабря 2013 (UTC)
        • Ваш текст говорит о традиционном подходе. Разумеется, в либеральных (гей-аффирмативных) церквях есть другой подход. Но я не обязана писать ваш текст. Вы этот текст написали, и он именно о традиционном. --Liberalismens 02:05, 10 декабря 2013 (UTC)
  • 2) душепопечение рассматривает не только поведение, но и духовные, эмоциональные и др. аспекты, и гомосексуализм здесь обозначает не собственно поведение, а явление (феномен), с которым связаны все эти аспекты жизни человека, а это и поведение и прошлый опыт, склонности и желания и т.д. Обычно в АИ используют термины "гомосексуализм" ли homosexuality для общих терминов в этих случаях. --Igrek 22:55, 9 декабря 2013 (UTC)
    • Терминологическое решение ясно указывает, какие выражения нужно применять при двусмысленности терминов. В данном случае - гомосексуальное поведение.--Liberalismens 00:44, 10 декабря 2013 (UTC)
      • Вы аргументы приведите, что это именно только поведение, а не явление в целом (вкл. в том числе и поведение, но не только). --Igrek 01:31, 10 декабря 2013 (UTC)
        • У консерваторов нет принятия сексуальных ориентаций. Это уже есать в статье.--Liberalismens 02:05, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, это "высокоравторитетное религиоведческое АИ" (с) ??? Первичка неизвестного автора на слабоавторитетном сайте. --Liberalismens 02:05, 10 декабря 2013 (UTC)

Убедительная просьба не менять терминологию в ситуации, когда это, во-первых, необоснованно, во-вторых, когда источники однозначно используют термин "гомосексуализм". --Shamash 07:22, 10 декабря 2013 (UTC)

Коллега Igrek, на мой взгляд, проблемы подобного рода (атрибуция) мы сможем решить, разделив описание взглядов и практик консервативных и "либеральных" церквей по соответствующим разделам. Честно говоря, вызывает недоумение эти уточнения по атрибуции со стороны участницы в сочетании с неприятием ею же разделения взглядов по разным разделам, что однозначно решает все существующие проблемы как атрибуции, так и смешения утверждений консервативных и "либеральных". --Shamash 07:55, 10 декабря 2013 (UTC)

Передвижения и удаления[править код]

  • Претензии к изменённой структуре все уже поняли. Это изложено мною выше с оспариванием итога и пойдёт в АК. Это не единственные мои претензии.
  • Передвижения из взглядов на брак либеральных взглядов, а также из современных взглядов о гомосексуальности нарушают полноту изложения в разделах и, в общем-то, НТЗ.
  • Очередные необоснованные удаления текстов, написанных по АИ. Удаление традиционного представления о малакии в русскоязычной традиции. Удаление научного определения о гомосексуальности. Удаление вообще раздела библейской критики.
  • Сомневалась, стоит ли вообще тут писать или же сразу в иск. Формально по правилам всё же требуется предложить ошибки исправить. Поэтому предлагаю. Но в иск все подобные действия, которым АРК-посредниченство потворствовало, войдёт.--Liberalismens 00:56, 10 декабря 2013 (UTC)

Новый ОРИСС[править код]

Нет АИ на обобщение: "При формировании своего отношения к гомосексуализму (гомосексуальности) в христианских конфессиях принято указывать на то, что сам термин «гомосексуальность» (в русском языке распространен его вариант «гомосексуализм») в литературе может обозначать как гомосексуальное поведение, так и гомосексуальную ориентацию". Документ Ассамблеи Бога - это мнение одной конкретной организации, которое должно атрибутироваться. Для обобщения на "принято" (в разных конфессиях) нужен обобщающий АИ, а не первичка одной организации. Кроме того, речь идёт об английском термине. Как мы знаем, Православная энциклопедия различает гомосексуальность и гомосексуализм (относя поведение ко второму термину), хотя это не научно. --Liberalismens 06:45, 20 декабря 2013 (UTC)

Скажите, вы просто из принципа придираетесь? Или вы действительно сомневаетесь в том, что «гомосексуальность» может обозначать как гомосексуальное поведение, так и гомосексуальную ориентацию? Или вы действительно сомневаетесь, что гомосексуальное поведение и гомосексуальная ориентация — не одно и то же? Или вы действительно сомневаетесь, что христиане различают гомосексуальное поведение и гомосексуальную ориентацию? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:16, 20 декабря 2013 (UTC)
Я не сомневаюсь, я знаю, что не все христиане различают гомосексуальную ориентацию и поведение. Об этом есть АИ. --Liberalismens 16:22, 14 января 2014 (UTC)

Мнение Франциска[править код]

А что, мнение текущего папы римского в этой статье ужели будет неуместным? Он там и на Катехизис ссылается, между прочим. --Злобин П.С. 15:00, 20 декабря 2013 (UTC)

В этом случае он ничего нового не сказал. Если есть необходимость, то этот источник можно использовать в статье. --Igrek 15:15, 20 декабря 2013 (UTC)
Хотя признание наличия гей-лобби в РКЦ и негативная оценка его деятельности - это уже новая информация, в отличие от изложения отношения к гомосексуализму и гомосексуалистам. --Igrek 15:18, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Точка зрения, согласно которой осуждению подлежит гомосексуальное поведение, но не нереализуемая гомосексуальная ориентация сама по себе, является характерной для всего христианства: и для православных, и для католиков, и для консервативных протестантов. При этом гомосексуальная ориентация считается безусловно девиантной. Концентрация внимания на точке зрения кого-то конкретно не совсем правильно с позиций религиоведения, может сложиться впечатление об исключительной на фоне всех остальных точке зрения упомянутой персоны или организации, а это не так. Именно поэтому религиоведчески некорректно выделять мормонов как имеющих будто бы особенную точку зрения, как это есть сейчас в статье (к слову). --Shamash 18:30, 20 декабря 2013 (UTC)

Ересиология[править код]

Это что? (1) Наука «ересиология» и Афонасин это кто? (2) И я по-прежнему желаю видеть цитату, которая подтверждает тезис «Христианские ересиографы (видимо, не без оснований) приписывали практику однополой любви некоторым неортодоксальным течениям в христианстве». В сноске ссылке на оглавление книги Афонасина, а хотелось бы более конкретное место. dhārmikatva 16:46, 24 декабря 2013 (UTC)

Этот раздел в ближайшее время будет дополнен и переписан. --Igrek 22:08, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Уточните ваши претензии во вопросу 1), пожалуйста.--Schetnikova Anna 11:09, 13 января 2014 (UTC)
    • А что не ясно? Претензии касаются авторитетности некого Афонасина, пишущего книги по какой-то ересиологии. Что такое ересиология Википедия не знает, какая-то маргинальщина, наверное. Поэтому я и спросил что это такое, но ответа не последовало. dhārmikatva 13:01, 14 января 2014 (UTC)
      • Не вижу претензий. Причем здесь ересиология - непонятно. Вопрос "кто такой Афонасин" я могу рассматривать только как риторический. --Igrek 15:29, 14 января 2014 (UTC)
        • Ваше право рассматривать как угодно, Ваше право отказываться обосновывать авторитетность авторов. Но тогда, увы, итоги будут в пользу Википедии, а не Вас. Вы ссылаетесь на самиздат Афонасина, который нигде даже не публиковался, это сродни записи в блоге. Этот Афонасин в своём самиздате пишет про ересиологов и ересиологию, о которой Википедии ничего не известно. Поэтому к такому самиздату следует отнестись крайне критически, а посему его авторитетность необходимо доказывать согласно Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Если даже закрыть на это всё глаза, то Вы всё равно отказываетесь приводить даже цитату из АИ (мой второй вопрос), которая подтверждает текст. Таким образом, Ваша позиция кажется мне деструктивной. Вы молчали две недели, а как пришло время удалять снова пишите общие фразы и снова без каких-либо цитат. Просьба к посредникам это тоже рассмотреть. dhārmikatva 17:51, 15 января 2014 (UTC)

Итог[править код]

Что касается Афонасина: вот эта ссылка кажется достаточно всё объясняет. Доктор философских наук, ведущий научный сотрудник в институте СО РАН, есть публикации в из-вах НГУ и СПбГУ, в журнале «Гуманитарные науки в Сибири» и т. д. Так что фраза «который нигде даже не публиковался» не верна. Учёный досаточно авторитетен для использования в качестве источника. Что касается ересиологии (ересиографии), то данный термин имеет употребление: http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/KRSUIVANOVAI.I.22009-6.pdf, http://books.google.ru/books?id=N9IKAQAAMAAJ&q=%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&dq=%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&hl=ru&sa=X&ei=u7naUqC6DYOO4ASTq4HACg&ved=0CDIQ6AEwAQ, http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=1115.

