Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Шамиль

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Нелегитимность[править код]

Я извиняюсь, но нет смысла самом начале статьи спорить о легитимности имамата. Да и скорее он был объединением, союзом, нежели государством. Если читателю интересна информация на эту тему, то он может почитать её в статье про Северо-Кавказского имамата. Поэтому предлагаю перенести обсуждение о легитимности вглубь статья, либо его вырезать, либо вырезать фразу "теократическое государство" вовсе и просто ограничиться "признанный имамом Северо-Кавказского имамата".

Пишу в обсуждении первый раз, так если что-то не так не обессудьте — Эта реплика добавлена участником Chelovek Chelovekov (ов) 23:45, 1 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • (+) За убрать эту нелепость в виде нелегитимного (с точки зрения России)[3] теократического государства. А чего не написали "террористическая организация, запрещенная на территории РИ и ее правонаследницы РФ?" Легитимность это только если царь-батюшка одобрил? Смех и грех.— Camal-Boynaq (обс.) 19:02, 24 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вынужден согласиться. Термин легитимность слабо применим, на мой взгляд, к событиям 19 века. Даже если применим, то это нагружает преамбулу. — Asħab (обс) 19:10, 24 мая 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Формулировка лаконичная и нейтральная и нисколько не нагружает преамбулу. То, как воспринимался Шамиль и его государство царской Россией, имеет большое значение. Dinomys (обс.) 04:04, 17 июня 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Происхождение[править код]

Перенесено со страницы ОУ:Askhab_Dargo#Шамиль. Asħab (обс) 07:56, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Саламалейкум. Я не понял о чем вы там пишите. Вы пишите надо проверить на что ссылается Халилов, а ничего что он профессор ? Пусть это будет предание даже, это АИ, нельзя такое удалять. Можно так докопаться до любого источника как вы : «а на что автор ссылается» ?! Прошу верните это. 188.170.174.89 10:35, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Ваалейкум ассалам. См ВП:МАРГ. Тема происхождения Шамиля освещается в десятках исследований. Но об эрпелинском происхождении пишет только Халилов. Если это только предание, то стоит так и написать (или вообще не писать, в каждом селе найдётся старец, который расскажет подобную легенду). Asħab (обс) 10:42, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Почитал это правило, не понял все ровно где связь. Вы не так поняли. Эрпелинское происхождения он не выдвигал, потому что Эрпели это населенный пункт (кумыкское село). Халилов к добавок к кумыкской версии в этой работе пишет о том как предок Шамиля (кумык) попал в Гимры. Там он и пишет про то, что он жил в Эрпели, его оттуда из-за кровной мести выгнали, куда он попал после в Гимры.| 188.170.174.89 12:11, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я всё так и понял. Связь в том, что при наличии стольких исследований, такие примечательные подробности про Эрпели и кровную месть озвучивает только Халилов (ср. с опредением из ВП:МАРГ: идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативные интерпретации истории и т. д.). Было бы хорошо привести цитату с его утверждением. Asħab (обс) 13:53, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не подходит это. Халилов там пишет исходя из преданий. Вообще не вижу никаких проблем чтобы это привести в статью. Халилов историк, профессор, кучу книг и статей по Шамилю написал, тут он привёл предание. Моё упущение, что я в статье это не добавил. — Эта реплика добавлена с IP 176.112.166.130 (о) 14:19, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Цитату или скрин страницы вы не могли бы привести? Мне интересно, что конкретно автор пишет. Asħab (обс) 17:04, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Цитата есть, а скрин надо попросить, чтобы скинули, потому что книгу брал, чтобы прочитать, она в Махачкалинской библиотеке на Арбате кажется была, сейчас врядли продаётся, тираж не большой был скорее всего. Поищу, если не найду, то цитату скину. 176.112.166.130 17:22, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • У кого есть книга пока не отвечает. Вот сама цитата. Тут речь про того предка из версии про Кумыка Амирхана в статье, страница 160  :
            • «Амирхан был коренным эрпелинцем. Однажды возникла ссора между ним и одним из людей князя Уллубия. Во время ссоры, Амирхан убил своего противника. По этой причине Амирхан, как канлы (кровник), был выслан в селение Гимры. Там он женился на аварке. Шамиль является одним из потомков Амирхана». 176.112.166.130 18:42, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

