Обсуждение:Чили

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Источники о состоянии чилийской экономики[править код]

Дорогой В.Носов! Мне показалось, что возможность развернуто и аргументированно ответить Вам в связи с претензиями к Тарасову и качеству изложенного им материала будет гораздо плодотворнее, нежели в двадцатый раз писать, что я не собираюсь ни извиняться перед Вами, ни снимать ни одной из высказанных мной претензий. Именно поэтому я и подготовил текст, в котором обоснованно - со ссылкой на источники и прямыми цитатами - ответил Вам, почему я считаю публикацию Тарасова авторитетным источником и почему ссылаться на него в вопросах по Чили можно и нужно.
При этом я полагаю, что содержание Ваших туманных заявлениях по конкретным местам и ссылкам в конкретных статьях вполне может трактоваться двояко, чем Вы и пользуетесь, требуя "извинений" за якобы имевшие место несправедливости по отношению к Вам.
Мало того, что Вы, по-моему, не вполне понимаете, к кому из оппонетов обращаетеся (к большому сожалению, я не знаком с пользователем Nighter , но очень ему благодарен за участие в обсуждении), но и сводите всю полемику к истерике, что, в свою очередь, не позволяет всерьез воспринимать выдвинутые Вами претензии.
Ни одно из выдвинутых мной положений не было Вами оспорено; ни одно из Ваших утверждений не подкреплено доказательствами и фактами. Я не готов продолжать эту дискуссию до тех пор, пока Вы не сможете обосновать Ваших претензий к содержанию статьи по Чили в целом и к фактам, процитированным Тарасовым, в частности.
Я настоятельно рекомендую Вам перенести полемику по теме публикаций о Югославии в статью по Югославии. Правда, учитывая уровень приведенных замечаний, думаю, что больших успехов Вы не добьетесь.
И последнее. Я потратил довольно много времени, чтобы не только прочитать Ваш текст, но и ответить на него. Вы, в свою очередь, не только не готовы к спору, но даже не потрудились понять, с кем Вы спорите и к кому обращаетесь. Это - довольно серьезное нарушение принципов Вики - а именно, принципа уважительного отношения к собеседнику. --Fred Falcon 12:48, 17 февраля 2009 (UTC)
И да, я, к сожалению, не заметил, что Вы, г-н Носов, в очередной раз занимаетесь вандализмом в статье. Скажите, чем приведенные Вами энциклопедические данные о падении экономики в Чили при Пиночете противоречат утверждению Тарасова о развале чилийской экономики?! Это уже какая-то персональная форма нелюбви к источнику? Вы в очередной раз подтвердили свою предвзятость. Ну, и заодно - с авторитетной ссылкой, - подтвердили, что Тарасов - вполне себе АИ. Вот только зачем Вы карту Чили убрали? Карта-то Вам что сделала? --Fred Falcon 13:07, 17 февраля 2009 (UTC)

Вышенаписанное вынужден просто проигнорировать, поскольку все это даже разбиранию не подлежит. Это просто домыслы частного лица по имени Фред Фалькон, почему-то полагающего, что, сославшись на три статьи со своего ресурса, он что-то кому-то доказал, а погромыхав казенными оборотами, уличил оппонентов в "подтасовках". Предварительно этот же Фред Фалькон бездоказательно обвинил другого пользователя во вранье, а потом заявил, что тот ссылается на несуществующую статью, оказавшуюся очень даже существующей.

Требую от Владимира Носова извиниться за эти недопустимые в Википедии формулировки! Что значит "домыслы частного лица"? Разве сам В. Носов - государственный институт, или коммерческое предприятие, или общественная организация, а не частное лицо? На основании чего В. Носов вводит градации в Википедии, считая себя чем-то более высоким и важным, чем другие участники, которых он презрительно именует "частными лицами"?
На статьи с какого такого "своего ресурса" я ссылался? У меня нет никакого "своего ресурса". Если же Вы, господин Носов, имеете в виду "Скепсис", то я к этому ресурсу, к сожалению, никакого отношения не имею. Если бы имел - я бы разговаривал, видимо, с Вами в другом тоне, учитывая безумное количество оскорблений в адрес "Скепсиса", которые Вы в Википедии разместили (что само по себе, как мне кажется, нарушение этики).--Fred Falcon 20:13, 21 марта 2009 (UTC)
Назовите из безумного количества оскорблений хотя бы пять.
Итак, за неделю не удалось изыскать и представить не то, что безумное количество оскорблений, а вообще ни одного. Поскольку это не в первый раз, когда Фред Фалькон пробавляется бездоказательными обвинениями, я делаю вывод, что Фред Фалькон, по-видимому, просто не в состоянии отвечать за себя и свои слова. Vladimir Nosov 10:53, 29 марта 2009 (UTC)

На повестке дня были и остаются два вопроса. 1.Если материал доказан "Кембриджской историей", зачем к нему пристегивать ссылки на малоизвестные статьи, опубликованные на малоизвестном сетевом ресурсе? Это очень похоже на попытку пиара конкретного сайта, что как раз и запрещено правилами. 2.что в статье "переворот 1973" года делает ссылка на личный сайт Тарасова? Эту тему, дорогой Фалькон, вы изволите неизящно обходить, предпочитая распространяться о мнимых нарушениях правил.

Хочу также напомнить, что изначально речь шла о том, зачем, если есть возможность ставить ссылки на авторитетный ресурс, то зачем к нему добавлять совершенно другого характера материалы. Это попросту нелогично.

Да, в конце концов, если я нарушаю правила - подайте запрос на ВП:ЗКА, я опишу в ответ вашу деятельность и посмотрим, что вам там скажут. Vladimir Nosov 14:50, 24 февраля 2009 (UTC)


Г-н Носов! Пожалуйста, не устанавливайте собственных правил в Википедии. Нет в действующих правилах никакого недельного срока для ответа оппонента в дискуссии. Я-то разыщу Ваши высказывания относительно "Скепсиса". Тогда Вы извинитесь или Вы не способны отвечать за свои слова?

Кроме того, когда Вы наконец принесёте извинения мне и всем остальным участникам дискуссии за своё хамство, за оскорбления, за нагло-пренебрежительный тон? Я жду, как и все остальные.

Вы напрасно надеетесь, что если Вы будете всё время переводить стрелки с одного на другое, то сможете всех обмануть. Повторяю свой вопрос, который Вы якобы не заметили: на основании чего Вы провозглашаете своих оппонентов "частными лицами", намекая, что Вы какая-то важная инстанция (государственная?), с которой частные лица не могут сравниться. Полагаете ли Вы, что Вы вправе нарушать положение о равенстве участников в Википедии? --Fred Falcon 16:04, 4 апреля 2009 (UTC)

На основании того, что Фред Фалькон является не институцией, не организацией, не заявил о себе никаких сведений как о специалисте, и, следовательно, является частным лицом - таким же равным, как и все остальные, просто предпочитающим дискуссии бездоказательные обвинения и не склонным к поиску источников. Просто и спокойно.
Напоминаю, что уже двое участников взялись изыскать примеры "безумного количества" оскорблений, и пока результатов не видно. Пока же их не видно, извольте прекратить ваши бездоказательные и грубые нападки личного характера. Vladimir Nosov 11:35, 5 апреля 2009 (UTC)

Журнал "Среда"[править код]

Уважаемый Владимир! Пусть на остальные Ваши вопросы отвечает уважаемый Fred Falcon, но на последний вопрос могу отреагировать я. Не так уж существенно, на какой сайт даётся ссылка. Важно, где была опубликована статья. Статья «Верите, что можно подружиться с крокодилом?» была опубликована в журнале «Среда» (2000. № 6–7). «Среда» была серьёзным, профессиональным международным журналом о медиа. Учредителем был Европейский институт средств массовой информации. Журнал имел и международный редакционный совет (председатель — Бернд-Петер Ланге). Можно поставить ссылку на сайт «Среды», только не думаю, что это будет рациональным: журнал не выходит с 2005 года, и сайт может в любое время исчезнуть. Можно дать и на «Восточно-Сибирскую правду», которая перепечатала статью из «Среды», но не вполне логично давать ссылку на эту газету как непрофильную. Или на проект «Красная Евразия». Или на left.ru. Или на «Агентуру». Или на anarh.ru. Или на «Хронос». Или на usinfo.ru. Только непонятно, чем все эти ресурсы лучше сайта saint-juste.narod.ru. Там точно полный текст без сокращений и искажений. // vh16 (обс.) 19:25, 25 февраля 2009 (UTC)
Т.е. единственное печатное издание, согласившееся этот материал напечатать - малоизвестный (мягко говоря) журнал "Среда", ныне к тому же покойный. Второе свидетельство "научности" статьи - это ее перепечатывание на разных сайтах "левой" направленности, или, во всяком случае, не академических, не связанных с научными структурами и не официальных. Так? Vladimir Nosov 13:14, 28 февраля 2009 (UTC)
Уважаемый Владимир! Этот Ваш выпад некорректен, как и многие предшествующие. В процессе сбора материалов для статьи о «Среде» я выяснил, что эта статья была заказана Тарасову лично главным редактором «Среды» Панкиным. Более того, ещё до публикации в «Среде» эта статья в незначительно сокращённом виде была опубликована в уважаемой «Новой газете» (2000. № 24), где было указано, что полный текст статьи будет опубликован в журнале «Среда». Повторяться, что он не малоизвестный, я не буду. Кроме того, обращаю Ваше внимание, что Вашу претензию по поводу «неакадемичности» данной статьи Тарасова можно смело переадресовать ко всему Вашему сайту conflictologist.narod.ru, который Вы активно рекламируете в Википедии. Там точно так же неизвестно, откуда взяты цифры и факты, и нет ссылок на источники. Очевидно, это может служить основанием для удаления всех ссылок на Ваш сайт. // vh16 (обс.) 17:20, 6 марта 2009 (UTC)
Уважаемый Неизвестно-Кто! Возвращаю претензию в некорректности через стол - никакой сайт я уже больше полугода не "рекламирую". Кроме того, есть очевидная разница: ссылки, которые я тогда ставил, появлялись в статьях только после обсуждения, и сугубо в разделе "прочее" части "ссылки". Не найти в новейшее время примеров, чтобы что-то доказывалось такими ссылками. Таким образом, это выступление представляет, по-видимому, разновидность шантажа. Небезынтересно вспомнить в связи с этим, что автор-организатор предыдущей такой затеи попал в бан за вандализм. Ссылки же на посторонние ресурсы, относящиеся к теме статьи, типа "туризм.блогспот", "дмоз", "онвар" и т.п. допустимы, если поставлены корректно - правила об этом очень четко говорят.
Что касается "Новой газеты", то совершенно очевидно, что согласно ВП:АИ публикация в какой-либо газете не считается свидетельством "авторитетности". У "Новой газеты" в этом плане столько же прав, сколько и у какого-нибудь шехтмановского любимого "Майями геральд". И "Среда" не является журналом по латиноамериканской тематике, а потому ее верительные грамоты в вопросах истории Чили сомнительны. Всегда любой список литературы начинается с источников, продолжается монографиями, потом уж периодикой. Что, наша "латиноамериканистика", которую тут давеча хвалили, не написала на эту тему больше ничего, кроме статей в журнале "Скепсис"? Почему бы не процитировать издание ИЛА РАН? Почему бы не автора с научной степенью? Вы беретесь доказывать вещи, которые можно найти в научной литературе, причем даже без особого труда - и доказываете их журналом общеполитического свойства "изучающего средства массовой информацией", и статьей из газеты. Это дело? Это служит на пользу "Википедии"? Сомневаюсь. Впрочем, эта тема мне уже порядком поднадоела, и я в ней участвовать не собираюсь. С моей точки зрения, все предельно ясно. Vladimir Nosov 15:13, 10 марта 2009 (UTC)
  • Кстати, полностью согласен про глупость ситуации с отсутствием источников и уже начал делать в статье раздел «Литература», присоединяйтесь!--EL-259 09:01, 16 марта 2009 (UTC)
Уважаемый Владимир! К сожалению, Вы уходите от ответа и всё время переводите разговор на другие темы. Вы заявили, что статью Тарасова "согласился напечатать" только "малоизвестный (мягко говоря)" журнал "Среда" - и что её перепечатали исключительно на "левацких" сайтах. Я показал, что это не так: статья была заказана, автор её никому не навязывал, статья была напечатана не только "Средой", но, до "Среды", "Новой газетой". Вместо того, чтобы признаться, что Вы выступили со своими заявлениями, не изучив предварительно вопрос (можно ведь было всё это легко выяснить в Интернете), пишете, что "Новая газета" не авторитетнее "Майями геральд". Мы говорили не о сравнительной авторитетности тех или иных газет, а о необоснованности вышеупомянутых Ваших заявлений, о том, что они противоречат фактам.
Журнал "Среда" действительно не латиноамериканистский, но и не "общеполитический", это было профессиональное издание, посвящённое проблемам СМИ. Статья "Верите, что можно подружиться с крокодилом?" посвящена проблемам чилийских СМИ при диктатуре. То есть статья - прямо по профилю издания.
Наконец, я буду очень Вам благодарен, если Вы укажете статью по той же теме, что и "Хватит врать о Пиночете!", но другого автора - с научной степенью, опубликованную в российском научном журнале. Я пытался, но не нашёл такую. Тем более, представленную в Интернете, чтобы читателю Википедии можно было легко обратиться к более полному источнику, чем сама википедическая статья. Пока этого нет, хотим мы того или не хотим, статья "Хватит врать о Пиночете!" вполне обоснованно представлена в статье "Чили" // vh16 (обс.) 20:38, 18 марта 2009 (UTC)
Уважаемый Неизвестно Кто! В обязанности участников "Википедии" не входит снабжение вас лично полными или неполными материалами. Также я не припоминаю пункта правил, согласно которому от участников проекта требуется обеспечивать каждую статью непременно материалом в интернете. Суммируя, предположу, что, для примера, если материалов, написанных людьми со степенью, по какой-то тематике нет, это НЕ означает, что следует ссылаться теперь на "Комсомольскую правду". Точно так же, как согласно ВП:АИ, требуются степень, публикации в научных журналах и отзывы в оных же. В данном случае степени нет, публикации в журналах сводятся к "Новой газете", которая не является специализированным изданием, и в журнале "Среда", который тоже таковым не является. Vladimir Nosov 09:05, 20 марта 2009 (UTC)
Владимир! Я настоятельно прошу Вас извиниться за выражение "Неизвестно Кто". Искажение ника участника - тем более, уничижительное искажение - является нарушением ВП:НО. Каждый участник Википедии имеет право быть названным так, как он сам себя называет, и каждый участник, вне зависимости от того, представляется он своим настоящим именем или нет, равны. Ваше имя никто не искажал.
Я не просил снабжать меня лично полными или неполными материалами. Речь идёт о снабжении такими материалам статьи в Википедии.
Поскольку Википедия - сетевая энциклопедия, логично там, где это можно сделать, дать читателю возможность обратиться к материалам по теме, размещённым в сети.
Отсылка к "Комсомольской правде" некорректна. Потому что у нас идёт речь о "Свободной мысли", журнале входящем в список ВАК, то есть академическом, и о журнале "Среда", который как раз являлся специализированным изданием.
Наконец, в ВП:АИ нет такого пункта, чтобы любой источник обязательно был текстом автора, имеющего научную степень, публикации в научных журналах и отзывы в оных же. Пожалуйста, не придумывайте собственные правила Википедии. Если же Вы полагаете, что такой пункт есть, укажите его, пожалуйста. Кстати, что касается Тарасова, то он соответствует второму и третьему пункту Ваших требований. // vh16 (обс.) 17:53, 21 марта 2009 (UTC)
Прямая цитата из ВП:АИ: Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. Работает ли Тарасов в одной из указанных структур? Имеет ли степень кандидата наук? Добавим еще сюда пункт "источники не обязательно должны быть выложены в интернете". А относительно его авторитетности и цитируемости уже взялся спорить Г.Финн, который, когда его попросили для начала назвать список статей, пропал в неизвестном направлении. Вот когда он выложит свой список и мы договоримся, какой отзыв специалистов что будет означать, и таковые отзывы будут получены, вот тогда и поговорим. Пока же Тарасов не авторитет в латиноамериканистике, просто по сумме признаков ВП:АИ. Vladimir Nosov 17:17, 23 марта 2009 (UTC)
Во-первых, я всё ещё жду от Вас извинений.
Во-вторых, слово "старайтесь" означает рекомендацию, а не директиву, прямо запрещающую всякие иные действия.
В-третьих, там же, в ВП:АИ, сказано:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Трём из четырёх пунктов (кроме последнего) предмет нашего спора удовлетворяет. 1. Публиковались: «Свободная мысль» — это авторитетный научный журнал. 2. Нет, такие отзывы не обнаружены. 3. Да, есть. Например, А. А. Зайонц.
В-четвёртых, разумеется, источники не обязательно должны быть в интернете. Поскольку далеко не все тексты оцифрованы. Но если какие-то тексты по теме есть в Интернете, почему их надо скрывать от читателей Википедии? // vh16 (обс.) 19:13, 30 марта 2009 (UTC)
"Свободная мысль" не является журналом по латиноамериканистике. И как таковой, следовательно, не может считаться достойным источником. Этак и любой медик, опубликовавший статью в журнале ВАК по собственной специальности, сможет претендовать на авторитетность в истории. Других работ в "достойных" изданиях нет. Есть в газетах, но это не аргумент.
Что касается "ссылок в авторитетных изданиях". Вот, например, крупные работы Зайонца:

