Обсуждение:Шамиль

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Неточности и несоответствия принципам Википедии[править код]

«Он стремился к упразднению всех порядков и учреждений, основанных на вековых обычаях — адат; основой жизни горцев, как частной, так и общественной, он сделал шариат». Т.е. он боролся с горским самосознанием, чтобы горцы считали себя мусульманами, а не горцами. Тогда формулировку «предводитель кавказских горцев» следует изменить на «предводитель кавказских мусульман». Ведь он не возглавлял осетин, тоже кавказских горцев, но при этом христиан.

Далее: «безукоризненная нравственность», при этом имел несколько жён. С точки зрения иных, немусульманских религий, это как раз свидетельствует о безнравственности. Для объективности следует либо исключить фразу «безукоризненная нравственность», либо записать её так «безукоризненная, с точки зрения мусульманской морали, нравственность».

Ещё фраза: «по причине волнения в крови вскрылась едва зажившая рана». Даже мои скудные знания в медицине позволяют сделать вывод о некорректности фразы. «Волнений в крови» не бывает, кровь не умеет самостоятельно двигаться. Это, возможно, просто скопировано из какого-то источника 19 века, в то время были такие взгляды на медицину. Раны вскрываются, когда травмированным тканям не дают покоя.

«Он умел воодушевлять горцев к самоотверженной борьбе». Объективности надо отметить, что это борьба была не только самоотверженна, но и бессмысленна. Переговоры позволили бы избежать лишнего кровопролития. Ведь сам он предпочёл не жертвовать своей жизнью, а сдаться в плен. Жизнью других людей он дорожил меньше, чем своей. Это свидетельствует либо о жестокосердии Шамиля к соотечественникам (см. фразу о «безукоризненной нравственности»), либо о его недальновидности (этот тезис в статье не отмечен). Описываемые качества: «Шамиль обладал военным талантом, и главное, большими организаторскими способностями, выдержкой, настойчивостью» приводили к ещё большим жертвам.

«Он умел воодушевлять горцев к самоотверженной борьбе, но и принуждать к повиновению своей власти, которую он распространил и на внутренние дела подвластных общин, последнее для горцев и особенно чеченцев было тяжело и непривычно». Наверное, не только тяжело и непривычно, но и безнравственно? Безнравственно навязывать свою волю тем, кто об этом его не просил.

«Война с неверными» - по мнению самих «неверных», они являлись как раз таки верными. Надо же соблюдать принцип нейтральности, один из основных в Википедии.

«Русские войска» - в Российской империи были российские войска.

Отмечается, что Шамиль был отважен. Но не отмечается, что это качество не было им проявлено при сдаче в плен.

Слово «Ислам» пишется с маленькой буквы, нужно соблюдать нормы русского языка.

Статья о Шамиле, но очень много пишется о его сыновьях. Если это так энциклопедически значимо, то нужно выделять в отдельные статьи. Если не значимо, то надо сокращать.

Очень любезно в этой статье приводить цитату аз-Завахири, одного из лидеров «Аль-Каиды». Мнение террористов особенно ценно для Википедии? Швецов Юрий 10:51, 21 апреля 2013 (UTC)


smeshno eto vse chitat, shamil byl vydaiushejsia lichnostiu ego ne peresiliali v kiev a tolko priglasili na bal v obiazatelnom poriadke ot kuda on vyshal s zakrytymi glazami i skazal chto vera emu nepozvoliaet nahoditsia v takom meste chto oni polzuiutsia zemnym raem a on nechtogen eto ne doslovno!on nekogda nebyl predatelem ego slova v berezovoj roshe ya zdaius kagda menia predali vse moi narody a moi poslednii voiny ediat travu v etom netu pozora ostatki moego voiska eto nastoyashie geroi kotorye pojdut nasmert radi very i svobody nezadumyvaiasia, a dogovor byl takoj chto shamil srazu otpravitsia v meku a ego voinov otpustiat domoj!no on byl uvezen v kalugu gde ot syrogo klimota umerli pochti vse genshiny ego semii gde on probyl 11 let i vse odinacat let on pisal pisma cariu chtob ego otpustili v meku i pered tem kak emu razreshili postaveli obiazatelnoe uslovie prisegnut cariu i ego mladshij syn ostanetsia v rossii a na presiagi nebulo ni odnogo fotografa a foto i zaresovki byli zdelany posle etogo est nad chem zadumotsia nepravdoli, posli smerti shamilia ego dva syna perehodiat v osmanskuiu imperiiu voiuiut protiv rossii skazav eto bylo zaveshanie shilia kotoryj skazal chto esliby on znal chto v gunibe ne otpustiat ego voinov on-by nikogda-by ne zdalsia synovia shamilia doslugilis do zvaniia odi byl marshalom a drugoj geniralom osmanskoj imperi a shamomu shamiliu bylo dano zvanie geniralisimusa osmanskoj imperii, no sham shamil kogda predstal pred imperatorom turcii i kogda tot protenul emu ruku shamil spriatol svoi ruki zaspinu i skozal chto on protiagival ruku 25 let vy ee nebrali a sechas ona emu nenugna.a tu istoriiu kotoruiu nam vdalblivali v shkolah chto shamil byl predatelem eto vse propoganda sovetov takge kak i bylo s shejh-mansurom (ushurma) esli ktoto hochet poobshatsia na etu temu i uznat bolshe budu rad! hur a naschet bojsangura-konechnoszi on byl v gunibe:i ego slova shamiliu byli takimi:predanee druga chem shamil nebylo i net!!! i esche liudi neutverszdajte togo chego neznaete!moj e-meil.hurid95@yandex.ru pishite kakto v kolugi u shamilia sprosili kem byl bosangur shamil otvetil :moj hrabryj bojsangur ya neznal voina hrabree nego!!!

Шамиля никогда предателем своего народе не называли даже в СССР. Его именем называлась танковый батальон во время ВОВ и это при Сталине ещё. Ты явно ангажирован в своих нападках на историческую правду. Petr0vich`13 11:56, 5 июля 2011 (UTC)




Если кто-то хочет говорить о предательстве, пусть прежде знает, что чечня и чеченские наибы первые сдались в войне! Один за другим они предали Шамиля и этот исторический факт мы будем помнить всегда! Второго такого человека как Имам Шамиль на Кавказе никогда больше не будет. Эта была яркая и выдающаяся личность, который пользовался авторитетом не только внутри своего Имамата, но так же вызывал восхищение и уважение у своих врагов! И вам ли, чеченам, говорить о предательстве Шамиля, когда вы первыми его предали!? Ни одну свою войну за "независимость" вы не довели до конца, у вас везде виноваты аварцы и остальные дагестанцы. Шамиля не трогайте, это человек-легенда. Очень мало духа и мозгов, и никакого воспитания и уважения у того кавказца, который может себе позволить такие низкие высказывания в адрес Шамиля, человека, который на тот момент пожертвовал всем в своей жизни, взял на себя этот груз отвественности, чтобы мы, живя в России были известны как потомки воинственного народа, а не как какое-то стадо баранов, земли которого было просто включено в состав России.SEYMUR01 08:58, 12 августа 2011 (UTC)

      • SEYMUR01 ! Если быть действительно точными,то аварцы выгнали Шамиля с дагестанской земли,после чего он пришел к чеченцам,которые приняли его у себя и сделали из него того самого Имама Шамиля.Во всех боях рядом с ним всегда стояли чеченцы во главе с его другом Байсангуром Беноевским,но когда он начал политику тирании и деспотизма на Кавказе и подтвердились слухи о том,что его наибы-дагестанцы тайно вступили в контакт с царской разведкой,основная масса чеченцев отреклась от него и покинула ряды его ополченцев.Странным чеченцы также сочли тот факт,что в то время,когда Шамиль с их помощью воевал против русской армии,его сын Джемалдин учился в кадетском корпусе Санкт-Петербурга,имел воинское звание и там же получал блестящее образование.Во время последнего боя,когда Байсангур Беноевский с армией в триста человек уговаривал Шамиля идти на прорыв частей царской армии,Шамиль отказался продолжать борьбу и сдался царской ставке во главе с князем Барятинским.Пока Шамиль с наибами шел сдаваться в плен,взбешенный Байсангур несколько раз окликнул его с требованием обернуться,чего Шамиль побоялся сделать.Он знал,что гордый,непобедимый чеченец Байсангур Беноевский никогда не выстрелит ему в спину(стрелять в спину считалось/-ся у чеченцев большим позором).Байсангуру удалось в жестокой схватке прорвать тройное окружение царских войск и уйти от преследования.Из его отряда в триста человек после осталось тридцать.Чеченские воины выбрали между позорным пленом и гибелью героическую смерть на поле боя. Так что ваш "легенда" Шамиль оказался ни кем иным,как трусом.Если бы он был бы настоящим мужчиной,он предпочел бы "почетному плену" горькую участь с теми,кто почти 25 лет стоял бок о бок рядом с ним,борясь за свободу своего народа.Но,что поделать,Шамиль не был чеченцем...---Максим Максимов
        • Бла бла бла... А где источники чеченец по имени Максим))? Хаджимурад 00:13, 19 января 2015 (UTC)
      • Честное слово многое слышал от чеченов про свой "героизм" но такого бреда ещё не доводилось я потомственный терский казак и не по наслышке знаю кто такие Дагестанцы и кто такие чечены про Шамиля могу сказать одно он командовал "гордыми" чеченами и это единственный достоверный факт который всё расставляет на свои места и вам при всём вашем не хотение признавать величие Шамиля придётся это всегда признавать и ещё от себя добавлю по поводу фразы "чеченцы не стреляют в спину" это вообще шедевр помоему вы только этим и славитесь на Кавказе тень великого сына Дагестана Шамиля будет нависать над вами всегда... ...Андрей Карнаухов.