PS:Мой аноним выше, был не дома. 176.112.166.130 14:15, 20 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Перенесено со страницы ОУ:Askhab_Dargo#Ваши_правки. Asħab (обс) 15:30, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё раз Ассаламу алейкум. Выше со мной вы обсуждали другую тему. Перед глобальными правками как «по национальности» добавляйте через СО пожалуйста. Сын аварского узденя стоит кучу времени, если писать по «национальности аварец», значит это нарушение нейтральности, потому что есть и другая версия. Не все источники там по содержанию текста, во многих указано как в разделе «сын аварского узденя». В противном случае нужно писать «аварец или кумык по национальности» соблюдая нейтральность. Нужно оставить как есть не меняя. 83.149.28.21 09:45, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Всё, что касается кумыкской национальности Шамиля — это притянутое за уши оригинальное исследование. Нет ни одного источника, где такое сказано (в отличие от аварской, где чётко и ясно говорится, что он аварец). Да, у Шамиля было частичное кумыкское происхождение. Но происхождение и национальность — это не одно и то же. Asħab (обс) 09:49, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Спасибо за Салям, думал вы мусульманин, извините, продолжим.
    • Обсуждать с вами что притянуто, а что нет бессмысленно. Есть источники которые по правилам википедии не подходят под оригинальное исследование (прочитал правило). В ваших источниках только в одном указано про национальность, в других только «аварский уздень», тут тоже подлог получается. Тогда нужно добавить про то, что он из кумыков как в источниках про кумыкское. 83.149.28.21 10:01, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ваалейкум Ассалам. Извините, спешил ответить и забыл поздороваться. Источники есть, но есть ли утверждаемое вами в источниках? Я проставил запросы на цитаты, цитаты из своих источников я в свою очередь привёл. Asħab (обс) 10:03, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Об этом нужно поговорить после этого. Не люблю смешивать несколько тем сразу. Давайте разберёмся с этой. Можно спорить сколько угодно кем он был, но википедия же так не работает, тут нужно быть беспристрастным. Вы пишите что происхождение и национальность не одно и тоже, я с вами не согласен, но при этом вы там привели цитату «по происхождению аварец». В первом Назир Доргелинский пишет на арабский манер, это тоже не о чем не говорит только лишь из-за одно факта - Шамиль родился в Аварском ханстве. Это может быть место его рождения Авария. А в последнем источнике написано что слово такое отсутствуете (аварец). Поэтому если посмотреть историю этого раздела, ваш тезис национальность не нейтрален и никто туда его не добавлял. 83.149.28.21 10:15, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Разберёмся. Касательно Назира откройте 820 страницу это статьи. Там автор указывает, что нисбы (ал-Авари, ад-Дарги и др.) имеют именно национальный, а не географических характер в трудах Назира. В последнем не факт, что отсутствует, вероятно оно неправильно оцифровалось и поиск его не находит. Asħab (обс) 10:55, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Я перешёл по ссылке. Там же вообще про другое говорится. Я то думал что вы скидываете что конкретно про Шамиля там, но нет. Автор пишет что нисбы могут быть как географические (привёл пример с Костеком, Муцалаулом), так и национальные. Это не то. 83.149.28.21 11:06, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Цитата: С первой четверти XX вв. в отдельных случаях нисба стала употребляться для обозначения национальности, чего не наблюдается в документах более раннего периода, например, ал-Кумуки (кумык), ал-Авари (аварец), ад-Дарки (даргинец) и т.д. К примеру, это можно наблюдать в работе мусульманского ученого Назира ад-Дургели. Asħab (обс) 11:07, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Вы меня извините, но это уже ваша трактовка, что Доргелинский тогда именно про национальность имел ввиду. Вы там скидывали про оригинальные исследование. Данный случай как раз кстати. 83.149.28.21 11:09, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Автор чёрным по белому пишет, что Назир использует нисбы для обозначения национальностей. Читайте внимательно. Asħab (обс) 11:12, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Прочитал несколько раз целиком страницу. Автор пишет что тогда нисбы употреблялись как географические так и этнические, в конце привёл что Доргелинский так делал. Автор же не пишет там, типо - в работах Доргелинского все нисбы обозначают этнический характер ?! Автор так не пишет. 83.149.28.21 11:17, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      1. Закончим с этим источником: ...в отдельных случаях нисба стала употребляться для обозначения национальности, ...например, ал-Кумуки (кумык), ал-Авари (аварец), ад-Дарки (даргинец). К примеру, это можно наблюдать в работе мусульманского ученого Назира ад-Дургели. Назир — это отдельный случай и он стал включать в цепочку нисб национальности. Тот же Шамиль не был из Аварского ханства, он из Койсубулы (Хиндалал). Другой пример: Ильясу Цудахарскому он включает нисбу ад-Дарги, это не географическое обозначение, потому что Цудахар в основном (тем более к XX веку) держался независимо от Акуша-Дарго.
