Обсуждение:Экстенсивность труда

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Претензии к написанию статьи[править код]

Уважаемый Bilderling ! Что Вас не устраивает например в данной формулировке ? Да она собственного изготовления , а не списанная с чужой книжки , потому что на данном этапе в книжках написана дурь про определение средних трудовых нагрузок , но подобная формулировка дает возможность понять что такое эстенсивность труда в действительности . Прошу Вас учитывать , что это не такой простой термин , как может показаться на первый взгляд . В данной формулировке я ничего не анализирую , как и в статье , все сноски являются только разьяснениями сложных вопросов связанных с экстенсивностью труда , да и никакие собственные мнения они неуместны в этом вопросе .

Экстенсивность труда (лат. extensivus — растяжимый) — это имманентное свойство протяженности процесса, совершающегося между человеком и природой, в виде целесообразной деятельности, что проявляется в напряжении, тяжести или нагрузке сил и средств , при выполнении работы . Экстенсивность труда , т.е протяженность труда в стабильном течении времени , неразрывно связана [1] с изменчивостью труда , т.е. уплотнением по интенсивности [2] — (лат. intensio — напряжение, усиление) и может измеряться с экономической точки зрения только , как материализованная вещь [3] в интенсивных и экстенсивных величинах[4] , поскольку измерение в экономике придает предметам статус стоимости товаров , превращая их в вещи [5] . — 92.100.96.47 08:55, 22 июня 2022 (UTC)

  • Проблема именно в том, что формулировки «собственного изготовления», как и собственные выводы на основе опубликованных источников запрещено размещать в статьях Википедии (см. ВП:Недопустимость оригинальных исследований). В нынешнем виде статья является сплошным оригинальным исследованием, в котором ссылки не содержат той информации, которую якобы подтверждают. KLIP game (обс.)

07:43, 13 июля 2022 (UTC)

Нет в источнике[править код]

Уважаемый KLIP game (обс.) конечно понятно Ваше желание отстоять свое мнение любыми способами , но это уже перебор . Вы редактируете статью Экстенсивность труда и пишите

Открываем ссылку и читаем

Наряду с измерением рабочего времени как «величины протяжённой» теперь выступает измерение степени его уплотнения157. Более интенсивный час десятичасового рабочего дня содержит теперь столько же или больше труда, т. е. затраченной рабочей силы, чем более пористый час двенадцатичасового рабочего дня.

Мною специально найдена цитата об уплотнении чтобы никто не говорил ненужного . Пожалуйста не делайте так больше если не хотите видеть очевидного . — Эта реплика добавлена участником Wowextensiv (ов) 11:29, 13 июля 2022 (UTC)

Я не против термина «уплотнение» в контексте рабочего времени (хотя внутренняя ссылка на физическую величину «Плотность» в данном контексте совершенно неуместна). Я не увидел по ссылке ничего похожего на Вашу фразу в целом «Экстенсивность труда неразрывно связана с изменчивостью труда, то есть уплотнением». Там нет никаких утверждений о «неразрывной связи» экстенсивности труда с его «изменчивостью». На само это утверждение я бы не обратил внимания, если бы не концовка, приравнивающая «изменчивость труда» к понятию «уплотнение». Это уже исключительно Ваше личное изобретение, которого нет у Маркса. По этому шаблон «нет в источнике» вполне отражает отсутствие подобного утверждения у Маркса. Ведь говоря об «уплотнении» Маркс не подразумевает некую «изменчивость труда», он говорит об интенсивности труда. Вы и сами это заметили, вот только стилистика Вашей фразы всё равно делала из неё орисс. Если уж ссылаться на Маркса, то можно просто ограничиться констатацией наличия связи экстенсивности и интенсивности труда. KLIP game (обс.) 13:03, 13 июля 2022 (UTC)
  • Уважаемый кг Вы представляете плотность как нечто стабильное в твердом теле , но это не так в жидком и газообразном состоянии плотность ИЗМЕНЧИВА . В нашем случае все три величины экстенсивная интенсивная и плотность являются изменчивыми потому что количество товара эквивалента изменяется в процессе торга , если Вы пойдете по другому пути то вам нужно будет создать новый закон стоимости , как выяснилось в марксизме речь об этом не идет , Маркс создал математическую схему укрощения капиталистического закона стоимости , поэтому в Марксизме нового закона стоимости нет и искать его там бесполезно . Я на эти грабли уже наступал и не хочу спотыкаться еще раз . Пожалуйста сначала вдумчиво почитайте что написано , а потом првтьте . Я сейчас пишу о другом , о том что еще не было предметом наших дискуссий .

Экстенсивность труда (нестабильна) неразрывно связана с изменчивостью труда, то есть уплотнением (в источнике написано ьслово уплотнение ) «величины протяжённой» интенсивностью (усилия ) труда , т.е в результате приложения усилий плотность экстенсивной величины изменяется . Ну если пределываать то так

Экстенсивность труда неразрывно связана с уплотнением «величины протяжённой» интенсивностью труда ( все в источнике есть почти дословно , дальше можно только копировать текст источника ) . — Wowextensiv (обс.) 14:45, 13 июля 2022 (UTC)

Последняя формулировка действительно близка к Марксу, вот только понять её невозможно обычному читателю без спец.подготовки. По этому лучше уж сделать её проще, чтобы человек не тонул в сложноподчинённой конструкции:
Экстенсивность труда неразрывно связана с интенсивностью труда, которую К.Маркс считал измерителем степени уплотнения рабочего времени.
Это действительно соотвествует тому, что написано у Маркса и в предложении сохраняется термин "уплотнение". KLIP game (обс.) 15:31, 13 июля 2022 (UTC)
  • Все верно только вы упускаете момент , что рабочее время овеществлено в экстенсивном товаре эквиваленте , поэтому и называется не стоимость труда , а экстенсивность труда т.е синтез рабочего времени и золотой монеты в диалектической триаде . — Wowextensiv (обс.) 15:42, 13 июля 2022 (UTC)
  • А измерение труда рабочим временем т. е. придание труду стоимости , называется итервенционизм , далее можно смотреть Мизеса , о котором мы тоже напишем в статье . — Wowextensiv (обс.) 15:42, 13 июля 2022 (UTC)
  • тогда так можно , чтобы не вводить людей в заблуждение
Экстенсивность труда неразрывно связана с интенсивностью труда, которую К.Маркс считал измерителем степени уплотнения овеществленного рабочего времени. — Wowextensiv (обс.) 16:14, 13 июля 2022 (UTC)
Я не мог упустить «рабочее время овеществлено в экстенсивном товаре эквиваленте» или «уплотнения овеществленного рабочего времени», потому что нет у Маркса в данном контексте ничего про овеществлённое рабочее время, это уже лично Ваш ОРИСС. KLIP game (обс.) 19:13, 13 июля 2022 (UTC)