аварец Андрей Карнаухов, вы сами хоть поняли, что вы написали? Lamberd (обс.) 01:29, 4 апреля 2017 (UTC)

После того, как закончите обливать друг друга грязью, и самоутверждаться в интернете, прошу каждого скинуть ссылки на источники, откуда вы брали подобного рода информацию( теркские казаки, что "помнят"). Факты. Если это бред вашей больной фантазии, оставьте ее себе, пишите по сути, если есть что-то достоверное и интересноемилости просим на обсуждение. Гнев, обиду, злость, сопли и слюни свои оставьте себе. AliKham (обс.) 20:59, 2 августа 2017 (UTC)

Нет корректности[править код]

Нет корректности. Что за выражение "предводитель кавказских горцев"? Получается, что он выделял "горцев" от негорцев. Разве у этих горцев не было своих этнонимов и названий земель. "Предводитель горцев" звучит столь же нелепо как и "предводитель степняков", "предволитель рыбаков", "предводитель лесников". Кроме того, он не был "взят в плен", а сдался сам, видя бесполезность боёв за Гуниб. Сдался после переговоров. Ему также были даны определённые гарантиии. Это был почётный плен. Оружия с него не снимали. Руки не завязывали, кандалы не одевали.--Awarenstuermer 02:12, 11 ноября 2006 (UTC)

--- Вообще-то если против человека выставить 40000 солдат с кучей орудий и он после этого сдаётся - это называется "взять в плен" Mega programmer

Плен плену рознь. Его не сбили с коня, не ранили, не опутали верёвками. Он именно сдался в плен. Кстати, стиль изложения статьи восторженно-наивный. Желательно было бы излагать мысли чтко, корректно и точно. Меньше хвалебных эпитетов, больше сухости и точности, как это свойственно стилю энциклопедий. Источник о происхождении Шамиля от чамалалов (!!!) полнейшая несуразность. Если бы он был чемалинцем, то он хотя бы говоримл по-чамалин7мки или где-нибудь признавал своё чамалинство. Ничего этого нет. Чамалинство Шамиля взято с потолка. И последнее, уважаемый нохчи (без иронии), можешь забыть раз и навсегда красивую легенду о Байсунгуре, не сдавшимся в Гунибе. ЕГО В ГУНИБЕ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Мнея и не только меня откровенно возмущают эти и им подобные националистические мифы, сочиняемые неизвестно кем и тиражируемыми орфеями типа Муцураева.--Awarenstuermer 21:41, 20 мая 2006

--- Вообщето Байсангур Беноевский был в Гунибе, он прорвался через эти три кольца царских войск, и еще в течение года там находился, затем ушёл.

Очень прям как-то странно выглядит комментарий про "сомнительное происхождение" первой ссылки. Если вы в нем сомневаетесь, то зачем об этом знать читателям статьи? Ссылка либо есть, либо ее нет. PS. Да и вообще вся статья написана крайне неэнциклопедично. Эдакое повествование в религиозной школе. 85.202.113.34 20:21, 4 июля 2008 (UTC)BT

Про Байсангура, якобы бывшего в Гунибе, тебе наверно Муцураев напел у костра под гитару. Исторический факт что Шамиль был пленен в Гунибе (его предали, что только ускорило весь процесс) и никто ни прорывал ни первого, ни второго, ни тем более третьего кольца окружения! Все это не умалеет достоинств Шамиля как, безусловно, одного из выдающихся полководцев и руководителей своей эпохи. 78.106.227.165 15:46, 18 июля 2008 (UTC),vi 4e4enci zabyli kogda stotujetkam klonilis a Shamil kwam Islam prinos i uwas negramu uwarzenje netu shias ego netu hotabi shas mol4ite a ne nanego 4ota gaworite 4o vash Bejsengur tam lutshi ili 4ota ishio pishete mi wse bratia i dolrzni derjatsa kak bratja INGUSHI I CHICHENCI I DAGESTANCI a wi sporite izakakihta mel4ej 4o tam proizoshlo znajut tolka Alah i oni sami i nikto bolshe shias wi tam na4italis Russkih pesin i wilaete jazikom wi kak nacisti kogda pothodite salam dojote wi srazu gaworite Noh4i vi kabuta wse 4i4enci zdes na belom sweti ostalis ne padajdote ne skarzite Vajnah ti ili net ili ti s KAVKAZA ne sprosite a kak rasisti tolka siba lubite i etat Muciraev toje begaet po Evrope kak posletni shakal pra4itsa i pajot tam pro IMAMA SHAMILA darze ni4ego ne znaja ........... ATKUDA WAM ISLAM????????????????????????? SPROSITE U SWAIH DEDUSHAK I PRA DEDUSHAK ONI WAM SKAJUT OTKUDA .....KONEC >>>>>JA DAG_05 SALAM NORMALNIM POTSANAM NETU MNE RAZNITSI ON $EH ILI INGUSH ILI DAG GLAWNOE $OB UNEGO $OTA GALOWE BILO I PONATJE O JIZNE ___ASSALAMU ALEJKUM --KAVKAZ SILA :)ja magu posporit kak mi zdes sporim ktota zajdiot suda iz Russkih i on s nas s was smijutsa

***Муцураева трогать не будем,так как Байсангур Беноевский действительно прорвал оцепление и был в Гунибе. Никаких исторических фактов о том,что,якобы,Шамиля "предали" не было и нет,а вот о "почетном добровольном плене" аварца было напечатано в те времена во всей центральной прессе России и Запада с фотографиями и речами.Его с почетом встретили в столице,одарили всеми почестями,усадьбами,слугами и отправили со всеми семьями на "заслуженный отдых в Калугу,затем в Киев. Что касается ваших фантазий о том,что именно Шамиль принес чеченскому народу учение об исламе,то хочется сказать одно: само понятие "ислам"-"ис лаам" в переводе с чеченского языка означает "девять заповедей",т.е. тех самых заповедей,на которых стоят традиции и адаты чеченцев.Если учесть,что нахский этнос является одним из самых древнейших на земле,то напрашивается вывод о том,что и само учение ислама возникло и укрепилось в сознании вайнахов уже в далекие незапамятные времена.Сказки о язычестве чеченцев-всего лишь очередная выдуманная теория некоторых лжеисториков,выполнявших очередной заказ советской партийной номенклатуры по "очернению" чеченского этноса.62.178.150.70 16:49, 3 апреля 2014 (UTC)Участник:Берс Роман 

Имама Шамиля сдал пастух, которому пообещали кучу золота за сдачу Шамиля,но потом его убили.

Скажите он был суфием? 178.213.144.78 17:47, 14 декабря 2011 (UTC)

  • Зачем, в статье, о Шамиле, высказывания, о нём Аймана Аз Завахири?
  • Авторитетный источник, это когда пишут о личности, его современники, его биографы, те кто из первых уст черпал информацию о личности, остальные авторы, это переписчики истории, с добавлением туда своих фантазий, иногда утопических, для меня автор Чичагова, это авторит. источник, потому, что лично, была знакома с имамом Шамилём, её муж, был рядом с имамом, в период его ссылки в Калугу. Кроме, как из её биографии имама, из первых уст, другие источники ни говорят ничего о предках имама, поэтому автор Чичагова, самый авторит. ист. в биографии Шамиля. АНТИФАЛЬС.

Предки и родители[править код]

Его отец,Денгав Мухаммад очень любил выпить и сколько ни просил Шмиль отца,он не отказывался от этого "шайтанского" напитка. Тогда Шамиль сказал отцу что если он не перестанет пить, он спрыгнет со скалы в реку и т.к. Шамиль всегда был верен своему слову отец его поклялся больше не пить. Умер отец Шамиля в 1828 году. --46.16.228.80 11:03, 27 января 2014 (UTC)

Шамиль - генералиссимус.[править код]

Информация о том, что Имам Шамиль был генералисимусом вызывает улыбку. В Северо-Кавказском имамате который возглавлял Шамиль в ходу были совсем другие звания: амир, наиб, муфтий, кадий и т.п. Вероятно, сам Шамиль даже не слышал о существовании такого звания, а тут его объявляют генералисимусом ) Видно, что кто-то из нас, из уважения к заслугам Шамиля, решил повысить его до генералисимуса, но доходить до абсурда не стоит. --Айдамиров Руслан 16:02, 19 марта 2014 (UTC)

  • Звание генералиссимуса ему дал турецкий султан. --Maqivi веревирд авун 17:19, 19 марта 2014 (UTC)
Турецкий султан?! А где Вы об этом прочли? --Айдамиров Руслан 07:00, 26 апреля 2014 (UTC)

Скиньте ссылку,пожалуйста,источника этой информации.--Kornelius Argonsky

  • Как видите, мой оппонент ссылается на книгу Халилова А.М. Следует отметить, что источник - преподаватель юридического факультета ДГУ, историк-энтузиаст, который,возможно, написал в одной из своих книжек о том, что Шамилю якобы было присвоено звание генералиссимуса. Является ли Халилов А.М. - преподаватель кафедры конституционного и муниципального права рядового провинциального ВУЗа, АИ по истории? Конечно нет.--Айдамиров Руслан 06:54, 26 апреля 2014 (UTC).
Согласен с вами Руслан. Никакой он не генералисимус. Umar.Albani 07:50, 11 июня 2014 (UTC)
С. Л. Фирсов является историком? Maqivi веревирд авун 05:26, 13 июня 2014 (UTC)
  • Опять генералиссимуса приписали… Шамиль не был никогда турецким офицером. Если султан, прельщая, и присвоил ему это громкое звание, то исключительно видя будущее его Имамата (Дагестана и Чечни) в составе Османской империи, а этого, как мы знаем, не произошло. Если даже представим, что Шамиль надел турецкий офицерский мундир с аксельбантами и погонами генералиссимуса, следовательно он должен был подчиняться султану, но Шамиль, как известно, никому не подчинялся. Если кто-то хочет приукрасить его статус званием генералиссимуса, то этим он наоборот понижает его. У себя он был имамом (прямые аналоги: в России ― царь, в Турции ― султан). Представим, что султан пожаловал русского царя титулом ― паши. -- Игорь(Питер) 06:52, 12 июня 2014 (UTC)
И на заметку, генералиссимуса султан, якобы, присвоил Шамилю в 1853 году, т. е. в разгар Восточной войны. Турция и европейская антирусская коалиция призывала Шамиля к совместным боевым действиям против России, и на этом фоне султан якобы и присвоил Шамилю это звание. Однако, по сути, он ничем не содействовал союзникам (если не считать набега на Грузию, более в личных интересах, который никакой пользы коалиции не принёс). После этого на Шамиля посыпались только упрёки со стороны несостоявшихся союзников, и о генералиссимусе речи больше никакой не шло. -- Игорь(Питер) 06:54, 12 июня 2014 (UTC)
Надо же, оказывается всё таки присвоил. Где можно прочесть аксельбанты и содействие союзникам? Maqivi веревирд авун 05:26, 13 июня 2014 (UTC)
  • Наткнулся на письма Шамиля, датированные 1845-1855 гг., на сайте Востлит, который Вики считает АИ. Взгляните сами, Шамиль нигде не подписывается как генералиссимус. Он называет себя - эмиром правоверных, или имамом. Что, собственно доказывает что он не был генералиссимусом, и не считал себя таковым. --Айдамиров Руслан 00:34, 24 июля 2014 (UTC)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Samil/Pisma2/text.htm http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Samil/Pisma3/frametext.htm