                      2. Другой источник: исследователь-аваровед Ш. Хапизов (к. и. н.) пишет: В этой связи воспользуемся одним из наиболее ярких исследований досоветского периода – сочинением Назира из Дургели, посвященным биографиям дагестанских ученых Х–ХХ вв. В нем он дает нисбы всех известных алимов Средневековья, к которым мы можем обратиться с целью уточнения их национальной принадлежности. Asħab (обс) 11:41, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Могу парировать каждое предложение, особенно общество койсубулинцев, которые в источниках упоминаются как отдельно от аварцев, но это затянется. Все что вы пишите это ваше умозаключение. Назир не писал что он имел ввиду и этот автор не писал что сам Назир имел ввиду, давайте без оригинальных исследований. Если хотите Давайте спросим у администраторов кто прав из нас ? 83.149.28.21 12:18, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Обратиться к посреднику — ваше право. Даже без Назира в статье полно авторитетных источников, где чётко и ясно написано: Шамиль по национальности аварец. Asħab (обс) 12:30, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Причём тут источники, где койсубулинцы упоминаются отдельно от аварцев? В данном конкретном источнике (Назир ад-Дургели) автор включает их в аварцев, хотя географически они в Аварском ханстве не находятся. Asħab (обс) 12:33, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Позвольте мне иметь такое же право акцентировать внимание как и вы к слову «национальность». Не существуй такого гос. образования под название Аварское (ханство), чьих жителей именовали Авар, и чья территория часто менялась, то Назир мог и географическое наименование дать, повторюсь. Национальность там не указано. 83.149.28.21 13:34, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                              • О том, что ал-Авари в труде Назира — это именно национальная нисба, свидетельствует источник, который я привёл ещё в начале беседы. Больше я про Назира говорить не собираюсь, можете идти к посреднику. Asħab (обс) 13:38, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Как никто не добавлял? Давайте посмотрим версию статьи, которая была до того, как на неё налетела одна этномафия (которая ныне в блокировке:))). Asħab (обс) 11:02, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Так я вам про русских говорю, которые защищали эту версию. Давайте к сути выше. 83.149.28.21 11:08, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Причём тут "русские"? Википедисты не делятся по национальностям. Приведённая мной версия отпатрулирована администратором Ле Лой 22 января 2016 года. Asħab (обс) 11:11, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Версия до этого тоже была отпатрулирована администраторами, и? 83.149.28.21 11:14, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Что "и"? Вы утверждаете, что национальность туда никто не добавлял, я это опроверг. Затем вы хотите, чтобы эта версия была "защищена" "русскими" (зачем??), я даже это вам привёл. Asħab (обс) 11:16, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Я вам писал (имея ввиду), что эту версию кучу времени никто не трогал, а русские админы ее защищал, что не понятного ? Давайте завершим тут, перейдём выше. 83.149.28.21 11:18, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • 83.149.28.21, я всё ещё жду, когда вы мне покажете хотя бы 1 источник, где ясно написано: Шамиль по национальности кумык. Asħab (обс) 11:42, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не решив один вопрос, на другой не переходят. И вам нужны цитаты по разделу, я их закину позже, всему своё время, а что именно вам я что то скину я не писал. 83.149.28.21 12:22, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Я поставил цитату как вы требовали, что значит нет в источнике ? 83.149.28.21 13:39, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • В источнике нет того, о чём написано в статье под этим источником. Asħab (обс) 13:42, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • В статье написано что эти авторы утверждают, и это так. Блиев это пишет утвердительно, приводя работу Чичаговой, он пишет «происходит из кумыков», Халилов так же пишет утвердительно (действительно). Вы просили цитаты, вот вам цитаты. Про Дауева, где Дауев пишет то, что вы в шаблоне указали ? 83.149.28.21 13:51, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      1. Блиев не утверждает, что Шамиль принадлежит к кумыкам, он пишет только об одном из его предков.
