Обсуждение:Шушинская резня

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

У кого то есть сомнения, что шушинская резня-это самая кровопролитная резня в истории Нагорного Карабаха?[править код]

Почему удаляется эта фраза?46.72.143.202 12:38, 4 марта 2014 (UTC)

  • нет источников --Saramag 12:15, 5 апреля 2016 (UTC)

Почему в статье нет никаких иллюстраций? Ведь по этой теме очень много фотографий[править код]

. 46.72.143.202 12:40, 4 марта 2014 (UTC)

загружайте на викисклад и добавляйте в статью--Saramag 12:15, 5 апреля 2016 (UTC)

Источники[править код]

Есть ли какой-нибудь солидный источник говорящий о 30 тысячах убитых? Прошел ли этот итальянский священник одобрение посредников? Если нет, информацию о 30 тысячах надо убрать и оставить лишь в соответствующем разделе. John Francis Templeson (обс.) 14:34, 13 января 2017 (UTC)


Количество убитых[править код]

Цент международного права и политики Школы права Новой Англии спонсирует исследования, публикации, обучение и распространение знания в этих областях, осуществляет Международный проект судебного преследования военных преступлений[1]. Как авторитетность такой организации в подобных вопросах можно ставить под сомнение? Эти Юристы специализируются по преступлениям против человечества.

Почему Джованни Гуайта[2], не АИ? Сам же он еще и историк. Никто его в расизме или фальсификациях не обвиняет.

В 1992 году в своей аналитической работе "Карабахский Кризис", историк Игорь Бабанов из Тбилийского Педагогического Университета и старший научный сотрудник Ленинградского института Константин Воеводский, писали, что "В марте 1920, во время оккупации города Шуши, 30 тысяч армян было убито.[3]

Рубен Галичян, признанный специалист по историческим картам Армении и Южного Кавказа, пишет что было убито до 30 тысяч человек.[4]

Историки Сипан и Парсикян в докладе "Почему Вопрос Беженцев важен в Карабахском Конфликте" пишут что погибло до 30 тысяч.[5]

Российский историк Андрей Зубов пишет, что "погибла большая часть армян города Шуши."[6]

Военный публицист Михаил Жирохов утверждает, что "Резня в Шуше сохранилась в исторической памяти карабахских армян как крупнейшая из пережитых ими катастроф."[7], так-же он пишет, что в ходе боевых действий погибло 20% армянского населения будущей НКАО. — Эта реплика добавлена участником 178.155.5.53 (о · в) 11:13, 22 марта 2018 (UTC)

Ни один из приведённых источников не является авторитетным по теме.
  1. Юристы. Они могут давать юридическую оценку фактам, но не приводить данные о количестве жертв. Это факт исторический.
  2. Православный священник, может быть АИ по религиозным вопросам.
  3. Бабанов занимался переводами, нет профильных работ по региону и тому периоду.
  4. Специализацию и степень в Галичяна не увидела.
  5. Кто такие Сипан и Парсикян? Их специализация и ученая степень?
  6. Зубов - его кандидатская работа «Опыт исследования парламентской демократии в Таиланде» и преподавал историю религий.
  7. Жирохов, как вы и отметили, военный публицист. И его работы интересны как источники по военным действиям, но не по истории того периода. --Anakhit (обс.) 09:59, 23 марта 2018 (UTC)
Госпожа Anakhit, Вы избирательно вырываете одни строки из статьей, намеренно не замечая другие.

единственный источник об Ованисян, 500 погибших - цитата все еще не приведена.

1. В статье об организации - написано то, что они организуют научные исследования. Это не просто "Юристы." А Международные организации по оценке преступлении против человечества.

2. Джованни Гуайта кроме того что священник, специалист по Восточному Христианству, российский и итальянский историк, специалист по армянской истории. Не как священник, но как специалист по армянской истории - Джовани АИ по данному вопросу.

3. Бабанов профессиональный историк с соответствующим образованием.

4. Степень у Галичяна есть. Как и соответствующие высокие награды - за исследования в данной области. Галичян в 2009-2010 написал книгу по истории и культуре Нагорного Карабаха "The Invention of History: Azerbaijan, Armenia and the Showcasing of Imagination."

