Обсуждение:Шарет, Моше

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

.--199.203.172.73 14:20, 16 мая 2009 (UTC)

Если вы что-то хотели высказать - высказывайте. Pessimist2006 15:27, 16 мая 2009 (UTC)
Odna banknota ne dostatochna?Ewan 08:41, 5 апреля 2010 (UTC)
Ну если было две разных банкноты, посвященные ему - почему бы и не привести? Pessimist 08:48, 5 апреля 2010 (UTC)

На фотографии представлена банкнота не 1998 года выпуска, а полимерная (пластиковая)2008 года, к тому же из специальной одноразовой серии (если не ошибаюсь в количестве 900 тыс. штук) с красной надписью "шестьдесят лет Государству Израиль". Vovan101 08:36, 7 мая 2011 (UTC)

Вы совершенно правы, коллега! Правьте смело.--Umclidet 10:29, 7 мая 2011 (UTC)

Имя при рождении[править код]

Ни в одном из приведённых источников нет ни Моисея, ни Мойши, ни других подобных транслитераций. Домысливать за источники не нужно. Pessimist 10:05, 12 мая 2012 (UTC)

Авторитетность ссылок за номерами 7, 8 и 10 равняется нулю. Более чем желательно найти более приличные источники. Я уверен, что биографию Шарета описали в книгах.--Pessimist 10:08, 12 мая 2012 (UTC)

Я уже сказал, что ни Мойше и Моисея в источниках нет. И такие правки без приведения источников с такими - а не похожими англоязычными именами, будут немедленно откачены. При попытке их возвращать без источников статья будет поставлена на защиту от редактирования в связи с нарушением правил.--Pessimist 18:46, 14 мая 2012 (UTC)

Отмена энциклопедии Тидхара[править код]

Уважаемый господин Simulacrum! Объясните, пожалуйста, почему Вы полностью отменили большую работу, проведённую мною в статье.

1. Вы отменили АИ - Энциклопедия Тидхара, на основании которого я давала информацию о семье. Эта энциклопедия - самый авторитетный источник из всех, которые есть в статье, и очень достоверный. Об авторе энциклопедии можно прочитать здесь, по-английски. Вы заменили этот источник на менее авторитетные, дающие ту же информацию, только не всю. О некоторых из используемых Вами источниках выше написано, что их авторитетность равна нулю (в последней версии статьи это ссылки 6, 9 и 12). Хотя бы из вежливости посоветовались с Марком, прежде чем возвращать их в статью.

Это не ко мне (насчёт удалённых Марком источников). И какие именно претензии к архивам семьи Шарет и к факсимиле переведённой Я. Л. Чертком книги? Почему Вы полагаете, что ссылкой на одну-единственную энциклопедию Вы перекрываете целый ряд ссылок на архивные материалы? Если я что-то удалил, то примите мои извинения, непреднамеренно.Simulacrum 16:40, 15 мая 2012 (UTC)
      • Источниками с нулевой значимостью являются источники 2 и 6 в нынешней версии статьи. Если Вы не согласны, давайте обсудим это здесь вместе с другими участниками.
      • Архивом семьи Шарет Вы называете источник 9? Возможно, Вы правы, только дизайн у этого источника не вызывает доверия. Вы знаете, кто такой Eilat Gordin Levitan? Есть причины доверять его сайту? Кем написан текст на странице о Шарете?
      • Я вовсе не считаю "что ссылкой на одну-единственную энциклопедию перекрываю целый ряд ссылок на архивные материалы", я этого не писала. Более того, я не удаляла добавленных Вами ссылок, я веду с Вами по поводу них дискуссию и пытаюсь прийти к консенсусу.
      • Следует ли из Вашего извинения то, что если я верну ссылку на Тидхара, Вы не удалите её снова? Если я поменяю название ссылки на "поэзию в переводах Шарета" так, чтобы было ясно, что она указывает только на предисловие к книге, Вы не будете возражать? --АллаРо 23:22, 15 мая 2012 (UTC)

2. Вы изменили текст ссылки 11, хотя в таком виде она не точна. Ссылка говорит, что она ведет на переводы Шарета. На самом деле ссылка ведёт на предисловие к этой книге на сайте Исрабард. Никаких переводов по ссылке нет. Однако само это предисловие написано сыном Шарета, поэтому вполне значимо и даёт полезную информацию. Именно это я и написала в тексте ссылки, чтобы читатель знал, что к чему.

3. Вы убрали информацию о том, что отец Шарета репатриировался в Палестину в 1882 году. Эта информация важна для понимания обстановки, в которой рос Шарет: отец репатриировался в Палестину один, раньше первой группы билуйцев! Чем она Вам помешала? Я собиралась добавить ещё информацию о семье на основании Тидхара, очень интересную, но если Вы всё стираете...

4. Возможно, Вы просто сделали откат, не прочитав, что там было?

