Обсуждение:Шипов, Геннадий Иванович

Изменил определение

Изменил определение в начале статьи. Если писать, что Шипов - российский физик, то статья будет кандидатом на удаления, так как согласно ВП:БИО теряется значимость. А вот как деятель неакадемической науки он значим, опять таки в соответствии с ВП:БИО и ВП:МАРГ. Игоревич 13:58, 6 октября 2009 (UTC)

• правка про физика - это очередное хождение по кругу. Эта ситуация была обсуждена много раз и я не понимаю, почему этот вопрос встает снова (от одного и того-же участника) и почему снова появляются правки про "Шипов - физик". Ausweis 14:04, 6 октября 2009 (UTC)

• А почему Вы противопоставляете эти два понятия - физик и деятель неакадемической науки? Разве такая профессия человека исключает области исследований, считающиеся РАН неакадемическими? В такой формулировке это получилось прямое оскорбление, что недопустимо в статье wiki. Откатил по этой причине. Влад Жигалов 14:49, 6 октября 2009 (UTC)

• Я не противопоставляю эти два понятия и они вполне могут быть совместимы (например, Фоменко - ученый-математик +пчевдоисторик). В данном случае - вклада как ученого (сколь либо значимого, даже не по меркам ВП) нету как такового. Несколько ранних работ по ТО (которые он потом скопировал в первые 15 страниц книги про ТП) и все. Остальная его деятельность научным сообществом к науке не перечесиляется. Соответственно, как выше и написали - как физик он незначим. Эти аргументы уже не раз высказывалиcь на страницах обсуждений и я не понимаю, почему я должен это в который раз повторять. "неакадемический", "псевдоученый" и подобные термины нейтральны и не являются оскорбительными. Это констатация факта, а именно - отношения к деятельности человека научным сообществом. Ausweis 15:14, 6 октября 2009 (UTC)

• Про оценку научным сообществам говорят статьи, где его теория обсуждается. Вы, наверное, обладаете какими-то выдающимися результатами в данной области, причём совершенно отличающимися от всего, что было здесь сделано (я говорю про теории с кручением), если не желаете все эти статьи (они перечислены ниже) считать авторитетными источниками. Что касается оскорбительного, то это я говорил про фразу "сам себя считает физиком", которая была в версии Игоревич. Влад Жигалов 15:21, 6 октября 2009 (UTC)

• Таких статей - единицы. И еще меьнше - в научных реферируемых журналах. Критерии для ученых в ВП четко расписаны в правилах. Ausweis 17:24, 6 октября 2009 (UTC)

• Мы, похоже, говорим про разные вещи. Я говорю, что Шипов - физик, независимо от того, сколько статей написано в обсуждение его теории. И это должно быть ясно из начала статьи. А уж по какому поводу он получил признание - это другой вопрос. Кстати, статей, критикующей его теорию - 1 (одна шт.). Прошу всё-таки обоюдоостро применять правила. Влад Жигалов 20:17, 6 октября 2009 (UTC)

В период с 2000 по 2005 г. проводил теоретические и экспериментальные исследование 4D гироскопа (инерциоида Толчина) и показал, что этот механизм движется по законам механики Декарта, которая обобщат механику Ньютона. Эти работы получили мировое признание и цитируется в Интернете многими группами зарубежных ученых, занимающихся проблемами антигравитации. - мировое признание в каких кругах? В каких серьезных научных изданиях были публикации?

• В научных реферируемых журналах публикаций на эту тему нету. Ausweis 14:04, 6 октября 2009 (UTC)

• Предлагаю вариант "физик по образованию". Псевдонаучность - не оскорбление, и может быть упомянута в первом предложении, но тут ведь сразу же сказано о ненаучности "торсионной теории", зачем это дублировать? --Shureg 18:23, 6 октября 2009 (UTC)

• Можно и так, но сразу вопрос появляется, "а кто по признанию тогда..?". Я, если честно не понимаю, чем не подходил вариант без уточнений физик-нефизик, к которому пришли после прошлых войн правок.. Ausweis 18:54, 6 октября 2009 (UTC)

• Может подойдёт "представитель неакадемического направления исследований в физике" по аналогии с соответствующей присвоенной категорией? --Q Valda 19:09, 6 октября 2009 (UTC)

• Я предлагаю всё-таки считать представителя неакадемической науки "учёным, известным тем, что вместе с А.Е.Акимовым...", иначе эти странные формулировки смотрятся совсем коряво. Влад Жигалов 20:13, 6 октября 2009 (UTC)

• Для участника Влад Жигалов. Я изменил определение не из уважения/неуважения к Шипову (вообще понятия уважения/неуважения для Википедии неприемлимы в соответствии с ВП:НТЗ). Просто дело в том, что его вклад в науку как физика (а не автора неакадемического исследования) крайне мал (у многих пресон, вообще не описанных в ВП этот вклад существенно больше). Поэтому критериям ВП:БИО как физик Шипов не удовлетворяет. А вот как автор неакадемического исследования, наделавшего много шуму в прессе - безусловно значим.

