Обсуждение:Цахурское ханство

Магомедов Р.М.

Уважаемый SmartXT, почему же вы тогда всю статью не удаляете, а только часть, ведь статья основана на работе одного ученого и одного источника. По вашему получается что источник АИ если в нем нет слов про рутульцев, а как только затрагивают рутульцев то сразу же источник становиться не АИ? И чем вам "советский и российский историк, кавказовед. Доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РСФСР и ДАССР, лауреат Государственной премии РД в области общественных наук." не АИ? Можете обосновать?

А знали ли вы, что Рутульцы входили в состав Илисуйского султаната при Даниял беке Илисуйском? Ц|ах (обс) 12:22, 20 июня 2016 (UTC)

Да что вы говорите?! Вах-вах. А что же вы в статье Илисуйский Султанат в графе "населения" не упомянули рутульцев, раз они там были? Ненависть к ним непозволила или что?

• Я знаю что вы выдаете желаемое за действительное, причем очень часто. Я знаю что правители султаната были вассалы (слуги) Персии. В большинстве случаев султан назначался персидским шахом. В ряде случаев он был навязан, теми кто имел большую армию поблизости. Фактически никакой мощи чтобы контролировать рутульцев у цахурцев никогда не было. Поэтому если среди цахур и были правители Султаната то только потому-что среди них было много предателей, которые предавали и свой народ и соседние. Я знаю что Даниэл-бек предал Ага-бека Рутульского. Я знаю что все государственные объединения в которые входили рутульцы, они входили добровольно (кроме российской империи), входили на равных прав, в каких-то случаях у них было свое национальное государство, в каких-то союзное, как например Кавказская Албания. Я знаю что рутульцы доблестно сражались и отстояли свою землю от персов, монголов и многих других захватчиков, которых даже сравнивать с цахурами смешно. Куда-там какому-то султанату если целые империи не могли покорить рутульский народ. ---SmartXT (обс) 12:46, 20 июня 2016 (UTC)

Почему вы так агрессивно отвечаете, я же веду с вами культурный диалог. В статью про Илисуйский султанат я даже не добавил информацию о том, что рутульские земли в одно время входили в состав Илисуйского султаната, отсюда в статье и нету рутульцев. Если хотите добавьте, мы же здесь для того чтобы улучшать статьи.

Никогда султан не назначался ни шахом ни султаном, вы ошибаетесь, об этом пишут опять же большинство ученых. Султаны и шахи лишь подтверждали власть цахурских султанов, которых избирали цахурские вольные общества, вплоть до Даниял бека Илисуйского султанов избирали цахурские вольные общества. И султаны никогда никому дани не платили. Об этом также пишут ученые. Список их я привел в обсуждении статьи Илисуйский султанат.

Вы сейчас сами признаете что Илисуйский султанат это цахурское феодальное владение, а в статье Илисуйский султанат удаляете эту фразу.

Что означает ваша фраза "сравнивать с цахурами смешно"? Мой народ какой то неполноценный что ли? Ц|ах (обс) 13:14, 20 июня 2016 (UTC)

• Повторяю: вы выдаете желаемое за действительное. Про ваш народ, я ясно написал что сравнивать мощь цахуров с мощью персидской или монгольской империи смешно, т.е. это не сопоставимые веши, вы так не считаете? Я не признаю что Илисуйский султанат это цахурское феодальное владение, мы здесь обсуждаем вашу версию. Если персидский шах назначил какого-то отдельного цахура править своими владениями, то это не означает что это цахурский султанат. ---SmartXT (обс) 13:22, 20 июня 2016 (UTC)

Ну великая монгольская империя так и не покорила Цахур, мы остались не подвластны нашествиям монголов или же они просто до нас не дошли. Вы кто такой чтобы признавать или не признавать, вы можете ссылаться на какие нибудь авторитетные источники, так как я привожу источники, и даже цитаты из них, а вы в ответ "я не признаю". Это по вашему конструктивный диалог, который бы вел нас к консенсусу? Ц|ах (обс) 13:33, 20 июня 2016 (UTC)

Встречный вопрос: а вы собственно кто такой чтобы решать что факт и что вымысел? Раз это такой известный профессор, то приведите конкретный проверяемый источник на спорный фрагмент который вы добавляете и разговор окончен. --SmartXT (обс) 10:38, 21 июня 2016 (UTC)