Сильный аргумент. Сталин и Суворов как подписывались? Maqivi веревирд авун 20:14, 24 июля 2014 (UTC)
Аргумент действительно не плох: как видите Шамиль и сам никогда не утверждал что являлся носителем звания - генералиссимус, которое ему присвоили благодарные потомки :-) А вот обсуждать как подписывался Сталин или кто - то еще, не вижу смысла, это было бы подменой предмета спора. Наш разговор, как Вы понимаете, совсем не о том, как подписывался Сталин. По обсуждаемой теме есть что сказать? Могли бы пояснить отчего Шамиль никогда не именовал себя генералиссимусом в тех документах, которые дошли до нас? --Айдамиров Руслан 22:56, 24 июля 2014 (UTC)
Для вас наверно и К. Маркс благодарный потомок Шамиля. Я привёл АИ, Вы из писем Шамиля первичных источников вывели своё умозаключение, что в Википедии называется ОРИССом. По логике если Сталин или Суворов не подписывались генералиссимусом, то они небыли ими. Почему ШАмиль не подписывался генералиссимусом я не знаю, это лучше у него спросить. Maqivi веревирд авун 20:11, 25 июля 2014 (UTC)
Вы же понимаете, что у Шамиля уже не спросишь, но я так понял ответа на мой вопрос у Вас нет. Помнится, Вы сослались на Халилова А.М., утверждая что Шамиль был генералиссимусом. Преподаватель юридического факультета одного из провинциальных ВУЗов по вашему АИ по истории? С таким утверждением трудно согласиться. --Айдамиров Руслан 22:16, 25 июля 2014 (UTC)
Вопрос Maqivi: Вы можете предоставить АИ, что Шамиль являлся турецкоподданным? Если да, то несомненно он генералиссимус. Если нет, то каким образом Султан мог присвоить какое-либо звание человеку, который не имеет никакого отношения к его государству. Тем более такого звания в имамате в помине не существовало никогда. --Игорь(Питер) 20:55, 25 июля 2014 (UTC)
Помимо Халилова я ссылался на Фирсова и спросил Вас, был ли он историком. Про Карла Маркса Вы тоже не заметили. Тем не менее В. А. Егоршин в книге «Генералиссимусы» пишет: Работая над поиском генералиссимусов всех времен и народов, автор не возвращался к Шамилю. Ведь во многих исторических книгах и художественной литературе уже встречались подобные неточности и ошибки. Но где-то подсознательно чувствовалась неудовлетворенность. Не мог же писатель Задонский вложить в уста К. Маркса приводимую выше фразу просто так, сам придумав се. Обращаемся к «Сочинениям» К. Маркса и Ф. Энгельса (2-е издание в 50 томах). Наконец в 10-м томе (с. 348) находим драгоценную фразу: «Шамиль официально получил от Порты звание генералиссимуса черкесской и грузинской армии» — так говорится в статье К. Маркса «Испанская революция. — Турция и Греция», написанной им 21 июля 1854 года. Еще не прошли сомнения. Ведь фраза переведена с иностранного языка. Нет ли здесь неточности в переводе, и почему Шамиль сам никогда не назывался генералиссимусом? Продолжаем поиск. Том 28-й, с. 312 («Письма»), Оказывается, ровно за месяц до публикации упомянутой фразы, то есть 21 июня 1854 года, К. Маркс пишет из Лондона в Манчестер Ф. Энгельсу: «...Известия о Шамиле нуждаются, конечно, в дальнейшем подтверждении». Только через месяц (21 июля) К. Маркс уже уверенно говорит в статье, что Шамиль официально получил звание генералиссимуса. Должны быть понятны чувства автора, вызванные этой удачей. Турецкий султан, заигрывая с Шамилем, старался привлечь его на свою сторону как сильного союзника в войне против России. Однако имаму не нужен был пышный, малопонятный чин от турецкого султана. Шамиль не нуждался в этом бесполезном титуле и, как пишет Н. Задонский, в период осады Севастополя он не проявлял активности против русских. Если Вас и это не удовлетворит, то вот вам ссылка на Военно-исторический журнал (1987) и Советскую военную энциклопедию (1990), в которых перечисляются все генералиссимусы. Кроме этого о Шамиле-генералиссимусе говорят Р.Г. Ланда (Ислам в истории России. Восточная литература. 1995) и Б. Соболев (Штурм будет стоить дорого: кавказская война XIX века в лицах, 2001). То, что султан присвоил титул правителю другого государства, это его проблемы, мы опираемся на АИ, которые говорят, что Шамиль официально получил звание генералиссимуса от турецкого султана. Чтобы вы там не придумали, пытаясь скрыть данный факт, Шамиль навсегда останется генералиссимусом. Если вы и дальше хотите спорить, то лучше делайте это с посредником. Мне больше нечего добавить. Maqivi веревирд авун 00:04, 26 июля 2014 (UTC)
Ну возникли разные мнения, и что тут такого? Это совершенно нормальная ситуация, зачем же так кипятиться. Но предполагать, что те кто Вам оппонирует, пытаются скрыть что Шамиль был генералиссимусом - это уже, извините, какая-то паранойя. А так, Вы конечно здорово придавили этими ссылками, а особенно авторитетом тов. К. Маркса, и других не менее уважаемых личностей. После этого я засомневался: возможно султан действительно объявлял о присвоении Шамилю этого звания, как бы нелепо это не звучало на первый взгляд. Но со всей очевидностью можно утверждать одно - Шамиль этого звания не принял. К тому же,султан, присвоив Шамилю такое пышное звание, похоже, позабыл посылать нашему предку зарплату генералиссимуса :-). Генералиссимус Суворов - это звучит, генералиссимус Сталин - тоже, но генералиссимус имам Шамиль - звучит как нелепица: совсем не тот масштаб. Это как если бы французский император присвоил звание генералиссимуса Понтиаку - вождю индейцев, который боролся против английских колонизаторов. По мне так, лучше чтобы Шамиль остался в истории Имамом Дагестана и Чечни - эмиром правоверных, как он сам себя именовал, а не носителем пышного титула, который ничего под собой имел - одно название.--Айдамиров Руслан 00:56, 26 июля 2014 (UTC)
В источниках конечно много можно наковырять, что Шамиль генералиссимус, как правило в голых перечнях (без обоснований, есть где то упоминание, да и ладно). И дело не в том присвоил ли ему кто-то это звание или почему он не именовался им сам. Дело в том принял ли он его, именовал ли его кто то так официально и вообще, воспринимался ли он современниками (русскими или горцами) как генералиссимус? Совершенно точно написано в приведённой Вами последней ссылке: «Титул "генералиссимус черкесской армии", которым ранее султан успел наградить Шамиля, так и остался пустым звуком». Насчёт игнорирования Ваших ранних вопросов, извиняюсь, откладывал в долгий ящик. Ну если уж такая каша заварилась, думаю не лишне будет упомянуть в статье, что султан присвоил Шамилю это звание, и пояснить реальное значение этого присвоения. Но уж точно никак не следует указывать его в карточке. --Игорь(Питер) 10:38, 26 июля 2014 (UTC)
Согласен с Вами Игорь. --Айдамиров Руслан 13:32, 26 июля 2014 (UTC)

Национальность Шамиля[править код]

Чуть ли не каждый день редактируется фраза "этнический ..." - то там аварец, то кумык (могу напутать с народом), то еще кто-то. Может быть проще будет оставить "этнический аварец, по другим данным кумык" и ссылки на источник информации. Тогда не будет этого бесконечного пере-редактирования. Статья-то от этого не улучшается....--А.Марков 16:09, 3 апреля 2014 (UTC)