Теперь относительно того, разделять ли академическую науку на физику, химию историю и проч. Такое разделение вообще не верно, потому что у перечисленных наук есть своя предметная область и методология, кои неакадемическая наука как правило не признает. На мой взгляд все неакадемические направления (кроме тех, которые являютя явным мошенничеством) - философия (а также - софистика). Впрочем, последнее предложение - лишь мое личное мнение и правилом ВП безусловно не являетя --Игоревич 04:21, 7 октября 2009 (UTC)

• Академическая наука, очевидно, имеет деление по разделам. И у нас в стране есть соответствующий классификатор. Но речь-то вообще не о ней, а о неакадемической науке. Есть категории Неакадемические направления исследований и Неакадемические направления исследований в физике. Шипова вполне можно отнести и к последней категории. --Q Valda 06:28, 7 октября 2009 (UTC)
• Но объясните мне, пожалуйста, если человек значим как неакадемический исследователь, но при этом является физиком по куче критериев, то почему это не указать? Ведь он же не НЛО изучает, он физическую теорию создал, и именно в этом контексте его обсуждают и у нас, и на Западе. Влад Жигалов 09:56, 7 октября 2009 (UTC)

• Я уже писал, но повторю (в пятый раз..?). Единственная научная статья Шипова, присутствующая в каталоге ISI была процитирована лишь дважды. Иностранных цитирований - НЕТ (есть работа с конференции и статья в журнале нервной деятельности им. Павлова). "Создал физическую теорию" я даже комментировать не буду. Статьи в интернет сайтах (пусть даже от самого Эйнштейна), личные переписки "в поддержку"(часть из которых не подтверждена ничем, кроме самих торсионщиков), и личные мнения философов не могут в принципе выступать как АИ для утверждения "исследуются за рубежом". Ausweis 10:42, 7 октября 2009 (UTC)

Не понимаю спора, у человека же есть образование? Нужно и написать по образованию: инженер-физик, или специалист по прикладной физике. Вобщем как в 67 году эта специальность называлась, я лично не знаю. Не дать - не взять, ведь МГУ то он окончил? Окончил. Значит специальность есть.91.215.122.75 19:27, 27 октября 2009 (UTC)denek

А так Вас устроит? --Melirius 21:25, 27 октября 2009 (UTC)

Публикации Шипова и признание сообществом его работ

Согласно его же собственному списку работ: http://torsions.narod.ru/sprav.doc

у него имеется 6 работ, опубликованных в рецензируемых журналах:

ABSOLUTE PARALLELISM GEOMETRY IN THE THEORY OF PHYSICAL VACUUM. Russian Physics Journal. Vol. 37 9, 1994.

МЕХАНИКА ОРИЕНТИРУЕМОЙ ТОЧКИ И ОБЩИЙ ПРИНЦИП ИНЕРЦИИ. Известия вузов, Физика, 1985, 3, с.74.

ТЕОРИЯ ГРАВИТАЦИИ В ПРОСТРАНСТВЕ АБСОЛЮТНОГО ПАРАЛЛЕЛИЗМА. Известия вузов, Физика, 1977, 6, с.142.

ОБЩЕРЕЛЯТИВИСТСКИЕ НЕЛИНЕЙНЫЕ СПИНОРНЫЕ УРАВНЕНИЯ. Известия вузов, Физика, 1977, 3, с. 121.

УРАВНЕНИЯ ПОЛЯ ТЕТРАД В ПРОСТРАНСТВЕ АБСОЛЮТНОГО ПАРАЛЛЕЛИЗМА. Известия вузов, Физика, 1976, 6, с. 132.

ОБЩЕРЕЛЯТИВИСТСКАЯ НЕЛИНЕЙНАЯ ЭЛЕКТРОДИНАМИКА С ТЕНЗОРНЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ. Известия вузов, Физика, 1972, 10, с. 98-102.

но они к его работам по инерции прямого отношения не имеют.

Основные его работы опубликованы в виде препринтов, депонентов ВИНИТИ, трудов различных конференций, сборников и монографий.

Утверждение о том, что работы Шипова 2000-2005 годов "получили мировое признание" и цитируются "многими группами зарубежных ученых, занимающихся проблемами антигравитации", насколько мне известно, встречается только в Википедии. Говоря про "международное признание", Шипов обычно ссылается на статью Skalsky, V. Astrophysics and Space Science (ISSN 0004-640X), 1990, vol.166, no.1, p.159-164, можно почитать on-line версию: http://adsabs.harvard.edu/full/1990Ap&SS.166..159S

Вообще, его теория -- вполне научный, хотя и немного устаревший вариант эйнштейновской Единой теории поля; специалисту по диффгеометрии достаточно почитать его монографию ТЕОРИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВАКУУМА (М.: Наука, 1997), чтобы убедиться в том, математика вся на месте. Просто в процессе пропаганды своих научных взглядов в смутные постперестроечные времена он неожиданно сумел привлечь внимание общественности и, как следствие, большие деньги, представив свои чисто математические исследования как революционную физическую теорию, готовую к технологическим применениям.

Доказательства привлечения больших денег (насколько я понял, речь идёт о бюджетных деньгах)? Влад Жигалов 21:40, 19 июня 2009 (UTC)

В 1991 году он познакомился с "торсионщиком" "академиком" Акимовым (см. http://torsions.narod.ru/Letter.pdf стр. 20), который заинтересовался теорией Шипова, в 1993 году представил свою теорию широкой аудитории в программе Время и сумел заитересовать общественность. С этого момента его карьера ученого закончилась, и началась успешная карьера Шипова-псевдоученого.

Подписывайтесь, пожалуйста, уважаемый аноним. Влад Жигалов 21:40, 19 июня 2009 (UTC)

Писал не я, но могу подписаться под каждым словом. --Melirius 22:23, 12 октября 2009 (UTC)

Физик или шарлатан?

Астрофизик Владимир Скальский (Vladimir Skalsky) из Словакского Технологического Университета, Братислава, в работе «Gravity and inertia» Skalsky V. Gravity and inertia // Astrophysics end Space Science 1990, vol. 166, p. 159-164. в журнале Astrophysics and Space Science в апреле 1990 года рассматривает теорию Шипова, изложенную им в монографии 1988 года. В статье на шести страницах рассматриваются уравнения Шипова, и делается заключение о фундаментальном поле инерции, которое возникает как следствие уравнений Шипова. Скальский также был соавтором Шипова в ряде работ в конце 80-х годов.