5. Вы даёте ссылку с предложения "...Яков Черток с семьёй своей сестры Гуты Катинской создали сельскохозяственную ферму" на статью, из которой явствует только, что у Шарета была эта сестра, но нет ничего о ферме. Это странно. Информация обо всех братьях и сёстрах у Тидхара тоже есть, есть там и о ферме.

Совсем ничего? «Она, единственная в семье, родилась в арабской деревне Синия, недалеко от Шхема, где ее отец Барух Катинский и мать Гута, вместе с семьей своего брата Якова Чертока, создали сельскохозяйственную ферму и где прожили несколько лет».Simulacrum 16:20, 15 мая 2012 (UTC)
          • Извините, статья длинная, я не увидела эту фразу. --АллаРо 23:22, 15 мая 2012 (UTC)

6. Вы стёрли информацию Тидхара об отце матери Шарета. У него было двойное имя יהושע לב (Йегошуа Лев) и заменили его объяснением, что разные источники дают разную информацию. Здесь не тот случай, когда следует сомневаться в достоверности Тидхара.

Напротив, весьма следует сомневаться: Из какого источника информация о двойном имени Йегошуа Лев? И у дочери (матери Шарета) тоже было двойное имя: Фаня Лев? Лев — это фамилия. Никогда ещё российского еврея не звали Йегошуа-Лев, это имена из разных языков; и никогда Лев не был женским именем, и никогда ребёнка не называли в честь здравствующего отца...Simulacrum 16:23, 15 мая 2012 (UTC)
        • Здесь Вы правы. Источник - Тидхар - тоже прав (как и в большинстве случаев), ошиблась я в прочтении, извините. Конечно, יהושע לב (Йегошуа Лев) это имя и фамилия. --АллаРо 23:22, 15 мая 2012 (UTC)

7. Ну и пара мелочей. Почему Вы думаете, что лучше всю информацию об отце дать в одном длиннющем предложении через запятую, а не отдельными предложениями, чтобы легче было читать? Тем более что информации на самом деле больше, чем Вы дали, всё равно придётся делить. Ссылки на фотографии лично мне нравятся, но они - не источники, а только иллюстрации. Надгробные памятники могли бы быть источниками (или нет, точно не знаю, надо спросить у Марка), но на них, к сожалению, ничего не видно. Да и вся эта информация и так есть в источниках (вернее, была, пока Вы не стёрли). --АллаРо 20:19, 14 мая 2012 (UTC)

Ни в каких источниках, кроме подписей под данными фотографиями надгробных памятников, не указано, что и родители Я. Л. Чертка жили в Одессе (а именно там они похоронены): эту информацию призваны подтвердить изображения надгробий.Simulacrum 16:33, 15 мая 2012 (UTC)
        • Извините, я не поняла, где именно я могу увидеть эти подписи под фотографиями? На самой фотографии я не в состоянии ничего прочитать, а Вам как это удалось? А под фотографиями я, пройдясь сейчас по ссылкам. никаких подписей не увидела. Помогите, пожалуйста. --АллаРо 23:22, 15 мая 2012 (UTC)
  • Рекомендую статью «Маарива» от 7.7.65, в которой есть и пара слов об отце, Яакове. Биографию отца отдельно описывает и Тидхар: отца его звали Йехуда-Лейб, родом он был из Пинска, потом приехал в Палестину, вернулся в Одессу, женился на Фане (дочери Йехошуа Лева), переехал в Херсон, а оттуда уже и обратно в Палестину. — Prokurator11 18:16, 15 мая 2012 (UTC)
    • Спасибо за статью в Маариве, прочту. В статье была ссылка на биографию отца Йехуды-Лейба, пока её не стёрли. --АллаРо 23:22, 15 мая 2012 (UTC)

Анахронизм?[править код]

Ну и зачем писать еврейские имена предков Шарета, живших в Российской империи, в транскрипции с современного произношения иврита? Ведь их так при жизни никто никогда не называл. Какая ещё Йегудит? Какой Яаков? Какой Йехошуа в Николаеве? Тут нужен здравый смысл в первую очередь. --Wiking 19:25, 25 июня 2012 (UTC)