6. Зубов - известный специалист по истории России и религиовед. Безосновательно принижать его авторитетность по истории Закавказья. Авторитетность Зубова, по этому вопросу, как еще и религиоведа, является более весомой.

7. Жирохов ссылался на БСЭ. Согласно БСЭ, в ходе военных событий погибло 20% армянского населения будущей НКАО.[8]

Церковь, кроме духовных, полторы тысячи лет выдает научные степени.

В книге Манвела Саркисяна (директор Армянского центра национальных и стратегических исследований) «Из истории градостроительства Шуши» приводятся другие данные: «Есть сведения, что удалось спастись бегством 6 тысячам армян. Еще 3 тысячи попали в плен, но все были вырезаны. Судьба остальных нам неизвестна, но многие были убиты или заживо сгорели в домах»[9][10]

Ученный Сурен Золян пишет: "В марте 1920 Шуши в третий раз подверглась разгрому - на этот раз наиболее беспощадному. Город был сожжен, почти все население (около 40 тысяч) - вырезано."[11]

В докладе начальника штаба командующему войсками (министру обороны) Республики Армении о захватнической политике правительства Азербайджана в отношении Нагорного Карабаха от 20 апреля 1920 года говорилось: «В средних числах марта Азербайджан, согласно ультиматуму, приступил к обезображиванию Карабаха, и, сконцентрировав силы, повел общее наступление на Карабах и Зангезур… Татары, переброшенные из Баку в Джебраил,.. вырезали около 8000 человек армян в Шуше»[12] 178.155.5.202 21:53, 25 марта 2018 (UTC)

Цитата вне контекста[править код]

Правки содержали лишь приведенные цитаты автора, одна из которых приведена другим участник вне контекста и противоречит всему. В этой же статье есть цитата Орджоникидзе, на которую тоже можно поставить ярлык не нейтральности. Данный откат нарушает ВП:НЗМ, тот кто впервые вставил противоречивую цитату должен развеять и сомнения. На него неправильно и не точно ссылаются.Deasa (обс.) 08:03, 28 июля 2018 (UTC)

С чего вы взяли, что цитата вне контекста? Проверяемость обеспечена - указана книга, страница, цитата. Сходите в библиотеку и проверьте. Я не обязана тут всю главу вам зачитывать. --Anakhit (обс.) 06:38, 30 июля 2018 (UTC)
Книга на иностранном языке и по не популярной теме. В ни одной из библиотек своего города я его не найду. Немного расширить цитату не трудно. Утверждение необычно для автора. Кроме-того противоречит другой его цитате где места для сомнении он не оставляет.
Если мнении у автора два их и все равно нужно было все отразить с пояснениями, а не удалять, места для этого есть. Вы удалили также Зубова, что также нельзя было делать. Ваши действия это намеренное нарушение ВП:НЗМ. Deasa (обс.) 20:18, 30 июля 2018 (UTC)
Цитата гласит только, что вот эти люди были среди каких-то "500 жертв", и фраза на этом заканчивается и не говорится ничего другого. Отказ немного расширить цитату или дать ссылку на одну-две страницы, есть основание заподозрить вас в подлоге.
Согласен что цитаты нарушают нейтральность, но есть же цитата Орджоникидзе, на которую тоже можно поставить ярлык не нейтральности, однако, она тем не менее приводиться. Deasa (обс.) 05:55, 1 августа 2018 (UTC)
  • А у меня такой вопрос: при добавлении цитаты из источника Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920 p.152 у редактора имелся доступ к тексту книги, позволяющий убедиться, что цифры относятся ко всем жертвам и мы понимаем всё правильно, или цитата была просто скопирована из en-wiki? Dinamik (обс.) 19:24, 3 августа 2018 (UTC)
    • Коллега @Dinamik:, у меня есть эта книга. Конкретные цифры по строениям и жертвам приводятся только в этом абзаце и только здесь дается период - 23-26 марта. В примечание пишется: "95 There are numerous descriptions of the destruction of Shushi. See, for example, FO 371/4956, E5328/134/58 enclosures, and 371/5168, E6768/262/44 enclosure; Archives de 1'Armee, 20N/186, dossier 1, Revue de la Presse, 10—16 avril 1920, and dossier 3, nos. 110—112, Corbel's telegram, April 12, 1920; Haradj, April 20:2, May 6:3, 1920; Rep. of Arm. Del. Archives, File 66a/3, no. 78, April 10—14, 1920; Hovhannisian, op. cit., pp. 142—145; Dashnaktsutiun Archives, File 1649, Balayan and Yolian report, pp. 34-35, and "Gords Arsen Mikayeliani." То есть, Ованисян пользовался армянскими источниками и здесь сложно говорить о заниженных оценках. Я поискала в опечатках, может не 500, а 5000, но ничего не нашла.
    • Еще примечание по сбежавшим из города - "94 Dashnaktsutiun Archives, File 1649, Stepanian report, pp. 14—15; Balayan and Yolian report, pp. 34-35; "Gords Arsen Mikayeliani." Melkumian states that 8,000 inhabitants of Shushi escaped from the city, with another 5,000 to 6,000 remaining behind. See Melkumian report, p. 33. See also FO 371/5168, E6768/262/44, App. H." Здесь мне не очень понятно, 5000-6000 тыс. остались в городе или отстали? Ранее у Ованисяна есть, что знатные армянские семьи покинули Шушу еще до восстания. --Anakhit (обс.) 06:14, 9 августа 2018 (UTC)
      • Кто-то это должен проверить. Deasa (обс.) 22:18, 11 августа 2018 (UTC)