  • Это по каким интересно данным он кумык? В работе Чичаговой, на которую ссылается данная версия ничего не говорится о его национальности. Наоборот, Чичагова пишет, что отцом Шамиля был аварский уздень. Мне интересно, каким образом у узденя аварца мог родиться сын кумык... Еще мне интересно, как в моноэтническом аварском селении мог появиться кумык и как ни странно им оказался самый известный дагестанец. Кроме того я не знаю ни одного авторитетного автора, который бы утверждал о его принадлежности к кумыкам. Все АИ говорят, что Шамиль аварец по национальности и себя он идентифицировал с аварцами, этого думаю достаточно чтобы удалить всю эту кумыкскую ересь. Хаджимурад 17:52, 31 января 2015 (UTC)
Добавил источники. Предупреждаю, что за удаление информации подтверждённой АИ можно получить блокировку. Maqivi веревирд авун 15:45, 31 января 2015 (UTC)
Уважаемый стха, объясните теперь причину удаления пункта про национальность Шамиля? Вам же известно, что он аварец. Хаджимурад 19:03, 31 января 2015 (UTC)
Да, он аварец, но указание на этническую принадлежность отца в разделе Происхождение, я думаю достаточно. Был опрос по поводу указание этнической принадлежности статьях. В разделе В каких частях статьи о персоне допустимо указание её этнической принадлежности? большинство опрошенных высказалось против того, чтобы размешать информацию об этнической принадлежности в преамбуле статьи. Maqivi веревирд авун 16:30, 31 января 2015 (UTC)
Из раздела Происхождение не совсем ясна его национальность. Одним из предков там указан кумык, а это может ввести пользователя в заблуждение. На счет опроса... Вы наверное не читали итог - Указание этнической принадлежности и национальности в статьях допустимо. Тем более почти во всех статьях о кавказских персоналиях отдельным пунктом указана их национальность. Интересно, если вдруг удалить этот пункт, например из статьи Мухаммад Ярагский или Шейх Мансур, сколько жалоб на меня посыпится. Меня наверное завалят откатами :) Хаджимурад 21:03, 31 января 2015 (UTC)
Я не говорил о том, что недопустимо указывать национальность в статьях, я говорил о том, где это более уместно. В преамбуле статьи лучше не писать о национальности, в разделе Происхождение — можно. Только писать нужно на нормальном научном языке, а не так: сын аварского узденя кузнеца, — Денгав-Магомеда и дочери аварского бека Пир-Будаха — Баху-Меседы. По национальности - аварец.. Троекратное упоминание национальности в двух предложениях как-то коряво выглядит. Maqivi веревирд авун 18:31, 31 января 2015 (UTC)
Запрета на указание в преамбуле национальности нет, как выйдет запрет я обязательно прислушаюсь к вашим словам. Тем более в вышеуказанной мною статье, как раз в преамбуле национальность и указана, хотя вы сами ее неоднократно редактировали. Поэтому, с учетом всего вышесказанного, считаю, что "национальность" все таки лучше будет вернуть. Хаджимурад 22:31, 31 января 2015 (UTC)
В статье, которую я неоднократно редактировал один из участников пытался внести информацию о том, что М. Ярагский - агулец. Как вы видите, там есть ссылка на АИ. Если вы подтвердите национальность Шамиля ссылкой на АИ, то все будут за. Maqivi веревирд авун 19:55, 31 января 2015 (UTC)
Как видите здесь тоже пытаются оспорить аварское происхождение Шамиля. АИ я вам найду, в интернете их сколько угодно. Хаджимурад 23:20, 31 января 2015 (UTC)
Вы чего-то путаете… 1-е: мы не на форуме, чтобы излагать свои убеждения в статьях; 2-е: мы не являемся тут АИ, чтобы что-то оспаривать или доказывать. Мы пишем то, что сообщают АИ. И не нам определять какой АИ правильно говорит, а какой неправильно. --Игорь(Питер) 20:41, 31 января 2015 (UTC)
Это где я излагаю свои убеждения? Я тут поясняю причину необоснованности этой правки. В чем смысл мне доказывать то, что содержится в АИ... Хаджимурад 00:53, 1 февраля 2015 (UTC)
Здесь пытаются всесторонне освятить тему происхождения Шамиля. Тот факт, что его прапрадед по отцовской линии был кумыком не делает Шамиля кумыком. Maqivi веревирд авун 20:44, 31 января 2015 (UTC)
В том-то и дело, что и Пушкин был русским, а не мавром, как его предок. Но если есть АИ, указывающие на то что Шамиль был аварцем, это не значит, что следует удалять АИ указывающие на то, что его предок был кумык. --Игорь(Питер) 21:00, 31 января 2015 (UTC)
Я как раз это и хочу донести до всех. Просто какой-то умник написал, что Шамиль по другой версии кумык и качестве источника указал работу Чичаговой, где об этом ничего не говорится. Хаджимурад 23:57, 31 января 2015 (UTC)
Вот то, что Вы удалили. И не о какой версии, что Шамиль был кумык там не упоминалось. А предоставил эту информацию именно я. --Игорь(Питер) 21:13, 31 января 2015 (UTC)
Вашу правку, уважаемый, я отменил по ошибке. Дело в том, что правка ваша и версия о кумыкском происхождении имама, записанная как я потом выяснил участником Asparux Xan Bulqar, появились тут в один день. Поэтому показалось что это вы вписали кумыкскую версию. Хаджимурад 00:47, 1 февраля 2015 (UTC)
Если Вам не нравятся источники с указанием на то что предок Шамиля был кумык, это не значит, что информацию подтверждённую ими следует просто так удалять. Информация о его происхождении на основе разносторонних источников в статье должна быть изложена объективно, и не нам решать ― какой конкретно он был национальности. --Игорь(Питер) 18:22, 31 января 2015 (UTC)
Уважаемый, информацию о кумыкском происхождении Шамиля вы не предоставили. Почему я уже объяснил выше. Хаджимурад 22:31, 31 января 2015 (UTC)
На счёт «В работе Чичаговой, …ничего не говорится о его национальности», — а под этой ссылкой и не обозначалась его национальность. Указывалось на то, что его предок по отцовской линии был кумык Амир-хан (стр. 15). Читайте внимательней. --Игорь(Питер) 19:56, 31 января 2015 (UTC)
Некоторые люди не понимают слова узден. И это приводит их на мысль что можно сделать фальсификацию.--Asparux Xan Bulqar 09:50, 2 февраля 2015 (UTC)
Во первых правильнее писать уздень, так у нас называли свободных крестьян. Во вторых... На каком основании вы удаляете материалы подтвержденные АИ??? Перестаньте заниматься вандализмом, от бана ни кто не застрахован. Хаджимурад 13:05, 2 февраля 2015 (UTC)
Поясните также в чем смысл этой правки? Источник, что вы указали ничего не содержит информации о национальности Шамиля. Не занимайтесь ерундой, Википедия это не хлам куда можно пихать что угодно. Хаджимурад 14:40, 2 февраля 2015 (UTC)
Первая ссылка вообще не обсуждается. А вторую я вижу вы не читали. Вы привели источник по которому нынешние аварцы это те же самые авары в древности + а Шамиля просто называет (по происхождению) аварцом. Не каждый Россиянин является этническим русским, не каждый аварский уздень является этническим аварцем. Это не АИ (Там сказано: Шамиль был по происхождению А.). Единственный АИ по вопросу о происхождению показывает его происхождения от кумыков. Не занимайтесь фальсификацией ! --Asparux Xan Bulqar 08:35, 3 февраля 2015 (UTC)
Первая ссылка вообще не обсуждается, то есть работа одобренная министерством образования РФ и изучаемая в государственном ВУЗе, не является авторитетной? Не пишите ерунду, аварское происхождение Шамиля это общеизвестный факт. Начнем с того факта, что отцом Шамиля был аварец, ибо в АИ говорится аварский уздень, а вы считаете, что у этнического аварца родился сын кумык... Какая чушь. Следующий факт в том, что дети Шамиля тоже аварцы, Википедия вам в помощь если вдруг посчитаете угодным и это оспорить. Что касается второго источника. Статья Авары в этой энциклопедии делится на две части: в первой говорится о древних аварах, во второй об аварцах. Неужели было трудно до конца дочитать статью. Да, там действительно сказано, что Шамиль по происхождению аварец, что вам из этого не ясно??? На счет Чичаговой, она пишет что кумыком был предок Шамиля, но не сам Шамиль... Прочтите выше, что об этом пишут более опытные участники, специально для вас приведен пример с происхождением Пушкина. Поэтому вынужден предупредить вас, если не перестанете заниматься вандализмом мне придется обратиться к администраторам, учтите, что удаление информации с АИ является основанием для ограничения или закрытия доступа в Википедию. Цель вашего вандализма мне уже ясна, пантюркизм как видим не обошел даже Википедию... Хаджимурад 23:38, 3 февраля 2015 (UTC)
У вас бредовая рассуждения. Как мужчина имеющий по отцовской линии кумыкское происхождение может быть аварцем. Вет у нас национальность определяется по отцовской линии. Вы искажаете данные единственной АИ (Чичагова) по этому вопросу. Не занимайтесь фальсификацией !--Asparux Xan Bulqar 21:22, 3 февраля 2015 (UTC)
Это у вас бредовая рассуждения)) Вы вообще понимаете какую вы несете ерунду)) Хотя что тут поделаешь... Придется тупо отменять ваши правки, раз администраторы спят. Хаджимурад 18:05, 19 апреля 2015 (UTC)
Это уже вандализм уважаемый Хаджимурад.--Asparux Xan Bulqar 12:59, 22 апреля 2015 (UTC)
Значит восстановить текст подтвержденный источниками это вандализм)) Это с каких интересно пор ваша бредовая рассуждения стала АИ? :) Я не раз повторял, видимо придется еще раз... Уважаемый, если вы найдете источник где говорится о кумыкском происхождении Шамиля, пожалуйста, добавляйте сколько вам угодно. И никто больше ваши рассуждения трогать не будет. Но то, что вы сейчас делаете и утверждаете ни в какие ворота не лезет. Хаджимурад 18:16, 22 апреля 2015
Найдите пожалуйста первоисточник. Бартольд при утверждение не указывают на что (первоисточник) основывается (по словам кого ?; по утверждению кого ?; по сообщению кого ? и тому подобное.).--Asparux Xan Bulqar 20:35, 22 апреля 2015 (UTC)
Бартольд значит тоже не АИ))) Видимо его труды тоже ничто по сравнению с вашими оригинальными исследованиями, не так ли о светила истории? Получается вам подойдут исключительно личные записки Шамиля, где он прямо признается что он аварец)) Для пантюркиста конечно это дико, но до XX века на Кавказе национальность никогда не отмечали, говорили только откуда родом человек, из какого он села или общества. Хаджимурад 22:49, 24 апреля 2015 (UTC)
 :) Похоже вы забываете правила. Уважаемый Хаджимурад мы обсуждаем меня или источники ?--Asparux Xan Bulqar 19:06, 25 апреля 2015 (UTC)
Ух ты кто о правилах заговорил)) В каких это правилах интересно говорится, что оригинальным исследованиям нужно отдавать приоритет перед АИ? Я сколько уже вас прошу предоставьте источник подтверждающий вашу версию или хотя бы опровергающий мою. Тогда уже можно будет вести нормальную дискуссию. Ваши аргумент мол если прапрапрапрапрадед Шамиля кумык, значит он тоже кумык смешон. Такое ощущение что вы первый день в Википедии... Хаджимурад 17:21, 26 апреля 2015 (UTC)
Я в википедии уже 7 лет. Но мы обсуждаем не меня а источники которые вы приводитье. Я ничего про национальность не писал. Какое дело нам до трудов Бартольда ? У него что все труды про Шамиля ? Он написал только одно предложение в котором называл его одним из аварцев не указывая источника информации. Это значит что по его собственному мнению Шамиль был аварцем.--Asparux Xan Bulqar 07:40, 28 апреля 2015 (UTC)
Какое дело нам до трудов Бартольда? Бартольд к вашему сведению историк авторитетный, настолько авторитетный, что на него ссылаются многие другие АИ. Если сомневаетесь в его авторитетности добро пожаловать на страницу оценки источников. Вы как участник с 7 летним стажем должны знать что удаление АИ карается здесь строго. Вот только администраторов на вас нет, все заняты :) Первоисточник в трудах Бартольда не указан по одной простой причине — аварское происхождение Шамиля факт общеизвестный. Хаджимурад 14:42, 1 мая 2015 (UTC)
И вы подумали что это ответ ?--Asparux Xan Bulqar 13:44, 1 мая 2015 (UTC)
Да, и весьма аргументированный чего не скажешь о ваших рассуждениях. Хаджимурад 17:00, 1 мая 2015 (UTC)
Да, что сказать ваша цель фальсификация. По вашему Бартольд видел в живую Шамиля, или был с ним знаком лично. И поэтому его собственное мнение это АИ. Не нужно растолковать мне Бартольда, я знаком с его работами. Советую вам заново прочитать то что написала та которая видела Шамиля в живую и от его уст написала его биографию.--Asparux Xan Bulqar 14:11, 1 мая 2015 (UTC)
У вас похоже проблемы с русским языком, видимо нужно все на пальцах объяснять. Я еще раз по русски повторяю: уважаемая Чичагова о национальности Шамиля ничего не писала, то что его давний предок кумык не делает его кумыком. Ребенку легче объяснить... Хаджимурад 20:18, 2 мая 2015 (UTC)
 :) Расмешили. Я ничего про национальность не писал. Потому что уважаемый (национальност) это очень спорное понятие (Ну хотя бы в то время когда жил Шамиль). + Про национальность Шамиля нету АЙ. И вообще может ли ано быть ? Известно ли вам понятие Аварская нация в XIX веке ?--Asparux Xan Bulqar 20:34, 3 мая 2015 (UTC)
Я ничего про национальность не писал кого вы хотите обмануть, объясните тогда откуда взялась эта правка. И что значит национальность это спорное понятие :) Я вас не совсем понял. Хаджимурад 00:06, 4 мая 2015 (UTC)
Во первых прочтите что такое нация. Во вторых если бы я был вруном и фальсификатором то настаивал бы на своей правке и за это меня бы давно уже блокировали. Достаньте АЙ о его (Шамиля) частичном происхождении от аварцев (если конечно сможете найти первоисточник :) !). 28 января 2015 года я впервые прочитал статью про Шамиля на рувики и посмотрел на обсуждение о национальности то увидел такое предложение: Чуть ли не каждый день редактируется фраза "этнический ..." - то там аварец, то кумык (могу напутать с народом), то еще кто-то. Может быть проще будет оставить "этнический аварец, по другим данным кумык" и ссылки на источник информации. Тогда не будет этого бесконечного пере-редактирования. Статья-то от этого не улучшается....--А.Марков 16:09, 3 апреля 2014 (UTC) --- И имея АЙ сделал правку в соответствии с предложением нашей коллеги. А уж потом уважаемый Maqivi сделал эту правку, я занова прочитал первоисточник и увидел что эта версия более правильно чем та правка которую создал я и как нормальный человек согласился. Зачем вы пытайтесь доказать иное ?--Asparux Xan Bulqar 06:51, 4 мая 2015 (UTC)
Наконец-то до вас дошло, все таки признали что Шамиль никакой не кумык. Вы постоянно пишите про первоисточник, а работа Чичаговой разве не первоисточник? Она ведь прямо называет отца Шамиля аварским узденем, то есть аварским гражданином. Теперь задам вас детский вопрос: если отец аварец, кто по национальности сын? :) Хаджимурад 19:24, 4 мая 2015 (UTC)
Но до вас не доходит. Свами без толку вести беседу. Не гражданин а подданный. Никакой аварской нации в XIX веке не было. Он по происхождению не аварец а кумык (как минимум по отцовской линии). Невозможно говорить что человек по национальности аварец если человек жил XIX веке или ранее (если даже он был по происхождению аварцем). Чтобы добится цели вы ведете игру слов. То что вы делаете это чистая манипуляция словами и фальсификация. Не надейтесь что я устану. И задаете вы вопрос не правильно - нужно было (написать) сказать так: если дед по происхождению кумык кем будет сын и внук ? :) --Asparux Xan Bulqar 18:09, 4 мая 2015 (UTC)
Вас не поймешь, вы буквально только что согласились со мной, теперь опять настаиваете на своем... Вы писали потом уважаемый Maqivi сделал эту правку, я занова прочитал первоисточник и увидел что эта версия более правильно чем та правка которую создал то есть вы признали свою правку, где записали Шамиля кумыком, неправильной. Хотя бы читайте свой текст прежде чем публиковать, а то я уже перестаю вас понимать :) Невозможно говорить что человек по национальности аварец если человек жил XIX веке или ранее (если даже он был по происхождению аварцем) Вообще то аварцы же как народ упоминаются еще со Средних веков, если нужно у меня наготове источники. Другое дело азербайджанцы, любому известно что азеры народ искусственно созданный. если дед по происхождению кумык кем будет сын и внук опять перевираете слова Чичаговой, она пишет что кумыком был прапрадед Шамиля, а не дед. Ваш прапрапрадед наверняка тоже какой нибудь каджар, но это же не делает вас каджаром, так ведь :) И давайте без вести диалог без всяких жалких фраз, мол я не устану и и т.д. и т.п. :) Пишите по существу. Хаджимурад 22:56, 4 мая 2015 (UTC)
По вашему вы попытались буквально меня оскорбить :). Нация, народ и племя это три разное понятие. Наверняка вы знаете что кумыки это не племя Аварского народа. У Чичаговы есть информация что пропродед Шамиля по происхождению был кумыком. Уважаемый Maqivi привёл точную цитату из источника. Вы пытайтесь выдать узденского сословие за понятие национальность :). Я же объяснил: Невозможно говорить что человек по национальности аварец если человек жил XIX веке или ранее (если даже он был по происхождению аварцем). Ну хотя бы для себя уточните когда образовалось Аварская нация. Когда речь идет о Шамиле то можно показывать только данные по происхождению. Как вам известно те которые лично не знали не семью Шамиля или не были лично с ним знакомы (вез указания первоисточника) называли Шамиля по происхождению аварцем. И вот эти данные (точнее источники с этими данными) вы выдаете за "АИ" по теме национальность Шамиля. :)--Asparux Xan Bulqar 20:39, 4 мая 2015 (UTC)
Вот теперь все стало на свои мета: фальсификатор заблокирован, историческая правда восстановлена :) Я думаю нет больше смысла продолжать обсуждение, администраторам виднее кто из нас прав, а кто нет. В дальнейшем посоветую вам больше не заниматься подобной ерундой, так и до вечного бана не далеко ;) Хаджимурад 23:28, 5 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Хаджи Мурад! При всем уважении, вы занимаетесь двойными стандартами. В статье Магомед Ярагский, вы упорно пытаетесь исказить его происхождение, указывая его как агула. Приводите один источник, авторами которые являются Рамазановы, этнические агулы, где без обосновании просто написали агул по происхождению, лезгин по языку (противоречивая самим себя). Рамазановы просто решили присвоить себе религиозного деятеля, возможно из-за того что в истории агул нет ярких личностей, вот и комплексы, присваивать себе чужих. Сегодня Ярагского присваивают , завтра Джамалудина Казикумухского или Магомеда Карахского могут также присвоить. И притом, вы специально, еще добавляете фото Ярагского в статье агулы, указав великий религиозный деятель агульского происхождения. Но, здесь вы упорно пытаетесь отрицать кумыкское происхождение Шамиля. Хотя про происхождение Шамиля авторитетных источников не мало, даже вы в курсе, что есть источники, которые указывают и на чамалальское происхождение Шамиля. Я лично считаю Шамиля аварцем, поскольку родился в аварском ауле и родным языком был аварским, но когда я вижу, как вы специально искажаете личность Ярагского, искажая его принадлежность, это меня оскорбляет и начинаю понимать участников, которые в ответ вам, Шамиля указывают как кумыка, а в статье кумыки, фото Шамиля с название Шамиль - кумыкского присхождения, в точь, как и вы в статье агулы. Надеюсь вы поймете меня.--85.30.254.34 13:50, 14 января 2016 (UTC)