Вот понятно написано время измеряется в овеществленном товаре-благе :

Итак , потребительная стоимость , или благо , имеет стоимость лишь потому , что в ней овеществлён , или материализован , абстрактно человеческий труд . Как же измерять величину её стоимости ? Очевидно , количеством содержащегося в ней труда , этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью , рабочим временем , а рабочее время находит , в свою очередь , свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час , день и т. д.[7]

Ваша позиция имеет тяжкие последствия
1 . Вы нарушаете диалектические триады которых не одна , а две и первый же студент философ вам об этом скажет . Вы просто не должны занимать такой позиции ради амбиций , я свои амбиции победил и все встало на свои места .
2. Нельзя просто так взять и предложить измерять труд временем для этого должны быть основания у Маркса это Адам Смит и Рикардо через диалектику Гегеля, а у Вас какие основания заявлять об измерении труда временем.
3. Вы добровольно нарываетесь на переход к интервенцианизму т.е. на административное управление экономикой (см. Мизеса)
4.Измерение труда временем это советский ОРИСС который закончился крахом , потому что под измерение временем труда нужно создавать новый закон абсолютной стоимости который должен заменить естественный закон образования меновой стоимости ( см. Сталина ). https://istmat.org/node/39566
5. Вы из Маркса делаете дурака который предложил строить коммунизм не оставив решения вопроса с законом стоимости (см. Ленина)

Этот список можно продолжить и давайте не будем этим заниматься . Давайте допишем статью , а потом обсудим , что верно , а что нет.

Еще требуется обсудить вопрос с экстенсивной величиной , потому что для философии термин экстенсивная величина это это экстенсивная физическая масса и употребляя этот термин в другом контексте мы будем смешить знающих это людей . Почитайте про диалектические триады в марксизме https://iphras.ru/elib/Abramov_Dogmy.html

Wowextensiv (обс.) 00:43, 14 июля 2022 (UTC)

Никто не мешает Вам излагать любые концепции за рамками Википедии. Вот пример объёмной работы , в которой автор высказал свои взгляды на политэкономию в целом и стоимость в частности. Вы можете поступить аналогично и никаких упрёков от меня не будет. А здесь есть правила, которые запрещают в статьях писать то, чего нет в источниках. В данном случае Вы берёте две цитаты Маркса и делаете из них своё определение, хотя у Маркса нет подобных уточнений. Я лишь убираю то, чего нет в рассуждениях Маркса, дабы не приписывать ему Ваши идеи. Меня не волнует как это смотрится со стороны — я лишь добиваюсь соблюдения правил ВП. Кстати, «обсуждать, что верно, а что нет» нам не надо, так как ВП:Проверяемость начинается фразой «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». То есть ваши призывы к правильности/истинности/логичности/диалектичности не опираются на правила ВП, а Ваши «поправки» смысла источников являются прямым нарушением правил. Пишите по источникам без их личной творческой переработки и никто не будет ратовать за удаление статьи. KLIP game (обс.) 06:30, 14 июля 2022 (UTC)
  • Уважаемый KLIP game (обс.) Ваши суждения напоминают известного Остапа Бендера , который первый раз играл в шахматы . Вы вольно обращаетесь с философией для , которой Ваше мнение всего лишь вещь в себе , но собственно хочу Вам заметить , что вопрос измерения труда рабочим временем уже поднимался Евгением Дюрингом предлагавшим строить социалитеты . На что имеется ответ Фридриха Энгельса который можно считать АИ . Логическим рассуждением Энгельс показал ложность Дюриговского тезиса об измерении труда временем , поэтому не стоит Ваше мнение отражающее взгляды советских экономистов выдавать за теорию Маркса , в этом вопросе Вы точно занимаетесь подменой понятий.

Так вот Энгельс доказал , что меновая стоимость образуется как общественное явление после того как труд овеществлен и определение стоимости до этого момента является ложным тезисом . Настоятельно прошу Вас не писать в энциклопедии свое мнение отличающееся от работ Карла Маркса и Фридриха Энгельса .

Присмотримся, однако, несколько ближе к дюринговскому учению о равноценности. Всякое рабочее время совершенно равноценно: рабочее время тачечника, как и рабочее время архитектора. Таким образом, рабочее время, а следовательно, и самый труд имеют стоимость. Но ведь труд есть созидатель всех стоимостей. Только он один придаёт предметам, находимым нами в природе, стоимость в экономическом смысле. Сама стоимость есть не что иное, как выражение овеществлённого в каком-либо предмете общественно необходимого человеческого труда.

Подчёркнуто Энгельсом. Ред. «206 »

Следовательно, труд не может иметь никакой стоимости. Говорить о стоимости труда и пытаться определить её — это всё равно, что говорить о стоимости самой стоимости или пытаться определить вес не какого-нибудь тяжёлого тела, а самой тяжести","Для социализма , который хочет освободить человеческую рабочую силу от её положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь её. При таком понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы, — попытки, перешедшие к г-ну Дюрингу по наследству от стихийного рабочего социализма

Назовите хоть одну концепцию которая предполагает изменение естественного закона стоимости обоснованного наукой . — Wowextensiv (обс.) 13:29, 14 июля 2022 (UTC)

Хотя у меня тоже не совсем правильно написано . Придется переписывать преамбулу по ЭФН Гегель — Wowextensiv (обс.) 15:04, 14 июля 2022 (UTC)