В статье есть источник, автор АИ. Есть ли у вас какие либо источники которые бы опровергли данный АИ? Если есть приведите. Если нет то тему с Цахурским ханством можно закрыть и вернуть статью в подобающий вид. Ц|ах (обс) 21:08, 22 июня 2016 (UTC)

Нет, нельзя. Приведите ссылку на ваш источник, или приведите другой источник который пишет тоже что пишет (?писал ли) Магомедов. Если вы пишите нечто и указываете в качестве источника Магомедова, то у вас должен быть перед глазами данный источник, так ведь? Если у вас есть эта книга, то покажите скан-копию из книги. В чем проблема показать этот источник? В Интернете что-либо похожее на ваши утверждения я не нахожу, есть лишь масса точных копий этой вики-статьи. Согласитесь что это спорный момент.

Далее также написано (опять же ссылаясь на Магомедова, как будто-то он - это истина в последней инстанции) что рутульцы в 1432 году в союзе с турками совершили нападение на Цахур, но взять крепость они не смогли. Неотрицаю, что теоретически такое могло быть, но доказать это вы пока не можете. Также очевидно что текст статьи подается таким образом как бы показывая читателю: вот смотри "храбрые" цахурцы при поддержки иранцев смогли захватить земли у рутульцев (не одно село, а множество, либо большие территории, т.к. указано все Рутульское вольное общество/бекство), а "какие-то там" рутульцы при поддержке турков хотели захватить Цахур (просто Цахур, одно село) но не смогли. И эта ничем не подтвержденная, однобокая, ангажированная информация массово тиражируется и дублируется в просторах интернета. Но этот фрагмент я не трогал, пусть это будет на вашей совести. ---SmartXT (обс) 10:53, 23 июня 2016 (UTC)

Кто вы такой чтобы говорить мне что можно, а что нельзя? Не много ли вы на себя берете? В статье есть источник, который привел не я, и статью создал не я. Есть ли у вас источник который мог бы опровергнуть данный источник, авторитетность которого не ставится под сомнение.

Ахахахахаха, съездите в Цахур, там на стене медресе встроен камень на котором эта надпись сделана, о нападении турок и рутульцев. На это ссылаются столько авторитетных источников, что вы зря в эту тему полезли. Если вы отрицаете какие либо источники то приведите другие, вы сами не ученый и не историк чтобы отрицать то или иное не ссылаясь ни на что. Вы это понимаете? Ц|ах (обс) 20:40, 23 июня 2016 (UTC)

О том что цахурские владетели расширяли свои владения за счет Шекинского ханства и Рутульского магала говориться и в работе Гусейнова Ф.М. К истории цахуров. Надеюсь вы знаете что Али-Султан Цахурский более 12 лет был владетелем Шекинского ханства, а фактически с 1712 по 1735 гг. А когда в источнике говориться о Рутульском магале то не обязательно что говориться именно о селах, скорее всего речь шла о пастбищах и лесах. За которые чаще всего и воевали. Ц|ах (обс) 20:59, 23 июня 2016 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ.

съездите в Цахур

Сейчас, комментарий напишу, вещи соберу и съезжу.

в Цахур, там на стене медресе встроен камень на котором эта надпись сделана, о нападении турок и рутульцев

Вы видимо часто бываете в Цахуре и вообще хотите показать что очень информированы по этой теме. Тогда может приведете дословную цитату с переводом или фото этой надписи.

На это ссылаются столько авторитетных источников что вы зря в эту тему полезли

1) Ну так где же эти мириады источников? Что-то в статье я их не вижу.

2) Я подчеркивал что такое вполне могло быть, только вот вы не смогли из множества (как вы сами утверждаете) существующих источников привести хотя бы один чтобы подтвердить ваши слова.

вы сами не ученый и не историк

Вы тем более. Вообще интересно узнать: у вас начальное образование есть?

У вас много слов, но мало фактов.