Роберт Кин (R.M.Kiehn) из Университета Хьюстон в работе “Integrable and Nonintegrable structures in Shipov’s Physical Vacuum“ рассматривает теорию Г.И.Шипова. Статья содержит 24 страницы и опубликована на сайте Роберта Кина (http://www22.pair.com/csdc/pdf/shipov.pdf). Область научных интересов Роберта Кина, насколько можно судить по его сайту – топология и неравновесные процессы. Много его статей посвящено кручению. В статье о книге Шипова, в частности, идёт обсуждение отличий кручения Картана от кручения Шипова. Единственным недостатком в книге Шипова автор подмечает некоторые опечатки, которые затрудняют работу по чтению тензорных уравнений с множеством индексов. См. также статью Кина "A Strong Equivalence Principle" (20 страниц) (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/007a/02310011.pdf), где также присутствует рассмотрение теории Шипова.

Вот также мнение RM Kiehn на англоязычной странице обсуждения (см. Talk:Torsion_field):

• IT IS MY OPINION that SHIPOV is not a charlitan. HE IS A SERIOUS WORKER WHO INTRODUCED THE CONCEPT THAT THE PHYSICAL VACUUM CAN ADMIT AFFINE TORSION (GLOBALLY RESTRICTED TO ADMIT PARALLEL TRANSPORT). Although I am not sure that his dream of using torsion to propel space ships will be practical, he is a serious scientist. I EXTENDED HIS IDEAS TO INCLUDE A LOCALLY CONTINUOUS VERSION OF AFFINE TORSION, THAT DOES NOT REQUIRE THE PARALLEL TRANSPORT CONSTRAINT...

Джек Сарфатти (http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Sarfatti) в своей статье «Shipov’s Torsion Field» (http://www.qedcorp.com/destiny/Shipov.pdf) обсуждает теорию Шипова (12 страниц). Насколько можно судить по статье и открытой переписке Сарфатти с Шиповым (например, http://www.groupsrv.com/science/about122494.html, http://www.qedcorp.com/APS/Re_%20Shipov's%20view%20of%20EM%20&%20Equivalence%20Principle.pdf), Сарфатти считает работу Шипова очень интересной и отмечает, что 10-параметрическое кручение Шипова – это не то же самое, что 4-параметрическое кручение Картана.

Польский профессор Аркадий Яджик (Arkadiusz Jadczyk), работающий в институте математики в Тулузе, в своих критических заметках на странице, посвящённой теории Шипова указывает, что не понимает, что такое кручение Риччи, которое отлично от кручения Картана, и которое использует Шипов. Также он указывает в своей статье на пропущенный, по его мнению, член в одном из уравнений Шипова.

Яджик и Сарфатти обсуждают расхождения в своих позициях по поводу теории Шипова:

Вот мнение Моше Кармели: (Moshe Carmeli - http://physweb.bgu.ac.il/HOMEPAGES/FACULTY/Carmeli/main.html) по поводу теории Шипова (http://shipov.com/files/200506_news01.doc):

"Я ознакомился с книгой Г.И.Шипова «Теория Физического Вакуума», которую он мне прислал. Г.И.Шипов обобщил обычную четырехмерную теорию относительности. Он показал, что правая часть уравнений гравитационного поля Эйнштейна и уравнений общерелятивистской электродинамики могут быть успешно геометризированы, если использовать не геометрию Римана, а геометрию абсолютного параллелизма..."

"...Я считаю, что работа доктора Шипова действительно интересная и творческая. Его идеи о «Всеобщей относительности и «Физики Вакуума» представляют огромный интерес и великолепно развиты им в теорию, которая видится как продолжение работ Эйнштейна."

Ещё одно письмо Кармели:

"----- Original Message ----- From: carmelim@bgumail.bgu.ac.il To: shipov@aha.ru Cc: marina@ksc.th.com Sent: Thursday, November 24, 2005 4:54 PM Subject: Your research

"Dear Doctor Shipov,

"I have followed the recent correspondence of several authors about your work, and I want to express my own opinion also. From these correspondents, which sometimes are scientific artiles by themselves, I can only suggest that your work, both in experiment and in theory, is of high interest and importance. I can only suggest that your work be kept going on in spite of the difficulties you are encountering and I personally have a high opinion on it.

"I am aware that some collegues in Russia have criticized your work but I think this is the way science makes progress. Without criticism science would not progress as it should be. Sometimes it is the most qualified people who make the criticism and that is not surprising. I think you should continue with your endevore to achieve your targets which I assume is very hard. Don't give up. Just continue. I am sure you will succeed in spite of all the difficulties and I wish you all the very best both personally and professionally.

"Sincerely yours, Moshe Carmeli

Чтобы разобраться в статьях Скальского, Кина, Сарфатти и Яджика, необходимо быть специалистом в теоретической физике, а чтобы иметь своё суждение по этим вопросам, надо иметь ещё к этому научный интерес и быть специалистом именно в полях кручения. Но в любом случае видно разительное отличие как стилистики статей, так и отношения к теории Шипова академиков РАН – членов КБЛ (Р.Ф.Полищук и В.А.Рубаков не являются специалистами в теориях кручения, и не имеют в этой области научных интересов) и западных физиков, которые специализируются в этой области.