Что касается претензии №2, то, действительно, ссылка без уточнений не ведёт на подтверждение утверждения, к которому предъявлены претензии. с учётом заявки в АК и занятости в связи с этим редакторов, у них есть ещё 2 недели на уточнение источника. если этого не последует, то утверждение может быть удалено.--Schetnikova Anna 17:32, 18 января 2014 (UTC)

  • «который нигде даже не публиковался» относилось к слову «самиздат». Если этот самиздат где-то опубликован был или прошёл хоть какую-то редакторскую проверку, поправьте меня. dhārmikatva 18:06, 4 февраля 2014 (UTC)

Временный возврат информации[править код]

Уважаемые коллеги, прошу прощения, на время арбитража скопирую информацию, относящуюся к обсуждению рабочих моментов, из архива в основной раздел обсуждения. Дело в том, что многие эпизоды, упомянутые в иске, сопровождались обсуждением с перекрестными ссылками (страница Виктории, страница ЛГБТ-посредничества, СО статьи ХиГ). После архивации многие ссылки оказались нерабочими и сложно понять, на что именно ссылаются в диалоге. После окончания арбитража эту информацию можно будет удалить. Из архива информацию я не буду удалять, ссылки на информацию в архиве уже могут присутствовать в заявлениях участников. --Shamash 15:25, 29 декабря 2013 (UTC)

  • СО статьи стала открываться в разы дольше. Это крайне плохое начинание возвращать из архива обсуждения. dhārmikatva 12:42, 9 января 2014 (UTC)
  • Неудобно, действительно сильно тормозит. А может лучше добавить соответствующие теги в архиве? Ведь после удаления временного возврата ссылки на страницах арбитража будут неработающими. --Igrek 15:33, 14 января 2014 (UTC)
    • Многие диалоги, в том числе диалоги на странице Виктории и на странице ЛГБТ-посредничества, ссылаются на эту страницу. После переноса в архив попытка пройти по ссылкам по этим диалогам выдавала просто страницу обсуждения. Потому и вернул, что эти диалоги пойдут в арбитраж. Прошу прощения, не вижу иного выхода. --Shamash 15:41, 14 января 2014 (UTC)
  • Я предлагаю другой вариант: создать раздел "Перенаправления для неработающих ссылок" и в этом разделе создать отдельные подразделы, в которых будут указаны ссылки на разделы в архивах. Этот раздел не будет занимать много места и может быть оставлен на СО для удобства читателей (чтобы не было проблемы неработающих ссылок на страницах АК). --Igrek 16:39, 14 января 2014 (UTC)
    • Автоматическое перенаправление разве возможно? Если это можно сделать, наверное, это хорошо, только это займёт неизвестно сколько времени (учесть все ссылки). Тут бы саму заявку дописать в адекватные сроки. Если же без автоматического перенаправления, то не уверен, что в условиях суммарного огромного объёма информации кто-то из арбитров будет заниматься поиском соответствующих ссылок. --Shamash 16:53, 14 января 2014 (UTC)
      • Перенаправление не автоматическое, я создал раздел Перенаправления для неработающих ссылок для этих ссылок, это лучше, чем возврат всего огромного архива. Если есть еще другие неработающие ссылки, то их можно добавить в этот раздел. --Igrek 19:32, 14 января 2014 (UTC)
        • Не получится. Ссылки куда-нибудь никак не обозначают своего направления, т.е. на страницах перехода, как правило, не видно, на что именно нужно потом перейти. Еще раз прошу прощения за обратный перенос и прошу не удалять информацию со СО до окончания арбитража. --Shamash 20:13, 14 января 2014 (UTC) UPD. Удалил раздел переходов, так как это стало вносить ошибки в уже существующие гиперссылки (переход стал осуществляться к ним там, где он прописан был явно). --Shamash 22:47, 14 января 2014 (UTC)

В XV и XVI веках[править код]

На чём основано вот это утверждение: В XV и XVI веках отношение в христианстве к гомосексуальному поведению, как и в средние века, было резко отрицательным? В ОСКРПЦ этого утверждения нет. dhārmikatva 14:21, 30 декабря 2013 (UTC)

  • Общеизвестный факт, не вижу необходимости в наличии АИ. --Igrek 15:31, 14 января 2014 (UTC)
    Как я понимаю, тут проблема в оценочности суждения. "Резко отрицательно". Вообще этот вопрос заслуживает изучения по-настоящему авторитетных АИ. Было ли на самом деле это осуждение более отрицательным, чем других грехов? Я не включалась вообще в работу по истории. Но у меня много вопросов (аналогично в новосозданной статье). Потому что "содомия" подразумевала не всегда именно гомосексуальные отношения. И тут нужно знать АИ. Если инквизиция преследовала, то как именно сказано в АИ (за что конкретно). Различия между отношением к мужской и женской гомосексуальности тоже могут иметь место. Число осуждённых: велико оно или ничтожно? И тому подобное. Потому что то, что кажется "очевидным" не всегда соответствует АИ. И тут нужна не первичка или сайты неизвестной авторитетности. --Liberalismens 16:29, 14 января 2014 (UTC)
    Странно, что за две недели никто не исправил период этого общеизвестного факта. Может он и не такой общеизвестный как Вам кажется? Более подрообно Liberalismens уже ответила. dhārmikatva 17:54, 15 января 2014 (UTC)
    Именно "резко", а не просто "отрицательно". Просто отрицательно - это применимо к пьянству, сквернословию и т.п. Это не просто блуд (относился к смертным грехам), но еще и "противоестественный" блуд, рассматривался большим грехом, чем внебрачные половые связи, которые в средние века и новое время порицали, но не преследовали, как в исламских странах. Просто отрицательное - это в некоторых современных протестантских либеральных церквах и может быть частично в современном католицизме (акцент на сожалении, а не осуждении). А раньше риторика была совершенно другая. --Igrek 19:34, 15 января 2014 (UTC)
    Вы снова рассказываете своё мнение. Давайте источники, а не своё мнение. dhārmikatva 21:05, 15 января 2014 (UTC)

Итог[править код]

После предложения «В XVI—XVII веках отношение к гомосексуализму в христианстве было по-прежнему резко отрицательным» следует информация, что перемены начались «лишь начиная с эпохи Просвещения». В этом случае необходимость первого предложения не представляется очевидной, особенно учитывая отсутствие источников, несмотря на достаточную логичность утверждения. Обращаю внимание на то, что раздел Христианство и гомосексуальность#Новая и новейшая история явно не завершён. Заинтересованным сторонам предлагаю перейти к обсуждению наполнения раздела и настоятельно рекомендую помнить о правилах, не отвлекаться на обмен колкостями во время работы над статьёй. Обсуждаемое предложение переводится в закомментированный вид до дальнейшей разработки раздела на основе источников. --Vajrapáni 11:03, 20 февраля 2015 (UTC)

Первая иллюстрация в статье[править код]

Участник:95.28.215.172 прав, и что делает фотография гей парада в этой статье совершенно непонятно. На фото люди глумятся над религией вообще и над христианством в частности, что явно нейтральности статье не прибавляет. Иллюстрация же, которую отстаивает 95.28.215.172, используется в том числе в английской вики en:Christianity_and_homosexuality. --Туча 09:05, 28 октября 2014 (UTC)

Да, фото иллюстрирует не отношение христианства к гомосексуализму, а совсем наоборот. Евгений Мирошниченко 10:22, 28 октября 2014 (UTC)

Отсутствие ссылок на источники[править код]

В первом абзаце же приводится мнение Католической Церкви со ссылкой на пп. 2357-59 ССС (http://www.vatican.va/archive/ENG0015/_INDEX.HTM) Вот дословная цитата из п 2358: "..Они должны быть приняты с уважением, состраданием и чуткостью. Следует избегать каждого знака несправедливой дискриминации в их отношении. Эти лица призваны исполнить волю Божию в своей жизни..." Т.о. мнение Католической Церкви в этом абзаце, как минимум, сильно искажено.