Специально для Хаджимурада и его комментариев ("То, что этот Кумык-Амир-Хан предок именно по отцовской линии Чичагова не пишет") к своим правкам (а то вдруг кто-нибудь поверит, что Хаджимурад говорит правду):

Отрывок587.jpg

То, что "по отцовской линии" - подтверждается и вторичными АИ (приведены в тексте).
По поводу "кумыка" - "А может это прозвище...", приведены АИ, и добавил ещё один: М. М. Блиев (кавказовед, д. и. н.) - "дед Шамиля — Али — происходил из кумыков" (Россия и горцы Большого Кавказа. 2004, стр. 279).
Термин "национальность" убрал, так как он неприемлем к персоналии XIX века, причём в приведённых источниках он не употребляется (там: "был из аварцев", "аль-Авари"…) и провоцирует только конфликты (всё на той же почве).
PS: Не буду высказывать своего мнения, процитирую лишь от сюда: ''Проявляют недовольство то, что предком Шамиля был кумык Амирхан. Такой бессмысленный национализм никому не нужен, более того, вреден". --Игорь(Питер) 06:26, 28 апреля 2016 (UTC)

Уважаемый Игорь(Питер) благодарю вас за нейтральность.--Sabuhi from Baku 16:22, 30 апреля 2016 (UTC)

Никаких доказательств, что Амир-хан был по национальности кумык нет. Кумык-Амир-Хан и Кумык - Амир-Хан - разные понятия. Скорее всего Чичагова имела в виду имя человека, а не национальность. Более того, если Чичагова имела в виду национальность, то указала бы откуда Амир-Хан родом. Поэтому писать, что он был по национальности кумык несерьезно))))) Shamil Omarov 16:26, 30 апреля 2016 (UTC)

Кто мне скажет, где написано, что Амир-Хан был кумыком? )) Мне очень интересно) Shamil Omarov 17:32, 1 мая 2016 (UTC)

Игорь(Питер) , ну тогда напишите, как пишут АИ))) зачем писать то, что не пишут АИ?))) Shamil Omarov 21:27, 1 мая 2016 (UTC)


Блиев ссылается на Чичагову, которая пишет, что предок был Кумык-Амир-Хан. Блиев, конечно написал в книге, что

"Шамиль родился в Аварии, горном селе Гимры (по-аварски — Гену). Он появился свет на стыке двух веков — в 1798 г. Отец его — Денгау Магомед — был рядовой общинник, уздень. М. Н. Чичагова, часто и тесно общавшаяся в Калуге с имамом и семьей сообщает, что Шамиля - Али происходил из кумыков от Кумык-Амир-Хана «человека, известного на Кавказе» . Мать Шамиля — Баху-Меседу — являлась дочерью аварского бека Пир-Будаха."

Таким образом Блиев пишет, что предок Шамиля был по национальности кумык, хотя сама Чичагова, на которую он ссылается, не пишет этого. Получается, что Блиев сам придумал национальность Кумык-Амир-Хана, так как само слово *Кумык-Амир-Хан* не несет в себе информацию о его национальности, это имя человека )) Shamil Omarov 22:05, 1 мая 2016 (UTC)

У Шамиля Аварские древние корни[править код]

Я хочу призвать всех оппонентов согласиться с утверждением о том, что имам Шамиль - дагестанец из аварских с.Гимры и Ашильта. Отец его гимринец Магомед, мать баху-Меседо изс. Ашильта. Кстати дед Шамиля Денгав происходил из Вольного общества "Чамалал" (хотя и здесь начнётся пустой спор о том, что он гидатлинец, то лакец, то грузин итд.) А ниболее объектвные версии - это с. Гигатли и с. Гаквари откуда Денгав. Об этом см. книгу "Ашильтинские рассказы" на аварском языке. Но родился Шамиль в Ашильта, вырос в с. Гимры и стал он имамом не потому, что был аварец-гимринец-ашильтинец, а потому, что был истинным мусульманином и патриотом, борцом за веру и своббоду. Словоблудие по этому вопросу совершенно не украшает нас дагестанцев, Шамиль принадлежит всему Северному Кавказу. А что касается Игоря из Питера, то он с какой стати вообще нарисовался тут со своей версией, котрая не имеет никакго осонвания, но порождает спор между братскими дагестаскими народами - авацамии и кумыками. Давайте жить дружно и не делить шамиля на части.Если даже уважаемая Чичагова написла свою версию, то откуда нам знать с какой целью она напсиала , чть Шамиль кумык. Она ведь представитель царской России и цензура вокруг имама тогда была очень суровой. Его перписка подвергалась проверке и только после редации цензоров письма посылались от него и давали ему. С уважением, Магомед Гусейнов.