Мне не надо заже знать слово «философия», чтобы заметить, что в обширной цитате из Анти-Дюринга речь идёт о наличии/отсутствии у труда стоимости, что совершенно не относится к предмету данной статьи. При этом в цитате вообще ничего нет про экстенсивность труда. По этому данная цитата совершенно бесполезна для данной статьи, по крайней мере для формулирования определения. Вопрос о «законе стоимости» также к теме статьи отношения не имеет. Прежде чем давать новые цитаты, проверьте, встречается ли там термин «экстенсивность» по отношению к труду. Это сбережёт Ваше и моё время. KLIP game (обс.) 17:24, 14 июля 2022 (UTC)
  • Эта цитата говорит только о том что Вы сами мне доказывали при дискуссии о товарном производстве , что : "Измерение труда в калориях образует стоимость товара труд" , чего допускать нельзя , поэтому измерение временем труда неприемлемо , а про экстенсивность будут другие источники . Все же давайте будем рассматривать измерения в овеществленном виде — Wowextensiv (обс.) 17:53, 14 июля 2022 (UTC)
Да рассматривайте как хотите в рамках АИ, хотя ведь всё равно нет АИ на то, что «овеществлённый вид» труда имеет отношение к теме статьи. KLIP game (обс.) 19:34, 14 июля 2022 (UTC)
Кстати, не надо мне приписывать то, чего я не писал. Я имею ввиду якобы цитату «Измерение труда в калориях образует стоимость товара труд», потому что мне помнится совсем иная фраза: «Кстати, попытка использовать в подобных формулах калории весьма забавна, но никакого отношения к марксизму не имеет». Вы хотя бы меня цитируйте без подтасовок. KLIP game (обс.) 20:01, 14 июля 2022 (UTC)
  • Вы не там смотрите как нибудь найду оригинал Вашего высказывания , кстати то чего не было раньше может появиться позже )) — Wowextensiv (обс.) 03:19, 15 июля 2022 (UTC)

Примечания

  1. Высокоскоростное движение может быть не интенсивным и не плотным . .
  2. А.М. Лопухов. Словарь терминов и понятий по обществознанию / Автор-составитель А.М. Лопухов. — 7-е изд. — Москва, 2013. — Т. 7-е изд. переб. и доп.. — С. 128-129.
  3. Фридрих Энгельс. Анти-Дюринг. — 1878.
  4. гл. ред. А.М. Прохоров. Большая Советская Энциклопедия / А. М. Прохоров. — 3. — Москва: Советская Энциклопедия, 1969—1986. — Т. оглавление. — С. Экстенсивность труда.
  5. К. Маркс и Ф. Энгельс. Немецкая идеология. — 1845. — С. 120.
  6. Карл Маркс. Интенсификация труда // К. Маркс и Ф. Энгельс : сочинения. — М.: Госполитиздат, 1960. — Т. 23. — С. 421.
  7. К. Маркс. КАПИТАЛ. — 1867. — С. 47.

Экстенсивность труда[править код]

  • " Уважаемый Drakosh (обс.) ! Вас не затруднит зайти на страницу "Редактирование: Википедия:К удалению/5 июня 2022 (раздел)" . Там в конце обсуждения предложен консенсусный вариант . Оставьте ели несложно Ваше мнение . Заранее благодарен . — 78.37.224.21 02:58, 5 июля 2022 (UTC)

Консенсус- это общее согласие по какому-либо вопросу. в обсуждении же консенсуса близко нет. Есть только балаган, писанина без опоры на правила и обычаи Википедии. Я не буду там ничего писать, мне жаль времени волонтера, которому придется через все это пробираться чтобы подвести итог. –Drakosh (обс.) 05:00, 5 июля 2022 (UTC)

  • Путь к консенсусу иногда тернист и сложен )) и все же можно ли создать дополненную страницу Экстенсивная величина труда или переименовать страницу Экстенсивность труда в "Экстенсивная величина труда" , не нарушая правил Википедии и помогая развитию науки .— 78.37.224.21 10:54, 5 июля 2022 (UTC)
    • "Дополненную страницу" создать нельзя, она должна быть удалена по правилу ВП:КБУ#О8. Переименование следует обсудить после решения номинации "К удалению" на странице ВП:КПМ. И Википедия не служит для помощи развитию науки, такой цели нет. Сначала развивается наука, публикует свои открытия в авторитетной литературе экспертами, а потом попадает в Википедию. — Drakosh (обс.) 11:09, 5 июля 2022 (UTC)

Спасибо Drakosh (обс.) ! Но всегда бывают парадоксы идущие не по правилам )) . — 78.37.224.21 11:13, 5 июля 2022 (UTC)

Извиняюсь , что отвлекаю Вас вопросом . Можно ли тогда сделать редирект с Экстенсивная величина труда на Экстенсивность труда78.37.224.21 17:36, 5 июля 2022 (UTC)

Для парадоксов, идущих не по правилам, есть свое правило - ВП:ИВП. Но применять его к нашему случаю не считаю возможным. Про перенаправление: Мне безразлично. Сам создавать не буду, потому что тут какой-то возможен терминологический подвох, но и удалять и выставлять к удалению не буду. Слово "величина" вроде в статье встречается, так что на мой взгляд правил не нарушает. — Drakosh (обс.) 17:41, 5 июля 2022 (UTC)

Будем обсуждать[править код]

Экстенсивность труда (лат. extensivus — растяжимый) — это имманентное свойство является экстенсивным параметром[1] протяженности процесса, совершающегося между человеком и природой, в виде целесообразной деятельности, что проявляется в напряжении, тяжести или нагрузке сил и средств, при выполнении работы . Экстенсивность труда неразрывно связана с интенсивностью труда — (лат. intensio — напряжение, усиление) , эту степень К.Маркс считал измерителем уплотнения овеществляющегося[2][нет в источнике] общественно необходимого человеческого труда. [3][4] . Уважаемый KLIP game (обс.)что не так написано ? — Wowextensiv (обс.) 02:53, 15 июля 2022 (UTC)

Первая часть — невнятная тавтология, не соответствующая ни одному АИ. Далее идёт констатация банального факта (Экстенсивность труда неразрывно связана с интенсивностью труда) и попытка к нему добавить нечто, что не соответствует указанным АИ. Итог — здесь слишком мало того, что соответствует правилам ВП. KLIP game (обс.) 07:21, 15 июля 2022 (UTC)
  • хорошо попробуем исправить так :
Экстенсивность труда (лат. extensivus — растяжимый) — это структура труда , которая существует и развернута в пространстве , имея четыре составляющих  : труд осуществляется под влиянием необходимости , преобразует и совершенствует самого человека , осуществляется под влиянием необходимости , первое и основное условие - существование человека , т .е . экстенсивность труда и есть самый труд , который в определении К. Маркса "есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей" . Экстенсивности труда имманентно присущи экстенсивные параметры протяженности процесса, совершающегося между человеком и природой в виде целесообразной деятельности, что проявляется в напряжении , тяжести или нагрузке сил и средств при выполнении работы . Экстенсивность труда неразрывно связана с интенсивностью труда (лат. intensio — напряжение, усиление) . Эту степень К.Маркс считал измерителем уплотнения овеществляющегося общественно необходимого человеческого труда. Не следует путать Экстенсивность труда как структуру в пространстве с параметром Экстенсивной величины труда - физической экстенсивной величиной . https://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/12.htm

https://uchitel.pro/виды-деятельности-человека/

https://intellect.icu/ponyatie-i-sushhnost-organizatsii-6622


об АИ позже — Wowextensiv (обс.) 14:08, 15 июля 2022 (UTC)