Из специалистов в физике кручения мне неизвестен ни один, кто бы считал Шипова шарлатаном или псевдоучёным. У нас в России - только члены КБЛ. Это заставляет предположить предвзятость такой точки зрения. Ставлю физик. Влад Жигалов 22:56, 19 июня 2009 (UTC)

• все по кругу, опять и снова

Сарфатти известен как парапсихо-паранормально-исследователь, за что его самого сильно критикуют за рубежом. Это имя уже зувчало в обсуждениях, я его сам тут первым написал. Кармели - уже обсуждалось. Ни одного независимого от Шипова источника нету, подтверждающего его поддержку. Какие-то слова проддержки, не больше. Сколько раз нужно повторять, что личные высказывания не стоят ничего. Торсионно-инерциоидная деятельность Шипока псевдонаучна и именно ей он известен. Ausweis 23:18, 19 июня 2009 (UTC)

Примените Ваши слова к мнениям Круглякова и других "критиков" их КБЛ. Какие-то ругательные слова, не более чем. Ни одного нормального аргумента, достойного научной публикации. Влад Жигалов 23:23, 19 июня 2009 (UTC)

определение и шаблон-стаб

Обращаю внимание участников, что Влад Жигалов, редактируя статью, нарушает ряд правил - ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:КЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВОЙ и других. Вынужден предупредить участника о недопустимости такого поведения. Ниже изложу свое видение проблемы преамбулы статьи и допустимых в настоящий момент шаблонов. Прошу всех присоединиться к обсуждению.
1) Как учёный Шипов незначим и по критерию ВП:КЗ статья должна быть удалена, следовательно шаблона "учёный-стаб" в статье быть не должно. Значимость как представителя неакадемического направления исследований велика, именно это и должно быть отражено в преамбуле статьи.
2) РАН в лице Комиссии по борьбе с лженаукой классифицировало — как некоторые работы и книги Шипова по торсионным полям, так и его проекты с Акимовым — Шипова как лжеученого. Мнение конкретных людей по некоторым конкретным частностям теории и практики торсионщины - мое, Влада, других ученых и неученых - имеют низкую значимость, поскольку не отвечают ВП:ВЕС, ВП:КЗ. Применение аргументов Ad hominem к мнению Комиссии и её членов является не более чем логической ошибкой, и также нарушает ряд правил ВП.
3) Предлагается больше не применять формулировку "учёный" ни в преамбуле статьи, ни в шаблоне-стабе. --Q Valda 07:28, 7 октября 2009 (UTC)

• Вы пытаетесь показать, что мнение Комиссии по борьбе с лженаукой имеет больший вес, чем мнения специалистов-физиков в этой области. Но это же элементарно нелогично: статей с критикой книги Шипова - одна, и то от зам. председателя КБЛ. Статей с конструктивным обсуждением его теории - около десятка, и плюс пара авторитетных мнений о его теории (Кин, Кармели). Я лично вижу в шуме вокруг страницы Шипова просто нарушение ВП:НТЗ, не более чем. В этом смысле все перечисленные вменяемые мне "нарушения правил" - это просто попытка играть правилами. Влад Жигалов 09:50, 7 октября 2009 (UTC)
• Это на кое-чей предвзятый взгляд нелогично. Однако Вы в который раз пытаетесь зациклить дискуссию на вопросе сравнения авторитетности мнения Комиссии РАН, и неких отдельных ученых-лжеученых. Еще одно такое нарушение ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:КЗ, ВП:ОРИСС, ВП:НЕСЛЫШУ и буду сразу же вынужден обратиться к администраторам с просьбой о Вашей блокировке. А теперь повторяю - первое, такого понятия как торсионная физика НЕТ (хоть и некоторые математические формулы оттуда известны и, в общем, не новы), поэтому и быть неких "специалистов в этой области" БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Второе, Комиссия установила, что многие теоретические положения, а также ВСЕ практические применения этой теории НЕ СООТВЕТСТВУЮТ твёрдо установленным в науке фактам=ЛЖЕНАУКА. Третье, это мнение комиссии — НТЗ, и имеет решающий вес, ибо она представляет РАН, т.е. большинство учёных в стране. Все другие мнения - см. ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:КЗ и т.п. --Q Valda 13:20, 7 октября 2009 (UTC)

Наверное в десятый раз приходится возражать на эти утверждения.

1) Поддерживают Шипова не лжеучёные, а физики - специалисты в теор. физике (теории с кручением, топология, гравитация). Критика же членов КБЛ ненаучна, и не может приводиться с большим весом, чем мнения учёных в данной области.

• Ссылки на научные статьи.? Критика КБЛ - публичное высказывание позиции, к которой научное сообщество пришло во время расследования и обсуждения в начале 1990х годов Ausweis 15:18, 7 октября 2009 (UTC)

• Не путайте научное сообщество и КБЛ. Это совершенно разные понятия, уверяю Вас. Влад Жигалов 17:57, 7 октября 2009 (UTC)

• Ссылки на научные статьи.? Ausweis 18:59, 7 октября 2009 (UTC)

2) Приведите пример конкретных теор. положений, которые признаны как ошибочные: формулу, страницу и т.д., и основание, почему это было признано ошибочным, с аргументами на уровне математики и физики.

• Это не форум по обсуждению теорий Шипова. Но ради примера: противоречие "ТП не переносят энергию, но переносятся энергетическими частицами". Ausweis 15:18, 7 октября 2009 (UTC)

• Действительно, здесь теория не обсуждается, здесь обсуждаются различные источники, что-то по поводу теории говорящие. Ваше мнение не так интересно. Я спрашивал: есть ли где-то в статье Рубакова или Круглякова, где конкретно в теории Шипова ошибка. Вы книгу Шипова и не открывали, и не поймёте там ничего, как, впрочем, и я. Влад Жигалов 17:56, 7 октября 2009 (UTC)