Коллега @Anakhit:, а почему удалена информация об убийстве епископа и начальника полиции? Richard G. Hovannisian уже не АИ? Divot (обс.) 20:52, 22 декабря 2018 (UTC)

Информация в разделе о событиях 22-26 марта, на своем месте. Anakhit (обс.) 08:13, 23 декабря 2018 (UTC)

Снова об цитате Ованнисяна[править код]

Коллега @John Francis Templeson:, я купил эту книгу на Амазоне как Вы мне и советовали. Ованнисян приводит примечание под номером 95 сразу после фразы "500 армянских жертв". И это примечание относиться именно к различным оценкам количества убитых.Deasa (обс.) 16:34, 20 марта 2019 (UTC)
Фразу по контексту можно перевести как "различные отчеты", такой перевод точнее. Deasa (обс.) 16:41, 20 марта 2019 (UTC)
Дословный перевод был бы "существуют множество отчетов" разрушения Шуши. Deasa (обс.) 21:35, 3 апреля 2019 (UTC)
Не вижу консенсуса относительно этой правки: [1] Вижу войну правок, которую вы начали анонимно и продолжaете, зарегистрировавшись. За такое у нас блокируют.--Victoria (обс.) 10:30, 26 апреля 2019 (UTC)
Здравствуйте @Victoria:, @Anakhit:. Почему коллега Анакхит решила перенести цитату Шагинян (1, 2)? Не оправданно и не понятно. Автор приводит различные оценки количества убитых, данные количественные оценки другие авторы приводят в предыдущем разделе. Хотя и не прошло достаточно времени для цитаты, но к Шагинян в этом разделе ссылались и раньше (3), касаясь количества убитых. Так было до, значит это консенсусная версия, кроме того против самой цитаты коллега Анакхит явно ничего не имеет. Значит после моей отмены ее изменений, она и должна была открывать обсуждение, но она не стала этого делать и сразу написала посреднику с просьбой о блокировке. Если существует правило по которому можно игнорировать не зарегистрированных участников - сколько угодно без необходимости выяснения причин, то второй откат я совершил уже зарегистрировавшись, но коллега Анакхит снова не по пыталась ничего объяснять.
По моему мнению цитата Шагинян должна находиться в предыдущем разделе, так как в статье подобные оценки других авторов приводиться как раз в предыдущем разделе. Если посредник мог бы высказаться по этому поводу, то это было бы кстати. Так-же, по моему мнению тут нужно привести и оценку другого историка, Андрея Зубова, так как у него есть соответствующая научная степень и посредник уже давала по нему итог, а коллега Анаит уже тогда исчерпала все свои доводы. Deasa (обс.) 20:02, 10 мая 2019 (UTC)
Шагинян поэтесса, а не историк. Поэтому она находится в разделе с другими очевидцами. А вы ее пытаетесь противопоставить Ованисяну, автоматическому АИ по истории региона.
Зубов был допущен в другую статью, так как не противоречил иным источникам. А здесь он противоречит. --Anakhit (обс.) 07:05, 11 мая 2019 (UTC)
Как я уже писал выше, книга Ованисяна у меня есть: "Ованнисян приводит примечание под номером 95 сразу после фразы "500 армянских жертв". И это примечание относиться именно к различным оценкам количества убитых. Кстати, это книга у коллеги Анакхит тоже есть, и когда я раньше просил ее предоставить скан страницы, чтобы посмотреть цитату в контексте, то был проигнорирован.
Иторик Зубов, как и современник Шагинян, не противоречит Ованисяну, который сам примечает, что существует различные первоисточники касающиеся описания резни.