---SmartXT (обс) 10:39, 24 июня 2016 (UTC)

Посредничество

Давайте исходить от текущей версии: какие конкретно изменения предлагается внести в статью? GAndy (обс) 18:56, 8 июля 2016 (UTC)

Мой оппонент считает что фраза - При поддержке Ирана цахурские правители начали расширять свои земли за счёт Рутула, не является истиной, и вообще что автор на которого ссылаются в статье не АИ. Хотя в статье про рутульцев авторитетность этого научного деятеля почему то не ставиться под сомнение. + Я нашел еще один источник который говорит о том же. Ц|ах (обс) 19:01, 8 июля 2016 (UTC)

Приведите эти источники, пожалуйста. GAndy (обс) 20:01, 8 июля 2016 (UTC)

• Магомедов Р. М. История Дагестана. Махачкала: Изд-во НИИ педагогики, 2002 г.- 133 страница
• Гусейнов Ф.М. К истории цахуров. Махачкала, 1998 г. - 30 страница Ц|ах (обс) 20:30, 8 июля 2016 (UTC)

• Они доступны в сети? Или может есть у вас в электронном виде? GAndy (обс) 20:35, 8 июля 2016 (UTC)

Второй источник доступен в сети, а первый я пока не нашел. Ёё автор "историк, кавказовед. Доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РСФСР и ДАССР, лауреат Государственной премии РД в области общественных наук." Ц|ах (обс) 20:55, 8 июля 2016 (UTC)

• Но у вас к нему доступ есть? GAndy (обс) 21:08, 8 июля 2016 (UTC)

Ко второму источнику есть. Вот цитата из него - Цахурские владетели добивались также присоединения к своим владениям земли Шекинского ханства, а позже Рутульского магала Самурской долины. стр. 30 Ц|ах (обс) 21:16, 8 июля 2016 (UTC)

• «Добивались» и «начали расширять» — разные вещи. Про поддержку Ак-Коюнлу из этой цитаты так же не следует. GAndy (обс) 09:19, 9 июля 2016 (UTC)

Но в итоге же все же и Шекинское ханство присоединили в первой половине 18 века и тогда же и Арешский уезд присоединили, а в первой половине 19 века и Рутульский магал. Ц|ах (обс) 11:39, 11 июля 2016 (UTC)

Предлагаю объединить со статьёй Илисуйский султанат

Мне приходилось много литературы перебирать по истории Дагестана. Определения "Цахурское ханство" в историографии как такого нет, есть феодальное образование Цахура и Илису. Из Цахура просто центр переместился в Илису, а правители стали носить титул султана. Говоря простым и грубым языком это одно феодальное образование, тем более, что в статье об Илисуйском султанате предыстория начинается именно с Цахура. Поэтому предлагаю объединить со статьёй Илисуйский султанат и сделать перенаправление, чтоб при наборе фразы Цахурское ханство шло перенаправление на султаната.
Относительно источника, это же школьный учебник? Об авторе, действительно ли это Расул Магомедов? Трудно поверить, чтоб Магомедов мог такое написать, тем более это известный в научных кругах Дагестана учёный.
Если кто и не согласен, а я первым делом обращаюсь к участнику Цахурец, то будьте любезны, тогда давайте внесём ясность или мне поясните. Датировка до 16 века. 15 и 16 век неразрывно связаны с феодальным образование Цахура и Илису, что уже не стыковка, если история султаната где-то с 15 века возводится. Начало же 8 век. Ещё одна не стыковка. Дело в том, что средневековые географы указывали царство Лакз. Цахур ещё в 13 веке назывался главным городом страны Лакзан. Так когда же ханство выделилось из Лакза, если в шаблоне Лакз указан как предшественник?
Источник-то учебник. Действительно ли такое написал историк Расул Магомедов? Талех (обс.) 14:22, 5 августа 2018 (UTC)

Я с вами согласен уважаемый Талех. Сколько я ни пытался, я не смог найти хоть какой-нибудь достоверной информации на счет ханства. Думаю если мы объединим эту статью со статьей Илисуйский султанат, мы не совершим ошибку, а наоборот только внесем ясность в историю Дагестана и цахурцев. Ц|ах (обс.) 06:33, 1 сентября 2018 (UTC)

Спасибо за понимание уважаемый Цахурец. Не могли бы Вы тогда вынести статьи на объединение Википедия:К объединению, поскольку я физически пока не успеваю. Просто при вынесении упомяните (со ссылкой) на поднятый мною здесь вопрос. А там дальше посмотрим. Талех (обс.) 08:11, 1 сентября 2018 (UTC)