[1], [2]. Где в них Тарасов?

Отсутствие критических отзывов совершенно не обязательно означает то, что статья прекрасна. Напечатанный в "Металлурге Миасса" материал почти наверняка не будет замечен и покритикован, но это не значит, что его автор становится АИ.
Следуя далее в вопросе о критических отзывах, мы наталкиваемся на уже упоминавшийся вопрос об обращении к специалистам. Предложивший это Г.Финн к своей идее теперь охладел - думаю, поскольку осознал, каким будет исход такого мероприятия. Получив на руки список работ Тарасова, который можно теперь приложить к запросам по адресу крупных латиноамериканистов, я готов к посредничеству. Следует вас спросить: вы признаете Тарасова неавторитетным источником, если мы обратимся к специалистам и они именно так и скажут? Vladimir Nosov 07:50, 31 марта 2009 (UTC)
В. Носов! Как я вижу, Вы не только не намерены извиняться перед другими участниками дискуссии, которых Вы оскорбили, но и решили возвести такое общение в принцип. Это, видимо, для того, чтобы все забыли суть дискуссии и переключились на взаимную ругань.
Напоминаю: суть дискуссии - оценка результатов деятельности Пиночета в статье "Чили". Вас это совершенно не интересует, а интересует Вас борьба со "Скепсисом" и Тарасовым. При этом Вы совершаете всё большее количество ошибок, погружаясь в эту борьбу. Демонстрирую Ваши ошибки на Вашем последнем высказывании. Всё, что Вы написали, - несерьёзно. Журналов по латиноамериканистике в стране всего 1 (один): "Латинская Америка". Этот журнал все статьи по теме Латинской Америке вместить не в состоянии. Поэтому подавляющее большинство статей по Латинской Америке напечатано в других журналах по общественным наукам. Журнал "Свободная мысль" - не медицинский журнал, не передёргивайте. Он - профильный, по социальным наукам, в том числе истории и экономике. Статья "Хватит врать о Пиночете!" - по истории и экономике. То есть профильная статья в профильном ВАКовском журнале.
Ссылки у Зайонца найти проще простого. Я, когда составлял список для господина Войтенко, нашёл, например, такую статью. Можете посмотреть в этом списке. Вообще же, полемизируя об экономике Чили и ссылаясь при этом на то, что Вы не нашли искомых ссылок в статье, посвященной армии Чили, - это забавно!
"Свободная мысль" и "Неприкосновенный запас" - это крупные столичные журналы, вовсе не "Металлург Миасса". Напечатанные в них статьи не заметить невозможно. Специалисты, разумеется, читали эти статьи.
И лично я, например - за обращение к латиноамериканистам. Первым это предложил уважаемый Гекльберри Финн. Раз Вы согласились, давайте спросим его.
Но впредь - до момента, пока Вы не извинитесь, - я с Вами ничего обсуждать на странице обсуждений не намерен. Моё терпение иссякло. Я оскорблён так, что дальше выносить это не могу. Я буду просто откатывать всю Вашу правку, мотивируя свои действия, разумеется, и игнорировать все Ваши выступления на странице обсуждения - поскольку Вы не можете нормально, без оскорблений, общаться с другими людьми. --Fred Falcon 16:07, 4 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый Fred Falcon! Я понимаю, что Вам трудно участвовать в дискуссии, которая ведётся Вашим оппонентом в таком тоне и таких выражениях. Но решение просто откатывать правки В. Носова и не объяснять свои действия в обсуждении неконструктивно. Именно предоставление развёрнутой аргументации и позволит нам всем в конце концов прийти к консенсусу и довести статью до такого состояния, что нам всем за неё не будет стыдно // vh16 (обс.) 11:51, 8 апреля 2009 (UTC)
Очередной набор оскорблений, призывов к самоуправству и угроз. Ничего другого я не ожидал. Подмена тезиса, неуважение к оппоненту, голословные обвинения, нежелание ни читать профильную литературу, ни разбираться в предмете хотя бы в общих чертах - классика жанра. Vladimir Nosov 11:35, 5 апреля 2009 (UTC)
Владимир! Пожалуйста, не уводите дискуссию в сторону. Fred Falcon как раз показал, что он читает профильную литературу и разбирается в предмете. Ситуация выглядит именно так, как он написал: специализированный журнал один — "Латинская Америка", поэтому большое число материалов публикуется в других профильных изданиях. Статью Зайонца он действительно в своём списке привёл. "Свободная мысль" - действительно не медицинский журнал. Никакой подмены тезиса тут нет. Я призываю к конструктивному обсуждению самого сюжета (экономика при Пиночете). Если у Вас есть контраргументы на заявления Fred Falcon - приведите их. Пока ни один не приведён // vh16 (обс.) 11:51, 8 апреля 2009 (UTC)
"Среда" - это открытый форум обмена информацией, идеями и опытом для тех, кто делает и изучает средства массовой информации в России, СНГ, Европе и США. "Среда" - это попытка объективного анализа сферы деятельности, затрагивающей миллионы людей. [3]
Т.е., это забор, где каждый пишет что хочет. И на заборе прямая ссылка на автора: А. Тарасов - ведущий эксперт Центра новой социологии и изучения практической политики "Феникс". Что такое "Центр новой (?) социологии и практической (?) политики "Феникс""? Это академическое исследовательское заведение? Может, хватит ходить кругами по левацким ресурсам? Цитируйте их с чётким указанием - как описание точки зрения А.Тарасова и левых экстремистов, левых либералов и проч. --f-p 15:08, 26 февраля 2009 (UTC)
Сергей Войтенко, я довольно легко нашёл в "Независимой газете" извлечение из их досье о Центре "Феникс": http://www.ng.ru/politics/2004-08-13/2_tarasov.html Как видим, это обычный малый социологический центр, существующий за счёт выполнения работ по заказу. То есть ни в коем случае не "левацкий". Кстати, Сергей, Вы, видимо, не имеете никакого представления о социологии, если думаете, что может быть какая-то "левацкая" социология. Это то же самое, что "арийская" математика. Сам факт, что Центр существует и его сотрудники зарабатывают своей работой на жизнь, говорит об их достаточной квалификации и о том, что заказчики удовлетворены их работой. То есть эти люди сами себя обеспечивают своими знаниями и умениями. Это совсем не то же самое, что заведовать музеем в каком-то вузе (такой работой может заниматься кто угодно - вплоть до родственника ректора). Термин "новая социология" говорит, что Центр "Феникс" пользуется в своей работе идеями американского социолога Ч. Райта Миллса. Кстати, этот центр называется не "Центр новой социологии и практической политики", а "Центр новой социологии и изучения практической политики". Читайте внимательнее. А то сами неправильно пишете, а потом сами же написанному удивляетесь. --Гекльберри Финн 20:56, 16 марта 2009 (UTC)
Систематическое цитирование Вами источников представляющих подборку экстремистских сайтов прямо противоречит требованиям Википедии. Википедия:АИ Их прийдётся просто убирать, приводя статью к нейтральной позиции. --f-p 02:28, 22 февраля 2009 (UTC)
Господин Войтенко! Ни сайт Агентура.ру, ни тем более "Хронос" не являются "левацкими сайтами". Более того, "Хронос" вообще имеет репутацию сайта белогвардейского. Ваша тактика называется наклеивание ярлыков, что прямо запрещено правилами Википедии. Если Вы не прекратите наклеивать ярлыки, я буду вынужден обратиться к администраторам Википедии. --Fred Falcon 15:14, 16 марта 2009 (UTC)