По поводу "...рассказов". Есть родословное древо или справка какая-нибудь из гос.органа? AliKham (обс.) 21:02, 2 августа 2017 (UTC)

В аварской семье матриархат?[править код]

В аварской семье матриархат? Если нет то Шамиль кумык по происхождению--46.16.228.135 18:03, 12 февраля 2016 (UTC)


А где доказательства, что Шамиль кумык по происхождению?)))))) Shamil Omarov 16:32, 30 апреля 2016 (UTC)

Стих Расула Гамзатова о Шамиле[править код]

ИМАМ

Англичане усердно чалму на него намотали, И старательно турки окрасили бороду хной, И Коран ему дали, а главное, саблю из стали: "Вот вам, горцы, имам, — он наместник Аллаха земной!"

И сперва эта сабля сынов Дагестана косила: Горец, мол, непослушен и пред Шамилем виноват! А потом занеслась она над сыновьями России:Мол, рубите неверных, Шамиль объявил газават!

Что ж она принесла, правоверная сабля имама, Что она охраняла и что берегла, для кого? Разоренье и страх — для аулов, укрытых дымами. Для бандитов — раздолье. Для "праведных мулл" – плутовство.

Что она охраняла? Ярмо непосильного гнета. Черный занавес лжи, униженье, и голод, и страх. Для посевов — пожары. Бесправье и тьму — для народа.Для змеиных притонов — гнездовья в чеченских лесах.

Для убитых-могилы. Для раненых — смертные муки.Для младенцев — сиротство. Для вдов — нескончаемый стон. Для имама-то золото, что не вмещалось во вьюки На семнадцати муллах, да славу, да семь его жен.

Что она охраняла, кровавая сабля имама? Наши горы от пушкинских светлых и сладостных муз, От единственной дружбы, что после, взойдя над веками,Создала для народов счастливый и братский союз.

Что она охраняла? Имама чиновное право Продавать толстосумам отчизну и оптом и врозьИ сынов Дагестана налево швырять и направо,Под ободья английских, турецких, арабских колес.

А имам был готов, поднимаясь и в званье и в чине, Кровь сынов Дагестана с землею смешать пополам...Но объезженный конь захромал на гунибской вершине, И на сердце, на слабость стал сетовать старый имам.

Не за старость, однако, имаму прощенье досталось, Не из жалости царь вместо крепкой петли и огняПовелел обеспечить для пленника сытую старость И откармливать стал его, как перед скачкой коня.

Он, России сынов порубивший на взгорьях немало, К травоядству приведший сынов Дагестана в те дни, Он, предатель, носивший меж горцами званье имама Был тому, кто в России царем назывался, сродни

Были руки обоих багровы от крови народной.Горе сеяли оба, — и в том их сказалось родство: "Будь, Шамиль дорогой, как душе твоей будет угодно,Званым братом и гостем желанным двора моего!"

Так закончил имам двадцатипятилетье обмана,Издыхать он и то не вернулся уже в Дагестан:Труп чеченского волка, ингушского змея-имама,Англичане зарыли в песчаный арабский курган.

Но цела еще сабля. Когда, словно эхо "Авроры", Раскатился в горах наступленья великого гул, С этой саблей кровавой в мои посветлевшие горы Снова сунулся Лондон, явился, как прежде, Стамбул...

Нацепил её, пузо свое опоясав ремнями, Крупный барановод, чтобы снова позвать в газават,Но народ стал мудрее — конец самозванным имамам!Знают горцы, что русский народ — и учитель и брат. С коммунарами русскими шли партизаны нагорий,

Знамя счастья и дружбы они на Гуниб принесли, Газаватчики точат и ныне, себе же на, горе, Саблю ржавую ту за пределами нашей земли. Но с великою дружбой счастливое время настало, Тот, кто саблю поднимет на нашу семью, будет бит! Так теперь говорят сыновья моего Дагестана. Так вся наша Россия на всех языках говорит! 1951 г.

Надо бы в статью об этом. --185.12.70.123 04:21, 28 февраля 2016 (UTC)

Ымперцы понабежали. Нравится быть крепостными рабами у саксонской династии романовых? --Рамадан (обс.) 16:41, 16 мая 2017 (UTC)

Халилов А. М., Идрисов М. М.[править код]

Эта парочка не имеет отношения к истории, оба юристы. — Хаджимурад 23:04, 1 мая 2016 (UTC)

  • Халилов, Арслан Магомед-Солтанович ― «…является автором научных книг по вопросам истории Дагестана, главным образом истории Кавказской войны. Среди них: "Национально-освободительное движение горцев Северного Кавказа под предводительством Шамиля", "Шамиль и Кавказская война", "Шамиль в истории Северного Кавказа и народной памяти" (в соавторстве)» [1]. То, что его работы в данной теме признаны научными подтверждается и тем, что они используются при написании диссертаций - кандидата исторических наук [2], [3], [4], [5]; педагогических наук [6]… --Игорь(Питер) 22:29, 1 мая 2016 (UTC)
  • Это все конечно замечательно, но хотелось бы еще знать, какому из этих критериев они соответствуют. — Хаджимурад 21:10, 8 мая 2016 (UTC)

Аварец или Кумык?[править код]

Если дед и прадед по отцу кумыки, то и отец Шамиля и сам Шамиль кумыки. Не так ли? Родство у кавказцев определяется по отцу.

Это так, но возможно есть источники, которые говорят, что его предки были аварцами, чтобы учитывать интересы обеих сторон, нужно оставить, как есть, и читатель сам решит, какая версия является истинной Lamberd (обс.) 20:48, 21 февраля 2017 (UTC)

Если есть АИ, что его предки были аварцами, нужно вносить. Lamberd (обс.) 20:50, 21 февраля 2017 (UTC)

А с чего было взято что отец Денгава - Али был кумыком, или что его отец был таковым, или его? Быть может мать одного из них была кумычкой, дочерью Амирхана кумыка? --Рамадан (обс.) 16:42, 16 мая 2017 (UTC)

Кумык?[править код]

И тут нашли кумыкский след? Umha (обс.) 02:04, 8 декабря 2017 (UTC)

Национальность[править код]