      2. Халилов ничего не утверждает о Шамиле, он пишет, он пишет только о принадлежности одного из его предков.
      3. Дауев вообще никаких своих утверждений не делает, он только констатирует, что Шамиль сказал о своём происхождении в плену. Asħab (обс) 14:02, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Отвечу как вы.
          1. Хорошо, Дауев лишь констатирует, это нужно оставлять статье в соответсвии с его тестом. Согласен.
          2. Блиев именно что утверждает. Он ссылался на Чичагову, которая не писала «происходит», это сам Блиев от себя пишет «принадлежит к кумыкам». Если бы он писал «может быть», тогда предполагал, но он вводные слова не использовал.
          3. Халилов пишет «действительно», неужели для вас это не утверждение ? 83.149.28.21 14:11, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            1. В соответствии с текстом Дауева ничего оставлять не надо, автор лишь криво пересказал слова Чичаговой, его источник можно прибавить после утверждения, что его прадедом был Амирхан.
            2. Блием именно утверждает, но не то, что вы говорите, а то, что его прадед принадлежал к кумыкам, а не он сам. Так что мимо.
            3. Халилов пишет «действительно» о его предке, но не о нём самом, неужели вы не видите разницу? У человека в роду может быть хоть 150 кумыков, но сам он вполне может быть аварцем, особенно в таком месте, как Дагестан. Asħab (обс) 14:19, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                1. Дауева нужно к ссылкам про предка кумыка Амир-хана. Я про это.
                2. Что за демагогия. В абзаце написано про историков, которые на основе работы Чичаговой утверждают, что по происхождению Шамиль кумык, где сам Блиев это утверждает. Блиев пишет что прадед Шамиля происходит из кумыков. Прадед, значит дед отца по отцу, если так вы не понимаете. Это называется происхождение.
                3. Тоже самое и у Халилова. Если бы были источники про то, что прадед Амир-Хана был даргинец, то в статье бы писали так : Шамиль по происхождению кумык и даргинец, с подробным объяснением, но про предка Амир Хана нет более. 83.149.28.21 14:33, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Нет, вы переворачиваете факты. В статье говорится о принадлежности, а не происхождении. Мне кажется, я понял, как нам прийти к соглашению. Давайте я поменяю слово принадлежность на происхождение, тогда это утверждение будет соответствовать тому, что в источниках и можно будет убрать шаблоны. Asħab (обс) 14:38, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Так в абзаце же так и написано, что там менять (некоторые приводят...о происхождении). Блиев пишет «происходил», не «принадлежал», а Халилов «действительно был кумыком (прадед)». Наш спор занял у нас много бессмысленного времени. Я же не придумал это, просто надо убрать шаблоны вот и все. Якобы тоже надо убрать, если Доного не пишет в своей работы «якобы Шамиль сказал», то надо убрать. Я же с вами не спорю про вашу добавку Доного, оставляйте, имеете право. 83.149.28.21 14:51, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Якобы используется для выражения неуверенности или недостоверности. Её сведения недостоверны и на это есть убедительные доказательства. В чём проблема? Asħab (обс) 15:17, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Если бы это были слова историка, то нет проблем, но это же ваша вставка, это же ваш текст, не Доного. Если Доного такое не говорил, то это необходимо удалить. 83.149.28.34 15:48, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Посмотрите источники. Asħab (обс) 16:11, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Я посмотрел источники, уберите слово — якобы, это оригинальное исследование. Абсолютно нигде нет этого слова, нигде, это ваша вставка. 83.149.28.34 22:43, 23 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                              • "Якобы" означает недостоверность сказанного. Сказанное Чичаговой — не достоверно, это указано в источниках. Asħab (обс) 07:36, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                • То что значит «якобы» я знаю, то что вы пишите уже я читал выше, но это ваша вставка. Доного написал свое мнение, на основе своих исследований, он же не использовал слово «якобы». Получается вы сами от себя свою оценку даёте словам Чичаговой, а не Доного, ещё добавили ссылки на слово «якобы», где этого якобы нет, футбольным термином вы оформили дубль (подлог|орисс). Давайте же будем более конструктивны в этих тонкостях. 83.149.28.34 08:44, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                • По поводу Доного, напишите в статье - «по мнению Доного». Это частное мнение Доного, а никакие не источники. Написать следует "по мнению". Вы размножили мнение одного историка. Половина раздела - это его комментарии. Которое противоречит Блиеву и Халилову. Нарушена нейтральность раздела.