Сергей, я так понял, в последних трёх правках Вы решили убрать экстремистские источники. Во-первых, ВП:АИ не запрещает использовать экстремистские источники наряду с другими. Во-вторых, экстремистским источник может быть признан только по официальному решению (судебному, например), иначе можно что угодно назвать экстремистским и выкинуть из статьи. Где и кем экстремистскими признаны материалы, ссылки на которые Вы убрали: статья известного писателя Лисандро Отеро, материалы Первого Международного общественного трибунала над чилийской хунтой, «История Латинской Америки» ИВИ РАН, журнал «Власть», доклад Валеча, «Кембриджская история Латинской Америки»?! // vh16 (обс.) 07:38, 23 февраля 2009 (UTC)
Википедия не требует судебной процедуры для определения сайта экстремистским, поставнческим и проч., для этого достаточно здравого смысла самих участников.
Цитируйте сколько угодно Тарасова, очень известного на Кубе Отеро, "Международные трибуналы", антиглобалистов, троцкистов, маоистов, анархистов, феминистов - только с чётким указанием, однозначно понятным для читателя - речь идёт о точке зрения этих политических сил.
Сергей! Лично Вашего понимания здравого смысла недостаточно для провозглашения того или иного сайта экстремистским. «Скепсис» имеет официальную российскую регистрацию как средство массовой информации. И недавно выиграл дело у Валаамского монастыря в российском суде. Если бы «Скепсис» был экстремистским сайтом, этого не могло бы случиться. В Международных трибуналах над чилийской хунтой участвовали известные либеральные и католические организации (в т. ч. и международные). Режим Пиночета осуждён международным сообществом (и, кстати, действующим правительством Чили). Мне кажется, что пропиночетовская пропаганда в Википедии может быть расценена многими участниками как экстремистская (во всяком случае, на основе «здравого смысла самих участников»). // vh16 (обс.) 19:06, 6 марта 2009 (UTC)
Для расценивания "пропиночетовская пропаганда" должна сначала здесь появиться.
Официальная регистрация не говорит о том, что данное СМИ или политическое движение не является экстремистским, а лишь о том, что оно не нарушает действующие законы. Официально действует РНЕ, центр "Феникс" Тарасова и многое другое. Терпимость к крайней идеологии является характерной для демократического государства.
В данной статье есть необходимость не дезориентируя читателя чётко отделить академическую науку от левой пропаганды. --f-p 18:43, 10 марта 2009 (UTC)
Я предлагаю два абзаца, разумного для этой статьи объёма. В одном Вы излагаете позицию вышеуказанных товарищей, в другом я - их оппонентов.--f-p 09:00, 23 февраля 2009 (UTC)
Не поместилось в комментарии, продублирую здесь: незачем пристегивать к материалам кембриджского издания ссылки на материалы, никак к тому же не совпадающие по цифрам. У Тарасова таких цифр нет, в статье Кангаса они выглядят по-другому совершенно. Более того, что касается статьи в "Скепсисе", то это попросту перепечатка статьи некоего Стива Кангаса, взятая с совсем другого сайта. Если вообще ставить ссылку на эту статью, то как раз на исходный ресурс и поставить ссылку, поскольку именно так будет справедливо. Vladimir Nosov 13:14, 28 февраля 2009 (UTC)

Только что проверил Стива Кангаса, он же Роберт Эш, по каталогу Библиотеки Конгресса (одна из трех библиотек, заявленных правилами "Википедии" как основные источники литературы). Работы кого-либо под такими именами там не значатся. Таким образом, можно считать доказанным, что книг по данной тематике (или какой-либо другой) у него нет, и оттого представлять сего мужа крупным экономистом и известным специалистом нельзя, и труды его, строго говоря, подлежат изъятию из "Википедии".

Я Вам не верю. Приведите доказательства. Вы уже, как я имел возможность показать, публично в Википедии (на странице обсуждения Тарасова) соврали о том, что было написано в книге Х. Кампоса Понсе. Подобные действия являются прямым нарушением правил Википедии. --Гекльберри Финн 19:48, 10 марта 2009 (UTC)
Вот Кангасы [4], вот Эши [5]. Жду реакции неделю. Если книги не найдутся - придется убрать ссылку. А как закончишь проверять, начинай искать подтверждения смерти Сомосы именно тогда, когда Тарасов указал и именно при таких обстоятельствах. Vladimir Nosov 15:15, 13 марта 2009 (UTC)
Итак, неделя прошла, о результатах проверки я никаких сведений не получил, из чего явствует, что оппонентам либо аргументы ничего не значат, либо все оказалось так, как я и говорил. Ссылку удаляем. Vladimir Nosov 08:58, 20 марта 2009 (UTC)
Господин Носов! Я проверил Кангаса на прочность. Это несложно. Достаточно задать поиск в Гугле - и Вы получите огромное количество страниц. Итак, Стив Кангас - очень известная личность. Бывший сотрудник американской военной разведки, который в результате своей работы в разведке пришёл к выводу о порочности целей и методов американских спецслужб, ушёл в отставку и начал работу по разоблачению американских спецслужб. Как Филипп Эйджи. Кангас определяется как известный сетевой автор (writer) и обозреватель (monitor). Кангас - автор сетевого бестселлера The Origins of the Overclass (например, [6] [7] [8] ). В англоязычной Википедии даже есть статья на термин overclass. Есть достаточно аргументированное мнение, что загадочная гибель Кангаса в 1999 году связана с тем, что он работал (и это было широко известно) над книгой о преступлениях ЦРУ и вообще американских спецслужб - и что он убит этими спецслужбами.
Вот только некоторые ссылки: [9] [10] [11] [12]
Надеюсь, теперь у Вас нет возражений против Кангаса?
Ссылку на Кангаса я возвращаю.
Очень прошу Вас также не устанавливать в Википедии собственных правил. Нигде не написано, что дискуссия может длиться только неделю. А если Ваш оппонент, например, заболел? Или у него нет доступа к Интернету? Гекльберри Финн 00:12, 25 марта 2009 (UTC)
Известность личности - критерий, устанавливаемый лично вами, и для "Википедии" мало подходящий. Вот это как раз и есть попытка установить собственные правила.
Работы его по экономике отсутствуют, и "аргументированное мнение" совершенно не имеет отношения к делу. Вообще довольно странно добавлять в статьи ссылки на статью по экономике Чили лишь потому, что ее автор якобы убит ЦРУ, поскольку разоблачал махинации. Предмет статьи - экономика. По ней у Кангаса отсутствуют и специализированные издания, и научная степень. Ссылки, естественно, будут удалены. Vladimir Nosov
Во-первых, я жду от Вас извинений в связи с оскорблениями, которые Вы мне нанесли. Во-вторых, в связи с тем, что Вы неоднократно уничижительно высказывались в мой адрес по поводу предоставления мной списка и самоуправно устанавливали какие-то "сроки ответов" на Ваши послания, нарушая, в частности, требования правил Википедии предполагать у всех участников Википедии добрые намерения.
В-третьих, Вы, как я вижу, даже не потрудились почитать статью Кангаса. В ней 42 ссылки на источники. Опровергните их, а не занимайтесь рассуждениями о специализированных изданиях и научной степени. Опровергните! Вы не являетесь специалистом по экономике Чили, или Латинской Америки вообще, или просто специалистом по экономике. Единственная причина Ваших претензий к статье Кангаса - то, что она опубликована в "Скепсисе", а "Скепсис", как Вы уже всем продемонстрировали, является объектом Вашей ненависти и зависти. Но ни то, ни другое не является основанием для каких-то действий в Википедии. Ссылки на Кангаса я восстанавливаю.
Но вообще введенный Вами критерий - удалять ссылки на интернет-ресурсы, если их нет в каталоге печатных изданий Библиотеки Конгресса, мне понравился. Я знаю один сайт, на который в русской Википедии 50 ссылок. Этого сайта нет в каталоге Библиотеки Конгресса. А на самом сайте, в отличие от статьи Кангаса, нет ссылок на источники, неизвестно, откуда взята информация (возможно, вымышлена), огромное количество ошибок и изобилие таких слов, которых нет и никогда не было в русском языке и которые, судя по всему, изобретены лично создателем сайта. Похоже, все эти 50 ссылок надо удалять в соответствии с введенным Вами критерием. Гекльберри Финн 05:24, 3 апреля 2009 (UTC)
Главная претензия к статье Кангаса - это отсутствие у ее автора степени по специальности, научных заслуг и научных же публикаций. Вы прекрасно поняли, о чем идет речь, но предпочитаете мутить воду и переходить на личности. Где же ВП:ПДН, где же сдержанность в высказываниях, которой вы требуете от оппонентов?
Что касается библиотеки конгресса, то речь шла о наличии там работ Кангаса, а не каких-либо сайтах. Книг Кангаса там не обнаружилось, и с этим спорить нельзя. Я вынужден откатить ссылки еще раз. Vladimir Nosov 11:35, 5 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый господин Войтенко! Вы почему-то считаете, что чем большему числу людей, не участвующих в Википедии, Вы заочно оскорбите, тем будете более убедительны. Нет. Вам не нравится член-корреспондент РАН Биккенин. Пожалуйста, объясните, чем он Вам не нравится и почему на Биккенина нельзя ссылаться.

Вы ставите под сомнение книгу Строганова, из чего можно сделать вывод, что Вы не имеете представления о современной латиноамериканистике. Поскольку первым на Строганова сослался уважаемый В. Носов, надеюсь, он Вам разъяснит, кто такой Строганов, где, кем и когда издана его книга и почему ему можно верить.

Вы обозвали журнал «Среда», авторитетное международное издание, «забором, где каждый пишет, что хочет». А почему бы Вам не зайти у себя в Харькове в библиотеку, не взять там подшивку «Среды», чтобы убедиться, что это не забор и не левацкий журнал, а международное профессиональное издание, занимавшееся проблемами СМИ? Вы не боитесь, что Ваше высказывание (поскольку оно публичное) может оскорбить работников «Среды», в частности, бывшего главного редактора Алексея Панкина (между прочим, сына последнего министра иностранных дел СССР Бориса Панкина), возглавляющего ныне русскоязычную версию международного журнала «Стратегия и практика издательского бизнеса»? Мне кажется, что такие действия неконструктивны и уже входят в противоречие с ВП:ЭП. Во избежание дальнейших недоразумений я начинаю работу над составлением статьи о журнале «Среда» и вступил для этого в контакт с сотрудниками редакции.

Наконец, Вы ставите под сомнение вообще всю советскую латиноамериканистику «конца 70-х». Между тем, общеизвестно, что советская латиноамериканистика 70-х годов считалась одной из трёх сильнейших и авторитетнейших в мире - наряду с североамериканской и испанской. Вам это известно?

Вы утверждаете, что в современных российских журналах нет ни т. н. чёрного резензирования, ни редакторской ответственности. Вам не кажется, что это недопустимое высказывание обо всех российских журналах вообще, и оно не способствует взаимопониманию между народами Украины и России? Сообщаю Вам, что не только в журналах, но даже в таких издательствах, которые раньше считались специализирующимися на массовой литературе («ОЛМА», например), давно заведено правило внутреннего рецензирования каждой рукописи двумя независимыми друг от друга экспертами.

Убедительно прошу Вас не выступать впредь с необоснованными заявлениями, которые могут оскорбить как отдельных граждан, так и целые коллективы, (журналы, например), направления в науке (латиноамериканистика) и целые страны (Россия), поскольку это нарушает правила этичного поведения // vh16 (обс.) 19:18, 3 марта 2009 (UTC)

Консенсус[править код]