В статье есть источники, где указана его национальность. Он аварец по всем источникам. Если есть другие версии, прошу добавляйте, если конечно они подкреплены авторитетными источниками. — Хаджимурад 22:44, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Читайте внимательней, что в источниках. А в случае продолжения ВП:ВОЙ без ВП:КОНС отправимся на ВП:ЗКА. --Игорь(Питер) (обс.) 19:54, 11 февраля 2019 (UTC)
    • А вы читали источники? Бартольд пишет, что Шамиль был из аварцев и это значит только одно: что он аварец. Здесь никаких других смыслов быть не может. Кроме того вы удалили мои источники, касаемо происхождения предков Шамиля из селения Урада. Если хотите подавайте запрос администраторам. Вот это как раз там и обсудим. — Хаджимурад 23:16, 11 февраля 2019 (UTC)
      • Подал. И к слову, «из аварцев» не означает «по национальности — аварец». А про этническое происхождение приведены современные академические АИ, которым не ровень первичные повествования и АИ позапрошлого - нач. прошлого веков. (А много времени Вам уделять не можу и, судя по предыдущему опыту, смысла не вижу). --Игорь(Питер) (обс.) 20:50, 11 февраля 2019 (UTC)
        • «Происходил из аварцев» и «по национальности — аварец» это одно и тоже. Я не понимаю, в чём смысл ваших правок. В двух разных местах вы пишите одно и тоже, только разными словами. Про его кумыкское происхождение вы ничего не привели. От того, что его прапрадед был кумыком (есть ещё и другая версия) он кумыком не становится. — Хаджимурад 23:55, 11 февраля 2019 (UTC)
          • Национальности у имама не было, аварцами именовали только жителей Аварского ханства. Хиндаляль не входил в него, значит, Шамиль не мог быть аварцем. Более того, жители Хиндаляля противопоставляли себя аварцам, что подтверждено их письмами. Поддерживаю точку зрения коллеги Игорь(Питер). Нужна нейтральная формулировка Доктор Уотсон (обс.) 21:19, 22 февраля 2019 (UTC)Доктор
            • Хорошо, давайте теперь всех кумыков переименуем в татар, как вас раньше называли. По вашей логике так выходит. — Хаджимурад 23:11, 23 февраля 2019 (UTC)
              • Мы себя не называли татарами, в 19 веке у гимринцев было не аварское самосознание Доктор Уотсон (обс.) 22:50, 24 февраля 2019 (UTC)Доктор
                • Все аварцы и гимринцы в том числе называли себя маарулал. Раньше русские называли нас по разному, но от этого мы единым народом быть не переставали. Возьмём к примеру чеченцев. До 20 века чеченцами они себя не называли, получается надо всех чеченцев которые жили раньше указать нохчами? У них же не было чеченского самосознания. — Хаджимурад 17:41, 26 февраля 2019 (UTC)
  • @Доктор Уотсон, Хаджимурад, Игорь(Питер): до тех пор, пока здесь не появятся источники, кто ж он всё-таки, убедительно прошу не трогать его национальность. -- dima_st_bk 01:22, 16 марта 2019 (UTC)
    • В том то и дело, что в статье уже есть источники, в которых прямым текстом указано, что Шамиль по национальности аварец. В то же время нет ни одного источника, в котором бы говорилось о его кумыкском происхождении. А то, что его пятый предок был кумык (кстати, есть ещё несколько версий на этот счёт) ничего не значит. По той же логике можно, например, Пушкина назвать мавром, а Лермонтова шотландцем. Я уже долго пытаюсь донести эту мысль до своих коллег, но у меня ничего не выходит. Надеюсь хоть у вас получится. — Хаджимурад 18:40, 16 марта 2019 (UTC)
    • @Dima st bk: коллега, а причём здесь Доктор Уотсон и Игорь(Питер)? До прихода Хаджимурада никто национальность и не трогал, а лишь аккуратно излагал его принадлежность по АИ. Лично я так вообще считаю прикрепление к персонам до XX века "национальность" анахронизмом. Вам наверное следовало бы обратить внимание на ВП:ВОЙ (начиная с отмены отмены) и на липовые ссылки. --Игорь(Питер) (обс.) 05:59, 16 марта 2019 (UTC)
  • Во всех энциклопедиях написано, что он сын аварского узденя. Ни один исследователь не утверждает, что он кумык. По такой же логике шамхалов надо причислять к арабам, так как когда-то их предки были арабами. Причин вставлять кумыкскую транскрипцию имени Шамиля нет. // Maqivi (вер) 13:32, 16 марта 2019 (UTC)
    • А никто и не вносит в статью, что он кумык. Напротив, в консенсусной версии было написано, что он «Происходил из аварцев. Сын аварского узденя...» ну и, что «Предки Шамиля по отцовской линии были кумыки...». Всё нейтрально и по АИ. А про кумыкскую транскрипцию вполне возможно, что она и не нужна, но вот только та же Чичагова (очевидец) пишет: «Увидев своих сыновей и зятьев, Шамиль сказал „хошь гялды!“» (стр. 135), т. е., вроде как, по кумыкски «добро пожаловать!». Общение с семьёй по кумыкски косвенно говорит в пользу его транскрипции. Но в любом случае, этот вопрос, как и наличие в статье определения "национальность", должны решаться на СО, а не методом ВП:ВОЙ. --Игорь(Питер) (обс.) 14:36, 16 марта 2019 (UTC)
      • Война правок в последнее время из-за этой транскрипции. Шамиль знал кумыкский язык, как и многие дагестанцы в то время так как он был языком межнационального общения. Слышал, что Шамиль учился в Тарках. Он мог говорить с семьёй и на арабском, который он также хорошо знал. Так что это не доказывает то, что Шамиль был кумыком. --// Maqivi (вер) 15:31, 16 марта 2019 (UTC)
        • Кто конкретно пытается доказать, что он кумык? Что в стабильной версии в разделе "Происхождение" (из-за которого начался ВП:ВОЙ) было не так? --Игорь(Питер) (обс.) 16:02, 16 марта 2019 (UTC)
          • В стабильной версии Происходил Шамиль из аварцев. Сын аварского узденя кузнеца Денгав-Магомеда и дочери аварского бека Пир-Будаха — Баху-Меседы + отсутствует транскрипция на кумыкском. Правки участника Доктор Уотсон: убрано «По национальности — аварец», описание правки, какая-то «смесь кровей», «АИ», убрано Аварское ханство, что противоречит БРЭ. // Maqivi (вер) 16:48, 16 марта 2019 (UTC)
            • Тут Вы какую-то коллекцию компроматов на участника Доктор Уотсон предоставили. Так кто писал, что он кумык. И что не так в стабверсии? --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 16 марта 2019 (UTC)
              • В стаб версии всё было нормально, пока Доктор Уотсон не начал ставить под сомнение аварскую принадлежность Шамиля, добавлять кумыкскую транскрипцию, говорить о какой-то смешанной крови и т.д. // Maqivi (вер) 18:26, 16 марта 2019 (UTC)
                • Уважаемый Maqivi, я заметил у Вас подозрительный интерес к моим правкам. Объясняю Вам добавление кумыкской транскрипции: есть сведения о кумыкском происхождении матери Шамиля (по крайней мере, есть версия) + пятый предок Шамиля был кумыком, что подтверждено АИ. Поэтому сравнение с Пушкиным и Лермонтовым отпадает. Удивляет, что вы в течение двух лет не замечали как участник Хаджимурад ведет себя, как здесь. И в недавнее время он начал удалять источники из статьи, нарушая баланс Доктор Уотсон (обс.) 22:59, 16 марта 2019 (UTC)Доктор
                  • Наличие версии не даёт право указывать национальность, добавлять транскрипцию или другим способом ставить под сомнение принадлежность Шамиля к аварцам. Про Лермонтова не я говорил. Я говорил про казикумухских шамхалов, предки которых были арабами, которые правили до образования Тарковского шамхальства, и которых вы без АИ приписываете к кумыкам. Если вы загляните ещё глубже, например, на 4 года назад, то я думаю вы ещё больше удивитесь. Баланс был до того, как вы начали настойчиво вставлять кумыкскую транскрипцию в статью. // Maqivi (вер) 23:12, 16 марта 2019 (UTC)
                    • @Maqivi: тут похоже на сведение каких то Ваших счётов с уч. Доктор Уотсон, ввиду чего теряете объективность. Той правкой "4 года назад" Вы отменили правку уч. Хаджимурада, алгоритм действий которого как и сейчас (как и в др. статьях) выглядел так — реплика на СО → правка/отмена, реплика на СО → правка/отмена... Т. е. никакого консенсуса с др. участниками, исключительно ВП:ВОЙ. И "национальности" до него не было. Предыдущее обсуждение даже не заархивировано (всё идёт по кругу). --Игорь(Питер) (обс.) 09:25, 17 марта 2019 (UTC)
                      • Это был ответ на обвинение меня в том, что я будто бы два года не реагирую на удаление Хаджимурадом кумыкской версии: Удивляет, что вы в течение двух лет не замечали как участник Хаджимурад ведет себя, как здесь. Была отмена правки с вашей стороны (22:04, 30 января 2015‎), затем была его правка в разделе Национальность Шамиля (17:52, 31 января 2015) и отмена вашей отмены с просьбой обсудить на СО (17:56, 31 января 2015), потом после трёх моих сообщений в том разделе я отменил правку Хаджимурада (18:41, 31 января 2015). И тогда речь больше шла о преамбуле. // Maqivi (вер) 11:57, 17 марта 2019 (UTC)
                • Maqivi, сведений о кумыкском происхождении рода Шамиля, а также о кумыкском происхождении его матери, вполне достаточно для кумыкской транскрипции. Кроме того, не нужно вводить в заблуждение нейтральных читающих - АИ насчет кумыкского происхождения казикумухских шамхалов есть в соответствующей статье, и я могу привести еще. Очевидно, что вы не стоите на нейтральных позициях, а просто пытаетесь удалить информацию о кумыках в статьях Шамиль и Мехтулинское ханство. Доктор Уотсон (обс.) 10:43, 17 марта 2019 (UTC)Доктор
                  • вполне достаточно для кумыкской транскрипции во-первых основная версия - это то, что он аварец, а остальные версии (кумыкская, лакская и др.) - второстепенные. Во-вторых более правильно было бы написать его имя на арабском или аджаме, которым он сам пользовался. АИ насчет кумыкского происхождения казикумухских шамхалов есть в соответствующей статье, и я могу привести еще - а об арабском происхождении шамхалов можете привести? По вашей логике, раз предки Шамиля/шамхалов являются кумыками/арабами, то в преамбуле должна быть кумыкская/арабская транскрипция. Я правильно понимаю, или надо использовать двойные стандарты? // Maqivi (вер) 12:04, 17 марта 2019 (UTC)
          • я еще раз повторяю, МАТЬ Шамиля (как и пятой предок) была кумычкой. Поэтому кумыкская транскрипция нужна. Это не имеет отношения к национальности Шамиля. А что касается ее, гимринцы не считали себя аварцами еще в 1830-х годах. Даже в источнике Чичаговой понятия аварский уздень и гимринский житель различаются. Доктор Уотсон (обс.) 13:36, 17 марта 2019 (UTC)Доктор
            • Нельзя с уверенностью сказать, что она была кумычкой, т.к. это одна из версий. АИ говорят, что он был аварцем. Википедия не занимается оригинальными исследованиями, т.е. нельзя делать собственные выводы из АИ и доказывать то, чего нет в АИ. Здесь основное правило проверяемость, а не «истинность». // Maqivi (вер) 14:05, 17 марта 2019 (UTC)
            • Мать имама Шамиля была аварка Баху-Меседу из селения Ашильта. Она представительница древнего рода ашильтинских беков, который и сейчас существует. Об этом написано во всех АИ, как первичных, так и вторичных. Но Абдулатипову похоже виднее кто она по национальности. Что касается кумыкской транскрипции. Наверху Maqivi привёл хороший пример с шамхалами. Действительно, есть много источников, в которых указано, что шамхалы имели арабское происхождение и я скажу больше, сами себя они тоже считали арабами. Солтан-Мут к тому же по матери кабардинец, следовательно нужно добавить в преамбулу кабардинскую транскрипцию (вместе с арабской разумеется). Может так и сделаем? — Хаджимурад 17:26, 17 марта 2019 (UTC)

Имена исторических личностей на современной письменной системе. Зачем?[править код]

а где вообще АИ на кириллическое написание имени Шамиля на аварском, или кумыкском, или японском в те времена, т.е. первичные источники? вообще для исторических личностей того времени уместно современные написания приводить, и для чего их приводить, даже с 80-ю АИ? гораздо логичней было бы привести то, как он подписывался в своих письмах — это исторически информативно и интересно, и логично и энциклопедично, в отличие от имён не невесть чём. если такой прецедент разрешить здесь, то вообще везде в статьях надо бы так сделать. либо написание на современной тому периоду письменности с указанием источников, либо ничего. --Arsenekoumyk (обс.) 09:43, 18 марта 2019 (UTC)

  • В статьях Ирчи Казак, Ташев-Хаджи, Сурхай I ибн Умал-Мухаммад и др. шамхалов тоже должно быть «написание на современной тому периоду письменности с указанием источников, либо ничего?» // Maqivi (вер) 10:12, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Maqivi если принять для всех разделов на основе согласия правщиков такой вариант, то конечно, возможно, с указанием транскрипций везде. хотя кажется это путь в полную русификацию кавказских статей, что в общем-то плохо.— Arsenekoumyk (обс.) 11:28, 11 сентября 2019 (UTC)

Кумыкская версия[править код]

Уважаемые, Википедия не место для собственных измышлений. Для подобного рода утверждений есть национальные форумы. Если хотите, можете хоть Путина считать кумыком. Но здесь, пожалуйста, приводите источники. Пока что я их не вижу. — Хаджимурад 23:45, 5 сентября 2019 (UTC)

Хаджимурад выше есть обсуждение уже, если есть аргументы, то приводите. начинать заново ВПВОЙ и делать неконсенсусные правки смысла нет и невикипедично вроде как.— Arsenekoumyk (обс.) 05:28, 6 сентября 2019 (UTC)
А какой смысл вам что-то аргументировать? Я уже приводил аргументы, но мне никто не ответил. И не ответит, так как ответить нечего. — Хаджимурад 11:31, 6 сентября 2019 (UTC)
Хаджимурад вам ответили много раз и разные редакторы, вы же превращаете всё в "я хочу, я считаю, я-я". ещё раз упоминаю, что без консенсуса вы не можете удалять информацию с источниками, которая тут была месяцами. пожалуйста, не ведите ВП:ВОЙ. разъясните свою точку зрения, основываясь на доводах и аргументах, а не хотелках.— Arsenekoumyk (обс.) 10:27, 6 сентября 2019 (UTC)
"Прапрадед кумык - значит он тоже кумык" - вот ваш единственный довод. Вам уже много раз поясняли, что национальность человека не зависит от происхождения его предков. Причём кумыкское происхождение предков Шамиля тоже вопрос весьма спорный. Увы, но похоже до вас это никак не дойдёт. — Хаджимурад 22:00, 6 сентября 2019 (UTC)
Хаджимурад мне глубоко всё равно кто он был. он о себе не говорил ни как об аварце, ни как о кумыке, а как об имаме кавказских мусульман максимум. и тут даже не важно, что он был из общества, которое и само себя не идентифицировало в то время аварцами. тут речь об источниках, что есть версия, а версия есть и источники есть, ваш метод детекции национальности, как и мой, тут не играет никакой роли. я вообще не думаю, хоть моё мнение и никого не интересует, что он ходил и "кричал я аварец я кумык, мой дед кумык, моя прабабка даргинка а 1000 лет назад все были арамейцами". нигде не зафиксировано такого. тем не менее, у вас нет основания удалять источники с информацией же.— Arsenekoumyk (обс.) 16:02, 7 сентября 2019 (UTC)
А кто удаляет ваши источники? Все источники на месте. Кумыкскую версию происхождения предков Шамиля никто не трогает. В статье ведь написано, что по одной из версий пятый предок Шамиля был Кумык-Амир-Хан. Я не спорю, может и был у него такой предок, но как я уже говорил, это нам ни о чём не говорит. Просто не надо выделять кумыкскую версию наряду с аварской. Аварское происхождение Шамиля чётко определено во многих источниках и ни кем не оспаривается, в то время как его кумыкское происхождение (именно его, а не его предков) нигде не упоминается. Вот именно это я и хочу донести до вас. — Хаджимурад 21:17, 7 сентября 2019 (UTC)