Если есть АИ другим вариантам, пожалуйста. А искусственно, лишь для придания псевдоидишского прононса, всех Мошей на Мойшей править не надо. Может, данная семья вовсе и не на идише общалась или, скажем, не на том диалекте, который, как вам кажется, отображает истинное произношение евреев того периода. Иврит, между прочим, в Российской империи многие знали, любили и активно использовали, а без АИ с однозначными утверждениями о диалектических фонологических особенностях речи родственников Шарета я бы не торопился. А что такого антиидишского вы в Йехошуа обнаружили, я не понял. Йехошуа — он и в Николаеве Йехошуа, и в Жмеринке. Джизасом Крайстом его на других языках называют. — Prokurator11 21:09, 25 июня 2012 (UTC)
Позвольте, но какие АИ есть для приведённых вариантов? Искусственно — это именно когда урождённого Мойшу заменяют Моше (не в названии статьи, а именно в разделе о детстве и происхождении). Да, иврит евреи знали, но с североафриканским прононсом знакомы не были, это жутчайший ОРИСС. По поводу же ваших предположений, существуют словари еврейских имён, которые были в ходу в Российской империи; в русской транскрипции эти имена фигурировали в документах и переписях. Здравый смысл требует использовать транскрипцию соответствующего периода соответствующей местности — в отсутствие АИ, подтверждающих исключение. Вот индексы мужских и женских имён из одного из самых авторитетных источников, словаря Бейдера. Индекс учитывает разные диалектные варианты, а в скобках указывает основную статью. Для кого же имени «Йехошуа» приводится 46 вариантов, например. Написание «Йехошуа» не является одним из них. --Wiking 22:29, 25 июня 2012 (UTC)
ОРИСС — это когда источников нет. АИ в статье приведены. Тидхар, упоминающий приведённые имена, не пишет в отношение Яаковов ни Екеф, ни Яска, ни Яхно, как предполагает Бейдер (я так и не понял, кстати, на какой из многочисленных бейдерских вариантов одних и тех же имён вы предлагаете всё поменять, то есть какой именно идишезвучащий для вас лично вариант, в соответствии с вашим предположением, более точно отражает «соответствующий период соответствующей местности»). Когда у персоны было исключительно идишское имя Тидхар его без стеснения указывает, не переиначивая. Опять же, будут АИ — меняйте хоть Яаковов на Кафелей (это идея того же Бейдера). В отношении же произношения, который вы неверно и очевидно предвзято называете «североафриканским», данное произношение было широко распространенно в еврейском мире, в том числе и в Европе. В среде восточноевропейских евреев действительно преобладали разнообразные ашкеназские варианты произношения, но во второй половине XIX века уже вовсю шло преподавание иврита, и повсюду вёлся спор о предпочтении сефардского произношения со значительным количеством сторонников такового. К сожалению, не вижу причин также предполагать, что приведённый вами с некого форума «индекс Бейдера» является исключительно исчёрпывающим всё диалектическое разнообразие еврейских идишских и ивритских говоров Восточной Европы данного периода. Так что пока действуем по АИ. Иначе как раз ОРИСС и получается. — Prokurator11 04:38, 26 июня 2012 (UTC)
Есть правило: имена, отчества и фамилии в Википедии даются на основании АИ и именно так, как они указаны в АИ. Сколько можно спорить по этому поводу? Хотелось бы принять какое-то решение по этому вопросу, чтобы не тратить больше времени, от статьи к статье. Заменять имя из АИ на тот из вариантов из индекса Бендера, который больше нравится автору — это ОРИСС. Участник Wiking утверждает, что словарь Бейдера — один из самых авторитетных источников. На основании чего? Я видела в интернете и другие списки идишистских имён. Список Бейдера был составлен в наше время. Что, был закон в 19 веке — называть только так, иначе грозит наказание? Список Бейдера сообщает информацию, он не может ничего регламентировать, тем более требовать от википедистов писать только так!
И уж если мы вернулись к этой теме. В прошлый раз у меня не хватило сил решить все вопросы, некоторые остались открытыми. В статье указано отчество отца Яакова в скобках (Львович). Я так и не поняла, в каком именно источнике написано именно так Львович (неважно, на каком языке), от первой буквы до последней. Раньше сноска 14 вела на фотографию книги, на обложке которой написано Черток Я.Л. Сейчас эта ссылка не работает, но даже если учесть ее, всё равно "Л" не означает Львович, почему не Лейбович? Есть источник, где написано Львович — оставляем отчество в скобках, нет — убираем. --АллаРо 10:01, 26 июня 2012 (UTC)
Тидгар никак не является источником по поводу русской транскрипции имён, поскольку он просто её не содержит. По поводу словаря Бейдера, на опубликованный на форуме индекс я сослался лишь для удобства; авторитетным, разумеется, является бумажное издание. Это не «список» имён, а исследование, основанное на статистике. Если желаете, авторитетность словарей Бейдера можно обсудить на КОИ. Речь ни в коем случае не идёт о неавторитетности Тидгара или прочих источников, а только о правильном методе транскрибции. --Wiking 12:51, 26 июня 2012 (UTC
Слово "Моисей", а так же "Мойше" не являются транскрипцией слова "Моше". Слово "Лев" не является транскрипцией слова "Лейб". Транскрипция - это набор символов, позволяющий прочесть слово так, чтобы оно звучало как можно ближе к оригиналу. Русское слово "Моше" является транскрипцией ивритского слова "משה". А имена Моисей и Моше, Лев и Лейб - это просто разные имена на разных языках. Читая Тидхара, мы пишем в википедии упоминаемые им имена так, чтобы они звучали, как у него, т.е. в АИ.
Иногда из-за отсутствия точного соответствия букв и звуков разных языков возможны различные транскрипции одного слова, дающие похожие звучания. Например, я недавно обнаружила, что ивритское имя "ריבקה" на английском принято писать "Rifka" или "Riffka", а на русском (в Израиле) — "Ривка". Эти транскрипции дают похожее звучание. В таких случаях я обычно обращаюсь к коллеге Prokurator11, т.к. он лучше меня разбирается принятых транскрипциях. Но в этих случаях не так важно, как точно написать. Но никто не передаст такое имя как Рива — это будет уже другое имя.
Но если мы человека, которого большую часть жизни, если не всю, звали Моше, называем Моисеем, и даже пишем "урожд. Моисей", при том что мы не видели свидетельства о рождении и ни одного источника, так его называющего, это серьёзнее. Пишем только потому, что нам кажется, что когда он родился в Российской империи, его, вероятно, называли так. --АллаРо 21:26, 26 июня 2012 (UTC)
Алла, вы выше, простите, с кем спорили? Разве я предлагал использовать "Моисей" вместо "Моше", а "Лев" вместо "Лейб"?