Далее - перечисляются Древневосточная Церквь, ряд Протестантских Церквей, Церковь адвентистов седьмого дня, большинство Баптистских, Методистских и Пятидесятнических церквей, НО ссылка в конце содержит подкрепление мнения ЛИШЬ Южной Баптистской церкви. Каким образом Resolution On Homosexuality с сайта Южной баптистской конвенции подтверждает мнение остальных перечисленных?

И это лишь первый абзац, однако подобные, мягко говоря, преувеличения есть и далее. Статья изобилует неточностями и не подкрепленными утверждениями. В качестве доказательства мнения Румынской церкви приводится цитата из газеты! Мнения Древних Восточных Церквей подменяются мнением лишь главы Коптской церкви, а Коптская церковь подтверждается ссылкой на Эфиопскую. Это просто каша! Автор, очевидно, надеялся что никто в этом просто не станет разбираться!

Далее - упомянутое выше мнение Католической Церкви сильно изменилось за последнее время. http://www.bbc.co.uk/russian/society/2014/10/141013_catholic_synod_gays Об этом в статье - тоже ни слова.

Далее - "Однозначно осуждая гомосексуализм и пропаганду гомосексуализма, консервативные церкви относятся с пастырской ответственностью к людям, имеющим гомосексуальные наклонности..." Данное утверждение автор подкрепляет ссылкой на Православную энциклопедию. Каким образом Православная энциклопедия доказывает осуждение гомосексуализма ВСЕМИ (АБСОЛЮТНО ВСЕМИ) консервативными церквями?! И что такое вообще, в принципе, церкви консервативные и церкви либеральные? Где существует список консервативных церквей? Протестантизм ПО СВОЕМУ ПРОИСХОЖДЕНИЮ ЛИБЕРАЛЕН! А, учитывая смягчение позиций Католической Церкви, либеральной можно называть и её! Деление церквей на либеральные и консервативные - попытка автора очернить неугодные ему точки зрения наклеиванием ярлыка, приобретшего резко негативный оттенок в наши дни в российском обществе.

Считаю, что в нынешнем виде данная статья - крайне однобока, тенденциозна и необъективна. Она изобилует неточностями и слишком слабо подкреплена ссылками на источники. Статья нуждается не просто в уточнении, но требует коренной переработки!

Rokki11 11:27, 29 октября 2014 (UTC)

  • Вы очень вольно трактуете свой новостной источник, в нём лишь говорится что новый папа более либеральный и о том что идёт обсуждение, никакого изменения позиция реально нет, пока по крайне мере, так что повода для редактирования статьи нет. Журналисты бегут впереди паровоза. --Туча 11:45, 29 октября 2014 (UTC)
    • Более либеральным стал не только новый Папа, но и кардиналы. А согласно опросам общественного мнения еще и прихожане. А это значит - вся Католическая Церковь в целом.
    • Поводом же для редактирования я называю не только это, но и извращенную трактовку Катехизиса Католической Церкви и отсутствие ссылок на большое количество утверждений. Rokki11 13:17, 29 октября 2014 (UTC)
      • Первое ваш личный вывод, то есть ВП:ОРИСС, по вашей ссылке идёт речь именно о том что люди обсуждают тему и формулировки отношения к ней, и ни о каком окончательном решении пока речь не идёт. Какие формулировки будут окончательными на самом деле неизвестно и повода для редактирования нет. О социологии верующих в статье есть данные.
      • Под всеми утверждениями что Вы убирали есть источники, возможно они не подтверждают написанное, но это надо доказать, а до этого говорить что источников нет преждевременно. Журналисты bbc, вероятно, не самые большие авторитеты по религии, поэтому на них не стоит ссылаться в любом случае. --Туча 16:36, 29 октября 2014 (UTC)
        • Послушайте Туча! Ссылок на источники там НЕТ! Даже Евгений Мирошниченко пишет ниже о том-же самом! Какое это к чертям обсуждение если вы отрицаете очевидное? Спорить по суждениям и выводам еще имеет смысл, но спорить об отсутствии ссылок (неэтичная реплика скрыта)! Rokki11 20:56, 29 октября 2014 (UTC)
          • У тучи острых углов не бывает и глаз нет.:-) Если источники стоят, но в них не то что нужно, как вам кажется, то это всё равно наличие, а не отсутствие. Евгений Мирошниченко всё правильно пишет, поэтому надо его читать не только выборочно.:-) --Туча 22:07, 29 октября 2014 (UTC)
            • (оскорбление скрыто) Мы точно об одной и той же статье говорим? ТАМ! НЕТ! ССЫЛОК! (речь идет о перечислении церквей в конце первого абзаца - а ссылка только одна - за номером 3). Вы хотя бы понимаете, Туча, что сами-себе противоречите соглашаясь с Мирошниченко и возражая мне?! Про углы он тут шутит! Лично мне уже не смешно (оскорбление скрыто) Rokki11 22:23, 29 октября 2014 (UTC)
Насколько я вижу, резко отрицательная позиция Католической Церкви по отношению к гомосексуализму передана корректно, и попытки уч. Rokki11 выполнить фигурное цитирование не помогут. «Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата, Предание неизменно объявляет "гомосексуальные акты безусловно беззаконными". Они противоречат естественному закону. Они лишают половой акт его функции дарования жизни. Они не вытекают из подлинной эмоциональной и сексуальной взаимодополняемости. Ни в коем случае они не могут быть одобрены» («Basing itself on Sacred Scripture, which presents homosexual acts as acts of grave depravity,140 tradition has always declared that "homosexual acts are intrinsically disordered." They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved»).
Что касается того, что в качестве АИ по ряду Церквей дана ссылка лишь на позицию Южной баптистской конвенции, это верно, недостаток. Однако участнику Rokki11 следовало поставить шаблон «нет источника», чтобы дать возможность найти и проставить источники, но не удалять целые куски статьи. Так положено делать. И уж тем более нельзя было вести войну правок.
А источника найти можно. Вот, к примеру, точка зрения церкви адвентистов седьмого дня по вопросу о гомосексуализме. То есть статья передала её верно. То, что ряд Методистских церквей осуждает гомосексуализм, тоже факт, см. позицию Объединенной методистской церкви. При этом никто не утверждает, что так считают все американские методисты, примером обратного являются методисты Калифорнии.
Касательно того, что «консервативные церкви» подкреплены ссылкой лишь на православную энциклопедию, то по ссылке сказано: «Позиция правосл. Церкви по вопросам сексуальной этики во многом совпадает с офиц. позицией Римско-католической Церкви и позицией консервативных протестант. общин, отличаясь лишь в системе аргументации». То есть статья передала источсник верно. Евгений Мирошниченко 16:27, 29 октября 2014 (UTC)
  • Вы хотя бы заметили, что пишете о преданиях?! В п 2357, который вы не менее фигурно цитируете, содержится именно пре-да-ние! Т.е. отсылка к Писанию. Но никак не современная позиция. Текущая же позиция Католической церкви следует далее в п 2358, который вы предпочли не замечать

(ссылаясь на него, тем не менее) Желаете подробнее - читайте (скопировано с сайта ватикана): 2358 The number of men and women who have deep-seated homosexual tendencies is not negligible. This inclination, which is objectively disordered, constitutes for most of them a trial. They must be accepted with respect, compassion, and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided. These persons are called to fulfill God's will in their lives and, if they are Christians, to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter from their condition. Перевести вам? Вопрос - можно ли считать "резко отрицательной позицией" фразы - "They must be accepted with respect, compassion, and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided."? Это похоже на резкое отрицание? Надеюсь, вы, по примеру Тучи, не намерены делать вид, что не понимаете?!