Не заметил уменьшения тавтологичности определения и приближения его к АИ. Зачем Вы вообще делаете вид, что советуетесь, раз всё равно каждый раз излагаете свою собственную идею, а потом под неё пытаетесь подбирать АИ. Всё равно согласно правил ВП такой текст подлежит удалению и Вы это прекрасно знаете. KLIP game (обс.) 13:57, 15 июля 2022 (UTC)
  • Хорошо раз Вы опровергаете мой тезис, напишите здесь свой антитезис , а потом Мы произведем диалектический синтез . — Wowextensiv (обс.) 14:03, 15 июля 2022 (UTC)
Здесь не научная дискуссия, здесь Википедия, у которой свои правила, не такие, как у научного сообщества. Статья в нынешнем виде подлежит удалению. В ней нет ничего, что соответствует теме статьи и правилам ВП. KLIP game (обс.) 14:44, 15 июля 2022 (UTC)
  • Поскольку Вы не выдвигаете своего антитезиса Ваша позиция называется голым отрицанием нигилиста который хочет что то уничтожить . Вот с 2012 года висит статья экстенсификация ( которую ВЫ переделали после моего редактирования https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Экстенсификация&redirect=no) , в ней не было ни ссылок ни источников пока я их туда не добавил и никто вопроса об удалении статьи не поднимал из этого следует вывод что вы по иизвестным Вам причинам хотите удалить именно эту статью , потому что она мешает Вашему мнению , которое Вы кстати даже сформулировать отказываетесь Исходя из этого хочу воспользоватся ВП правилом игноривать все правила - ВП:ИВП . Предлагайте конструктивные решения — Wowextensiv (обс.) 15:10, 15 июля 2022 (UTC)
Я неоднократно предлагал Вам писать статью на основе АИ. Вы это игнорируете и каждый раз пишите своё собственное сочинение, а не изложение информации из АИ. Хождение ВП:ПОКРУГУ мне окончательно надоело. По этому сейчас я считаю — единственное, что позволяет соблюсти правила ВП, это полное удаление нынешнего варианта статьи. Кстати, правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕ считает неприемлемой аргументацию через факты существования других статей.
Относительно ВП:ИВП — обратите внимание на пункты его последнего раздела, в частности на п.1 (Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. <…> Если произошёл конфликт, действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса.) и п.3 (На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило). Когда Вы правил не знаете или есть консенсус с другими редакторами о полезности для проекта их нарушить, тогда проблемы нет. Но если Вам много раз пишут не только ссылки на правила, но и поясняют, что именно было нарушено, а Вы это упорно игнорируете, тогда отсылка к ИВП не работает. Это не моя придумка, такова Википедия. KLIP game (обс.) 16:14, 15 июля 2022 (UTC)
  • Не надо делать скорополительных выводов на всех ваших метках будут либо исправления либо АИ , потому , что Вы прекрасно знаете , что мною ничего не придумывается , а пишется на основе литературы . Раз Вы требуете источники то пожалуйста отвечаЙте на вопросы
1.— Что такое экстенсивность в Вашем представлении ? Не экстенсивность труда , а просто экстенсивность ?Wowextensiv (обс.) 18:40, 15 июля 2022 (UTC)
ВП:БРЕМЯ возлагает обязанность предоставления источников на того, кто пишет. Никаких требований к тому, кто запрашивает источник правило не выдвигает. Также правило призывает не оставлять в статьях надолго неподтверждённую АИ информацию. Чтобы было понятно, как долго нет подтверждения, в шаблонах прописывается дата их установки. Пары недель на оформление АИ считается достаточно. Через это время в видимом тексте запроса появится число дней от даты установки, что сигнализирует о давности. KLIP game (обс.) 19:43, 15 июля 2022 (UTC)

А может просто хватит уже писать ерунду Вам . Вот вы пишите :

К.Маркс считал измерителем уплотнения [3][нет в источнике]

Открываем ссылку и читаем К . Маркса :

Наряду с измерением рабочего времени как «величины протяжённой» теперь выступает измерение степени его уплотнения157.

Вопрос к Вам чего нет в источнике или Вы не читали ? — Wowextensiv (обс.) 02:23, 16 июля 2022 (UTC)

Очередной раз прошу не приписывать мне своё творчество — фразу написал не я, я лишь поставил шаблон «нет в источнике». Почему я это сделал? Просто взял полностью Вашу фразу

эту интенсивно вычесленную величину К.Маркс считал измерителем уплотнения овеществляющегося общественно необходимого человеческого труда

и попробовал сопоставить её смысл с тем, что писал Маркс. Да, отдельные слова там встречаются, но общий смысл принципиально иной. Там не говорится о вычисляемости величины интенсивности, там нет и не подразумевается по окружающему фразу контексту ничего про «овеществляющийся общественно необходимый человеческий труд». Я вовсе не придираюсь к отдельным словам (например, в данной фразе я не придираюсь к излишему уточнению «человеческого» [труда] — ведь понятие «труд» всегда относится только к человеку). Я возражаю, когда отдельными словами пытаются кардинально исказить смысл. Вы ведь почему-то не хотите ограничиться рамками того, что сказано у Маркса (вариант «Экстенсивность труда неразрывно связана с интенсивностью труда, которую К.Маркс считал измерителем степени уплотнения рабочего времени» я предлагал ранее), Вы обязательно хотите ввернуть в предложение уточняющую конструкцию про овеществление труда, причём общественно-необходимого. То, что Вы переставили сноску в середину предложения для подтверждения отдельного слова, вовсе не отменяет того, что всё утверждение целиком, содержащееся в данном предложении, якобы высказано Марксом, хотя у Маркса нет Ваших принципиальных уточнений. Пишите свой текст в соотвии с АИ и не будет шаблонов о несоответствии с источником. KLIP game (обс.) 07:11, 16 июля 2022 (UTC)
  • Не знаю придираетесь Вы или нет , но читаете Вы точно неправильно . Поднимите свой взор к началу параграфа и прочтите ИНТЕНСИФИКАЦИЯ ТРУДА В этом параграфе говорится про измерение интенсивности труда при котором происходит уплотнение труда и это логично и все что хотел передать Маркс и большего я ничего не пишу . Не знаю может у Вас "глаз замылился " от большого потока информации в ВП . Далее труд он всегда общественно необходимый по Марксу , причем его общественная необходимость выражается в золотой монете , при отсутствии оплаты труда золотом деятельность считается не целесообразной и за труд не считается . Это очень большое заблуждение , что при социализме по Марксу будут всем печенюшки раздавать .