У меня не было намерения спорить с каким-то конкретным участником. Если Вы смотрели эту страницу выше, то знаете, что эта дискуссия началась давно. В статье было написано "урожд. Моисей" и нет причин для уверенности, что это не появится там снова, т.к. итога не было. Теперь он есть (см. ниже), надеюсь это поможет. А отчество "Львович" есть в статье и сейчас.--АллаРо 09:48, 27 июня 2012 (UTC)
Нет, конечно же. У Тидгара (да и в любом ивритском источнике) "משה". Транскрипцией с современного израильского произношения иврита на русский было бы "Моше". Транскрипцией с ашкеназийского произношения, вне Палестины — никак нет. В зависимости от диалекта, это может быть Мойше или Мейше, но никак не Моше. В документах на русском языке в определённых местностях было принято записывать другую, уменьшительную (пренебрежительную) форму этого имени — Мошко. Моисей — это уже возникшая позже руссификация. Я не предлагал так писать, потому что, действительно, источников нет. А для варианта "Мойше" — тот же Тидгар источник. Потому что как же ещё на иврите "Мойше" написать?
На иврите "Мойше" написать можно очень даже просто: "מויישה" или "מוישה", и это пишут очень даже часто в соответствующем контексте, но не по-отношению к Моше Шарету. Что касается вариантов, Вы правы, они есть, но в статье википедии надо писать только тот из них, который есть в АИ.--АллаРо 09:48, 27 июня 2012 (UTC)
В соответствующем контексте — то есть, для передачи транскрипции идишеского произношения в современном иврите. Здесь это, действительно, ни при чём. Даже на идиш пишут "משה", уже не говоря об иврите 19 века. --Wiking 13:41, 27 июня 2012 (UTC)
Действительно, для выбора верной транскрипции нужно разбираться в этом вопросе. Желательно, конечно, иметь метрики. Однако, когда ревизские сказки по соседнему местечку в тот же период указывают многократно форму Мойше или Янкель, например, и ни одного Яакова, для сомнения остаётся очень мало места.
По поводу "Rifka" или "Riffka", нет, что вы, по-английски так не принято, да и нет перехода звонких согласных в глухие перед другой согласной, как в русском. В некоторых семьях принято давать то же имя, которое носили предки, а оно в некоторых случаях было так записано; это один из диалектных вариантов. Написание через "f" сохранилось чаще у прибывших из Польши (которые так писали латинскими буквами и по-польски до прибытия); реже у иммигрантов из РИ, чьи имена чиновники записывали на слух. За редким исключением, имена уже в первом-втором поколении были американизированны; имя Rifka в последующих поколениях — редкость и говорит также о том, что в семье сохранили тот же диалект. В наше время стандартный вариант в ортодоксальных семьях — Rivkah; у modern orthodox чаще Rebecca. --Wiking 22:33, 26 июня 2012 (UTC)
Насчет "Rifka" я взяла отсюда: [1], когда увидела, сама удивилась. Так в IMDB дали транскрипцию этого имени женщины из ортодоксальной семьи. Моя фраза "принято по-английски была неточной". "Rifka" или "Riffka" или Rivkah — это в общем, одно и то же. И то, как в Израиле по-русски пишут Ривка, это то же имя. А Rebecca — это уже другое имя.--АллаРо 09:48, 27 июня 2012 (UTC)
Если позволите, я сформулирую консенсус следующим образом:
В именах восточноевропейских евреев вопрос практической транскрипции на русский язык не имеет однозначного разрешения в пользу фонологических особенностей одного из диалектов идиша или иврита. Источники на других языках имеют тенденцию окрашивать звучание имён по своим стандартам (источники на языках с латинской письменностью — по немецкому стандарту, источники на иврите — по сефардскому стандарту). Что, с другой сторону не является и доказательством обратному, то есть, тому, что индивидуум отрицал немецкий или сефардский стандарт. Поэтому следует разрешать данный вопрос, исходя из конкретных АИ, а за их отсутствием довольствоваться АИ на других языках, несмотря на теоретическую возможность того, что они, как указано, отдают дань собственным фонологическим предпочтениям. Обитание индивидуума в идишской среде также не следует считать единственным показателем необходимости руководствоваться в транскрипции имени современной идишской фонологией, как вследствие необязательного соответствия современного идишского стандарта богатству диалектов идиша в исторических и географических масштабах (что влечёт невозможность в выборе конкретного варианта транскрипции при отсутствии полных данных об историческом и географическом окружении индивидуума), так и вследствие вероятности (хотя бы начиная с середины XIX века) того, что в отношении индивидуума идишская традиция не преобладала вовсе. — Prokurator11 03:50, 27 июня 2012 (UTC)
Согласна с итогом, надеюсь, он будет окончательным для этой статьи и для других статей о персоналиях Израиля. Что же касается отчества "(Львович)" в скобках, я его удалю из статьи, подождав несколько дней, вдруг другие коллеги вступят в дискуссию. --АллаРо 09:48, 27 июня 2012 (UTC)
Категорически не согласен с итогом, поскольку он основан на совершенно неверном предположении не обоснованном никакими источниками. Зная географический регион и эпоху, можно с огромной долей вероятности реконструировать транскрипцию ивритских и идишеских имён, и с ещё большей вероятностью исключить определённые (сефардские) варианты. Об использовании в быту сефардского диалекта с середины XIX века — и вовсе дичайший ОРИСС. Но самое вопиющие — это желание выдать ивритские источники за АИ в области транскрипции. Родившуюся в первой половине 19 века мать Шарета просто не могли звать "Йегудит", так в Российской империи вообще никого не звали. Но написание этого имени на иврите, разумеется, не изменилось, и в том же виде появляется в АИ. Владеющие современным диалектом иврита его видят и читают, "Йегудит". Но это не значит, конечно, что так её звали при жизни, или что тому есть подтверждение в АИ. --Wiking 13:41, 27 июня 2012 (UTC)
За изобилием эмоциональных эпитетов я, к сожалению, не обнаружил конструктивного предложения. То есть я понял, что все вокруг лишь занимаются преужаснейшими и наидичайшими ориссами, а ваше предположение о личной способности произвести точную реконструкцию оттенков диалектов идиша, полагаясь на чрезвычайно развитую интуицию и отличное знание русского языка — не есть орисс ни коим краем. Угу. — Prokurator11 20:03, 27 июня 2012 (UTC)
Вы хотите сказать, что у вас есть АИ, подтверждающие, что в РИ первой половины 19 века была хоть одна женщина по имени Йегудит? Что ж, будьте добры, поделитесь. --Wiking 20:10, 27 июня 2012 (UTC)
То ли вы попросту ходите по кругу, а то ли так и не обратили внимание на то, что АИ в статье давно приведены. Дело с вас за малым: опровергнуть их обратными АИ, а не заниматься умозаключениями общего характера. — Prokurator11 20:15, 27 июня 2012 (UTC)
Нет, по кругу ходите именно вы, поскольку я уже объяснил, почему текст на иврите не может служить АИ для русской транскрипции, а вы не привели контраргументов. --Wiking 20:30, 27 июня 2012 (UTC)