С необоснованными не выступал и не собирался. --f-p 18:33, 10 марта 2009 (UTC)
  • Господин Войтенко! Я вынужден в связи с Вашим утверждением, что с необоснованными заявлениями Вы якобы не выступали, указать Вам по пунктам на эти заявления:
  • 1. Вы назвали коллективную монографию ИВИ РАН «История Латинской Америки» «неизвестным изданием». В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 2. Вы назвали Тарасова «человеком без образования». В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 3. Вы назвали все издания, в которых сотрудничает или сотрудничал Тарасов, «не соответствующими ни одному пункту» требований, предъявляемых к независимым вторичным источникам. По этому пункту Вам не ответили. Могу ответить я. Проведя небольшие розыски, я обнаружил, что Тарасов публиковался, например, в журналах «ПОЛИС», «Космополис», «Русском историческом», «МЭИМО» (всё перечислять не буду). Будьте добры, представьте доказательства того, что в этих изданиях нет ни проверки фактов, ни редакторского контроля, ни независимости от заинтересованных сторон. В противном случае я буду настаивать на том, что и это Ваше заявление — необоснованное.
  • 4. Вы назвали издания, в которых сотрудничает Тарасов, «религиозными, экстремистскими и повстанческими веб-сайтами». То есть, например, «Полит.ру», «Русский журнал», сайты тех же «ПОЛИСА», «Неприкосновенного запаса», «Дружбы народов», «Независимой газеты», «Новой газеты», «Литературной газеты», «Известий», «Парламентской газеты», «Знамени» и т.д., и т.п. Будьте добры, представьте доказательства того, что перечисленные сайты являются «религиозными, экстремистскими и повстанческими». В противном случае я буду вынужден квалифицировать и это Ваше заявление как необоснованное. И, кстати, прямо оскорбляющее творческие коллективы данных изданий.
  • 5. Вы заявили, что у Тарасова отсутствует «знакомство с предметом». В обсуждении, указав на число публикаций Тарасова по теме и на то, что ему по этой теме заказывали статьи, Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 6. Вы заявили, что «практика редактирования в России не предполагает ни проверки фактов, ни независимой оценки». В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано. Кроме того, обращаю Ваше внимание на недопустимость такого рода высказываний обо всей России. Если бы я написал что-то подобное об Украине, меня давно бы уже заблокировали за «разжигание национальной розни».
  • 7. Вы презрительно (по-другому не могу квалифицировать) отозвались об А. И. Строганове, его книге и издательстве, выпустившем книгу. К сожалению, Вам на этот оскорбительный выпад не ответили. Сообщаю Вам, что Александр Иванович Строганов - это известный латиноамериканист, а упомянутая книга - это учебник, по которому учатся студенты исторических факультетов по всей России. Книга, разумеется, имеет гриф Министерства образования РФ, из года в год переиздаётся издательством «Дрофа», одним из двух крупнейших российских издательств учебной литературы. То есть и это Ваше заявление — необоснованное.
  • 8. Вы обозвали журнал «Среда» «забором, где каждый пишет что хочет». В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 9. Вы назвали журнал «Среда» «левацким ресурсом». В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 10. Вы назвали «Скепсис» экстремистским ресурсом. Предлагаю Вам доказать это утверждение — в свете того, что необоснованное публичное обвинение в экстремизме в адрес каких-либо СМИ или организаций является, в соответствующим в России Законом о противодействии экстремистской деятельности, уголовно наказуемым деянием. В противном случае я буду, как минимум, настаивать на том, что Ваше заявление — необоснованное. Как максимум, что оно опасно для всей русской Википедии, так как может подвести русскую Википедию под уголовное преследование.
  • 11. Вы назвали центр «Феникс» «экстремистской организацией». В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 12. На странице обсуждения А. Тарасова Вы заявили, что нельзя найти публикаций Тарасова ни в «Русском историческом», ни в «Учебно-методическом журнале». В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 13. Там же Вами было заявлено, что нельзя найти интервью Тарасова в ведущих западных изданиях. В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 14. Там же Вами было заявлено, что все статьи Тарасова, опубликованные в «Художественном журнале» и «Неприкосновенном запасе», только «о подростках». В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • 15. Там же Вы высказываете мнение, что Тарасов психически болен. В обсуждении Вам было показано, что это Ваше утверждение необосновано.
  • У меня возникают сомнения в возможности консенсуса с человеком, ведущим себя так, как Вы. В частности, с человеком, который, чтобы вытеснить из Википедии не угодную ему точку зрения и неугодные источники, пытался недопустимыми среди порядочных людей методами дискредитировать эти источники (называя их «экстремистскими») и авторов (утверждая, что они якобы психически больны).
Какое отношение имеет Сергей Войтенко к пунктам 12, 13, 14? Доказана его связь с виртуалом? Если нет - то тогда ждет Вас бан за грубость. Vladimir Nosov 08:04, 17 марта 2009 (UTC)
Владимир, объясните, пожалуйста, где здесь грубость? И за что вы хотите меня забанить? Я же правила не нарушал! И разве вы являетесь администратором Википедии? Если да, то разве такое действие с вашей стороны не будет нарушением правил? Это же получается конфликт администратора с обычным участником, в котором администратор сам начинает хамить, грубить и выступать с позиций превосходства...--EL-259 08:34, 18 марта 2009 (UTC)
Приписание другому участнику подтасовок, нападок и записи на него действий совсем другого участника, тождество которого, я так понимаю, не доказано - это очень серьезный промах, дорогой соратник. Если бы не малоактивность админов в последнее время, я даже не знаю, что было бы. Что касается хамства, то ваши приятели начали первыми, и не могут поэтому рассчитывать на по умолчанию хорошее к себе отношение, или на то, что с ними будут миндальничать. Vladimir Nosov 08:55, 20 марта 2009 (UTC)

Попытаюсь суммировать обсуждение. Вы опираетесь на источники, представляющие исключительно одну, притом крайнюю, точку зрения на события в Чили. А именно, представлены:

- крайне левый политолог с сомнительной академической авторитетностью А.Тарасов;
- кубинский официозный журналист Орейро;
- представители антоглобалистского движения;
- советские российские латиноамериканисты.
Все перечисленные имеют чёткие и однозначные политические установки для освещения событий в Чили. Эти установки исключают объективность в оценках и беспристрастность в исследовании. По ряду фактов эти источники могут быть заподозрены в грубых фальсификациях информации: количество погибших (игнорирование представительных данных правительственной комиссии), характер жертв (приводятся жертвы только одной стороны без указания обстоятельств гибели), экономическая динамика (игнорирование базового индикатора экономического развития - динамики ВВП и душевого ВВП).
Поэтому, снова обращаюсь к своему предложению: взгляд этих источников должен быть освещён в статье как одна из точек зрения. Их оценка чилийских событий должна однозначно определяться в тексте как оценка левых политиков и политологов. --f-p 18:33, 10 марта 2009 (UTC)

Предупреждение[править код]

Уважаемые участники обсуждения! Взаимные нарушения правил этичного поведения, которые вы допускаете в данном обсуждении, совершенно недопустимы. Настоятельно прошу вас вести дискуссию более корректно. В случае продолжения личных выпадов с чьей-либо стороны я буду выносить персональные предупреждения либо применять краткосрочные блокировки. Спасибо за понимание. --Олег (Scorpion-811) 06:21, 8 апреля 2009 (UTC)

Удаленная ссылка на apn-nn.ru[править код]

  • Ссылка на крайне правый сайт и крайне правого маргинального автора-неспециалиста, известного только в кругах националистов и специалистам по русскому фашизму, учредителя националистической газеты «Имперский разворот» наносит вред репутации того, кто эту ссылку поставил. Из смысла ссылки следует, что это не академическая, а профашистская точка зрения, чего в самом тексте не сказано.--EL-259 09:27, 13 марта 2009 (UTC)

По остальным источникам[править код]

Политика Альенде[источник?] привела к нарастающему экономическому кризису, усугубленному сопротивлением консервативных финансовых, промышленных и латифундистских кругов внутри страны и давлением иностранных корпораций. Высокая инфляция и товарный дефицит вызывали рост социальной напряжённости, сопровождавшийся в в некоторых случаях[источник?] финансируемыми правой оппозицией забастовками, уличными беспорядками и всплеском левого[источник?] терроризма.

Парламент и Верховный суд, большинство в которых принадлежало оппозиции, в знак неповиновения правительству социалистов, сложили свои полномочия[источник?], обвинив президента Альенде в узурпации власти. К сентябрю 1973 г. страна находилась в состоянии острого социального[источник?], политического и экономического кризиса.

11 сентября 1973 г. произошёл подготовленный генералитетом[источник? Почему устранено упоминание ЦРУ? ЦРУ же само это признало] вооружённых сил страны переворот, отстранивший от власти Альнеде[не "Альнеде", а "Альенде" Я уже исправил].

Последовавшая нормализация[источник? концлагеря - это нормализация?] обстановки в обществе и 14 лет глубоких политических, социальных и экономических реформ получают противоположные оценки в литературе.


Политики левого толка[почему только политики?] указывают на длительное ограничение политических свобод в Чили, гибель левых активистов[не только левых активистов] в ходе переворота и мер по подавлению левого терроризма и экстремизма[источник? пропиночетовская пропаганда: все политические партии запрещены, они что - все "левые террористы и экстремисты"?]. Известность получила Операция «Кондор» по ликвидации левого оппозиционного подполья в Чили[источник? пропиночетовская пропаганда: уничтожались противники диктатуры в эмиграции, а не в подполье], осуществлявшаяся Управлением народной разведки DINA[источник? Управление национальной разведки; N - Nacional, если бы "народная", было бы Popular. Исправьте безграмотность] совместно со спецслужбами других стран Латинской Америки[неверная формулировка: только тех стран, где существовали крайне правые диктатуры]. Указывая на экономический кризис 1973 - 1974 гг.[источник? 1973-79, 81-83], авторы-антиглобалисты[источник? почему только антиглобалисты? Источники по теме появились задолго до возникновения антиглобалистского движения] считают Чили примером губительных неолиберальных реформ в интересах мирового капитализма, глобализма и неолиберализма.

В ссылке «Согласно оценкам «Комиссии правды и примирения», являющимися единственным авторитетным[источник?], сводом данных по погибшим, их число достигает 3000 человек...»

В то же время, события сентября 1973 г. оцениваются как антимарксистская революция, положившая конец попытке очередного левого социального эксперимента и ставшая началом краха социалистического лагеря[источник? Ссылку на фашиста удали, обоснование см. выше]. Военное правительство способствовало формированию современной чилийской нации[источник? А до этого нации не было?], стабильной конституционной демократии[источник? Диктатура - это демократия?]. Экономические реформы в Чили, осуществлённые группой молодых экспертов - чилийцев, получивших образование в ведущих университетах США[каких?], получили высокую оценку М.Фридмана и послужили основой экономического роста 1986 - 2008[источник? со второй половины 90-х годов экономическая политика изменилась] гг. - т.н. "чилийского чуда".

  • Две недели, требуемые правилами, прошли, за это время не было дано ни одного ответа на 20 вопросов. Видимо у оппонентов просто нет на них ответов. Откатываю не подтвержденную источниками информацию к ранней версии.--EL-259 11:11, 27 марта 2009 (UTC)

Литература[править код]

А можно ли привести все указанные книги к единообразию и соответствию ВП:ПРОВ: место, издательства и год издания + ISBN, где есть? И, кстати, почему такая концентрация на английских книгах, а не на собственно латиноамериканских?--EL-259 14:59, 16 марта 2009 (UTC)

С местами и датами издания потом разберемся. Да это и несложно сделать кому угодно. Что касается второго вопроса, то возвращаю его обратно: а зачем такая концентрация на российских книгах? И даже более того, полагаю, что всю литературу про ужасы пиночетовщины причитается переложить в разделы "Путч" и "Правление Пиночета", может быть, и саму статью "Пиночет, Аугусто". Статья-то ведь про Чили как страну, даже ведь не про историю ее. Так что, пожалуй, и Энсалако я поставил зря. Достаточно, думаю, "Исторического словаря", "Истории Чили" и двух-трех обобщающих работ на русском. Vladimir Nosov 17:22, 16 марта 2009 (UTC)
Все-таки попрошу вас поставить информацию о месте, времени, издательстве и ISBN в тех книгах, где вы их не поставили. И указать полные названия книг, если сейчас поставлены неполные. Без этого, по правилам Википедии, такие ссылки на литературу — не ссылки. Да и просто честнее будет выставлять ссылки на литературу в соответствии с «ГОСТом», а не сваливать черновую работу по доведению их до ума на других участников. Это могут неправильно воспринять, будто один участник чем-то выше других.--EL-259 14:23, 18 марта 2009 (UTC)
А потому концентрация на российских книгах, что мы с Вами работаем в русской Википедии, а не в английской. Предполагается, что это — интернет-энциклопедия для русского читателя, на русском языке. Этот читатель не обязан знать английский язык. Если Вы считаете, что Вы работаете в английской Википедии, почему Вы пишете по-русски, а не по-английски и в русской Википедии, а не в англоязычной?
Об «ужасах пиночетовщины»: раз именно этот период является периодом столь ожесточённой дискуссии (и больше никакой другой), значит, он — один из важнейших в истории Чили, и будет логично предоставить читателю Википедии возможность обратиться к более полным, чем энциклопедическая статья, источникам.--EL-259 09:15, 17 марта 2009 (UTC)
Как минимум не менее логично поместить все эти материалы в специализированную статью, чтобы все желающие обратиться к источникам по теме могли бы сделать это именно там. Человек, жаждущий источников по времени правления Пиночета, скорее всего, с первой страницы поиском попадет на "Путч" либо в "Историю Чили", и ходить в обобщающую статью ему и в голову, скорее всего, не придет. Например, запрос "репрессии Пиночета" выдает на выбор статьи "История Чили#Правление Пиночета" и статью "Репрессии". Вот туда все это и должно проследовать.
Замечание насчет англоязычных книг переадресую обратно: к чему тогда реплика по недостатку испаноязычных источников? Уж испанский знает на порядок меньше народа, чем английский.
Повторюсь: двух солидных обощающих изданий на английском и трех-четырех общего характера справочников на русском более чем достаточно. Vladimir Nosov 09:51, 17 марта 2009 (UTC)
Я с Вами решительно не согласен. Именно потому, что статья «Чили» — самая общая по теме, мы должны дать возможность читателю, если он захочет, ознакомиться с максимальным количеством литературы. Искусственно ограничивать читателя в доступе к литературе, по-моему — позиция антидемократическая, и кто мы, собственно, такие, чтобы указывать читателям Википедии, какие книги про Чили им можно читать, а какие нет?
Замечание по поводу испанского тоже парирую: Чили — испаноязычная страна (все первоисточники на испанском!) и вряд ли чилийцы исследуют собственную историю менее тщательно, чем это делают англичане или североамериканцы.--EL-259 14:08, 18 марта 2009 (UTC)
Так и где они, испаноязычные источники? Vladimir Nosov 08:56, 20 марта 2009 (UTC)
Начинаю составление списка. Одновременно удаляю из списка литературы те вставленные англоязычные книги, которые неизвестно как полностью называются и неизвестно где, когда и кем изданы - пока не представите полную информацию.--EL-259 11:15, 27 марта 2009 (UTC)
Дорогой мой, если Вы не в курсе, кто и где издает "Исторические словари", и не можете найти эти книги хотя бы на "Амазоне", мои вам соболезновения. Серьезно. Vladimir Nosov 10:53, 29 марта 2009 (UTC)
Во-первых, я требую извинения за это презрительно-пренебрежительное высказывание. Во-вторых, требую ответа, на каком основании Вы сами себя назначили чем-то вроде «главного по Википедии», который вправе пренебрежительно «намечать основную линию», а остальные, как подмастерья, должны «заниматься чёрной работой»? В Википедии все равны. Вы — не равнее других, как бы Вам ни хотелось обратного. Потрудитесь представить полные данные указанных Вами книг. Я не обязан делать за Вас эту работу. Вы мне — не начальник!