А почему в этом разделе должны находиться только историки, а не свидетели? Цитата Шагинян не противоречит ни одному АИ, и это именно "Оценки масштабов трагедии", и которые должны находиться в предыдущем разделе, как было раньше. Deasa (обс.) 07:58, 11 мая 2019 (UTC)
Я рада, что вы нашли книгу и удостоверились, что Ованисян приводит цифру в 500 жертв. Между 500 и 30000 огромная разница. Ованисян написал 4-х-томник по истории Первой Республики Армения и подробно рассматривает эти события. А Зубов только обзорную статью, где отдельно не рассматривается этот вопрос. Пожалуйста, перечитайте ВП:АИ. О Шагинян написала выше. --Anakhit (обс.) 18:05, 14 мая 2019 (UTC)
Рассказ Ованисяна о резне занимает всего одну-два абзаца в небольшой главе, с примечанием что имеются много различных источников. Ни Зубов ни Ованисян не рассматривают этот вопрос отдельно. Зубов также в своей статье уделяет резне всего один абзац. Более того в другой работе, который Ованисян написал много лет спустя (Hovannisian R. G. The Armenian People from Ancient to Modern Times. — Palgrave Macmillan, 1997. — Vol. II. Foreign Dominion to Statehood: The Fifteenth Century to the Twentieth Century. — P. 318. — 493 p.), где он вообще не приводит конкретных цифр, пишет "...and massacred much of the population. It was the end of Armenian Shushi.", что можно перевести как «больша́я часть населения». Однако, перевод как «бо́льшая часть населения» кажется более близким.
Следовательно другие авторы, которые приводят другие данные о количестве убитых - не противоречат ни друг-другу ни самому Ованисяну.
Я перечитал ВП:АИ, и не вижу причин почему цитата Шагинан, не должна вернуться в предыдущий раздел.
"Между 500 и 30000 огромная разница." - тем не менее такое бывает. Например также с числом жертв Коллективизации, Гражданской войны и так далее. К тому же мнения об немалом количестве убитых пишут историки Игорь Бабанов, Андрей Зубов и другие.
Вы просто все отрицаете и пишете все время одно и то же. Deasa (обс.) 16:11, 15 мая 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. War Crimes Tribunals
  2. Giovanni Guaita. Armenia between the Bolshevik hammer and Kemalist anvil // 1700 Years of Faithfulness: History of Armenia and its Churches. — Moscow : FAM, 2001. — ISBN 5898310134.
  3. Russian analysts Igor Babanov and Konstantin Voevodsky write that "On March, 1920, during the occupation of Shusha town, 30 thousand Armenians were massacred". / Игорь Бабанов, Константин Воеводский, Карабахский кризис, Санкт-Петербург, 1992
  4. Historic Maps of Armenia: The Cartographic Heritage – Page 7 by Rouben Galichian
  5. Why IDPs Matter in the Nagorno-Karabakh Conflict by Seepan V. Parseghian, p.5
  6. Зубов А. Б. Политическое будущее Кавказа: опыт ретроспективно-сравнительного анализа // Журнал «Знамя», 2000, #4
  7. Михаил Жирохов. Меч и огонь Карабаха. Хроника незнаменитой войны. 1988-1994. — Москва: Центрполиграф, 2012. — P. 24. — 304 p. — ISBN 978-5-227-03227-0.
  8. Большая Советская Энциклопедия. изд.1. т.41 М., 1939, стр. 191, ст. «Нагорно-Карабахская Автономная Область»
  9. М.Саркисян. Указ. соч., стр. 30
  10. М. Согомонян. «Из истории Арцаха-Карабаха», 1969 г., Ереван, на армянском языке
  11. Сурен Золян "Нагорный Карабах: проблема и конфликт". Издательство Лингва, 2001г.