Далее - ВП:БРЕМЯ "Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено...". Это - правило википедии. НЕ "Так положено делать" ( © Евгений Мирошниченко ), А официальное правило википедии. Я лишь следовал правилу.
Далее - «Позиция правосл. Церкви по вопросам сексуальной этики во многом совпадает с офиц. позицией Римско-католической Церкви и позицией консервативных протестант. общин, отличаясь лишь в системе аргументации» - возможно так оно и есть, но для доказательства этого нужны ссылки на все перечисленные. Пусть они сами за себя скажут. Католики, напр. явно не совпадают. Позиции консерв. протестант. общин - каких именно? Ссылки?

Одна энциклопедия ссылается на другую, а первоначальных источников не приводит никто. Так не пойдет.

Далее - ни news-life.by ни lenta.ru не я являются оригинальными источниками позиций данных церквей и не могут быть использованы в качестве ссылок. И, кстати там-же на ленте, внизу той-же самой страницы (и как это вы снова не заметили?) содержится следующее:

"От осуждения гомосексуализма в США в последние годы отказались Епископальная церковь (Episcopal Church), Пресвитерианская церковь США (Presbyterian Church (USA)), а также Евангелическая лютеранская церковь (Evangelical Lutheran Church)." Предлагаю добавить это в статью. ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Делее - вы предпочли обойти вниманием еще два вопроса - 1. В качестве доказательства мнения Румынской церкви приводится цитата из газеты!

2. Мнения Древних Восточных Церквей подменяются лишь мнением главы Коптской церкви. Об остальных древне-восточных церквях - а их семь - нет ни одной подтверждающей ссылки. Все это - не маленькие недочеты, а грубейшие нарушения. Rokki11 22:15, 29 октября 2014 (UTC)


Rokki11, хочу сразу отметить пару принципиальных вещей, чтобы не возвращаться к ним в дальнейшем. 1) Христианские религиозные организации в настоящее время четко разделяют гомосексуальные стремления и гомосексуальную практику. Первое не считается нормой, как вы пытаетесь представить, но рассматривается как большая проблема, с которой человеку приходится сосуществовать. Если такой человек ищет Бога, он обязан сохранять полное сексуальное воздержание. Это оттуда же, из Катехизиса. Надеюсь, ссылку найдете. При этом гомосексуальная практика неприемлема, причем категорически. В том числе с точки зрения Католической Церкви. 2) Чьи-либо точки зрения, не являющиеся официальной позицией церкви, находиться в статье не могут, когда речь идет об изложении официальной позиции какой-либо церкви. Так что кто-бы там что не думал и не высказывался, пока официальная позиция есть, в статье будет находиться только эта позиция, а не что-либо иное. --Shamash 22:33, 29 октября 2014 (UTC)

  • To Shamash. (неэтичная реплика скрыта)

1. Вы утверждаете что "Христианские религиозные организации в настоящее время четко разделяют..." и подтверждаете это ссылкой на катехизис Католической церкви ТОЛЬКО. При чем здесь тогда прочие "Христианские религиозные организации"?! И каким образом катехизис может декларировать их позиции? 2. По-поводу (неэтичная реплика скрыта) теории и практике (неэтичная реплика скрыта) Я об этом в катехизисе не нашел. Так, что - да! - будьте любезны ссылку на конкретное место CCC! 3. Позиция Католической церкви, её призыв к пониманию и терпимости НИКАК НЕ ОТРАЖЕНЫ В СТАТЬЕ! Вы игнорируете п. 2358 на который сами же и ссылаетесь! КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ ЯСНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО ПРИЗЫВАЕТ К ОТКАЗУ ОТ НЕСПРАВЕДЛИВОЙ ДИСКРИМИНАЦИИ, ПРИЗЫВАЕТ К ПОНИМАНИЮ И ЧУТКОСТИ. ПРИЗЫВАЕТ К ТЕРПИМОСТИ. И ЭТО БУДЕТ В СТАТЬЕ ДАЖЕ В ВИДЕ ПРЯМОЙ ЦИТАТЫ! И ПУСТЬ ЧИТАТЕЛЬ САМ РЕШАЕТ КАК ТОЛКОВАТЬ ТАКУЮ ПОЗИЦИЮ! Rokki11

  • Что касается понимания и чуткости - то это вопрос не отношения к греху, а отношения к грешнику. И в этом вопросе католики не отличаются от других конфессий. Преподносить это таким образом, что это каким-то образом извиняет или оправдывает грех - это будет некорректно без дополнительных АИ, где это четко и конкретно изложено. Пока в РКЦ официально дискуссии идут об отношении к грешникам, а не к самому греху. То есть, какой должна быть критика и риторика и душепопечение. Неофициально - это просто личные мнения. --Igrek 06:50, 12 ноября 2014 (UTC)

Нет в АИ[править код]

Извиняюсь, со вчерашнего дня произошло разлогинивание, так что это моя правка из-под IP. В источниках нет того, что сказано в тексте.--Liberalismens 18:07, 3 января 2015 (UTC)

Апокрифы и гностики (2)[править код]

В данный момент раздел состоит из неподтвержденного утверждения: "Описания ада в некоторых апокрифических произведениях (Откровение Петра[36], Вера Премудрость[37]) содержит сведения о наказаниях мужчин и женщин за их гомосексуальное поведение". Из приведенной цитаты не видно, что речь идет об аде. А сами источники 36 и 37 являются первичными.--Liberalismens 11:45, 4 января 2015 (UTC)

Педерастия[править код]

Раздел "Доникейские отца". "В Дидахе упоминается запрет на «παιδοφθορησεις», что переводится как «педерастия»[38] или «развращение детей» (Дидахе 2:2). Этот же запрет («παιδοφθορησεις») упоминается и в Послании Варнавы, обычно переводится как «содомия»[41] или «деторастление»[42]". АИ 38 ведет на сайт (на самом деле надо понять его авторитетность), где приведена цитата на английском языке Дидахе. Строго говоря, это АИ не подтверждение перевода греческого слова на русский язык. Да и на английский тоже. Но дело в другом, кроме этого. Практика педерастии в греческом мире - это не просто однополые отношения, а определенная традиция отношений мужчин к мальчикам в древне-греческом мире. Так что, строго говоря, Дидахе (если перевод верный), осуждает древнегреческую практику, а не любые однополые отношения. Если же некие авторы рассматривают этот текст как осуждение вообще однополых отношений, то надо отметить, что это мнение данных авторов. Ссылка 41 также представляет собой просто цитату Дидахе. Причем там сказано pedastery, а не pederasty. Наверное это опечатка.--Liberalismens 12:04, 4 января 2015 (UTC) Кстати, я не увидела в АИ слова "содомия".--Liberalismens 12:08, 4 января 2015 (UTC)

Понятие содомии[править код]