Значит буду убирать по одному ( нет в источнике ) с пояснениями здесь , пока Вы не увидите очевидного . Других Вариантов консенсуса нет , потому что написаное у Маркса мне известно . — Wowextensiv (обс.) 08:47, 16 июля 2022 (UTC)

Я уже познакомился с Вашим вольным подходом к цитированию («как нибудь найду оригинал Вашего высказывания, кстати то чего не было раньше может появиться позже))»), по этому вынужден тщательно проверять соответствие Ваших интерпретаций текстов источников. Специально перечитал весь раздел «ИНТЕНСИФИКАЦИЯ ТРУДА». Об «измерении интенсивности труда» ничего не нашёл. Есть только цитированная Вами фраза из которой следует, что сама интенсивность является измерением степени уплотнения рабочего времени (т.е. у Маркса ничего нет об измерении интенсивности, как в первой части Вашей фразы, у него сама интенсивность выступает измерителем уровня уплотнения рабочего времени). Причем последующая фраза «Более интенсивный час десятичасового рабочего дня содержит теперь столько же или больше труда, то есть затраченной рабочей силы, чем более пористый час двенадцатичасового рабочего дня» показывает, что понятие «интенсивность» Маркс трактует именно как изменение расхода рабочей силы за фиксированное время. Этому соответствует и другое место, в котором Маркс пишет «по мере развития машин и накопления опыта среди собственно машинных рабочих естественно увеличивается скорость, а потому и интенсивность труда». При этом везде у Маркса, когда речь идёт об интенсивности труда по контексту понимается интенсивность живого труда, а вовсе не «овеществляющегося общественно необходимого человеческого труда». Так что шаблон об отсутствии Ваших утверждений в АИ нет оснований снимать KLIP game (обс.) 12:02, 16 июля 2022 (UTC)
  • убираю в "что проявляется в напряжении , тяжести или нагрузке сил и средств при выполнении работы[источник?" . Все источники есть в Физиология трудаWowextensiv (обс.) 11:00, 16 июля 2022 (UTC)
Рано убрали, я восстановил. Это весьма нетривиальное утверждение и нужны АИ, чтобы убедиться, что всё из перечисленного (напряжение, тяжесть или нагрузка сил и средств при выполнении работы) действительно имеют связь в понятием «экстенсивность труда». Просто я даже похожего ни в одном источнике не встречал. KLIP game (обс.) 12:02, 16 июля 2022 (UTC)

Толи я не умею писать , толи Вы читать написано : " в виде целесообразной деятельности, что проявляется в напряжении , тяжести или нагрузке сил и средств при выполнении работы " , причем здесь экстенсивность труда если речь идет о целесообразной деятельности результатом которой являются в напряжении , тяжести или нагрузке сил и средств при выполнении работы . Что не так ? — Wowextensiv (обс.) 12:11, 16 июля 2022 (UTC)

Не циклитесь на экстенсивности , это слово обозначает просто структуру . Например экстенсивная физическая величина , это величина имеющая атомную структуру . Вот прочтите по этому поводу https://nvo.ng.ru/notes/1999-11-12/8_terminology.htmlWowextensiv (обс.) 12:17, 16 июля 2022 (UTC)

И действительно, зачем в начале этого предложения упомянута экстенсивность труда, когда пишем о физиологии труда? Уберите тогда упоминание об экстенсивности в начале и всё станет на свои места. KLIP game (обс.) 12:24, 16 июля 2022 (UTC)

Специально для Вас исправил — Wowextensiv (обс.) 12:32, 16 июля 2022 (UTC)

«Для меня» ничего исправлять не надо. (Тем более не надо без АИ вводить дополнительную терминологию, походя приравнивая понятия «экстенсивность труда» и «структура труда». В целом я не против такого уравнивания, если только Вы найдёте АИ, что это действительно эквивалентно или синонимично.) Исправлять надо нарушения правил ВП. Свою роль в данном случае я вижу лишь в том, чтобы как более опытный в ньюансах правил ВП подсказать Вам, где Вы их нарушаете. KLIP game (обс.) 13:32, 16 июля 2022 (UTC)
  • Вы делаете большую ошбику возлагая на себя роль последней инстанции . Термин экстенсивность неизвестен Вам , и мне был неизвестен , но неизвестность это пробел в научных знаниях , надеюсь Вы в этом добровольно расписываться не будете . Я Вам давал ссылку на значение этого термина . https://finances.social/teoriya-organizatsii_953/214-svyazi-harakteristika-primenenie-grafov-121024.html

Чтобы решить этот вопрос давайте создадим отдельную страничку ЭкстенсивностьWowextensiv (обс.) 18:12, 16 июля 2022 (UTC)