Напоминаю Вам, кроме того, что Вы не извинились за предыдущие хамские и оскорбительные выпады ни против меня, ни против других уважаемых участников дискуссии.--EL-259 14:15, 1 апреля 2009 (UTC)

Начнем с того, что попрошу назвать оскорбительные выводы против вас лично.
Кроме того, прочтите правила: там русским языком написано: если что-то не ладится, другие участники это исправят. Законное право любого редактора заниматься делом по своему усмотрению, только и всего. Vladimir Nosov 11:35, 5 апреля 2009 (UTC)

Примечания[править код]

Обращение к специалистам[править код]

Итак, мы обращаемся к латиноамериканистам по вопросу о компетентности Тарасова в данной области? Я требую от моих оппонентов определиться с их позицией. Сторонники "за" могут подписаться ниже. В случае, если заключение будет отрицательным, вы уберете все ссылки на работы Тарасова по латиноамериканской тематике из статей "Википедии", а если оно будет положительным, я извинюсь за клевету. Vladimir Nosov 11:35, 5 апреля 2009 (UTC)

Владимир! Я - за обращение к латиноамериканистам. Но я против таких условий. Мы обсуждаем одну-единственную тему - Чили при Пиночете. Вы её необоснованно расширяете на всю Латинскую Америку. При этом Вы говорите, что всего лишь извинитесь, если проиграете, а если нет - требуете убрать все ссылки на Тарасова по всем латиноамериканским сюжетам. А почему тогда, в случае, если Вы проиграете, не убрать все ссылки на Ваш сайт? Предложенные Вами варианты неравноценны, поскольку они не предполагают даже изъятия из публичного доступа Ваших клеветнических высказываний. Напоминаю Вам, что Тарасов до сих пор жив. // vh16 (обс.) 12:00, 8 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, факт клеветы не доказан. Во-вторых, требование об удалении ссылок неправомерно - почему бы тогда еще не потребовать удаления вообще всех ссылок на что бы то ни было, кроме журнала "Скепсис"? Мы спорим - с самого начала - о компетентности Тарасова как латиноамериканиста, а не о чьей либо еще. В-третьих, я мог бы и принять это условие, ничем не рискуя. Определение от специалистов у меня уже есть, и оно совершенно однозначно: Тарасов - не специалист, никак не может выступать как эксперт по этому вопросу и пользоваться его материалами "просто опасно". Переписку я передам посреднику, когда тот ознакомится с дискуссией в полном масштабе. Vladimir Nosov 09:32, 13 апреля 2009 (UTC)

Значит, я переоценил способности наших правых абстрагироваться от своих политических взглядов. Буду знать. Для полноты картины обращусь к специалистам, не имеющим отношения к СПС. --Гекльберри Финн 12:14, 28 апреля 2009 (UTC)
Политические взгляды здесь совершенно и абсолютно ни при чем (специалист по коммунистам региона, один из авторов словаря по деятелям Коминтерна оказался правым, да?). При чем здесь исключительно и только сомнительность тарасовского материала. Попытка свести дело к козням зложелателей вряд ли адекватный ответ на неугодный вам лично исход - но она о вас очень хорошо говорит. Vladimir Nosov 13:47, 28 апреля 2009 (UTC)
Прошло две недели. Срок более чем достаточный для любых справок - я свои получил в течении суток, а вообще ответ на что бы то ни было обычно бывает не позднее чем через три рабочих дня. Значит ли молчание моих оппонентов, что добыть подтверждение своей точки зрения в академических кругах им не удалось? Если значит, то прошу посредника удалить ссылки на статьи подвопросной персоны - по чилийской-то тематике точно. Vladimir Nosov 10:18, 12 мая 2009 (UTC)
Источник, конечно, неакадемический, но по ВП:АИ проходит. Я вот боюсь, что за удалением ссылки последует удаление и этой точки зрения в целом, отчего НТЗ перекосит. Victoria 18:38, 13 мая 2009 (UTC)
"Как же так, надежа-государь?". Нет степени, специализация совсем другая, есть отрицательные отзывы специалистов, статья в крупных журналах только одна, да и та выдержана не слишком в научном духе - какой же это АИ?! Что именно доказуют ссылки на Тарасова, чего нельзя было бы доказать другими источниками? И не следует ли уж тогда, для равновесия, вписывать в статью точку зрения ультраправых? Не проще ли создать нейтральный по натуре текст, опираясь сугубо на академические издания - тем более, что в них недостатка не ощущается? Vladimir Nosov 07:01, 18 мая 2009 (UTC)
Дорогой Владимир! Посмотрите, пожалуйста, почему я упоминал имена Хейфецев. Я же чётко написал: именно потому, что они - неолибералы и убеждённые антикоммунисты. А также потому, что из Питера, то есть Вы можете их легко найти и всё проверить. Я специально не предлагал латиноамериканистов левых взглядов, чтобы Вы и Войтенко не стали говорить: левые друг друга защищают. То, что Хейфецы - правые, общеизвестно. Молодой Хейфец вообще - хорошо известный человек в питерском СПС. Уже поэтому он не должен совпадать с Тарасовым во взглядах на Пиночета. О СПС и Пиночеnе кое-что написано даже у нас в Википедии в статье «СПС». Да, Хейфецы специализируются на Коминтерне в Латинской Америке. Но на защите диссертации Л.С. Хейфец честно сказал, что он не хотел заниматься Коминтерном, ему эту тему навязали в советский период, не дав заниматься тем, чем он хотел. А сын просто идёт по стопам отца - часто как соавтор. И можно прочитать, как и что Хейфецы написали о Коминтерне, чтобы составить представление об их взглядах.
Поскольку Виктория справедливо призывала нас дискутировать о Чили, а не обсуждать тех или иных авторов, я не буду устраивать новую дискуссию о Хейфецах, подобно дискуссии о Тарасове или Кангасе.
Я, подобно Вам, так же напишу запросы латиноамериканистам - просто для того, чтобы эта неконструктивная дискуссия не повторилась затем с нашим же участием и теми же аргументами на других страницах Википедии. --Гекльберри Финн 21:40, 13 мая 2009 (UTC)
Напишите, ваше право. Когда можно ожидать результата сей переписки? Какой срок установим? Vladimir Nosov 07:01, 18 мая 2009 (UTC)
Vladimir, в сроках нет необходимости. Я обратился к Бушуеву Валерию Геннадиевичу и к Кармену Александру Романовичу. Кармен А.Р. — бывший зам. глав. редактору журнала «Латинская Америка». Бушуев В.Г. — кандидат исторических наук, редактор журнала «Свободная мысль», специализация: социально-экономическая история Чили, Перу и Боливии XX века. Их ответы были однозначны — никаких сомнений факты приводимые Тарасовым у них не вызывают. Полностью переписку с латиноамериканистами переслал Виктории. Гекльберри Финн 21:53, 19 мая 2009 (UTC)
Насколько можно судить, никто не просил устанавливать, верны ли факты, сообщаемые Тарасовым. Речь шла о его квалификации и полномочиях.
Кроме того, редактор журнала, в котором спорная статья и была опубликована, как-то не сильно подходит под определение нейтрального лица. Уж беретесь давать отвод Хейфецу, подберите кого-нибудь и с другой стороны без симпатий.
Кроме того, порочна сама практика исходить из посыла "факты изложили в целом верно - значит, академический источник". Тем самым статья в "Кувандыкской правде", где без явных ошибок рассказано об истории Чили, тоже попадает в разряд АИ, хотя об этом и думать смешно. Попадать-то туда должны те книги, из которых журналист взял сведения. Сам-то он в Чили не был, с архивами не работал, источников в газете тоже нет. Vladimir Nosov 12:09, 1 июня 2009 (UTC)


Обращаю внимание участников дискуссии на приведенный ниже (в разделе "О текущей защищённой версии") уважаемым Гекльберри Финном обстоятельный ответ одного из спеициалистов-латиноамериканистов - Н.Н.Марчука, - относительно компетенции и научной состоятельности работ А.Н.Тарасова. --Fred Falcon 08:58, 4 июня 2009 (UTC)


Уважаемые участники дискуссии. Перечитал (с большим опозданием) материалы обсуждения. ЧТобы не было "испорченного телефона" дословно воспроизвожу написанное Л.С.Хейфецем по поводу уважаемого Александра Тарасова: "Александр Тарасов -- конечно, специалист, хотя и не имеет степени (к сожалению, степень и специалист --не всегда синонимы). Но специалист подобен флюсу, а Тарасов в особенности. Он твердый, я бы даже сказал, упертый, левак (и в теории, и в практике), и левацкие свои идеи продвигает с упорством, достойным лучшего применения. Пр этом, говоря о необходимости толерантности в науке, сам категорически не идет на сотрудничество с представителями других школ и идеологий. Поэтому, рекламировать его идеи и его самого, с моей точки зрения, дело довольно опасное. Особенно, если он будет представлен как единственный эксперт. Хотя его позиция по Пиночету, несмотря на наши почти диаметрально противоположные политические позиции, мне близка. Если просто: Пиночет убийца и предатель, и что бы ни было потом -- убийство и предательство не смыть. Искренне Ваш Л.С. Хейфец". -- В еще большей степени доверия заслуживают работы, увы, покойного, Александра Ивановича Строганова. Хейфец Виктор 20:48, 25 июля 2010 (UTC)

Удаленная фраза[править код]

Удалил фразу: «Была приостановлена деятельность профсоюзов, запрещены все политические партии, кроме правящей», она содержит фактические ошибки: при Пиночете никакой правящей партии не было. К тому же ссылка на источник не соответствует критериям ВП:ПРОВ: не указано, где, кем и когда издана эта работа. Если сообщество сочтет нужным вставить предложение на эту тему в статью, то необходимо сформулировать его без ошибок и со ссылкой на релевантный источник.--81.94.17.153 19:49, 8 апреля 2009 (UTC)

Collier S & W F Sater "Historia de Chile 1808-1994"[править код]

Если Arriagada не хорошо пожалуйста, то см. страницу 307 Simon Коллиер & W. F. Sater (1998) Cambridge Press "La mano dura de una represión inclemente golpeó de inmediato con el nuevo régimen. Se cerró el Congreso. Los partidos de la UP fueron prohibidos; otros declarados "en receso". (Hasta 1977, cuando también fueron prohibidos) --Penarc 05:50, 9 апреля 2009 (UTC)

Полностью согласен. Предлагаю такую формулировку:
"Было отменено действие конституции, распущен Национальный конгресс, объявлены вне закона все левые и левоцентристские партии и организации, как входившие в Народное единство, так и нет, запрещен Единый профцентр трудящихся (CUT), деятельность правых партий была объявлена "приостановленной", а в 1977 году также полностью запрещена. Позже были учреждены новые, подконтрольные военному режиму профсоюзы, созданные по типу франкистских "вертикальных синдикатов" [Строганов А. И. Латинская Америка в XX веке. М.: Дрофа, 2002. С. 279; Collier S., Sater W. F. A History of Chile, 1808–1994, Cambridge (MA): Cambridge University Press, 1996. P. 307]".
Если, конечно, у других участников обсуждения не будет возражений. --Гекльберри Финн 17:49, 9 апреля 2009 (UTC)