• В рецензии Рубакова достаточно конкретных примеров. Использование несостоятельной модели нейтрона, некорректные доказательства искривлений пространств при вращении, некорректный спин фотона и притягивание одноименных зарядов и т.п. и т.д. Книгу я открывал и понять ее способен любой среднестатистический третьекурсник тех. вуза, который прослушал хотя бы пол курса по тензорному анализу( и то, эти знания нужны для понимания лишь маленькой части книги. Бредовость остальной части видна кому угодно) Ausweis 18:59, 7 октября 2009 (UTC)

• А, понятно, как Вы её изучали. Рекомендую рассмотреть её ещё с позиции третьего класса - там будет вообще белиберда какая-то. Вроде и буквы знакомые, но расположены странно, ничего не понятно. Влад Жигалов 18:18, 9 октября 2009 (UTC)

3) "Все практические применения этой теории" - также покажите, что именно чему именно не соответствует. По-моему, утверждать так - это просто безграмотность в вопросах методологии науки. Насколько я знаю, ни у нас в стране, ни где-то ещё монополию на истину никто не установил. И поэтому мнение КБЛ не может считаться настолько безошибочным, что даже контр-доводы не могут приводиться. И уж тем более мнение Комиссии не может быть НТЗ.

• Контр-доводов за 19 лет не появилось в виде научных статей. за 20 лет развития теории ничего, что ее могло бы подтвердить нету. Открытия пятого взаимодействия не произошло. Ни одного независимого подтверждения обудликованного а научной литературе нету. Независимые проверки в НИИ опровергли все что можно опровергнуть. Я это уже писал в СО торсионных полей. Ausweis 15:18, 7 октября 2009 (UTC)

• Вы просто повторяете враньё. Покажите хоть одно опровержение через независимые проверки в НИИ: где бы использовались, например, торсионные генераторы Акимова, и эти эксперименты прямо показали - нет эффектов (в заявленных условиях). У меня на руках много отчётов различных организаций, где при воздействии торсионным излучением меняются свойства расплавленных металлов. Это и есть результат независимых проверок, но только не теории, а экспериментов Акимова. "Независимая проверка" теории - вообще странный термин: теория, например, можеть быть непротиворечивой, но не описывать реальный мир. Или она может предсказывать какие-то результаты, а эксперимент этого не подтверждает. Но и всё это не говорит о том, что теория псевдонаучна. В данном случае всё как раз наоборот: теория действительно имеет довольно много пересечений с аномальной феноменологией. И не стоит опять по 10 разу игнорировать, например, статью Скальского (см. выше), многочисленные статьи Ласло и Сарфатти (см. например http://arxiv.org/abs/0902.0032v1). Влад Жигалов 17:53, 7 октября 2009 (UTC)

• Я могу еще раз написать, что я уже писал про эти вопросы на СО торсионных полей, но вы похоже не читаете мои комментарии. Про свойства металлов - спасибо, посмеялся, я еще помню протокол заседания в статье Бялко. Ласло - философ, при чем он тут вообще? Про Сарфатти уже сто раз писали на нескольких СО. К тому-же ваша ссылки на электронный препринт выступления на конференции. Ausweis 18:59, 7 октября 2009 (UTC)
• "…теория, например, можеть быть непротиворечивой, но не описывать реальный мир" — здесь Вы прямо как в воду смотрите. Это точная и адекватная оценка теории Шипова. Кармели, Рухадзе и остальные имеют в своих отзывах в виду именно это: теория внутренне непротиворечива (уточнюсь, но попрошу при цитировании приводить часть от тире до скобки полностью — в части II монографии 1997 года, занимающейся изложением теории пространств абсолютного параллелизма с кручением, очевидных ошибок нет, то есть изложенная там теория внутренне непротиворечива; но соответствие теории и эксперимента — никакое, полный нуль, и её интерпретация точно такая же). Просто Шипов занимался одной математической проблемой — перечислением и исследованием свойств пространств абсолютного параллелизма с кручением на базе решения их структурных уравнений Картана; ну, примерно как математики занимаются исследованиями римановых пространств Эйнштейна, или другими интересными по их мнению вещами. А потом у него крыша поехала, вероятно, на основании знакомства с Акимовым, который убедил этого рафинированного теоретика, что эти полностью гипотетические пространства имеют какое-то отношение к нашему миру, а точнее, к получаемым им якобы эффектам. Последнюю фразу прошу считать моим личным мнением и попыткой реконструкции событий, не претендующей на истину, в отличие от всего предыдущего. См. также выше. --Melirius 22:19, 12 октября 2009 (UTC)

4) Угрозы блокировок - это попытка давить на участника проекта, а это как раз прямое нарушение правил. Влад Жигалов 14:11, 7 октября 2009 (UTC)

Если контрдоводы к утверждениям КБЛ действительно есть, они уже были бы опубликованы здесь, здесь или в крайнем случае здесь.--Fibonachi 14:23, 7 октября 2009 (UTC)

А по поводу угроз блокировок - смотрите ВП:Конфликт интересов.--Fibonachi 14:25, 7 октября 2009 (UTC)

• Контрдоводам к утверждениям КБЛ хорошее место в судебных исках, а не в научной печати. На такие "статьи" обычно не реагируют вообще. Влад Жигалов 14:51, 7 октября 2009 (UTC)
• Все эти правила обоюдоостры. То, как упорно отстаивают некоторые участники точку зрения КБЛ, заставляет задуматься, что тут действительно конфликт интересов. Влад Жигалов 14:49, 7 октября 2009 (UTC)