В рамках Википедии я никогда не стану утверждать, что что-либо знаю, потому что такое утверждение здесь никому не нужно. Здесь ценится способность внятно пересказать то, что написано в АИ. Например, по последней Вашей ссылке не нашёл ни слова ни про экстенсивность труда, ни про экстенсивность, по этому данная ссылка для данной статьи бесполезна. Я ведь уже ранее предлагал Вам перестать снабжать меня ссылками на источники, в которых о теме статьи вообще не упоминается. Создавать отдельную статью «Экстенсивность» есть смысл при наличии АИ, в которых данный вопрос достаточно подробно описан. Создавать статью без АИ, а потом их лихорадочно подбирать под угрозой быстрого удаления статьи из-за отсутствия АИ я считаю вредным и для себя, и для Википедии. В Вашу способность писать по АИ я как-то уже не верю, потому и Вам не советую начинать новую статью. Сперва с этой разберитесь. KLIP game (обс.) 18:47, 16 июля 2022 (UTC)
  • Не пытайтесь объять необъятное все приходит со временем . Допишем к тексту АИ — Wowextensiv (обс.) 18:57, 16 июля 2022 (UTC)
Зачем же Вы столь упорно пытаетесь в одном предложении объединить понятие экстенсивности труда и описание физиологии труда? Может последуете собственному совету не обнимать необъятное и разделите эти понятия. Раз Вы не хотите удалить упоминание про экстенсивность труда, как я это предлагал выше, может просто разделите предложение на два. В одном останется попытка определиться с экстенсивностью, в другом Вы сможете рассказать о физиологии труда и тогда все перечисленные Вами АИ по этой теме будут совершенно уместны. А вот в рамках одного предложения удержать это трудно — ведь оно построено так, что его вторая часть якобы характеризует то, что написано в первой части относительно именно экстенсивности труда. А это уже подлог - в АИ об экстенсивности труда ни слова. KLIP game (обс.) 05:16, 17 июля 2022 (UTC)
  • Думаю Вы не совсем понимаете чем занимаетесь . Вы уже долгое время пытаетесь доказать незнание галлицизмов русского языка . Это не я Вас оскорбляю это Вы сами себя оскорбляете и здесь есть два варианта либо вы это делаете бесцельно , что тоже не лучший показатель , либо Вы это делаете умышленно преследуя какие то "Великие цели" и это тоже имеет название . В общем то это не красит и саму ВП , что она за столько лет не может создать шаблон "галлицизм" . http://endic.ru/gallicism/Ekstensivnyj-32827.htmlWowextensiv (обс.) 09:53, 17 июля 2022 (UTC)
Я занимаюсь контролем соблюдения правил ВП. Вы их нарушаете и я напоминаю Вам об этих прискорбных фактах. Моё знании или незнание галлицизмов не имеет отношения к простой процедуре поиска соответствия (или несоответствия) изложенного в статье и написанного в АИ. Например, ни в одном АИ, где речь идёт об интенсивности труда я не встретил конструкции «extensivus structūra» с русским вариантом «разветвленная структура». Я допускаю, что в нерассмотненных мною АИ это действительно встречается. По этому я и обозначил это сочетание как неизвестный термин. Раз Вы его где-то нашли (возможно, это и есть галлицизм), то Вам не составит труда указать АИ, где такая конструкция с таким переводом встречается в описании термина экстенсивность труда. Указание АИ или приведение текста статьи в соответствие с тем, что написано в АИ, является лишь выполнением требований правил ВП, а не следованием каким-то неведомым моим «Великим целям», которых в данном случае вообще-то никогда и не было. KLIP game (обс.) 11:48, 17 июля 2022 (UTC)
  • Более прискорбным является то , что нарушение правил ВП упирается в человеческий фактор . Ладно сейчас это отработаем . Посмотрите пожалуйста по ссылке структуру "Труд" и выразите Ваше название этой структуры . https://uchitel.pro/виды-деятельности-человека/Wowextensiv (обс.) 12:09, 17 июля 2022 (UTC)
Посмотрел. Там всё подписано. Никаких своих названий придумывать не собираюсь. Ничего, относящегося к теме экстенсивности труда не заметил. Внизу стоит ремарка «Это конспект по обществознанию на тему „Виды деятельности человека“». Подобные конспекты в рамках Википедии трактуются как ВП:САМИЗДАТ и обычно их не используют как АИ. Хотя как упрощённое краткое нагляное пособие для уровня школы вполне приемлемо. KLIP game (обс.) 12:30, 17 июля 2022 (UTC)


  • Хорошо . такое определение ВП устраивает , для понимания термина разветвленная структура " рассказывает про алгоритмы с разветвлённой структурой " . https://otus.ru/nest/post/1731/

и даже более лучшее нашлось : " разветвленной системой законодательства"

https://cyberleninka.ru/article/n/rynok-truda-i-osobennosti-razvitiya-ego-agrarnogo-segmenta/viewerWowextensiv (обс.) 13:03, 17 июля 2022 (UTC)