Раздел "Средние века". Слово "содомия" само по себе не ограничивается значением гомосексуальных актов. Это отмечено в отдельной статье. Так что если об этом писать, то и тут нужно отметить. На тягчайший грех и на мнение некоторых авторов поставила запросы АИ.--Liberalismens 12:24, 4 января 2015 (UTC)

Дальше по тексту в отношении всех упоминаний об осуждении "содомии" надо смотреть АИ, чтоб уточнить, что именно осуждалось? Только однополые акты? Или что-то ещё вместе с ними наравне? --Liberalismens 12:30, 4 января 2015 (UTC)

  • Раздел про средние века вообще написан не по профильным АИ (автор это эксперт по тамплиерам, а никак не по теме статьи). Вообще, весь раздел фактически построен на книгах о тамплиерах, что вызывает серьёзные сомнения во взвешенности изложения и правильности терминологии. Кроме того, проблемы этого раздела я озвучил ещё здесь: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Тамплиеры 2. dhārmikatva 14:15, 4 января 2015 (UTC)

ОРИСС-ность раздела «Либеральное и гей-богословие»[править код]

Раздел «Либеральное и гей-богословие» является ОРИСС-ным. Ранее я об этом писала в оспаривании структуры. Но решила, что необходимо отдельно отметить это и здесь. Что я имею ввиду? Отдельные утверждения, написанные по АИ, если они соответствуют сказанному в АИ, ОРИСС-ом не являются. ОРИСС-ом является из механическое объединение под заголовком «Либеральное и квир-богословие».

  • Как я уже отмечала, существуют разные богословские взгляды: гей-теология — определенное движение, квир-теология — направление, выделяющееся в этом движении лишь в 1990 годы и связанное с квир-теорией (то есть это не чистое богословие, а объединение с светской, нерелигиозной академической теорией) и, наконец, существуют разнообразные богословские трактовки Библии.
  • В отношении этих трактовок мы условно писали в прошлом «либеральные» — для того, чтоб отличать их от традиционных. Однако, как выяснилось, не всегда эти трактовки поддерживаются только богословами, пересматривающими осуждение однополых актов, но такие как Содом и Гоморра, а также Левит, рассматриваются аналогично и частью тех, кто осуждает однополые акты. Последних либералами назвать нельзя.
  • Таким образом, часть трактовок, которые мы сочли нетрадиционными, на самом деле поддерживаются не только либеральными богословами. В данной версии текста этот факт отсутствует. Точнее, на примере Содома и Гоморры он был удален, несмотря на тот факт, что это написано в третичном АИ и других АИ. Поэтому в данной версии сокрыта важная для раскрытия темы информация, а сама структура вводит в заблуждение о жестком делении богословия на два вида.
  • Кроме этого, я считаю, что термин «Либеральное богословие» некорректен в данном случае в принципе. Когда в прошлом мы писали «либеральные богословы», то это было условное сравнение взглядов. Но когда пишется «либеральное богословие», то это подразумевает, что есть некое цельное направление. Однако, это не так: не единого направления, а есть различные представления и трактовки. Сам же по себе термин «Либеральное богословие» применяется обычно безотносительно темы гомосексуальности: как конкретное направление XIX века, а также иногда в широком смысле к различным новым направлениям в теологии.
  • Дальнейшее продолжение ОРИСС-а. Раздел «История возникновения» описывает по существу квир-теологию с упоминанием о возникновении гей-теологии одним абзацем. Ничего больше, кроме квир-теологии и одного абзаца о гей-теологии, в этом разделе нет. Однако, оформлено так, словно это возникновение всех нетрадиционных трактовок и взглядов в отношении гомосексуальности. Это введение в заблуждение читателя.
  • Для того, чтоб написать историю возникновения всех нетрадиционных представлений, необходимы вторичные АИ именно об этом. Но в данный момент есть АИ лишь на квир-теологию. О возникновении нетрадиционных трактовок никаких АИ нет вообще. При этом, как мы выяснили, именно квир-теология является малораспространенным в церквях направлением. Чего нельзя сказать (нет АИ) о других трактовках, которые позволяют ряду крупных церквей пересматривать отношение к современным моногамным однополым отношениям.
  • Раздел «Основные взгляды» является в принципе непонятным. Чьи основные взгляды? Гей-теологии, квир-теологии или же (что на самом деле описывает раздел) — это взгляды церквей, пересмотревших подход и оценки к моногамным, долговременным однополым отношениям. Акцентирую этот момент: это не пересмотр оценки вообще гомосексуальных отношений как таковых в целом, а определенных в современном мире.
  • Таким образом, поскольку раздел «Либеральное и гей-богословие» не основан на вторичных и третичных АИ для подобного объединения (включая происхождение и основные взгляды), то я считаю необходимым повесить на этот раздел шаблон ОРИСС. (На других страницах и по другим вопросам меня не искать: ничего не смотрю, так как не могу тратить время). --Liberalismens 12:45, 3 февраля 2015 (UTC)

Щедровицкий в ссылках или как сжигали Гоморру[править код]

Ребят, вы меня хоть убивайте, я не отдам этого Ведрощитского, это надо показывать читателю обязательно. Это 80й уровень плетения словес. Атрибутируйте, маргинализируйте, но просто выкинуть - ну никак. Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Мнение Щедровицкого - я там поседел, наверно. --Van Helsing 16:51, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега Van Helsing, пожалуйста, изложите Ваши аргументы на низшем уровне, как для чайников, на этом уровне я не смог понять. :-) --Igrek 18:13, 14 февраля 2015 (UTC)
Не вопрос. Для начала пофиксим, что раздел Ссылки ВП:АИ не регулируется, так что там может быть любой сатанизм, если он может быть полезен клиенту. Ссылки на маргов или другие ресурсы с сомнительным, но релевантным содержимым достаточно часто встречаются в статьях, будучи атрибутированы надлежащим образом. Этим мы ставим читателя в известность, что, например, в статье Агни-Йога ссылка на профессора доктора наук почетного академика Мозгоедского не из-за его регалий, а потому что он последователь учения. Щедровицкий, как я понимаю из произошедших тут в темные времена дебатов, один из маргинальных, но известных "трактователей". Его идеи (или изложенные им) встречаются в некоторых аффиллированных и ЛГБТ-лобби иноязычных и русскоязычных источниках (да и вертятся в обсуждениях тут постоянно). Исходя из этого мне видится целесообразным не выбрасывать Щедровицкого, а дать в ссылках с соответствующей атрибуцией (согласен вплоть до пояснений к ссылке вида " - данный автор считает, что... (резюме из ссылки выше)", читатели либо удовлетворятся этим, либо будут ходить и ужасаться :) --Van Helsing 18:31, 14 февраля 2015 (UTC)
Его творчество больше связано с библейской тематикой, а не с христианством. Вы не возражаете, если эту ссылку перенести в статью "Библия и гомосексуальность"? --Igrek 18:40, 14 февраля 2015 (UTC)
Ок, да, разумно. Просто эмпирически, если ссылка оказалась полезной мне, читателю точно пригодится. Van Helsing 05:56, 15 февраля 2015 (UTC)

Новое необоснованное удаление[править код]

Я возражаю против подобного необоснованного удаления дополнения, которое пересказывает указанный источник.