                                • Например, вот этот источник противоречит аргументу Доного[1] :

                                  Хотя из дневников Руновского известно, что Шамиль присутствовал и вел разговоры на танцевальных вечерах Калуги, а в его приемной иногда собиралось “до 30 дам”. Чичагова же являлась женой одного из приставов Шамиля - генерала-майора М. Чичагова

                                  83.149.28.34 08:58, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                  • И что это? Очередная выдумка царской "историографии" и не более. Сверяйтесь с ВП:АИ прежде чем что-то приводить в аргумент. К тому же, цитаты, которую вы привели, нет в источнике, который вы прикрепили. Если хотя бы один признанный эксперт на основе конструктивного анализа (который Блиев, Халилов и прочие не провели в своих исследованиях) ставит под сомнения слова горе-писаки, то слово якобы там вполне уместно. Asħab (обс) 09:14, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                    • Ваше мнение про Чичагову это ваше мнение, оно никак не должно отражаться в статье. Выше я сделал цитату самых важных моментов источника, которую прикрепил, вам упростил. Уберите в разделе слишком подробный анализ Доного, повторюсь, это его личное мнение, оно не должно быть таким, каким вы туда закинули, это портит нейтральность. Напишите «по его мнению», а не как факт. Если считать царскую историографию выдумкой, по вашей логике нужно почти все статьи на википедии поудалять или сократить, потому 90% современных дагестанских и не дагестанских историков ссылаются на эту самую «царскую историографию». Я же вам не пишу убрать Гапизова, информации о котором где бы он упоминался историком по образованию не существует.
                                    • Посему давайте к конкретики. Доного своё мнение написал, так и укажите - «по мнение Доного то-то и то-то».
                                    • «Якобы» — там такое есть ? Где нибудь Доного использовал это ? Вы сейчас занимаетесь чистейшим оригинальным исследованием. 83.149.28.34 10:55, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                      • «Якобы» не означает, что это обязательно ложь. Только то, что есть некоторые сомнения. Эти сомнения действительно есть. Нет нигде такого, что я должен использовать только те, слова, которые говорит Доного, мы должны заниматься не копированием, а пересказом. Исследователь подвергает сомнению тезис, я это передаю через слово якобы. Убирать там нечего. Это не какое-то личное мнение, а результат исследования. Я потому и взял в кавычки "историографию": есть историография времён царской России, а есть царская "историография" с такими вот выдумками про 30 дам в приёмной Шамиля и танцевальные вечера. Asħab (обс) 11:53, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                        • “Непризнанного специалиста" и ваши слова о Чичаговой это ваш ОРИСС. По ним идити на КОИ для начала. Признанным специалистом является и кавказовед и доктор исторических наук Блиев, который ничего подобного не говорил.
                                        • Доного имеет право на частное мнение историка (являясь аварцем, вполне более заинтересованного, чем Блиев). Оно уже приведено в статье. Мнение противоречит другим источникам и должно оставаться частным мнением, по правилам википедии. Как бы вы не писали про "выдумки царской историографии" и прочие ваши же оригинальные исследования
                                        • 4 века российской историографии основаны на записях подданых императора. Повторюсь : Вы всю википедию о 17- начале 20 веках царской выдумкой назовете?
                                        • Кстати, вот источник  "не горе-писака Чичагова".
                                        • "Вот истина: отец Шамиля был гимрский житель Мухаммед сын Али, а пятый предок — Кумык Амир-Хан, человек очень известный на Кавказе".