  • Термин разветвленная система - готово . — Wowextensiv (обс.) 13:56, 17 июля 2022 (UTC)
  • Вы неправильно ставите метки термин разветвленная система в источнике есть , поэтому метку ставить там не корректно , если нужно постваить поставьте в другом месте. — Wowextensiv (обс.) 14:30, 17 июля 2022 (UTC)
  • Да и Экстенсивность труда перенести в интенсивность труда все равно не получится , потому что систему нельзя перенести в параметр системы , а то , о чем Вы хотите написать в Интенсивности труда называется Экстенсивной величиной труда — Wowextensiv (обс.) 14:47, 17 июля 2022 (UTC)
Я пишу на основании АИ. Если там будет говорится об экстенсивной величине труда, я это обязательно отмечу. Пока что мне не встретились АИ с такой терминологией. KLIP game (обс.) 15:10, 17 июля 2022 (UTC)
  • В работах Карла Маркса термин Экстенсивная величина труда - золото присутствует повсеместно , а то что выдают интервенционисты за работы Карла Маркса об этом тоже возникнет вопрос ))) — Wowextensiv (обс.) 15:47, 17 июля 2022 (UTC)
Не встречал у Маркса ни разу ничего похожего на термин «Экстенсивная величина труда». Разумеется, я читал только на русском и только то, что было издано в собрании сочинений. Но так как у Маркса этого не видел, то и в Википедии со ссылкой на него писать не могу. KLIP game (обс.) 16:14, 17 июля 2022 (UTC)
  • В статье эта ссылка будет — Wowextensiv (обс.) 16:28, 17 июля 2022 (UTC)
  • Конечно Вы можете бороться до последнего за ту дурь которая написана в Ваших Аи про измерение труда временем , но это характиризует Вас не с лучшей стороны , если бы все было так просто Вам бы давно такой дури потянуть нашли , но однако мною этого не делается , потому что лично мне не хочется выглядеть дураком который не знает о чем пишет . — Wowextensiv (обс.) 16:44, 17 июля 2022 (UTC)
Википедия:Страшное место, но по другому она не работает. Я уже несколько раз предлагал Вам изложить свои взгляды в любом другом месте, за рамками Википедии, потому что здесь изложение согласно АИ является фундаментальным правилом и никто его нарушать не будет. Как человек я прекрасно понимаю ограниченность и консервативность такого подхода. Но таковы правила ВП и других нет. KLIP game (обс.) 18:10, 17 июля 2022 (UTC)
  • В вопросах связанных с марксизмом бывают места и пострашнее , тем более за 10 лет которые я с Вами общаюсь на ВП уже привык ко всему . Ничего будем искать АИ и подгонять тексты . Скажите пожалуйста лучше как так получилось , что ВП знает термин " У сообщества Википедии — богатая история и разветвлённая структура "Википедия:Сообщество , а Вы не владеете этим вопросом . Может тоже пометим как неизвестный — Wowextensiv (обс.) 00:42, 18 июля 2022 (UTC)
  • И кстати вот Вам еще на заметочку К Маркс : "При таком предположении относительные величины цены рабочей силы и прибавочной стоимости определяются тремя обстоятельствами: 1) длиной рабочего дня, или экстенсивной величиной труда;2) нормальной интенсивностью труда, или его интенсивной величиной, — тем, что определённое количество труда затрачивается в течение данного времени;" . Так что если Вас не затруднит исправьте у себя в статье интенсивность труда , которую вы заблокировали в соответствии с оригинальным источником . С измерения экстенсивности труда временем на из измерение рабочего дня экстенсивной величиной труда . Знайте KLIP game (обс.) ВП это страшное место и отсебятину пишите за пределами ВП — Wowextensiv (обс.) 01:24, 18 июля 2022 (UTC)
В статье формулировки я уточнил, сразу в нескольких разделах. Но у Маркса я не смог увидеть Вашу идею. У него ведь речь о взаимной эквивалентности понятий — «длина рабочего дня» или «экстенсивная величина труда» являются одним из обстоятельств, определяющих цену рабочей силы и размер прибавочной стоимости. То есть «длина рабочего дня» это и есть «экстенсивная величина труда». По этому я привёл формулировку первого предложения в разделе о марксистском взгляде в соответствие с АИ: «Карл Маркс в 15 главе первого тома „Капитала“ проводит разграничение, между экстенсивной величиной труда (длительностью рабочего дня), его интенсивной величиной (количеством труда, затрачиваемым в течение оговоренного времени) и производительной силой труда (количества продукта, которое может дать одно и то же количество труда в течение данного времени в разных условиях производства)». А Вашего варианта («измерение рабочего дня экстенсивной величиной труда») я увидеть не смог. KLIP game (обс.) 10:05, 18 июля 2022 (UTC)
  • Объясняю еще раз . Экстенсивность труда это система труда которая включает и труд , его нельзя измерять временем . Рабочее время находит отражение в экстенсивной величине труда т.е. в овеществленном виде , а то что вы пишете это советская деформация , этот вопрос мы с Вами дискутировали . — Wowextensiv (обс.) 10:38, 18 июля 2022 (UTC)
С этой Вашей теорией я уже знаком. Но Ваша теория не согласуется с тем, что написано в АИ. В личной дискуссии я был готов анализировать и разбираться за рамками того, что написано в АИ. Но при написании статей правила требуют излагать АИ, а не собственные теории. У Маркса чётко написано «или», и понять его фразу я смог только так, как написал. Я признаю, что могу ошибаться. По этому обещаю Вам, что признаю своё неумение читать и понимать написанное, если ещё хоть один активный википедист с достаточным стажем напишет здесь, что я неверно трактую источники, что Вы правы и надо мой вариант «Экстенсивность труда — измерение количества труда через продолжительность рабочего времени» переформулировать на «измерение рабочего дня экстенсивной величиной труда», «рабочий день измеряется экстенсивной величиной труда» или нечто аналогичное. Я только ограничиваю круг участников датой регистрации (до 1 января 2022 года) и активностью (пусть это будет не менее 50 неоткаченных правок в статьях с даты регистрации по сегодня). В случае появления в этом обсуждении такого участника с поддержкой Вашего варианта формулировки я обязуюсь признать, что в данном вопросе сформировался ВП:консенсус и я обязуюсь его не нарушать. KLIP game (обс.) 11:20, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вам уже привели мнение оригинального источника который вы игнорируете .

Присмотримся, однако, несколько ближе к дюринговскому учению о равноценности. Всякое рабочее время совершенно равноценно: рабочее время тачечника, как и рабочее время архитектора. Таким образом, рабочее время, а следовательно, и самый труд имеют стоимость. Но ведь труд есть созидатель всех стоимостей. Только он один придаёт предметам, находимым нами в природе, стоимость в экономическом смысле. Сама стоимость есть не что иное, как выражение овеществлённого в каком-либо предмете общественно необходимого человеческого труда.

Подчёркнуто Энгельсом. Ред. «206 »

Следовательно, труд не может иметь никакой стоимости. Говорить о стоимости труда и пытаться определить её — это всё равно, что говорить о стоимости самой стоимости или пытаться определить вес не какого-нибудь тяжёлого тела, а самой тяжести","Для социализма , который хочет освободить человеческую рабочую силу от её положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь её. При таком понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы, — попытки, перешедшие к г-ну Дюрингу по наследству от стихийного рабочего социализма

Wowextensiv (обс.) 12:39, 18 июля 2022 (UTC)

Прекрасный АИ для темы «стоимость» и абсолютно бесполезный для темы «экстенсивность труда». Хотите, чтобы я признал иное — пригласите всего одного википедиста хотя бы с небольшим опытом (критерии выше), который напишет здесь, что Вы правы, и я вообще больше не буду смотреть за этой статьёй. Для поиска поддержки можете обратиться на форумы (общем форуме, ВП:Форум/Помощь начинающим, ВП:Форум/Вниманию участников, ВП:Форум подводящих итоги, ВП:Форум патрулирующих). Можете обращаться к участникам персонально. Я сразу же призна́ю, что ошибался и вопросов больше не будет. KLIP game (обс.) 13:41, 18 июля 2022 (UTC)
  • Уважаемый KLIP game (обс.) к Вам простой Вопрос что Вы подразумеваете под галлицизмом «экстенсивность труда» , которым вы жанглируете . Ответьте и все вопросы отпадут . — Wowextensiv (обс.) 15:45, 18 июля 2022 (UTC)
Я не пишу эту статью. Не вижу смысла что-либо исправлять в ней из-за перспективы постоянных Ваших откатов. Хотя мне уже известно о том, что Вы не хотите писать на основе АИ, я стремлюсь поддерживать соблюдение правил ВП и сравниваю Вами написанный текст с тем, что написано в Вами же предложенных АИ. Соотвествия не нахожу, о чём и сообщаю шаблонами. Если Вы считаете, что я не прав, выше я предложил простой вариант поиска консенсуса. KLIP game (обс.) 16:18, 18 июля 2022 (UTC)
  • Давайте допишем , потом позовем , а звать людей на пустое место не самое плодотворное занятие — Wowextensiv (обс.) 17:05, 18 июля 2022 (UTC)
Дописывайте. KLIP game (обс.) 18:00, 18 июля 2022 (UTC)

Чем измеряется объем труда[править код]

Вопрос к Вам KLIP game (обс.) .Чем измеряется объем труда и на каком основании основаны Ваши утверждения ?