любая справка к Franco здесь необязательна --Penarc 03:53, 10 апреля 2009 (UTC)

  • Поскольку возражений эти предложения не вызвали, я вставляю их в статью. Пожелание Penarc учтено // vh16 (обс.) 16:28, 24 апреля 2009 (UTC)

Посредничество[править код]

Насколько я понимаю, участники обсуждения не против привлечения посредника, в частности, меня. Как во всякой дикуссии, перешедшей со статьи на оскорбления, считаю необходимым взаимозачесть все, что случилось раньше и сделать паузу на сутки, пока я буду читать статью и обсуждение. После чего за любое новое оскорбление последует блокировка. Претензии "он получил на одно предупреждение больше, а его еще не блокировали, это несправедливо" не принимаю.--Victoria 11:19, 9 апреля 2009 (UTC)

Провал в 40 лет[править код]

Пока мы тут разбираемся, в статье есть странный провал в истории Чили. Говорится о неудачном перевороте в 1932 году, а потом сразу переход на 70-е. Вернулось ли к власти прежнее правительство? Какую позицию занимала Чили во Второй Мировой? Участвовала ли в создании ООН? Что же там происходило до тех пор, пока внезапно не появился Альенде? Думаю, нужно хотя бы несколькими фразами дополнить. --Victoria 09:59, 13 апреля 2009 (UTC)

Совершенно согласен. Дополнить здесь буквально в двух штрихах, и дать несколько более широкое описание в разделе "История Чили". Могу даже источник информации предоставить желающим - то самое кембриджское издание "История Латинской Америки" в электронном виде.
Точно так же следует, как мне кажется, список литературы, наполненный книгами исключительно по временам правления Пиночета, перенести либо в статью "История Чили", либо в отдельную статью про эти самые времена.
А пока хотел предложить перенести все выше пункта "Обращение к специалистам" в архив. Оно вряд ли пригодится для чего-нибудь кроме справок о ходе прений. А страница зато сразу станет грузиться намного легче. Vladimir Nosov 11:33, 13 апреля 2009 (UTC)
Действительно необходимо дописать. Особенно про правление Эдуардо Фрея - важное событие в жизни страны. Кстати, в статье История Чили это период есть.
Но, мне кажется не совсем верным зацикливаться на кембриджском издании, по истории Чили 40-60-ых гг. есть масса русскоязычной литературы. Я готов подготовить фрагмент и предоставить его участникам дискуссии. --Гекльберри Финн 11:15, 15 апреля 2009 (UTC)
Кстати говоря, есть хорошая биография Альенде за авторством Лаврецкого. Вполне информативно, если нужно я все интересное в ней отсканирую и выложу в Вики. Halb Liter 14:44, 16 апреля 2009 (UTC)

1932 and so on[править код]

do you mean Radicals? Во время засилья радикальной партии (1932-52), положение увеличило свою роль в экономии --Penarc 12:54, 13 апреля 2009 (UTC)

  • Can you write in English only, please? --Victoria 15:12, 20 апреля 2009 (UTC)

О текущей защищённой версии[править код]

Терроризм «левый» или «правый»[править код]

К сожалению, восстановленная 14 апреля Войтенко версия (в настоящий момент защищённая) – это та же самая версия, по которой было задано 20 вопросов об источниках и которая была удалена 27 марта EL-259 после того, как он выждал две недели и ответов не получил. Эта версия действительно не выдерживает критики. Возьму для примера фразу о «всплеске левого терроризма» при Альенде. Эта фраза уже являлась в прошлом объектом неоднократных взаимных откатов. Спор шёл по вопросу, надо писать «левого» или «правого».

Войтенко настаивает на «левом» и в качестве единственного аргумента приводит вот это интервью.

В нём Роберто Ампуэро утверждает, что был членом Коммунистического союза студентов Чили, и далее говорит:

«С первых дней Фидель Кастро стал оказывать на Альенде мощное давление. Кубинский диктатор создал и финансировал «Движение революционных левых сил» - агрессивную группировку, развернувшую в городах Чили партизанскую войну. Боевики движения взрывали штаб-квартиры правых и католических организаций, грабили банки и убивали неугодных».

«На Кубе Кастро открыл лагеря подготовки «боевого крыла» соцпартии, лидером которой был Альенде. По иронии судьбы промосковская компарти Чили, следуя указаниям Кремля, держалась в стороне от этой деятельности».

Между тем известно, что не было такой организации «Коммунистический союз студентов Чили» и не было такой организации «Движение революционных левых сил». Они нигде не упоминаются. Молодёжная организация КПЧ называлась «Коммунистическая молодёжь Чили», отдельной коммунистической студенческой организации не было. Единственная организация с названием, похожим на «Движение революционных левых сил», это Левое революционное движение (МИР), находившееся в резкой оппозиции слева к правительству Народного единства и Альенде.

Войтенко называет Ампуэро «учёным» («учёный университета Айовы»). Заглянув на сайт Университета Айовы, обнаруживаем, что Ампуэро преподает литературное мастерство (creative writing). Простите, но это не «учёный», тем более не специалист ни по истории Чили, ни по политическим наукам. Из подробной публикации в чилийском La Nación выясняем, что Ампуэро действительно был членом Коммунистической молодёжи Чили. Но ни в каких лагерях на Кубе не был и ни в каком «Движении революционных левых сил» не состоял. Сразу после переворота эмигрировал вовсе не на Кубу, как утверждает «Голос Америки», а в ГДР, где был зачислен в Лейпцигский университет имени Карла Маркса, познакомился там с Маргаритой Флорес, высокопоставленной кубинкой, человеком номер два в министерстве по делам женщин, на которой и женился, после чего переехал на Кубу, был принят в Гаванский университет на факультет литературы, который и закончил. В этот период получил на Кубе за свои рассказы литературную премию чилийских эмигрантов и поощрительный диплом. Однако брак оказался неудачным, после развода Ампуэро в 1979 вернулся в ГДР, в Центре имени Вильгельма Пика вместе с Серхио Вильегасом переводил на испанский биографию Эриха Хоннекера, в 1982 году переехал в ФРГ. Был журналистом, затем получил известность как автор массовой литературы, в частности, криминальных романов, резко поменял убеждения, известен как антикоммунист. Хорошо продающийся автор, не воспринимающийся всерьёз чилийским культурным сообществом, в статье даже сравнивается с Жюльеном Сорелем и Фуше с намёком на его беспринципность. Подчёркивается, что пользуется поддержкой Соединённых Штатов для проталкивания своих произведений по всему миру и, проживая в США, спокойно игнорирует негативное к нему отношение на родине.

То есть получаем: перед нами писатель, который привык выдумывать. Это не достоверный источник. Ни в каких действиях никаких «левых террористов» при Альенде он лично не участвовал, на Кубе в тот период не был и вообще состоял в организации, которая, по его словам, «держалась в стороне от этой деятельности». Свои литературные построения о «левом терроризме» Ампуэро озвучил для иностранной аудитории, справедливо полагая, что в Чили такое сказать нельзя, поскольку он будет тут же разоблачён.

В то же время установить, что имел место разгул именно правого, фашистского терроризма, довольно просто: например, летом 1973 года об этих террористических актах писали все газеты буквально изо дня в день, редко какой день обходился без такого сообщения. Я когда-то смотрел газеты за июль. Другое дело, что невозможно же делать ссылку на 100–200 маленьких заметок для подтверждения одного слова в Википедии. Возможно, есть какие-то специальные статьи, посвящённые этому, но поиск их – явно непростая работа: никто не будет писать статью просто с перечислением террористических актов, а доказывать, что фашисты и фашистский террор в Чили были, современникам событий казалось явно излишним. К тому же вся эта литература – доинтернетного периода. Войтенко в обсуждении ставит под сомнение сам факт существования таких организаций, говоря, что нет никаких иных источников, кроме статьи Тарасова (где ещё есть информация о "фашистских организациях" в Чили?). Однако в настоящий момент в самой статье в разделе «Литература» приведена целая книга о фашистской организации «Патриа и либертад»: Fuentes M. Memorias secretas de Patria y Libertad y algunas confesiones sobre la Guerra Fría en Chile. Santiago: Grijalbo, 1999. ISBN 9562580946.

Можно поискать соответствующую информацию в монографиях, посвящённых периоду Альенде вообще. Но боюсь, такая информация будет отвергнута оппонентом как «пропаганда».

Это – только один (!) пункт из тех 20, по которым были заданы вопросы по источникам. Причём вопросы, ответы на которые даны не были. Может ли и должна ли работа над двумя абзацами превращаться в форменное написание монографии? Гекльберри Финн 14:06, 15 апреля 2009 (UTC)

  • Кстати говоря, достаточно много информации о действиях фашистов при Альенде содержится в уже упоминавшейся мною биографии Альенде, за авторством И.Р. Лаврецкого. Наверное для разрешения вопроса о фашистских организациях в Чили ее можно тут процитировать. Вообще же, можно завести в Википедии статью "Фашистские организации в Чили", максимально ее наполнить, а в самой статье "Чили" просто сделать на нее ссылку. Halb Liter 14:49, 16 апреля 2009 (UTC)
    • А может ли так быть, что был всплеск и деятельности левых организаций, и правых? Например, в Германии до прихода Гитлера к власти так и было: организация одного крыла идет параллельно с реакцией и организацией другого. Вообще я прочитала дискуссию, и вижу, что она непродуктивно свелась к обсуждению того, является ли Тарасов АИ. Тарасов, вне зависимости от его политических убеждений, третичный источник. Если у кого-то есть вторичные, давайте опираться на них и синтезировать. Истина, как всегда, ближе к середине, чем к краям. Victoria 17:06, 17 апреля 2009 (UTC)
Активность наблюдалась и "слева" и "справа", но кажется, все-таки скорее слева - в "Истории Чили, 1808-2002" (она у меня есть в электронном виде, в формате .pdf), МИР упомянута, кажется, семь или восемь раз, а "Патрия и либертад" - единожды, а эти организации, так сказать, флагманы отрасли, первая лидер левых экстремистов, вторая -правых. В "Кембриджской истории" соотношение практически такое же: 7 к 1. Из материалов книги "Latin American Wars" тоже вытекает как будто, что левые были по части терроризма виднее, упорнее и громче. Поэтому, (с моей точки зрения), можно было бы просто написать, что активны были обе стороны, воздержаться от оценок и назвать самые крупные акции каждой группы, чтобы читатель сразу мог сравнить, кто из группировок опаснее - теракт против ЛЭП не ровня массовым столкновениям в центре столицы, все же таки.
Что касается дискуссии по Тарасову, то причина ее лишь в упорстве моих оппонентов, не желавших подобрать и предоставить общественности качественную литературу, которой полно - они же сами на нее и ссылаются. Я их спрашивал раз пять, почему именно этот гражданин, к тому же специалистами признанный не-специалистом, у них выступает номером первым. Хорошо хоть теперь они все-таки обратились к научной литературе, это не может не радовать.
Завтра выложу ссылки на электронные версии "Кембриджской истории" и "History of Chile, 1808-2002".