• Так, чувствую, продолжается движение по кругу. 1) без публикаций в рецензируемой научной прессе т.н."поддержка" Шипова никакой роли не играет. Т.е. нет ВООБЩЕ В МИРЕ научных работ по "торсионной тематике", где основные положения и практические выводы следовали бы из теории Шипова. А на нет и суда нет. 2)—3) У любого человека есть полное право иметь свое мнение и высказывать его. У Вас оно тоже есть, даже если гипотетически у Вас нет вообще никакого образования и Вам нельзя доказать, что 2х2=4. ВП не место для доказываний. Есть АИ — мнение РАН в лице комиссии. Там учёные с множеством работ именно по теорфизике. С другой стороны есть мнение маргиналов, не имеющих по торсионщине никаких реферируемых публикаций. Правило ВП:ВЕС призывает это мнение если и учитывать, то не придавать ему большого значения. Вас призывают придерживаться именно этого правила. 4) Внимательно ознакомьтесь с правилами ВП, чтобы впредь не делать такой ошибки. 5) Насчет "обоюдоострости правил" — это верно, и в любой момент можете обратиться к администраторам по любому важному для себя поводу. --Q Valda 16:53, 7 октября 2009 (UTC)

• Ответьте на один всего лишь вопрос. Статья Владимира Скальского - это публикация в рецензируемой научной прессе? Влад Жигалов 18:00, 7 октября 2009 (UTC)

• Скальский и Шипов - соавторы. Это ,кстати написано в статье по вашей ссылке. Ausweis 18:59, 7 октября 2009 (UTC)

• Да, это публикация в резензируемой научной прессе. Уже всем известно, что и сам Шипов с Акимовым, и ещё несколько деятелей того же направления имели в прошлом научные публикации. Хоть и индекс цитируемости у них всех близок к нулю. Это как-то влияет на мою фразу, что нет работ по торсионной тематике? Их нет, понимаете, сейчас их нет, а те ветхие, что были - отвергнуты научным сообществом как не имеющие ценности или вообще опровергнуты, причем довольно давно. --Q Valda 19:17, 7 октября 2009 (UTC)
• дополню, что соавторы они опять же не в научной статье, а в очередной презентации на конференции. А статья Скальского никем ни разу не была цитирована, кроме одного самоцитирования. Да и сама статья, как в ней открыто написано - письмо редактору (которое решили опубликовать), а не статья в журнал. Ausweis 19:22, 7 октября 2009 (UTC)

Развитие физики в работе Шипова

Применительно к Шипову большинство обсуждает формальные признаки функционирования его в науке: где он работает и работал, где опубликованы его работы, какое у него звание и т.д. Умалчивается главное - какие проблемы он решает и какие решил? Физика развивается Шиповым по вертикали в соответствии с идеями А.Эйнштена, а это требует размышления об основах науки, а не просто вычислительных операций. Дайте мне определение академической науки. По умолчанию подразумевается, что это развитие физики по горизонтали, т.е. работа с уравнениями, признанными научным сообществом. Если это так, то любая научная работа по вертикали автоматически попадает в раздел неакадемической науки. В истории физики тому тьма примеров. Было много драматических исходов вплоть до самоубйстава. Мы еще не научились объективно оценивать работы по вертикали. Для этого надо иметь высочайший научно-этический потенциал и не поддаватья зомбированию со стороны научных аворитетов. tesla2011 09:00, 25 марта 2010 (UTC) Пситронtesla2011 09:00, 25 марта 2010 (UTC)

• Опять двадцать пять. Какие проблемы он решает, спрашиваете. Да какие угодно, кроме научных. Что значит "физика развивается Шиповым по вертикали"? Нет такого понятия. Определение академической науки Вы найдете на страницах Википедии. Не надоело еще причислять шарлатанов к лику святых? --Игоревич 01:45, 28 апреля 2010 (UTC)

Законность документов МВАК

"В январе 99-го из стен Главного управления юстиции по г. Москве в адрес руководителей высших учебных заведений и научных организаций было выслано официальное письмо, в котором подтверждались юридические полномочия ВМАК и легальность выдаваемых ею документов." [1]. Было бы интересно узнать, кроме ругани со стороны конкурентов, есть какие-то юридические аргументы против? Т.е. может ли считаться выданный когда-то ВМАКом документ юридически липовым. Может ли человек, который им обладает, называть своё звание по этому документу? Влад Жигалов 16:08, 23 марта 2011 (UTC)

Послушайте, вы хотя бы прочитайте ту статью, на которую сам и дали ссылку. По поводу упомянутого вами письма там же чётко написано, что "письмо начальника отдела по вопросам правовой помощи Главного управления Министерства юстиции Российской Федерации по г. Москве М.И.Вокина от 12.01.1999 г. N391, адресованное руководителям высших учебных заведений и научных организаций, 26 ноября 2001 года отозвано названным управлением". Да и какое значение в рамках всей РФ может иметь письмо одного городского ведомства юстиции?

Кроме того, в РФ действует государственная система аттестации ученых степеней и ученых званий, о чём сказано в ФЗ «О НАУКЕ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ»[2]. Федеральный Закон гласит: «Правовые основы оценки квалификации научных работников и специалистов научной организации и критерии этой оценки определяются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и обеспечиваются государственной системой аттестации. Единый реестр предусмотренных государственной системой аттестации ученых степеней и ученых званий, а также порядок присуждения ученых степеней или присвоения ученых званий устанавливается Правительством Российской Федерации. Указанный реестр действует на всей территории Российской Федерации. Правом выдачи дипломов, подтверждающих присуждение предусмотренных государственной системой аттестации ученых степеней, и правом выдачи аттестатов, подтверждающих присвоение предусмотренных государственной системой аттестации ученых званий, обладает специально уполномоченный на то Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти».