                                        • Некоторые биографические подробности о Шамиле // Военный сборник, № 12. 1859
                                        • Этот источник был до Вашего появления в статье, но вы его удалили. Случайно наверно.83.149.28.34 12:00, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                          • Повторюсь: когда вы что-то приводите в аргумент, сначала сверьте это с ВП:АИ. Что за военный сборник? Кто автор? На чём он основывается? Это в лучшем случае очень слабый первоисточник, но никак не АИ. Возможно на этот источник и опиралась горе-писака, а не на беседы с Шамилем. Чичагова это всего лишь жёнушка пристава и не более, никаким признанным историком или биографом она не является, это вам нужно идти на ВП:КОИ и что-то доказывать. Блиев ничего не говорил, потому что не касался изучения этого вопроса. Перечитайте мои слова про историографию. Asħab (обс) 12:33, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Давайте без "женушек" и "горе-писак". Вы проталкиваю собственную точку зрения, основанную на историке-аварце XXI века, который внезапно "засомневался". Вы это частное мнение раздваиваете, растягиваете на полраздела, да еще и удаляете АИ, которые Вам не нравятся (по тихому). При этом прикрываетесь "консенсусом", которого нет.
                                            • Я правила читал. Теперь их следует прочитать Вам.ВП:ВЕС и ВП:НТЗ:
                                            • "Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.
                                            • При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать". 83.149.28.125 22:42, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Вернул статью к довоенной версии, поскольку сегодняшняя явно нарушала ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Источники примерно равной степени авторитетности приводят версии и об аварском, и о кумыкском происхождении Шамиля. И да, @Askhab Dargo: просьба воздержаться от эпитетов в отношении источника на подобие "горе-писака", "это всего лишь жёнушка пристава" и т. п. (ВП:НЕФОРУМ). По поводу того, что М. Н. Чичагова "никаким признанным историком или биографом она не является" - Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Её Биографический очерк о Шамиле является ценным источником, который до сих пор используется авторитетными исследователями. — Игорь(Питер) (обс.) 09:20, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Игорь, мы уже пришли с участником выше к консенсусу касательно содержания раздела, кроме вопроса со словом якобы (но и его можно заменить на по её словам и все будут довольны). ВП:ВЕС там соблюдается: половина абзаца посвящено кумыкской версии происхождения, источникам этой версии, подробностям, а другая половина — её критике (эту половину можно и сократить). С исправлением этих мелочей вполне можно говорить о соблюдении нейтральности в разделе, источники в случае разрозненности мнений нужно атрибутировать. Asħab (обс) 07:46, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Мы достигли консенсуса по абзацу, а не разделу. Все то что писал по разделу я написал и Игорь. Нынешняя версия статья нейтральная. К этой версии я полностью согласен. 178.176.214.255 08:01, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Что конкретно в остальной части раздела не устраивает? Первое предложение можно убрать, я его оставлял, потому что другие (в том числе и вы) вставляли эти источники под несоответствующие им утверждение. Asħab (обс) 08:11, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Все ваши вставки меня не устраивали, я о них не писал, потому что просто не было времени к ним перейти, вы прицепились там к одной теме. Игорь постановил все то, что я вам указывал (нарушения нейтральности), он поставил ту версию, которая наиболее нейтральная. И в моих словах нет нарушения этики, я написал «ЛОЖЬ», если вы написали того, чего не было, то в русском языке это называется «ЛОЖЬ», так что уберите ваш шаблон. Версия Игоря нейтральная и я с ней согласен. 178.176.214.255 08:15, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Версия Игоря не нейтральна и я с ней не согласен. Я указал почему. И вообще не стоило мне с самого начала церемониться с обходчиком блокировки. Asħab (обс) 08:20, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Вы докажите это, во-первых, во-вторых, не уходите от темы. Судя по вашему вкладу, когда вы не правы в статьях, то уходите с темы на абсолютно другие, как сейчас. Если не тяните, то просто стоит признать, а не пытаться оправдаться. Правка Игоря абсолютно нейтральная, идите на форум и вам тоже самое скажут нейтральные правщики не из Кавказа. 178.176.214.255 08:27, 28 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Примечания