  • Цитирую источник: «На рубеже ХХ-ХХІ вв. проблема гомосексуализма стала серьезным вызовом для христианского богословия. Сегодня это одна из центральных дискуссионных тем для западной христианской антропологии. Споры о гомосексуализме привели к существенным расхождениям в интерпретации Писания и подтолкнули к поискам нового богословского осмысления проблемы пола. (…) Существует весьма широкий разброс мнений протестантских пасторов и теологов относительно гомосексуальности. (…) значительная часть протестантского сообщества существенно либерализовала свое отношение к гомосексуальности. Часть пасторов, исходя из того, что большинство гомосексуалов не способны к абсолютному половому воздержанию, считают возможным терпимо относится к гомосексуализму. (…) в последние годы некоторые протестантские деноминации идут ещё дальше и выступают за полную реабилитацию гомосексуализма. Они фактически принимают установившуюся в светской науке точку зрения о равной нормальности трех сексуальных ориентаций (гетеросексуальной, гомосексуальной и бисексуальной). Гомосексуальная ориентация рассматривается ими как врожденная, а потому фактически как данная человеку Богом. Попытки бороться с гомосексуальностью, а тем более попытки её „конверсии“ рассматриваются в этой перспективе как недопустимые». Что не так в удаленном дополнении?
  • О научной точке зрения уже цитировано выше. Но вот еще из этого же источника: «Сегодня в психологической науке, да и в современном обществе в целом принято говорить о трех формах сексуальной ориентации (гетеросексуальная, гомосексуальная и бисексуальная), ни одна из которых не считается преступлением или патологией. (…) Сегодня гомосексуальная ориентация рассматривается как определенная данность, которая не является девиацией, а должна быть признана столь же приемлемой и допустимой, как и ориентация гетеросексуальная. Исходя из этой установки, многие страны Европы, как и ряд штатов США, пошли по пути законодательного закрепления прав однополых союзов».
  • Я жду обоснования отмены. По моему мнению, если участнику не нравятся формулировки (кажется, что они искажают текст), то нужно исправлять формулировки, а не удалять. Тем более, что никакиго развернутого объясмнения на СО об этой отмене нет. Настаиваю на возврате текста.--Liberalismens 12:44, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Отмена была обоснована в описании правки, обвинение в необоснованности не принимается, прошу посредников рассмотреть его на предмет соответствия ВП:ЭП. В соответствии с итогом посредников необходимо «учитывать вес излагаемых представлений с точки зрения статьи и ситуации в целом». В этом же итоге посредниками был рассмотрен источник авторства Буреги и выделены основные моменты, в частности: «некоторые разночтения в отношении оценки гомосексуальности есть только в одной из трёх основных ветвей христианства — в протестантизме». В отменённом же мною дополнении говорилось про дискуссионность гомотемы «в западной теологии», то есть наблюдаем искажение источника путём опущения существенных деталей, что даёт неверное представление о масштабах и месте дискуссии. Дополнение про «научную точку зрения» не может осуществляться по работе богослова, тем более в манере описания ситуации в науке как сложившейся и однозначной. Morihėi 11:47, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Претензии очевидны и неизбежны даже при поверхностном анализе «строго по АИ» Liberalismens. --Van Helsing 13:12, 19 февраля 2015 (UTC) edited 10:12, 20 февраля 2015 (UTC)
  • "Некоторые протестантские церкви фактически приняли научную точку зрения о существовании трех сексуальных ориентаций и их равной нормальности." А есть АИ на то, что протестанты признали нормальность бисексуальности? И как это выражается на практике? Венчание бисексуалов с двумя партнерами? Не могу даже представить... --Igrek 04:24, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Да я и в обсуждении итога специально предостерег использовать богословов таким образом, но нет - «Некоторые протестантские церкви фактически приняли научную точку зрения о существовании трех сексуальных ориентаций и их равной нормальности.»[Бурега] ... Причем как можно не понимать, что это критика, а не комплимент - непонятно. --Van Helsing 10:16, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Господа, недовольства формулировками исправляются изменением формулировок, а не удалениями текстов. Так, "западная теология" может меняться на "протестантскую". Но вообще, хочу заметить вам, что и в католичестве сейчас все не столько однозначно, как было раньше. Да, до изменения трактовок Библии в либеральную сторону о гомосекусуальных актов пока не дошло (хотя отдельные призывы есть даже со стороны епископов). Но нет консенсуса по вопросам пастырским и в отношении однополых партнерств (не браков).
  • Я также хочу вам напомнить, что это не единствченный источник, в котором сказано о разных мнениях среди христиан об интерпретациях Библии. У нас есть и третичные. И вторичные найти возможно. Меня сильно удитвляют попытки сдлелать вид, будто в христианстве нет разделения.--Liberalismens 18:08, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Вам понятны причины, по которым внесенный вами текст неприемлем? --Van Helsing 19:07, 28 февраля 2015 (UTC)

Бурега[править код]

Может, чем вот это все, лучше поговорить, как можно использовать Бурегу? Я пока пытаюсь сопоставить источник с предварительным итогом Abiyoyo по богословам Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия/Источники#Предварительный итог в части «Богословы могут быть авторитетны в вопросах богословия, то есть суждений о природе, сущности, атрибутах и действиях Бога. Работы богословов могут использоваться как АИ при описании догматики соответствующих религий, содержательных аспектов вероучения. Однако при этом в каждом спорном случае следует явно атрибутировать мнение, указывая его принадлежность тому или иному богослову или богословской традиции.» так, чтобы избежать возможных манипуляций со «спорностью» и «бесспорностью». --Van Helsing 12:18, 19 февраля 2015 (UTC)

Согласен. Morihėi 10:13, 23 февраля 2015 (UTC)
Давайте пока просто похитим из итога - «разночтения в отношении оценки гомосексуальности есть только в одной из трёх основных ветвей христианства — в протестантизме» и все, думаю, богослова (временно) достаточно для определения раскладки мнений на конфессиональном поле. --Van Helsing 12:39, 23 февраля 2015 (UTC)
Это неправда. См. мой коммент выше. Это верно в отношении совершения однополых актов (грех или не грех). Но есть много других вопросов, кроме этого: о природе гомосексуальности (ориентация или сознательный выбор), по пастырским вопросам (призыв к перемене ориентации, к соблюдению целибата или разрешение однополых отношений), в отношении прав ЛГБТ в государстве, в отношении оценки однополых партнеств (не приравненных к бракам). --Liberalismens 18:14, 27 февраля 2015 (UTC)
Замечание непонятно. Т.е. понятно в том смысле, что замечание о том, что, якобы, неправда, что все ветви христианства придерживаются Символа веры - потому что есть много других вопросов - начиная от филиокве и заканчивая отношения к добрым делам и поступкам. Но не хочется так думать. Есть более четкая формулировка? --Van Helsing 19:14, 28 февраля 2015 (UTC)

Siker, Jeffrey[править код]

Традиционная интерпретация полагает, что гомосексуальные отношения были крайним проявлением развращённости жителей Содома и Гоморры, и что Бог истребил эти города именно потому, что там процветал содомский грехSiker, Jeffrey, 2007, p. 65, Homosexuality and Religion: An Encyclopedia / Siker, Jeffrey S. editor. — Greenwood Publishing Group, 2007. — 258 p. — ISBN 0313330883, 9780313330889.. Я насколько помню, это тот самый не научный, хотя и академический источник, декларируемый как авторитетный в любом случае. Как я указывал в 2010 году на ВУ, решение о сожжении городов было принято по запросу на ЗКА, отменяющим условием было наличие полусотни (Авраам сторговался на 10) праведников. Разумно традиционной считать точку зрения, корректно отображающую первичный источник -