    В марте 1920 Шуши в третий раз подверглась разгрому - на этот раз наиболее беспощадному. Город был сожжен, почти все население (около 40 тысяч) - вырезано. Были захвачены и разрушены Аскеран, многочисленные деревни (особенно в районе Гюлистана).(ГЛАВА 2, НАГОРНЫЙ КАРАБАХ В 1918-1920 гг.)

  12. Нагорный Карабах в 1918-23 гг. Сборник документов и материалов. Изд. АН Армении. Ереван. 1992, стр. 427-432 ~~~~

Противопоставление Ованисяна Ованисянну.[править код]

Несмотря на то, что обе работы автора вполне неплохи. Однако, его последняя оценка, это последняя оценка. Слова «much of the population», могут переводиться в «альтернативном» значении как «больша́я часть», «значительная часть», «заметная часть», «много людей». Однако, все таки, перевод как «бо́льшая часть» кажется более близким. Может быть последняя оценка и политизированна, как вы раньше выдвегали сомнения, но пусть это судит читатель. Сам же Ованнисян примечает что первоисточников описывающих трагедию много. Факт в том, что оценок о числе погибших множество и они невероятно сильно разнятся. Две тысячи человек, который пишет Тим Потье тоже сильно выше пятисот. Тут нужно проявлять осторожность, но не надо доводить до абсурда. Deasa (обс.) 00:51, 10 июня 2019 (UTC)

Как я понимаю, вы пошли по пути войны правок. Придется обратиться за вашей блокировкой.
Статья Ованисяна 1997 года основывается на его фундаментальной академической работе "The Republic of Armenia" и даже называется также. Этот же сборник напечатан в издательстве Macmillan Publishers, которое не является научным. Но мы используем эти статьи, поскольку собранные там авторы авторитетны. Но при наличие противоречий приоритет за академической работой. И если бы Ованисян имел ввиду что-то другое, то он внес бы в вопрос ясность. Ничего нового он не говорит. Вы же желаете, основываясь на отсутствии конкретной информации о численности жертв, зародить у читателя сомнения. А это ОРИСС. --Anakhit (обс.) 17:22, 10 июня 2019 (UTC)
Вы просто все отрицаете и повторяете по кругу. Ованнисян себе не противоречит, так-как после оценки в пятисот жертв сразу примечает, что существует много описаний описывающих резню. Факт что оценок погибших множество и они сильно разнятся. Можно написать последнее предложение так если угодно "Так например, в своем последнем описании уничтожения города, Ованнисян пишет лишь что погибла большое количество жителей". Нужно оставить обе оценки Ованнисяна, так как они оба авторитетны и равноценны. Deasa (обс.) 23:54, 10 июня 2019 (UTC)
У нас есть конкретная цифра от Ованисяна. Если появится другая такая же конкретная, тоже со ссылками на источники, то будем обсуждать. Пока же вы пытаетесь создать впечатление у читателя о разных мнениях одного Ованисяна и делаете это войной правок. --Anakhit (обс.) 06:36, 11 июня 2019 (UTC)
Одна оценка дается с примечанием, а в последней Ованнисян пишет что погибло большое количество от населения. Ему ничего не мешало привести цифру во второй раз. Не надо додумывать за автора. Ованнисян пишет в примечании "существует многочисленные описания", а не то что есть одна это оценка которая подтверждается в множестве источников, 500 - это большое количестве, как и 100, 1000 или 5000. Относительно численности населения города тем более. Можно написать "Ованнисян также отмечал лишь, что погибло большое количество жителей". Тут нет противоречии. Deasa (обс.) 20:17, 12 июня 2019 (UTC)
Но, как велела посредник лучше не гадать, что наверно относиться и к коллеге. Deasa (обс.) 22:05, 12 июня 2019 (UTC)