Vladimir Nosov 13:39, 19 апреля 2009 (UTC)

Ссылки на литературу: History of Chile, 1808-2002, файл размером 2 с небольшим мегабайта; Cambridge History, часть 8-я, нас интересующая. Главный недостаток - размер: 54 мегабайта. Vladimir Nosov 06:02, 20 апреля 2009 (UTC)
Приведенные г-м Носовым источники – далеко не шедевр с точки зрения неангажированности и объективности, в особенности в вопросе измерения уровня «левого» и «правого» терроризма. Уж если на то пошло, давайте ссылаться на академические издания, а не на научно-популярные опусы, выпущенные под эгидой министерства обороны США.
Имею в виду прежде всего ссылку на "Latin American Wars". В этой книге в разделе, посвященном Чили, просматривается явная антиальендовская направленность; более того, под политкорректными формулировками из серии «с одной стороны, с другой стороны» автор этого двухтомника – проф. Роберт Л. Шайна – превращает чилийских генералов в неких патриотов, вынужденно противостоящих левацкой заразе Альенде. Обращение к помощи США в противостоянии «левому» террору оказывается естественной защитой чилийских же интересов. Причем именно заговорщики-генералы выступают в качестве основных охранителей свободы и демократии в Чили.
Так вот, "Latin American Wars" – не историческое исследование. По сути, весь двухтомник - популяризированное и снабженное наукообразной формой оправдание вмешательства США во внутренние дела по всей Латинской Америке. В части Чили это вообще попросту официальная трактовка пиночетовского переворота, навязываемая госдепом США последние лет тридцать. Полагаю, что трудно назвать объективным и независимым мнение, подготовленное по заказу Национального Университета обороны – одного из вузов при Минобороны США, в котором и работает профессор Р.Л. Шайна. --Fred Falcon 16:37, 28 мая 2009 (UTC)
При всей возможной ангажированности профессора, его верительные грамоты выглядят как-никак повесомее тарасовских. Он, чтобы там ни было, профессор, работает по специальности, автор доброго десятка книг по тематике, признанный специалист в данной области, и излагает свои взгляды вполне приличным научным языком, без ярлыков и прямых оскорблений. И в части, посвященной, например, сандинистам, или вмешательству в дела Никарагуа, никакой особой "оправдательности" не заметил. Если же мы подойдем к делу с формалистской точки зрения, то быстро должны будем согласиться с отводом гражданина Войтенко всей советской латиноамериканистике - она ведь тоже вся целиком состояла на жаловании советского государства, и, значит, должна быть зачтена как пристрастная и неподходящая, верно? Vladimir Nosov 12:09, 1 июня 2009 (UTC)
Vladimir! По-моему, Вы опять пытаетесь затеять обсуждение Тарасова. Нас же просили этого не делать. Претензия Fred Falcon в целом понятна: "профессор из Пентагона" - это что-то вроде "заплечных дел мастер", то есть безусловно отрицательная характеристика. Это не то же самое, что любой советский латиноамериканист, а приблизительно как "советский специалист по Латинской Америке из Министерства обороны". :) Я не знаю, что такое "верительные грамоты", если речь не идёт о дипломате, но такая "верительная грамота", как прямая продажность военщине - это, конечно, отрицательная верительная грамота. Не знаю, почему Вас так впечатляет слово "профессор", в США профессором называется любой преподаватель университета.
Чтобы закончить с этой темой, я, во-первых, прошу уважаемого Fred Falcon привести несколько конкретных примеров заведомой необъективности упомянутого Р.Л. Шайны. Во-вторых, я размещаю ответ Н. Н. Марчука на посланный ему запрос относительно Тарасова. Согласие Марчука на публикацию я получил. Ранее этот ответ я уже переправил Victoria. Гекльберри Финн 20:15, 3 июня 2009 (UTC)

Попробую ответить на поставленные Вами вопросы в порядке поступления.

Итак, отвечая на первый вопрос, сообщаю, что сначала я был знаком с публикациями Александра Николаевича Тарасова, а затем нас познакомил лично выдающийся латиноамериканист Кива Львович Майданик, когда пригласил нас обоих поучаствовать в переводе с испанского книги Че Гевары "Статьи. Выступления. Письма". Знаю также, что А.Н. Тарасов выступил научным редактором книги субкоманданте Маркоса "Другая революция" и книги FARC-EP "Революционная Колумбия", что он пишет, в основном, по темам революционного движения, в т.ч. "антиглобализма", и неолиберализма в Латинской Америке. С другой стороны, я довольно хорошо осведомлен о латиноамериканистике, в том числе отечественной, поскольку в Центре латиноамериканских исследований Института всеобщей истории РАН в 1990-1993 гг. проходил докторантуру, неоднократно участвовал в международных и всероссийских научных конференциях, нередко с тех пор выступаю в Институте то официальным оппонентом, то ведущей организацией по защите кандидатских и докторских диссертаций и, стало быть, знаю поименно всех тамошних латиноамериканистов. Еще более тесные отношения связывают меня с другим важнейшим центром отечественной латиноамериканистики - Институтом Латинской Америки РАН, где мне посчастливилось защищать обе свои диссертации (1982 г. - "Предпосылки и формирование аргентинского перонизма в 30-40-е годы ХХ века", 1997 г. - "Либеральные реформы и Война за независимость Латинской Америки (последняя треть XIX - первая треть ХХ вв."), еще чаще, чем в ИВИ, выступать оппонетом и ведущей организацией, организовывать преддипломные практики наших и латиноамериканских студентов РУДН в ИЛА РАН и где, кроме того, я чуть ли не 10 лет состою членом одного из двух институтских диссертационных советов, а также стал членом редколлегии и одним из авторов нового издания энциклопедического словаря "Латинская Америка". Иными словами, я лично знаком чуть ли не с каждым отечественным латиноамериканистом, и не только из Москвы. Однако в моей памяти ни Сергей Войтенко, ни Владимир Носов в списках латиноамериканистов никогда не значились.

Во-вторых, имеет ли А.Н. Тарасов право, "не будучи профессиональным латиноамериканистом и не работая в структурах РАН", писать на латиноамериканские сюжеты? Думаю, он это право сам заслужил пусть не очень многочисленными, но весьма талантливыми публикациями. Не случайно великий К.Л. Майданик в личных беседах со мною очень высоко оценивал Тарасова именно как латиноамериканиста, чем он, могу свидетельствовать, удостаивал далеко не каждого "профессионального" латиноамериканиста. Но в самой постановке Вашего второго вопроса содержится скрытое логическое противоречие: ведь если нельзя заниматься латиноамериканскими сюжетами, не являясь "профессиональным латиноамериканистом", то позволительно ли отпускать злобную критику в адрес латиноамериканистов по латиноамериканским же темам тем людям, "которых рядом с латиноамериканистикой не стояло", как это делают гг. Носов и Войтенко?

Наконец, третий вопрос - вправе ли Вы ссылаться на его статью о Пиночете как на вторичный (третичный) источник информации о Чили? Соответствует ли его статья как материал критериям достоверности?

Конечно, публицистская статья, каковой по форме и оказалась статья А.Н. Тарасова "Хватит врать о Пиночете", не требует соблюдения правил, обязательных для научных публикаций, в том числе указания сносок. Однако ее фактические данные взяты из надежных источников, каковыми были работы Кудачкина, Корлева, Бурстина и многих других, относящиеся к советскому периоду, который одновременно был периодом наивысшего расцвета отечественной латиноамериканистики.

И еще одно: в дискуссии мелькает имя Строганова, о котором, как явствует из текста, никто ничего толком не знает. А между тем я с ним познакомился во время защиты своей кандидатской, по которой он выступил вторым оппонентом. Это был замечательный латиноамериканист, всю свою жизнь проработавший на кафедре новой и новейшей истории МГУ, доктор наук, профессор. И его учебное пособие 2002 г. я же и рецензировал, а потому могу говорить о достоверности его данных и о близости его взглядов представлениям А.Н. Тарасова.

Немного о себе: доктор наук, профессор РУДН, с 1982 г. преподавал историю и международные отношения стран Латинской Америки, а с 2003 г. специализируюсь на конституционном праве Латинской Америки. Свободно владею испанским и португальским, хотя приходилось переводить научные книги для наших издательств и с английского. Среди основных публикаций могу упомянуть четыре учебных пособия (Борьба за независимость в Латинской Америке в конце XVIII - начале XIX в. М.: Изд-во Университета дружбы народов, 1988; Становление национальных государств в Латинской Америке. М.: Изд-во Университета дружбы народов, 1989; Буржуазные преобразования второй половины XIX в. в странах Латинской Аме-рики. М.: Изд-во Университета дружбы народов, 1990; Марчук Н.Н., Ларин Е.А., Мамонтов С.П. История и культура Латинской Америки (от доколумбовых цивилизаций до 1918 г.): Учебное пособие. М.: Высшая школа, 2005), две монографии (К вопросу о социальных революциях. Якобинская схема и освободительная борьба в Латинской Америке конца XVIII - начала XIX в. М.: Изд-во Российского университета дружбы народов, 1993; Либеральные реформы и Война за независимость Латинской Америки: Монография. М.: Изд-во МПГУ "Прометей", 1999), главы по Латинской Америке в учебнике Новая история стран Европы и Америки. /Под ред. Кривогуза И.М. 2-е изд., испр. М.: Дрофа, 2002, два электронных курса лекций (История Латинской Америки с древнейших времен до начала ХХ века. Курс лекций для студентов специальности "Международные отношения". М., 2002.; История Латинской Америки с древнейших времен до начала ХХ века. Курс лекций для студентов специальности "История"), а всего 76 публикаций.

С уважением,

Н.Н. Марчук


Полагаю, что смогу по просьбе уважаемого Гекльберри Финна более подробно отреценизовать доводы из упомянутой книги Р.Штайны - хотя это и представляется делом весьма нудным и малопродуктивным. Правда, это потребует некоторого времени - для грамотного перевода цитат, например. --Fred Falcon 08:55, 4 июня 2009 (UTC)

Уточнение[править код]

Уважаемая Victoria! В обсуждаемом месте речь идет не об активности правых и левых (они в Чили всегда были активны), а об ультраправом или ультралевом терроризме. Это всё-таки разные вещи. И я, как человек, немножко занимавшийся чилийскими и вообще латиноамериканскими ультралевыми (Мигель Энрикес, Ригоберто Перес, Карлос Фонсека, Карлуш Маригелла, Действие за национальное освобождение), знаю, что к моменту прихода к власти Альенде в Чили существовали всего две сколько-то заметные крайне левые организации: Народно-социалистический союз (НСС) и МИР. Причем НСС был организацией на периферии Социалистической партии (значительная часть членов НСС была членами Соцпартии), и после победы Народного единства НСС фактически прекратил существование. Что касается МИР, то основная деятельность МИР – это борьба за лидерство в студенческих союзах, организация захватов пустующих земель латифундистов крестьянами (этим не только МИР занималось), создание организаций рабочего самоуправления (конкурентных CUT) на предприятиях и создание в кварталах бедноты структур местного самоуправления, подобных Советам. Между миристами и фашистами, христианскими демократами, коммунистами во время демонстраций, митингов или на выборах в студенческих организациях неоднократно возникали драки. Но драки – это не террористические акты. Террористические акты МИР не были нужны, поскольку МИР полагало, что у власти находится правительство классового союзника и нужно просто сдвинуть блок Народного единства влево, воздействуя на левое крыло Соцпартии, на МАПУ и т.д. А теракты, наоборот, могли помешать – подтолкнуть армию на переворот. А вот крайне правые действительно совершали теракты: диверсии, взрывы, поджоги, убийства, обстрелы демонстраций, штаб-квартир левых партий и т.д. Ссылка на то, сколько раз упомянуто в «Истории Чили» МИР, а сколько «Патриа и либертад», не является определяющим, определяющим является сравнительный подсчет терактов, данные о причинённом ими ущербе и т.п. То же самое относится и к «Кембриджской истории». Здесь нужны другие источники – специально посвящённые именно терроризму в Чили при Альенде. У Тарасова какая-никакая, но фактура есть. Именно фактура, а не «упоминания организаций».

Я совершенно согласен с тем, что дискуссия была сведена в непродуктивное русло: вместо того, чтобы улучшать статью, началась полемика по поводу лично Тарасова и вообще журнала «Скепсис». Но об этом, обратите внимание, в дискуссии не один раз уже говорили – оппоненты Vladimir Nosov и Войтенко. Действительно, есть смысл спорить о фактуре, о текстах, а не о достоинствах или недостатках их авторов и места публикации. Что же касается предмета разногласий – статьи «Хватит врать о Пиночете!», то, действительно, это в первую очередь третичный источник (потому что она, как обычно у Тарасова, в первую очередь нацелена на анализ, осмысление, выводы), но отчасти и вторичный – там, где он просто находит, сводит воедино и систематизирует данные, рассеянные в периодике. Что для этого автора тоже типично. См., например, статью «Революция и джихад» – привожу её в пример, потому что там абсолютно тот же тип статьи, но со ссылками на источники всё в порядке. Я опасаюсь, что для того, чтобы подменить этот вторично-третичный источник чем-то другим, нам придётся самим написать еще одну такую же статью, как статья Тарасова. Для этого надо, простите, работать в Википедии на ставке.
Уважаемая Victoria! Я могу, если Вы полагаете это тактически верным и облегчающим разрешение конфликта, написать запросы упомянутым в обсуждении латиноамериканистам на предмет Тарасова. Хотя бы для того, чтобы избежать повторения этой ситуации в будущем, раз именно Тарасов вызывает такое раздражение у отдельных лиц. --Гекльберри Финн 15:09, 20 апреля 2009 (UTC)
А я уже взял на себя труд написать запросы, получил на них ответ и передал переписку посреднику. Ответ был совершенно однозначным и других толкований не допускающим - и я думаю, Victoria сама это подтвердит, когда у нее со временем полегче станет. Vladimir Nosov 17:04, 20 апреля 2009 (UTC)
Vladimir, укажите, пожалуйста, к кому конкретно вы обращались? Можно ведь обратиться к человеку, который заведомо отрицательно относится к Тарасову и тогда результат предсказать не сложно. Гекльберри Финн 07:46, 21 апреля 2009 (UTC)
Ради чистоты эксперимента я обратился к людям, которых вы же мне и указали - Л.С.Хейфецу и его сыну. Это была, как ясно всякому, ваша идея, и предложенные вами же персоны. Результат вышел совершенно предсказуемый, даже не понимаю, на что вы рассчитывали. Более того, из устной дискуссии с Лазарем Соломоновичем ясно стало, что "отсутствие негативных отзывов" о Тарасове - это исключительно поскольку никому не хочется тратить время и печатные площади на разбирательство его писаний - т.е. в точности, как я и предполагал. Из той же беседы также очевидно стало, что практически любой профессиональный латиноамериканист отрицательно относится к Тарасову по совершенно понятным и ясным причинам, так что результат было предсказать несложно с самого начала. Vladimir Nosov 14:06, 24 апреля 2009 (UTC)
Спасибо за справку по ситуации с правыми/левыми. Действительно, с ответом специалиста ознакомилась, не думаю, что другие что-то добавят. У нас по ВП:АИ любой источник, кроме экстремистстких, а к ним Тарасов явно не относится) в почете. Но на самом деле, авторитетность его конкретно не так уже сейчас важна, я вижу, мы начали обсуждать конкретные положения. Я постараюсь здесь бывать, хотя в эту неделю не часто, извините. С уважением ко всем участникам дискуссииVictoria 18:36, 20 апреля 2009 (UTC)