Мне тоже хотелось бы конструктивности. Напомню, что в статье написано, что Йегудит не мать, а бабушка Шарета, это для точности. На сегодняшний день у нас нет ни одного источника, кроме Тидхара, для имени матери Яакова. Если нельзя использовать этот источник, значит в статье нельзя вообще писать имя этой женщины. Такая альтернатива: или Йегудит или никто, ибо у нас есть, кроме этого, только списки распространенных имен евреев Российской империи:

  • В каком-нибудь из этих списков есть указание, что он включает абсолютно все имена, которыми когда-либо этих евреев называли? Пожалуйста, приведите ссылку.
  • В каком-либо из этих источников указано, какие именно из имен являются транскрипцией ивритского имени Йегудит? Пожалуйста, приведите ссылку.
  • Если даже первые два пункта выполнены, автор википедии не может лично выбирать из нескольких вариантов один, это ОРИСС.

Т.о. мы не можем указать в статье никакое другое имя, кроме Йегудит. С другой стороны, указывая имя Йегудит, мы даём читателю информацию, подтвержденную источником. При этом, мы сообщаем читателю, какой именно источник и что он на иврите. Читатель сам может сделать вывод как ее называли, а мы не имеем права. Разве это не лучше, чем вообще не указывать имя? Это касается и всех остальных имен. --АллаРо 21:40, 27 июня 2012 (UTC)