Постановление Правительства РФ от 30 января 2002 г. N 74 об утверждении Единого реестра ученых степеней и ученых званий и Положения о порядке присуждения ученых степеней гласит: «Установить, что в качестве документов о присуждении ученых степеней и присвоении ученых званий, предусмотренных государственной системой аттестации научных и научно-педагогических работников, имеют силу только дипломы и аттестаты, выданные Федеральной службой по надзору в сфере образования и науки или иными государственными органами бывшего Союза ССР и Российской Федерации, ранее наделенными соответствующими функциями в области государственной аттестации научных и научно-педагогических работников, а также документы иностранных государств об ученых степенях и ученых званиях, признанные в Российской Федерации эквивалентными дипломам и аттестатам государственного образца»[3].

В свою очередь, Правительство РФ в соответствии с ФЗ организовало ВАК (Высшую аттестационную комиссию), которая этим занимается; все ссылки на нормативные акты можно найти в Положении о Высшей аттестационной комиссии[4]. Евгений Мирошниченко 04:08, 24 марта 2011 (UTC)

Спасибо. Уточню вопрос: Постановление 74 имеет обратную силу? Т.е. выданный когда-то документ, где написано, что звание присвоено не ВАКом, до данного постановления, до отзыва письма - недействителен? Постановление отменяет эти присвоения уже ПОСЛЕ вступления в силу? Влад Жигалов 09:04, 24 марта 2011 (UTC)

Давайте по другому поставим вопрос: какую такую юридическую «силу» когда-либо имели решения некоей общественной организации ВМАК о присуждении учёных званий? Никакой юридической силы они не имели с самого начала. И отменять тут нечего. Это всё равно как ООО "Рога и копыта" выдаст мне документ, что я — Царь сибирской тайги. Какая тут юридическая сила? Что же касается конкретно вашего вопроса, то в процитированном Постановлении Правительства уже дан ответ. Читайте снова: «Установить, что в качестве документов о присуждении ученых степеней и присвоении ученых званий, предусмотренных государственной системой аттестации научных и научно-педагогических работников, имеют силу только дипломы и аттестаты, выданные Федеральной службой по надзору в сфере образования и науки или иными государственными органами бывшего Союза ССР и Российской Федерации, ранее наделенными соответствующими функциями в области государственной аттестации научных и научно-педагогических работников». Поскольку дипломы ВМАК выданы не Федеральной службой по надзору в сфере образования и науки и не иными государственными органами бывшего Союза ССР и Российской Федерации, ранее наделенными соответствующими функциями в области государственной аттестации научных и научно-педагогических работников, значит они не имеют силы. Евгений Мирошниченко 10:30, 24 марта 2011 (UTC)

Об имплементации итога Блантера

Согласно итогу Блантера, мнения членов КБЛ должны быть атрибутированы. Возможно, это действительно мнение научного сообщества. Однако пока что представлены АИ только на критику членов КБЛ. Формулировка преамбулы уточнена. — Iurius (о, в) 23:30, 12 января 2012 (UTC).

Вообще-то там ещё статья Рубакова. --Shureg 23:57, 12 января 2012 (UTC)

Да и Кругляков тут выступает как эксперт в своей предметной области. Три академика-физика, критикующие "физика"-торсионщика - это вполне себе мнение научного сообщества, по крайней мере пока в статье не указаны АИ такого же уровня, представляющие другую точку зрения. --Shureg 00:02, 13 января 2012 (UTC)

Я не физик, подхожу чисто формально. Блантер очень подробно всё обосновал, надо строго придерживаться его рекомендаций. От себя. Всё-таки Круглякова академики недолюбливают за лексику и безапелляционность, несмотря на все несомненные заслуги. Для мнения научного сообщества нужны независимые АИ, более взвешенные и авторитетные. — Iurius (о, в) 00:32, 13 января 2012 (UTC).

В итоге (и вообще, в том опросе) Блантера речь шла про только про бюллетень комиссии, о том что членство в комиссии принижает авторитетность публикаций членов комиссии в научных журналах, в итоге не было, а статья Рубакова опубликована в серьезном научном журнале. Если вам не нравится "научным сообществом отвергнута как псевдонаучная", то можно написать просто "псевдонаучная", что полностью соответствует ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений и комментариям Блантера к итогу. PS. Кстати, нигде не вижу, что Рубаков член КБЛ. --El-chupanebrej 06:09, 13 января 2012 (UTC)

Рубаков - заместитель председателя комиссии. Более корректно было бы сказать что критика была именно со стороны членов комиссии. Статья Рубакова - не совсем научная статья. По жанру это скорее статья в бюллетень КБЛ, т.е. фельетон. Влад Жигалов 07:33, 13 января 2012 (UTC)

Точно - искал в алфавитном порядке в статье про КБЛ, а он в самом начале оказывается, но это ничего не меняет, см. ответ выше. По жанру, надо полагать, это научная рецензия на книгу, которые в научных журналах публикуются очень часто. Опять же читайте ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. --El-chupanebrej 07:43, 13 января 2012 (UTC)

При всём уважении к академикам не могу провести знак равенства между "N академиков" и "научное сообщество" (это к комментарию выше). Более того, поскольку статья Рубакова в УФН была опубликована в бытность его зам. редакторства этого журнала, а главным редактором был основатель КБЛ Гинзбург, то по совокупности обстоятельств авторитетность этой статьи невелика. Но дело даже не в этом. Рецензия на книгу о теории - это не критика самой теории. Западные рецензенты книги Шипова указывают на опечатки, но конструктивно обсуждают саму теорию некрасиво . В статье же Рубакова просто нет обсуждения теории. Дальше. Кругляков в своих критических статьях, в отличие от Рубакова, выступает НЕ как эксперт в своей области - его область далека от теорий гравитации с кручением. Влад Жигалов 10:32, 13 января 2012 (UTC)

Ну так я же предложил, давайте уберем "была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная" оставим "псевдонаучной теории торсионных полей". Согласны? Статья академика РАН, в серьезном научном журнале с критикой (а она там есть) неакадемической теории - это источник очень высокой авторитетности по этой тематике. --El-chupanebrej 10:41, 13 января 2012 (UTC)

О пробелах в доказательстве

Посмотрел статью Рубакова в УФН. Это научная статья, и содержание абсолютно убедительно. С правками El-chupanebrej согласен.