Участие ЦРУ[править код]

Вот для примера другой пункт разногласий: в текущей версии изъято упоминание о ЦРУ США как об организаторе переворота 11 сентября 1973 года. Без всяких мотивов. Войтенко в принципе отрицает участие США в свержении Альенде и по этому поводу даже завёл раздел в настоящем обсуждении. Однако существуют соответствующие признания самих руководителей ЦРУ, сделанные в процессе расследования деятельности ЦРУ Конгрессом США в 1975 году и подтверждённые комиссией Сената США (Комиссия Рокфеллера) и комиссией Палаты представителей США (Комиссия Чёрча). См. также План FUBELT

По рассекреченным материалам этих комиссий во Франции в 1976 году была выпущена книга "Les complots de la C.I.A." (Editions Stock). В 1979 году она переведена на русский (Заговоры ЦРУ / Сост. и комм.: А. Антонель, А. Жобер, Л. Ковальсон. М.: Международные отношения, 1979). В этой книге первая глава "Семь недель в Сантьяго" (с. 25-104) состоит из рассекреченных документов и материалов о заговоре ЦРУ с целью свержения Альенде. Тираж русского издания - 42 тыс. экземпляров. Никак нельзя назвать её недоступным источником. Разумеется, опубликованы и сами материалы комиссий Чёрча и Рокфеллера, хотя они, конечно, трудны для чтения - это сплошной поток показаний и документов, и материалы Комиссии Рокфеллера - это 8 тысяч страниц! Гекльберри Финн 16:12, 20 апреля 2009 (UTC)

Пожалуйста, предложите здесь Вашу версию абзаца со ссылками. Общий вопрос ко всем: а почему мы не пользуемся ссылками из англовики? Там хорошая нейтральная статья. Если захотим проверить, скорее всего, я смогу посмотреть их в библиотеке, но не доверять англовике причин нет, там такая читаемая статья давно очищена от мусора. Victoria 18:40, 20 апреля 2009 (UTC)

Victoria, вот мой вариант абзаца:

Общность интересов правоконсервативных кругов США и Чили помогли завершить сталкивание страны в хаос с целью свержения правительства Альенде[1]. ЦРУ США был подготовлен план военного переворота в Чили (План FUBELT) силами армии и корпуса карабинеров[2], которыми и был осуществлен военный переворот. В ходе переворота во время штурма президентского дворца Сальвадор Альенде был застрелен[источник?]. В стране была установлена диктатура Правительственной Хунты во главе с генералом Аугусто Пиночетом.

  1. Из материалов Первого Международного общественного трибунала над чилийской хунтой
  2. Заговоры ЦРУ / Сост. и комм.: А. Антонель, А. Жобер, Л. Ковальсон. М.: Международные отношения, 1979. C. 25—104

Гекльберри Финн 19:50, 21 апреля 2009 (UTC)

  • Добавила запрос источника. Вообще пишут, что он застрелился или что точные обстоятельства не выяснены. Victoria 20:38, 21 апреля 2009 (UTC)
Обстоятельства гибели Альенде подробно, едва ли не поминутно описаны в биографии Альенде у Лаврецкого, там даже названо имя убийцы. Коллега Halb Liter написал, что у него есть эта книга. Давайте попросим Halb Liter'а указать соответствующие страницы. А раз эта тема является объектом такой полемики, попросим Halb Liter отсканировать или перепечатать соответствующий кусок из книги и разместить его в Википедии в статье "Альенде". Член-корреспондент АН - вполне АИ. Гекльберри Финн 11:18, 22 апреля 2009 (UTC)
Уже частично сделано, на страницу Сальвадор Альенде добавил следующую цитату из Лаврецкого: "По данным американского журнала "Ньюсуик", в теле Альенде вскрытие обнаружило 13 пулевых ран. Венесуэльский сенатор Хесус Сото Амести, председатель комисссии по иностранным делам Национального конгресса, приводит цифру 17." Готов отсканировать всю главу посв. гибели Альенде. Ув. Victoria, большая просьба - если Вас не затруднит, переформулируйте данное место в статье Чили таким образом - что бы оно устроило прежде всего Вас. Разумеется с учетом всех доступных версий. Halb Liter 10:06, 28 апреля 2009 (UTC)
В статье "Альенде" я уже ставил ссылку на авторитетный источник, который говорит: "самоубийство". Могу добавить еще два-три-четыре. Но, кажется, лучше будет указать, что обстоятельства точно не известны, а есть две версии: убит(ссылка, ссылка) или покончил жизнь самоубийством(ссылка, ссылка).
Кстати, можно узнать, каков правовой статус "Первого Международного общественного трибунала"? Это орган ООН, орган международного суда, орган ОАГ, юридическая комиссия чилийской администрации, форма комиссии по примирению? Vladimir Nosov 14:10, 24 апреля 2009 (UTC)
Так и каков-таки правовой статус "общественного трибунала"? Если никаков, то зачем он тут, если есть материал официальной комиссии? Vladimir Nosov 10:23, 12 мая 2009 (UTC)
А зачем вообще нужно предложение про общность интересов и сталкивание в хаос? Фактических данных оно не содержит. Фактические данные - в следующем предложении. Предлагаю первое предложение убрать как лишнее // vh16 (обс.) 16:26, 24 апреля 2009 (UTC)
  • Victoria, Вы не возражаете, если начнется поэтапное замещение предложений в текущей версии (блокировка же уже снята)? Гекльберри Финн 12:13, 22 апреля 2009 (UTC)
    • Боюсь, опять начнется война правок. Предлагаю обсуждать здесь, а после согласия вносить. Например, фраза выше явно ненейтральна, ее нужно править. Могу предложить мой вариант. Victoria 18:43, 22 апреля 2009 (UTC)

График ВВП[править код]

Следующее возражение против стоящей защищённой версии. Войтенко вставил в неё составленный им график ВВП Чили, первоначально выложенный им в обсуждении (сейчас эта часть обсуждения убрана в архив). Однако в книге ведущего специалиста по экономике Латинской Америки А. В. Бобровникова "Макроциклы в экономике стран Латинской Америки" (М.: ИЛА РАН, 2004) на с. 144 размещён график ВВП Чили, составленный автором по четырём латиноамериканским статистическим источникам. Этот график абсолютно не совпадает с составленным Войтенко, в частности, показывает грандиозный спад ВВП с 1973 года по 1978-й и новый, ещё более глубокий кризис с 1982 года. Я склонен верить Бобровникову как признанному специалисту. При желании график можно отсканировать и разместить в статье. Но возникает вопрос об авторском праве. В отличие от Войтенко, Бобровников никакого документа о передаче своей работы в безвозмездное пользование Википедии не подписывал. Кто подскажет, как решить эту проблему? Гекльберри Финн 16:47, 20 апреля 2009 (UTC)

Есть график Всемирного банка, на пользование которым я получал разрешение у разместившего материал сайта, и получил оное[13]. Можно взять, например, его данные. Vladimir Nosov 17:08, 20 апреля 2009 (UTC)
К сожалению, это не график. Это таблица. Что гораздо менее наглядно. В свете того, что в статье сейчас размещен график из англо-Вики, размещение еще и таблицы выглядит явно излишним. График, разумеется, куда предпочтительнее. Гекльберри Финн 19:53, 21 апреля 2009 (UTC)
Так как возражений с обоих сторон нет, с сильным чувством deja vu график я удалю. График из книги Бобровникова, конечно, обьект авторского права и его лучше не использовать. А вот сайт, на который ссылка, как я поняла, действует под эгидой ООН, их график вполне разнместить можно. Пожалуйста, выкладывайте его здесь, я перенесу. Лицензия при загрузке {{PD-UN}}. Еще есть File:Chile_GDP_growth.png, в котором можно заменить только шапку. Пока я его перенесу в статью, если никто не против --Victoria 18:53, 20 апреля 2009 (UTC)

Список литературы[править код]

У меня еще вопрос, на который никто пока не смог дать ответа: зачем в статье "Чили", - не в статье "Период правления Пиночета", и даже не в "Истории Чили" - список литературы, целиком и полностью посвященный пиночетовскому периоду? Больше ничего в истории сей страны не происходило интересного? Никто ничего не написал по другим периодам? Не следует ли перенести его в "Историю Чили"? Vladimir Nosov 07:12, 18 мая 2009 (UTC)

Участник:Volk59[править код]

Участник:Volk59, я откатил ваши правки, так как они в прямую нарушают правила Википедии: вы намеренно извращаете содержание ВП:АИ! Например, убрали информацию об убийстве Альенде, дважды повторив слова о самоубийстве (со ссылкой на книгу Лаврецкого, хотя в ней сказано обратное!) и в 30 раз уменьшили количество убитых (сохранив, однако ссылку на "Историю Латинской Америки", где говорится о 30 тысячах!). Если вы будете упорствовать в своей вандальной правке, я обращусь к администраторам.

Я же не виноват, что ваш Лаврецкий и другие книжонки нагло врут об "убийстве" Альенде и высасывают из пальца "30 тыщ убитых". Это враньё - на совести Лаврецкого и ему подобных. --Volk59 12:01, 22 апреля 2010 (UTC)
Лаврецкий - член-корреспондент АН и мировая знаменитость. "История Латинской Америки. Вторая половина XX века" - коллективный труд Института всеобщей истории РАН. Не слишком ли смело говорить о целом академическом институте, что он "нагло врёт" и "высасывает из пальца"?--79.164.72.19 19:05, 25 апреля 2010 (UTC)
Нормально. Подумаешь - член-кор. А вот был целый академик Лысенко (тоже советский и тоже "мировая знаменитость") - так тот вообще внаглую врал, что может выдоить из обычной коровы сливки вместо молока. И ещё он выращивал дубовые листья на ёлках. Так что - почему бы не соврать Лаврецкому про "ужасы" в Чили? --Volk59 19:11, 25 апреля 2010 (UTC)


Реформы Альенде и контрреформы Пиночета?[править код]

Название раздела «Период реформ Альенде и контрреформ Пиночета». Не припомню, чтобы политику социалистов (огосударствление бизнеса) называли реформами («реформы Ленина», «реформы Сталина», «реформы Брежнева»). Возможно, в Чили не всё как у людей: это необходимо уточнить по источникам, либо удалить как ОРИСС. Maxton 07:58, 11 марта 2013 (UTC)

Церковь отказалась от собственности? Really?[править код]

"В 1970 католическая церковь Чили официально объявила о неприятии капитализма и отказалась от всех имевшихся у неё ценных бумаг, а также от принадлежавших ей доходных земель и объектов собственности."

Что-то в английской, испанской, французской и немецкой версии статьи про это ни слова. Причем три последние отмечены звездочками как избранные статьи Википедии. Проглядев исследование "The Church and Politics in Chile: Challenges to Modern Catholicism (автор: Brian H. Smith)", тоже ничего подобного не заметил. Хотелось бы увидеть источник. Finwych 17:23, 14 апреля 2015 (UTC)


"Достижения" экономики Пиночета[править код]

В качестве аргументации приводятся показатели экономики за 2013 год - спустя 20 с лишним лет после ухода собственно Пиночета. Что простите? Никаких источников разумеется тоже не указано. Ведь во всех источниках что я читал экономические показатели начали расти начиная с 90х годов - ПОСЛЕ УХОДА пиночета - прямо пропорционально олевению нового чилийского правительства - и только в 10ые собственно дошли до нынешних. Прямая политическая попытка манипуляции и ложь.