Такая альтернатива: или Йегудит или никто — с чего это вдруг? У нас есть источник на иврите. Мы знаем точно, что это имя не читалось как "Йегудит". Мы знаем с высокой долей вероятности, как оно читалось на разных диалектах. И вдруг — мы не можем его верно транскрибировать? С чего бы это? Википедия содержит тысячи статей о персоналиях с транскрибированными именами где все АИ не на русском языке. Для стандартной транскрипции требуется здравый смысл, а не АИ. Конечно, хорошо иметь под рукой словарь Бейдера. Ну и ещё вот этот источник очень помогает, если разобраться, как им пользоваться: http://www.jewishgen.org/databases/GivenNames/ (требует бесплатной регистрации). --Wiking 21:58, 27 июня 2012 (UTC)
Мы не знаем точно, что это имя не читалось как "Йегудит". Сам словарь Бейдера не декларирует, что в нем собраны все имена, так мне помнится. У меня книжки нет, но я ее видела. Если я ошибаюсь и Вы знаете, где это написано, пожалуйста, приведите название книги и номер страницы. Впрочем, я уже это говорила, Ваши аргументы тоже повторяются, ничего не опровергая. Менять имя персоналии в Википедии на основании форума... --АллаРо 18:39, 28 июня 2012 (UTC)

На мой взгляд, между транскрибированием авторитетного источника конкретно об индивидууме и предположениями о том как на самом деле звали индивидуума на основе источника, об индивидууме ничего не писавшего, дистанция огромного размера. В пользу транскрибирования. Для предотвращения введения читателей в заблуждения предполагаемым ориссом при транскрибировании можно привести оригинал. Приводить же словарь Бейдера в качестве источника для имени конкретной персоны - аргумент невалидный. Бейдер не писал биографию Шарета и соотвественно подтвердить им в данном случае нельзя ровно ничего. Pessimist 09:58, 1 июля 2012 (UTC)

  • Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Спор идёт, в любом случае о транскрибировании: транскрибировать в соответствии с современным произношением, что в отношении ряда персоналий заведомо неверно, или транскрибировать в соответствии с историческим произношением в конкретном регионе, что в отношении ряда персоналий будет верно в абсолютном большинстве случаев. Я не вижу причин выбирать заведомо неверную транскрипцию, и уж тем более каких-либо АИ в пользу такого решения. --Wiking 14:43, 2 июля 2012 (UTC)
    • Вы ссылаетесь на АИ, который о данной персоне не писал. А дальше уже ваши собственные рассуждения как оно вообще в данном регионе могло быть. АИ нужен, который называет данную персону. Pessimist 14:48, 2 июля 2012 (UTC)
      • Разумеется, в случаях, когда устоявшегося варианта транскрипции имени (конкретного человека) на русский язык нет, но есть АИ, содержащий транскрипцию, этому варианту отдаётся приоритет. В этой статье, как и во многих других, таких источников нет. --Wiking 19:27, 2 июля 2012 (UTC)
        • Это означает что мы транскрибируем по правилам того языка, на котором имя этого человека написано в источнике. Pessimist 20:30, 2 июля 2012 (UTC)
          • Изменилось произношение иврита, а не орфография. По источнику невозможно определить, написано в нём «Моше» или «Мойше»; здесь требуется минимум здравого смысла. --Wiking 22:17, 2 июля 2012 (UTC)
  • По источнику "משה" конечно можно определить, что написано Моше, и никак ни иначе, надо только немного знать иврит.
    Насчёт транскрипции. Используя имя из иноязычного источника в тексте на русском, мы должны давать транскрипцию, как можно лучше передающую звучание слова, данного в источнике. Пройдясь по всем ссылкам из статьи Бейдер, Александр Борисович, я нигде не нашла слова транскрипция или transcription. Нет этого слова и в самой статье. Не удалось его найти и в других источниках, дающих списки имен. Если где-то в работах Бейдера есть это слово на английском или русском, пожалуйста, укажите где. Это потому, что Бейдер не занимался транскрипцией, он занимался списками еврейских имён и фамилий, их распространением, статистикой, происхождением, и т.д. Эти списки включают большой процент имён, но, конечно, не все. Имена в списке Бейдера не являются транскрипциями имён в имеющемся у нас источнике, а являются другими именами и произносятся иначе.
    Насчёт источника - энциклопедия Тидхара. Давид Тидхар, судя по энциклопедии, не был безраздельно предан ивритским именам и фамилиям. Например, мать Шарета звали Фаня (פניה) и именно так он ее и называет. Просмотрев немного энциклопедию, я нашла имена: איסידור (Исидор), אמה (Эмма), עדה (Ада), פרומה (Фрума), פבל (Павел), בוריס (Борис), צילה (Циля), ביילה (Бейла), חסיה (Хася), בלומה (Блюма), אלכסנדרה (Александра), מארק (Марк). Если фамилия ивритизирована, часто в скобках дается первая фамилия, реже имя. Например, ד"ר אריה (ליאון) פוחובסקי (доктор Арье (Леон) Пуховский). Тидхар, хоть и не подчинялся правилам Википедии, всё же давал имена в соответствии с источником. Правда, источниками для него были не только документы регистрации Британских властей, а потом государства Израиль, но и личное знакомство с многими из тех, о ком он писал. Давайте и мы писать то, что есть в имеющихся у нас источниках.
    Насчёт Йегудит, бабушки Шарета. Она умерла в Тель-Авиве в 1921 году. Так что мы правильно пишем ее имя даже с точки зрения того, что ее так действительно звали, во всяком случае, могли. А то что, возможно, в другой период жизни ее звали иначе, был бы источник, указали бы, а нет так нет. --АллаРо 22:30, 2 июля 2012 (UTC)
    Вы продолжаете ходить по кругу, утверждая, что по источнику "משה" конечно можно определить, что написано Моше, и никак ни иначе, надо только немного знать иврит. Думаю, вам прекрасно известно, что в ашкеназийском произношении это имя произносили иначе, а писали его точно так же. Насчёт «Йегудит», бабушки Шарета — в статье она упоминается лишь единожды, в связи с рождением сына в Пинске в 1862 году.
    Ваш аргумент про Бейдера я и вовсе не понял. Книга, на которую я ссылаюсь, называется «Handbook of Ashkenazic Given Names and Their Variants». Разумеется, она приводит транскрипцию, она же написана по-английски! Этой книги нет в открытом доступе - именно поэтому я дал ссылку на форум, где с разрешения автора были опубликованы индексы мужских и женских имён из книги; через тот же форум можно обратиться к автору за пояснениями. Вот ещё одна ссылка, где сам Бейдер опубликовал исходные имена, которые он встречал в разных источниках того времени на русском языке. Вы сможете убедиться, что имена вроде Моше, Йегуда, Яаков или Йегудит ему вообще не встречались. Если вы и не утверждаете, что такие имена были в ходу в РИ в XIX веке, так и напишите.
    Я не знаю, чему Тидгар был предан, но очевидно, что не все еврейские имена ивритского происхождения. Если мать Шарета звали Фаня (פניה), у Тидгара не было выбора, вот он так её и называет. То же касается всего приведённого вами списка примеров. Если же имя ивритское, то Тидгар, как и все современные ему источники, да и более ранние источники, вроде раввинатских метрических книг РИ, записывает его в ивритской орфографии. То есть, Мойше пишется так же, как и Моше, и на наш вопрос источник ответа не даёт — это настолько очевидно, что я даже не понимаю, с чем здесь спорить. Фамилии к данной теме вообще отношения не имеют. Я знаком с редактором электронного издания Тидгара и мог бы обратиться к нему за пояснениями, но здесь всё настолько очевидно, что я даже не знаю, как вопрос сформулировать. Если вы сформулируете, могу передать. --Wiking 23:34, 2 июля 2012 (UTC)
    Задавать вопрос кому-либо по энциклопедии Тидхара было бы нелепо: и сам Давид Тидхар, и его энциклопедия пользуются настолько широкой известностью, что трудно придумать вопрос, ответа на который не было бы в широкой печати.
    У меня к Вам, коллега Wiking, остался один вопрос: если действовать в соответствии с Вашей логикой, то какой из вариантов аналогов в списке Бейдера Вы предлагаете использовать вместо имени, указанного в источнике на иврите? На основании чего выбирать этот вариант? Вы писали, что для имени «Йехошуа» приводится 46 вариантов. Какой из них выбрать?