  • s:Бытие#13:13 - Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом.
  • s:Бытие#18:20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
  • s:Бытие#18:32 - Он сказал: не истреблю ради десяти. --Van Helsing 22:15, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Да, и я помню источники на то, что Лот узнал в путниках посланцев Божьих. В связи с этим сомнительна приведенная в прошлом обсуждении цитата Siker о том, что Лот пытался отдать «не познавших мужа» дочерей, пытаясь защитить гостей от домогательств. Нет, Лот пытался защитить ангелов, чем и обусловлена такая жертва. Вобщем, мне утверждения в данном источнике видятся проблемными и не соответствующими ВП:АИ в части «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.». --Van Helsing 22:26, 22 февраля 2015 (UTC)
    • А, ну да, «Вот в чём было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей её: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их» (Иез. 16:49-50). --Van Helsing 22:42, 22 февраля 2015 (UTC)
    • Понимаю, что вы предлагаете что-то сделать, но пока не понял, что именно. Вы можете сделать, и обсудим сразу потом? :) --Shamash 22:36, 22 февраля 2015 (UTC)
      Мне трактовка традиционной точки зрения через Sikera видится подозрительной. Предлагаю отразить традиционную точку зрения через источники, корректно отображающие первичные. Погляжу en:Sodom and Gomorrah#Christian. --Van Helsing 22:42, 22 февраля 2015 (UTC)
      Но в Православной энциклопедии - "Грехом Г. предстает в Свящ. Писании. Грех жителей Содома (см. Содом и Гоморра), понимающийся в церковной традиции как попытка гомосексуального насилия над гостями Лота (напр., Macar. Aeg. II 4. 22), был сурово наказан (Быт 19. 4-11; ср.: Иуд 7; //", тут можно прям как у Щедровицкого толковать при определенных наклонностях. Надо профильный религиоведческий источник, правильно вы сказали тогда. --Van Helsing 22:54, 22 февраля 2015 (UTC)
      А то ведь даже и такое есть: "Здесь мы сталкиваемся с удивительным примером ассоциативного мышления: жители Содома были извращены настолько, что отказались от предоставленной Лотом возможности сожительствовать с его дочерьми ("любезное" их предоставление- отголосок и поныне встречающихся древних обычаев "гостеприимства" сходных по смыслу с древней же "священной" проституцией) ради того, чтобы соединиться с гостями Лота, оскорбив его и их. Жестокость и ослепление (духовное, перешедшее и в физическое) не дают им понять, что гости Лота – совсем не мужчины, а "Ангелы" (образ явления Бога), т.е. Сам Бог посетил Лота. Они пытаются извращенным образом, следовательно, соединиться с Богом (намек на сатанизм; возможно, там практиковались человеческие жертвоприношения), и погибают в огне". Священник Лев Шихляров, Христианство и проблемы половых отношений, Рецензенты проф. Осипов доц. Зубов А.Б., и ведь не откажешь в логике. --Van Helsing 23:00, 22 февраля 2015 (UTC)
      Вобщем, основная мысль. Фраза Siker - некорректна: "Традиционная интерпретация полагает, /что гомосексуальные отношения были крайним проявлением развращённости жителей Содома и Гоморры (мойте руки после туалета)/ что Бог истребил эти города именно потому, что там процветал содомский грех (Луна сделана из зеленого сыра)". В отрыве от темы этой статьи в источниках рассматривается множество причин (аспектов), по которым приговорены Содом и Гоморра - грехи гордыни, разврата, праздности, безжалостности и прочего, и непосредственная причина - отсутствие 10 праведников с демонстрацией толпой ангелам, до какого безумия жители города докатились. Что и следует отразить via вторичные АИ (которых подобрать пока не могу) с иллюстрацией первичными (выше привел). --Van Helsing 23:09, 22 февраля 2015 (UTC)
    Короче, если оперативно высказанных возражений не будет, пока поменяю на «Как описано в Книге Бытия, Бог истребил Содом и Гоморру за грехи и беззаконие[4] (http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=wickedness&l1=1 wickedness - рел. греховность; беззаконие; лукавство]+[(Иез. 16:49-50)]. Традиционно считается, что гомосексуальные отношения были крайним проявлением развращённости жителей Содома и Гоморры[не нашел АИ][(Иуд.1:7)]». Siker выкину за уловку чучело. Основная мысль - изложить как, на самом деле, максимально корректно, раз уж на этом и играют "либеральные интерпретаторы", вводя подложные описания первоисточников. --Van Helsing 07:24, 23 февраля 2015 (UTC) - изменил с конфликтом редактирования. --Van Helsing 07:55, 23 февраля 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, так лучше не делать. Причины следующие: 1) достаточно распространенной внутри христианства является ТЗ, согласно которой Содом был разрушен за грех содомии. Статья в "Православной энциклопедии" тому подтверждение (к слову, сам по себе это очень хороший источник, объединяющий огромное количество качественных религиоведческих работ); 2) ТЗ, согласно которой Содом был уничтожен исключительно по иным причинам, нежели содомия, активно постулируется авторами нетрадиционных взглядов и вставляется ими везде куда можно и куда нельзя; 3) Новый Завет непосредственно истолковывает причины разрушения Содома и Гоморры, и связывает это разрушение с грехом гомосексуализма (Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример (Иуд.1:7)). В плане экзегетики верно утверждение, что причин для разрушения Содома и Гоморры были две - изложенные в Иез. 16:49-50 и в Иуд.1:7, причем последняя причина, вероятно, более важная. --Shamash 07:51, 23 февраля 2015 (UTC)
    • Я все таки уверен, что мы путаем причины (сплошной грех гордыни, безнравственности и пр.) и повод («дифференциальная диагностика» по симптому "давай сюда этих двоих, познаем их"). Происходит это из-за системного отклонения - мы берем источники, акцентированные на гомосексуализме, включая статью Гомосексуализм в Православной энциклопедии. За пределами темы ХиГ будет большее количество грехов. Кстати, в Содомия текст висит «Также в Библии говорится о том, что Содом и Гоморра были уничтожены в наказание за крайнее нечестие граждан этих городов.», подо что как раз и лезет Британника и словари Британники, не сужая проблемы до гомосексуализма. --Van Helsing 08:08, 23 февраля 2015 (UTC) Я к тому, что как раз "либеральные интерпретаторы" для дальнейшей герменевтики и используют то, что ряд причин заменяется одним поводом. Ряд причин далее у них не рассматривается, начинается размазывание эпизода с Лотом и ангелами. --Van Helsing 08:15, 23 февраля 2015 (UTC) Не торопитесь, до меня самого вчера только дошло, как нас разводят :) --Van Helsing 08:18, 23 февраля 2015 (UTC)
      • О том же и говорю, что причин для разрушения Содома и Гоморры было несколько, и гомосексуализм - только одна из них, хотя, вероятно, одна из самых весомых, поскольку упомянута в Новом Завете в Иуд.1:7. --Shamash 08:19, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Да. Или как самых наглядных, или как показатель степени. Или и как самая весомая и как самая наглядная, как показатель степени и как достаточное условия для исполнения приговора. --Van Helsing 09:04, 23 февраля 2015 (UTC)
        • «вопль Содомский и Гоморский умножися, означают, я думаю, то, что вместе с известным несказанным и незаслуживающим никакого прощения беззаконием, они оказывали и многие другие неправды: сильнейшие восстали на слабейших, богатые на бедных. Итак, сказано, не только велик вопль их, но и грехи их не обыкновенные какие-нибудь, но велицы и велицы зело. Они выдумали неизвестное дотоле беззаконие, изобрели противоестественное непотребное смешение, и были так наклонны к злу, что все были исполнены всякого разврата, и уже не показывали впредь никакой возможности исправления, но должны были подвергнуться совершенному истреблению. Страсти их, сделавшись неисцельными, уже не принимали никакого врачества. однако ж, вразумляя весь роль человеческий, что хотя бы грехи чьи-либо были и весьма велики и известны, но не надобно произносить над ними приговора прежде, нежели представятся очевидные доказательства, — (Господь) говорит: сошед узрю, аще по воплю их, грядущему ко мне, совершаются, аще же ни, да разумею. Что это за приспособление в словах? Сошед, говорит, узрю.» - св. Иоанн Златоуст. --Van Helsing 08:42, 23 февраля 2015 (UTC)
  • Да, это Сикер у меня тоже вызывает сомнения в части ВЕСа и корректности изложения. Там явно идёт акцент на описание гомоконфликта на диком западе, есть смещение ВЕСа при описании, давать общераспространённые трактовки со ссылкой на него без верификации с другими источниками я бы не стал. Morihėi 10:19, 23 февраля 2015 (UTC)
    • А, вроде ж какие-то итоги по нему были, т.е. его нельзя просто выкинуть и заменить на Британнику. --Van Helsing 10:30, 23 февраля 2015 (UTC)
      • Итог посредников как раз опирается на Британнику, рассматривая Бурегу, и показывает, каких ориентиров нужно придерживаться при оценке ВЕСа и работе с источниками. Выкидывать Сикера, может, и не нужно, но держать в рамках определённо нужно. Morihėi 10:46, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Аа, ну так-то он останется, на него 3 ссылки, именно что не излагать по нему общераспространенные трактовки, раз уж странности обнаружены. --Van Helsing 10:54, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Проректора Киевской духовной академии доцента В.В. Бурега однако говорит «Традиционно причиной гибели Содома считается крайняя развращенность его жителей, проявившаяся, в том числе, и в гомосексуализме.» - идеально отражено, на мой взгляд, и Британника с wikedness (нечестивостью, грехом, беззаконием) сюда подтыкается спокойно. --Van Helsing 12:49, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Вобщем, в статье уже есть такой текст. И, спасибо за наводку Liberalismens, есть искаженные, передернутые трактовки традиционной точки зрения, заныканные в отрицания [5] и ОРИССЫ в деепричастных оборотах [6]. Прошу помощь клуба. --Van Helsing 10:37, 5 марта 2015 (UTC)
  • Я рада продвижению в привлечении дополнительных источников. Напомню, что проблема разных акцентов в разных источниках решается через изложение разных ТЗ через атрибуцию, а не путем выбора какого-то наиболее привлекательного для одной стороны конфликта источника.
  • Я также рада, что участники заметили тот факт, что гомосексуальные акты - это не единственный грех Содома и Гоморры, и что православные АИ упоминают гомосексуальное насилие (а не просто добпровольные акты). Также и мнение о нарушении гостеприимства вы можете найти в трудах Отцов церкви. Интересно, когда это все отразится в статье? --Liberalismens 18:25, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Надеюсь, отразится как часть риторики прогомосексуальных источников, с авторитетным вторичным АИ и с Щедровицким в качестве иллюстративного первичного источника. --Van Helsing 19:26, 28 февраля 2015 (UTC)
  • В этой статье рассматривается только христианство, в отличии от БиГ. Но если вы обратитесь к иудаизму, то там по вопросу, за что итстреблены Сордом и Гоморра будет, как писал Пушкин: "о сколько нам открытий чудных дарует просвещенья дух". Но это - в отношении той статьи. Чего там тоже нет. --Liberalismens 18:36, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Т.е. у вас нет обоснованных возражений по предмету обсуждения? Спасибо, подожду сутки и заменю. --Van Helsing 19:23, 28 февраля 2015 (UTC)