Хаджимурад до меня вы это довели, но сейчас я вижу сведения об имени предка Кумык амир хан, а источники в виде Блиева которые говорят о происхождении из кумыков пропали. кроме того, ваша манера вандалить в 10 статьях одновременно лишает вообще интереса что то с вами обсуждать. как вы хотите видеть кумыкскую версию? я хочу отдельный абзац с формулировкой к примеру "некоторые современные исследователи, ссылаясь на сообщение Чичаговой, считают что его предком был кумык [Блиев и другие]. В общении с семьёй Шамиль иногда использовал кумыкский язык [ссылка]." в такой формулировке что нибудь не устраивает? Arsenekoumyk (обс.) 14:45, 10 сентября 2019 (UTC)

Track13, здравствуйте, вот я написал, он молчит, источники удалил, хотя в обсуждении "аварец или кумык" такой формат его устраивал. если я сделаю правку и вставлю с источниками и приведу цитаты, он сразу напишет на СО и сделает отмену и будет провоцировать отмену отмен и войну. как с этим быть? тут явно его и ЗКА не волнует, он просто добивается своего идеала статьи— Arsenekoumyk (обс.) 05:38, 11 сентября 2019 (UTC)

  • Будет молчать ещё несколько дней - я буду считать обсуждение закончившимся, подведу итог и внесу изменения. Track13 о_0 07:50, 11 сентября 2019 (UTC)

Национально-освободительное движение горцев Северного Кавказа под предводительством Шамиля, Арслан Магомедсолтанович Халилов: "По отцовской линии предком (прапрадедом) Шамиля был Амир — кумык, известный...". Шамиль в истории Северного Кавказа и народной памяти Арслан Магомедсолтанович Халилов, Мурад Магомедович Идрисов, 1998: "Проявляют недовольство, когда пишут, что предком Шамиля по отцовской линии был кумык." У Блиева о том, что согласно Чичаговой, предком был кумык Амир. Что ещё нужно вам, Хаджимурад, чтобы прекратить вандалить десяток статей?— Arsenekoumyk (обс.) 06:03, 11 сентября 2019 (UTC)

  • Уважаемый, здесь кроме вас никто не вандалит. Я надеюсь вы мне когда-нибудь объясните зачем вы удалили источники в статье Мехтулинское ханство. Ни в одном источнике не сказано, что кумыки имели численное превосходство над аварцами, но вам видимо до этого нет дела. Другой пример - статья Ахмед-хан Мехтулинский. Мне интересно как он вдруг стал кумыком, когда есть ещё аварская версия его происхождения. Кстати, там вы тоже удалили несколько источников касаемо его аварского происхождения, но кого это волнует. К этим вопросам мы ещё обязательно вернёмся как появится свободное время. Что касается данной статьи, если вы заметили, указанный вами вариант ранее уже был внесён в статью. И заметьте не я его изменил. Я не против если вы укажите, что "некоторые современные исследователи, ссылаясь на Чичагову, считают предка Шамиля кумыком." Но я против второго предложенного вами предложения о том, что Шамиль говорил с семьёй на кумыкском, так как это опять же нам ни о чём не говорит. Кумыкский в ту пору был языком межнационального общения, как сейчас русский. Сейчас в дагестанских семьях многие пользуются русским языком, но это не значит, что надо теперь всех записывать русскими. Вот теперь проведите аналогию с Шамилём и кумыкским языком. — Хаджимурад 21:23, 11 сентября 2019 (UTC)
    • в статье Мехтулинское ханство приведены кучи источников и версий, один из источников стоит с пометкой привести цитату. ваша мания переставлять аварцев на первое место в каждой статье видимо не позволила вам всё это увидеть, хотя удалить почему-то получилось. плюс в большинстве источников аварцы вообще не упоминаются, либо же упоминаются как меньшинство. поэтому, если вы хотите вставить доп. источник, то милости прошу, но при этом не перегибайте с хитростью и не сносите параллельно версию с большим количеством источников, ставя свою национальность впереди всех и вся во всех статьях, и вообще удаляя слова о том, что "по одним данным большинством были кумыки" (пруф хитрости ваших правок). если вставляете хашаева, то не нужно его вставлять как "аварцы были самые многочисленные и мощные" и удалять всё остальное. вот сейчас так: Население Мехтулинского ханства было смешанное: по одним источникам большинством были кумыки[7], по другим - аварцы[8]. вы можете просто добавить источник ко второму мнению вместо переварачивания. в конце концов, далее приводится ещё 2 источника, которые вообще аварцев и не упоминают, то есть жителей только кумыков указывают, но версии всё равно приведены же. а для вас прямо главное, чтобы аварцы были на первом месте, а в статье как можно меньше упоминалось слово кумык, судя по правкам? статью кумыки в "соседи аварцев" не хотите переименовать? что касается Ахмет-хана в статье так: Мехтулинский род являлся согласно множеству источников боковой линией рода шамхалов [1] [2] [3] [4] [5] [6] , но есть еще сведения о крымском[7], аварском [7] и даже монгольском[7] происхождении этого рода. здесь чего вам не хватает? я вам ещё в марте писал на СО, чтобы вы не просовывали под видом конструктивных правок свои удалялки. есть например источник, что родственные Ахметскому дому роды были тарковский шамхальский и аварских ханов. тоже можно вставить, но не так, как вы это делаете, снося всё по 4 раза и не реагируя на СО.— Arsenekoumyk (обс.) 19:52, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Вы меня наверное не правильно поняли. Меня не интересует сколько источников вы привели в статье Мехтулинское ханство. Я их хорошо вижу и знаю, что в них написано. А написано там, что основное население ханства говорило на кумыкском языке. Вы же решили схитрить и указать этот источник там, где говорится о численности населения ханства. И это я ещё молчу про удалённые вами источники относительно Завещания Андуника. В статье Ахмед-хан Мехтулинский в самом начале написано, что он кумыкский правитель. Я наверное повторю вопрос ещё раз. Как этот человек стал кумыком, когда есть немало других мнений относительно его происхождения? Может напишем, что он был аварским правителем? Источники будут. Их тоже не мало. Если конечно по традиции вы их снова не удалите. — Хаджимурад 14:53, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Хаджимурад этот приём обвинять оппонентов в том, что вы сами делаете, можете оставить для своих приятелей и знакомых, если их такой вид коммуникации устроит. тут же вы ни в одной фразе не написали правду. "Я их хорошо вижу и знаю, что в них написано. А написано там, что основное население ханства говорило на кумыкском языке." — только 1 источник об этом говорит, остальные говорят о населении кумыков без упоминания аварцев вообще, или о большинстве кумыков, то есть вы плохо читали столь важную для вас статью, либо соврали. "И это я ещё молчу про удалённые вами источники относительно Завещания Андуника." - Завещания Андуника там есть, либо вы плохо читаете, либо соврали снова. "Как этот человек стал кумыком, когда есть немало других мнений относительно его происхождения?" — он из ветви шамхальского дома, на что есть несколько источников в статье и что вы прекрасно знаете, в отличие от 1 источника на все другие версии. вы даже не хотели версию о Шамиле с кумыкскими корнями допускать в такой же ситуации, то есть тут вы проявляете неадекватность и двойные стандарты, версия, что он аварец крымчанин и монгол тоже есть, или вы хотите, чтобы версия аварец стояло жирным текстом на самом видном месте? я ещё раз повторяю, после лжи в ваших правках тут, вопиющего вандализма в других статьях и откровенного вранья в статье татартубское сражение, я с вами больше ничего обсуждать не буду. теперь общаемся только через/с посредниками, и достигаем консенсуса так. ваша ложь слишком очевидна и мне не интересна.— Arsenekoumyk (обс.) 16:29, 15 сентября 2019 (UTC)
          • Итак, что мы имеем: с самого начала нашей беседы я просил вас ответить мне на следующие вопросы:
1. Зачем вы привели источник, в котором нет ни слова о населении Мехтулинского ханства? На вопрос вы мне не ответили, но зачем-то сослались на некие первичные источники, хотя правила чётко дают знать, что в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные.
2. Зачем вы удалили источники относительно Завещания Андуника? Вы мне ответили, что Завещание Андуника там уже есть, но вопрос ведь в другом.
3. Как так получилось, что Ахмед-хан Мехтулинский стал кумыком? Я знаю, что согласно некоторым источникам он имел шамхальские корни. Никто же это не отрицает. Но зачем удалять источники относительно его аварского происхождения, а затем писать в шапке, что он кумык?
Я так понимаю ответов ждать бессмысленно. Тогда на этом, пожалуй, и закончим. — Хаджимурад 23:07, 17 сентября 2019 (UTC)
Хаджимурад, что за детские игры? 1. вы сами не определяете что первичный, что вторичный, а что третичный. 2. вопрос не в другом, вы занимаетесь демагогией и обманом в обсуждении. 3. источники не удалены, все версии приведены, ещё раз повторяю, смотрите внимательно. как-раз таки вы сделали правку (пройдите, в конце концов, в свою правку), которые убирают основную версию происхождения и как факт пишете "он имел аварское происхождение". более того, кумыкский не значит кумык, а значит кумыкский правитель, входит в число кумыкских правителей, правителей кумыков. можно добавить кумыкский и аварский правитель, так как подданные были кумыки и аварцы. и потом версии по количеству источников о происхождении. но вы же так не сделали, вы делали "выпиливание", а не дополнение статьи. я за то чтобы дополняли версиями, пожалуйста же.— Arsenekoumyk (обс.) 11:19, 18 сентября 2019 (UTC)