Однако это не всё. В настоящее время доказательство псевдонаучности в статье имеет пробелы и нестыковки. Это недопустимо.

Дезориентирует фраза в разделе «Критика со стороны академиков РАН»: «Работы Г. И. Шипова были подвергнуты критике со стороны членов комиссии по борьбе с лженаукой Российской академии наук, в частности академиками РАН В. А. Рубаковым[1] …»). Прошу изменить процитированную фразу, чтобы было ясно, что критика является строго научной. Поскольку мнение академиков как членов комиссии, формально, требует атрибуции. Статья в УФН атрибуции не требует (с уточнением, что не возник спор, см. ниже).

Также в статье необходимо указать, что нет поддержки в научном мире. Например, указать (если это так), что статья Рубакова не вызвала в уважаемых физических журналах мира дискуссию, то есть отображает научный консенсус. Без фразы "не имеет поддержки в научном мире" (или аналогичной) доказательство псевдонаучности имеет пробел и неполно (uncomplete). По этому вопросу должен быть достигнут консенсус редакторов. Лучше всего, если этот факт подтвердит здесь Влад Жигалов. Однако возможно, здесь нельзя будет обойтись одной фразой и возникнет спор редакторов. Я буду здесь как математик и кандидат в посредники по НЕАК.

Факты показывают, что пробелы в доказательствах, безапелляционность и силовые методы способствуют распространению псевдонауки и заблуждений больше, чем что-либо другое.

— Iurius (о, в) 11:01, 13 января 2012 (UTC).

Влада прошу воздерживаться от фраз типа: "По жанру это скорее статья в бюллетень КБЛ, т.е. фельетон". Они снижают кредит доверия. Прошу предоставить здесь ссылки на "западных рецензентов", которые "конструктивно обсуждают саму теорию" etc. Предупреждаю о недопустимости неэтичных выражений . — Iurius (о, в) 11:12, 13 января 2012 (UTC).

Западные рецензенты указаны в разделе "#Физик или шарлатан?" в настоящем обсуждении. Более того, рецензию к книге Шипова писал А.А.Рухадзе, тут же о ней нет ни слова. Она не подпадает под АИ?

В "споре редакторов" участия принимать не буду, т.к. не вижу смысла в споре (см. страницу обсуждения с самого начала). Влад Жигалов 11:57, 13 января 2012 (UTC)

Тогда поговорим пока что вдвоём, если не возражаете. Ясно, что за рубежом анализируют Шипова более глубоко и детально. Однако в основном на сайтах. Я могу оценить лишь математическую сторону, физическая интерпретация мне непонятна, на её понимание нужны годы. То есть сам судить не могу. Можете ли дать мне несколько цифр. (1) Сколько статей посвящено теории Шипова в рецензируемых научных журналах вне России, в том числе +/0/-/. (2) Какова дата последнего научного обсуждения теории Шипова на сайтах. (3) Достигнут ли консенсус, или же каждый остался при своём мнении? При этом учтите особенность языка западных учёных. Они очень сдержанны в формулировках. Они не тратят силы на сотрясения воздуха базарной руганью. Однако от этого их выводы лишь становятся абсолютными и несомненными. Мне кажется, в статью о Шипове что-то следует внести из западных итогов. Обычно они не останавливаются на полпути. С уважением, — Iurius (о, в) 14:00, 13 января 2012 (UTC).

Да в математике у Шипова всё верно, физическая интерпретация подкачала. Собственно, и пресловутая рецензия Рухадзе, и прочие письма, коими тут потрясали в обсуждении — именно математики и касались. --Melirius 14:21, 13 января 2012 (UTC)

• Будьте добры, Melirius, может Вы знаете ответы на три вопроса выше? Влад что-то молчит. Возможно, такие сухие материи для него неинтересны и кажутся высушенными. Давайте сделаем доказательство в статье образцовым и безупречным. И сотрудничество на этой СО образцом поиска взаимопонимания. — Iurius (о, в) 23:29, 15 января 2012 (UTC).

1) По Web of Knowledge за 1985-2012 годы — одна, и та переводная:

Title: TORSION FIELDS AS COSMOPHYSICAL FACTOR

Author(s): AKIMOV AE; TARASENKO VY; SHIPOV GI

Source: BIOFIZIKA Volume: 40 Issue: 4 Pages: 938-943 Published: JUL-AUG 1995

Times Cited: 2 (from Web of Science)

2) и 3) — серьёзных обсуждений на западных сайтах я не знаю, эту теорию вообще за пределами бывшего СССР мало кто знает. Попробую покопать. --Melirius 03:10, 16 января 2012 (UTC)

Вот тут всё, что смог накопать активный сторонник теории — негусто, прямо скажем. --Melirius 10:41, 16 января 2012 (UTC)

Sidenote: если б мне подсунули на рецензию только этот файл — чисто математическое исследование пространств абсолютного параллелизма, я бы тоже ничего «крамольного» в нём не нашёл. Проблемы начинаются при попытке «натянуть реальность на эту схему». --Melirius 03:57, 16 января 2012 (UTC)

• Шипов прав в своих утверждениях или нет 2A03:D000:1409:ABBD:1:0:4F6D:9FC 19:48, 15 декабря 2023 (UTC)

Не бывает неакадемической науки

Как не бывает, например, альтернативной медицины. Есть наука и медицина, а все остальное - шарлатанство. The WishMaster 14:00, 6 октября 2013 (UTC)