Позиции консервативных христиан в отношении прав гомосексуалов в обществе[править код]

Коллеги, раздел Позиции консервативных христиан в отношении прав гомосексуалов в обществе и по названию и по содержанию в целом дублирует раздел Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения. Причем делает это довольно неудачно: официальная позиция РПЦ почему-то соседствует с частными мнениями христиан в США и Европе. Что касается последних, то их взгляды излагаются по цитированию опроса источником, который АИ не является. В связи с этим удаляю этот раздел. Если информация, в нем содержащаяся, на чей-то взгляд представляет ценность, её можно перенести в один из существующих разделов после обсуждения на СО. --Shamash 17:40, 14 декабря 2015 (UTC)

Дополнение к фрагменту[править код]

Прошу Dhārmikatva, добавившего данное уточнение, обосновать его. Вот источник, который он указал. К сожалению, я не нашел там информации, упомянутой им. Не мог бы он помочь мне в поиске? --Shamash 21:41, 23 февраля 2016 (UTC)

  • В книге тех же авторов 2009 года цитируется исследование 2000 года в этом колледже со 184 респондентами. На Психнете есть абстракт. --Deinocheirus 19:43, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Ссылка на Психнет присутсвует в качестве источника изначально. Вашу ссылку сейчас добавлю. --Shamash 20:26, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Вы спутали «summary» с собственной книгой. Вот она: [7]. Сокрытие от читателей информации о том, что исследование проводили сотрудники христианского колледжа ухудшило нейтральность этого раздела. dhārmikatva 20:56, 24 февраля 2016 (UTC)

Способы репаративной терапии[править код]

Любопытный комментарий из книги данного автора: «As the ads in the major newspapers suggest, anecdotal reports of change abound. There have been few published outcome studies of Exodus International-affiliated groups, however. One recent attempt to measure successful change of orientation has produced interesting results. Kim Schaeffer and his colleagues from Point Lome Nazarene University report findings on 184 males and 64 females from Exodus-affiliated ministries. They found on measures of both feeling and behavior thar "participants rated their current sexual orientation [i.e., after involvement in the attempt to change sexual orientation] as significantly more heterosexual than when they were 18 years of age". Another finding was that the more heterosexuality that was reported, the better the self-reported mental health, including higher levels of happiness, positive outlook on life and self-acceptance, and lower levels of tension, depression and level of paranoia. Many participants had also been involved in therapy to change sexual orientation, and results from this study did not find evidence for the effectiveness of these experiences in therapy for changing sexual orientation. Involvement in professional therapy in addition to Exodus group involvement, in other words, did not appear to increase the likelihood of change occurring. This research team also reported that religious motivation predicted a person's current sexual orientation, as those who were highly motivated reported experiencing more heterosexuality. A follow-up study one year later suggests that religious motivation is also associated with efforts to abstain from physical homosexual contact (reffered to as "behavioral success," which was reported at a rate of 60.8% of the 102 males in the follow-up study and 71.1% of the 38 females in the follow-up study)». Если в двух словах, он проводит грань между эффективностью репаративной терапии как таковой и деятельностью групп "экс-геев", подразумевая под последними именно религиозные группы и отмечая их эффективность в отличие от прочих групп экс-геев. В связи с этим вижу нюанс, который никак не отражен ни в этой, ни в других статьях по теме сексуальности, а именно: 1) существует четкое разграничение в деятельности светских и религиозных групп экс-геев. 2) Существует четкое разграничение в оценке эффективности светских и религиозных групп экс-геев. 3) Данный факт отражен в источниках (например, данным автором, а также Коном в стате Репаративная терапия (раздел), называющим это обращением). Было бы неплохо это корректно и четко описать. Коллега Igrek, что вы думаете об этом? --Shamash 10:58, 25 февраля 2016 (UTC)

Согласен, поддерживаю. Igrek 11:50, 27 февраля 2016 (UTC)
Вы можете начать и помочь мне это сделать? --Shamash 12:04, 27 февраля 2016 (UTC)

Авторитетность Буреги (раздел Терминология)[править код]

Цитата: «Согласно его сообщению, причина замены связана с мнением, что суффикс -изм в славянских языках имеет негативную коннотацию, также он сообщает, что в русско- и украиноязычной научной литературе термин „гомосексуализм“ стал употребляться реже[16][17]».

Коллеги, мне не известно о распространенности мнения, согласно которому «суффикс -изм в славянских языках имеет негативную коннотацию». При этом я допускаю, что этот аргумент высказывается самими представителями ЛГБТ-сообщества. Поэтому, если такое мнение действительно существует, его источник следует указать, или же привести мнение уважаемого лингвиста, разделяющего такую точку зрения (заодно указывающего на негативные коннотации терминов вида альпинизм, велосипедизм и т.д.)

Я оспариваю авторитетность Буреги для таких заявлений, поскольку его квалификация в качестве лингвиста ничем не подтверждается, и ожидаю авторитетных источников с подобными выводами. Если таких источников не будет, личные выводы Буреги я вынужден буду удалить из фрагмента. --Shamash (обс) 07:59, 9 июля 2016 (UTC)