    В остальном же - нет смысла приводить другие аргументы и контр-аргументы, в основном все позиции и аргументы уже высказаны. Для коллеги Wiking очевидно одно, для трёх других участников дискуссии очевидно совершенно другое. Это бывает, для того и дискуссия. Мы пытались друг друга убедить и прийти к консенсусу. Получилось не очень хорошо. Тем не менее, пришло время сформулировать итог. Коллеги, предлагайте, что следует сделать: выставить дискуссию в Проект Израиль, обратиться к посреднику или ещё что-то. Спасибо. --АллаРо 10:17, 3 июля 2012 (UTC)
    Что с того, что Тидгар известен? Мы же обсуждаем не его сведенья, а их интерпретацию. Редакция вполне может ответить на вопрос, как правильно произносить данные при рождении в Российской империи еврейские имена, приведённые в энциклопедии.
    Я уже сказала, что не считаю нужным обращаться в редакцию, если Вы считаете нужным - обращайтесь, это Ваше право. Если бы редакция считала, что имена собственные в энциклопедии произносятся не так, как указывает их написание, она бы указала это в предисловии, послесловии или в примечании. Отсутствия каких-либо замечаний на эту тему для меня достаточно.--АллаРо 22:17, 3 июля 2012 (UTC)
    Учитывая важность подобного итога (затрагивающего многие другие статьи), я дал ссылку на это обсуждение в проекте «Иудаика», но отклика пока не получил. Здесь требуется посредник или просто участники, владеющие предметом. Стоит подождать, пока таковые объявятся.
    Несмотря на многократное повторение одних и тех же аргументов, вы умудрились не ответить на прямой вопрос: считаете ли вы, что бабушку Шарета звали Йегудит в то время, когда она родила его отца, как сейчас написано в статье, или что его дедушку звали Йехошуа, или его самого при рождении — Моше? Что так было написано в метрических книгах на русском языке? Именно к этому относилось моё утверждение об очевидности. Скажите пожалуйста, что именно вам не очевидно? Что в Российской империи не пользовались северо-африканским произношением, или что ивритские имена пишутся на иврите одинаково независимо от произношения? Уходя от ответов на прямые вопросы, вы делаете обсуждение непродуктивным.
    Слово "умудрились" вполне тянет на нарушение ВП:ЭП. Однако втянуть меня в склоку с использованием такой лексики Вам не удастся. Я привыкла вести полемику вежливо. Вы, как и я, ответили не на все мои вопросы, это Ваше право, как и моё. В данном случае я не ответила на этот вопрос, потому что моё мнение не имеет значения. А имеет значение то, что выше сказал Марк: "Вы ссылаетесь на АИ, который о данной персоне не писал. А дальше уже ваши собственные рассуждения как оно вообще в данном регионе могло быть. АИ нужен, который называет данную персону". Я внимательно читала всё, что Вы писали по поводу этого аргумента и других. Если я не отвечала, то потому что ответили уже раньше, я или другие участники. Я с этим аргументом согласна, а с Вашими опровержениями - нет. На последние вопросы в абзаце выше Вам уже отвечал коллега Prokurator, нет смысла повторяться.--АллаРо 22:17, 3 июля 2012 (UTC)
    Я не вижу в употреблении слова "умудрились" ничего обидного, но постораюсь впредь по отношению к вам его не употреблять, поскольку не имел намерения вас обидеть. Однако, ваш уход от ответа на такой простой вопрос показателен. Марк, присоединившись по вашей просьбе к обсуждению, тоже сделал вид, что спор идёт о приоритете какого-то варианта, основанного на общего рода изысканиях над вариантом из АИ, в то время, как на самом деле мы обсуждаем только ситуацию, при которой никакого источника, дающего русское написание имён или просто их фонетическую транскрипцию нет; был бы АИ — не о чем было бы и спорить. Конечно же, вы не обязаны отвечать на вопросы, только это затрудняет обсуждение. Обратите внимание, что одним из ваших аргументов было то, что словарь Бейдера, якобы, неполный. Я понятия не имею, что это доказывает или опровергает, разве что, вы считаете, что одним из вариантов имени "Йегошуа" в РИ XIX века было "Йегошуа", но Бейдеру такой вариант среди 46 других не попадался? Именно поэтому я попросил вас пояснить свою позицию: пытаетесь ли вы доказать, что у нас есть основания считать, что имена людей, о которых речь идёт в статье, существовали в такой форме. Я опровергнул это также ссылаясь на базу данных GNDB самого авторитетного сайта, посвящённого еврейской генеалогии, но вы предпочли воспользоваться правом мои ответы игнорировать. Неужели это так сложно, признать, что НИКОГО в РИ так звать не могли? --Wiking 01:36, 4 июля 2012 (UTC)
    Что касается выбора транскрипции, за неимением источников, которые могли бы подтвердить одну из многих форм имени Йегошуа или Йегудит (их там 21), остаётся лишь прочитать имя так, как оно написано в источнике, но в соответствии с местным диалектом, либо, если местность неизвестна, со стандартным ашкеназийским произношением. В случае «Йегудит» это, видимо, «Юдес» — оно основное у Бейдера и в базе данных JewishGen GNDB. Однако, если метрические книги той же местности за тот же период показывают, что в подавляющем большинстве случаев ему соответствовало, например, «Итля», такой выбор был бы более оправданным. --Wiking 14:56, 3 июля 2012 (UTC)
    Моё мнение: указывать в статье Википедии персоналию на основании аргументов типа "это, видимо, «Юдес»", "в подавляющем большинстве случаев" или "например, «Итля»", не соответствует правилам.
    По двум пунктам я с Вами согласна:
    1. О важности подобного итога (затрагивающего многие другие статьи).
    2. Имеет смысл подождать, пока появятся участники, которые захотят и смогут подвести итог.
    Я пока прекращаю участвовать в дискуссии, до тех пор, пока в ней не появится что-то новое. Я всё, что могла, сказала. --АллаРо 22:17, 3 июля 2012 (UTC)
  • Хорошо, хотя я и решила временно прекратить участие в этой дискуссии, я отвечу прямо на все Ваши вопросы, включая те, ответы на которые уже есть выше. Чтобы избежать повторов и непонимания, я повторю тот вопрос, на который Вы хотите чтобы я ответила. Если это не тот вопрос или у Вас есть ещё вопросы, пожалуйста, сформулируйте их ниже, даже если они уже были написаны раньше. Я отвечу на все вопросы, которые будут здесь. Итак, вопрос следующий:
    "Неужели это так сложно, признать, что НИКОГО в РИ так звать не могли?" (имеются в виду имена Йегошуа и Йегудит)
    Только на этот вопрос надо ответить, или есть ещё, или Вы хотите его переформулировать? --АллаРо 10:44, 4 июля 2012 (UTC)--АллаРо 10:09, 4 июля 2012 (UTC)