Вопрос не ко мне, это вопрос к АИ. А вообще-то статья ведь не об измерении объёма труда, а о экстенсивности труда.
Я чувствую, что очень мешаю Вам рабоать. Мне надоело ходить с Вами по кругу и убеждать Вас придерживаться того, что написано в АИ. Предлагаю поступить проще. Я прекращаю сюда заглядывать, а Вы пишите всё, что посчитаете нужным. Разрешаю убрать все мои запросы АИ. Единственная просьба — если будете ссылаться на АИ, то либо прямо в тексте статьи пишите цитату из АИ, либо указывайте цитату внутри шаблона книги или статьи в формате «|quote = цитата». Это позволит тому, кто будет подводить итог не перечитывать полное собрание сочинений, а ограничиться цитатой, чтобы оценить, есть ли в АИ та информация, о которой Вы пишите, или в АИ её нет. После того, как Вы посчитаете, что работа над статьёй в целом завершена, я быстренько проверю, действительно ли в АИ есть те цитаты, которые Вы укажите. Подчеркну — я не буду проверять наличие информации из статьи в АИ, я буду проверять только соответствие текста цитаты тому, что написано в АИ. После этого я даю клич на форуме подводящих итоги с предложением проверить статью и вынести окончательное решение в обсуждении её удаления. Обязуюсь никаких комменратиев от себя не делать и никак не агитировать того, кто возьмётся подводить итоги. Если решение будет за оставление статьи — я не буду его оспаривать, не буду править эту статью или высказывать свои замечания на её странице обсуждения. Напишите, сколько времени Вам надо на доработку статьи, чтобы я ориентировался, когда приглашать подводящего итоги. KLIP game (обс.) 18:26, 20 июля 2022 (UTC)

Ок . По времени так , эту тему 70 лет не могла написать Академия наук СССР , да и Вам сейчас приходится доказывать , то что написано открытым текстом , поэтому над статье работаю , собирать примечания и цитаты это тоже не легкая работа и не нужно требовать написание такой статьи моментально . Заходите пишите не агрессивно , мне Ваша критика очень даже помогает , а время думаю в районе месяца уйдет , но не гарантирую . И да повторюсь "галл Экстенсивность труда - это объем труда и писать буду в таком формате . — Wowextensiv (обс.) 09:27, 21 июля 2022 (UTC)

Загляну в конце августа. Мне здесь делать нечего - правила Вы соблюдать всё равно не намерены, на предмет статьи у Вас свой уникальный взгляд и любые иные трактовки Вы считаете ошибочными. Проще закончить споры и посмотреть на конечный результат. KLIP game (обс.) 10:03, 21 июля 2022 (UTC)
  • Ок . Вытащу для Вас каштаны из огня ))) . — Wowextensiv (обс.) 12:23, 21 июля 2022 (UTC)

https://www.rulit.me/books/socializm-ekonomicheskij-i-sociologicheskij-analiz-read-214415-11.html

Философия[править код]

В современной философии экономика рассматривается как система общественных отношений, рассмотренных с позиции понятия стоимости[1].
   Милетская школа    Пифагореизм    Элеаты     Софисты                         
              └──────────┴──────────┬─┴────────────┴──────────────────────┐
              ┌─────────────────────┘                                     │
              │                                                        Атомистика     
       Платонизм                                                          │ 
        │     │                                                           │
Аристотелизм  │                                                           │
 │      │     │                                                       ЭпикуреизмНеоплатонизм─────────────────────┐                               │
 │               |                      │                               │
 │              Патристика              │                               │ 
 │                      │               └──────────────────────────┐    │ 
Восточный аристотелизм  │                                          │    │                          
           ├────────────┘                                          │    │
   Схоластика                                                      │    │
           ├───────────(Номинализм)────────────────────────┐     Ренессансный гуманизм
           │                                               ├──────────┘                      
    Рационализм                                         Эмпиризм
           │                                               │   │  
           └──────────┬────────────────────────────────────┤  Французский материализм
                      │                                    │                  
                Кантианство                         Позитивизм   
        ┌─────────────┼──────────────────┬─────────────────┤
        │             │                  │                 │ 
Гегельянство  Феноменология   Философия жизни   Эмпириокритицизм
      │   └───────────┼──────────────────┤                 │
      │               │                  │              Неопозитивизм 
Марксизм      Экзистенциализм       Герменевтика   Аналитическая философия


Афоризм: Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!! афоризм.В.И. Ленин

стр. 162 http://uaio.ru/vil/29.htmWowextensiv (обс.) 01:45, 28 июля 2022 (UTC)

«Капитал»
Отдел 1. Товар и деньги
43–93Глава 1. Товар
43–491. Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости)
50–552. Двойственный характер заключающегося в товарах труда
56–803. Форма стоимости, или меновая стоимость
57–72A. Простая, единичная, или случайная, форма стоимости
57–581) Два полюса выражения стоимости: относительная форма стоимости и эквивалентная форма
58–642) Относительная форма стоимости
58–62a) Содержание относительной формы стоимости
62–64b) Количественная определённость относительной формы стоимости
65–703) Эквивалентная форма
70–724) Простая форма стоимости в целом
72–75B. Полная, или развёрнутая, форма стоимости
72–731) Развёрнутая относительная форма стоимости
732) Особенная эквивалентная форма
73–753) Недостатки полной, или развёрнутой, формы стоимости
75–79C. Всеобщая форма стоимости
75–771) Изменённый характер формы стоимости
77–792) Отношение стоимости и эквивалентной формы
793) Переход от всеобщей формы стоимости к денежной форме
79–80D. Денежная форма
80–934. Товарный фетишизм и его тайна

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/index.html

  • И действительно читая Гегеля узнаешь диалект Маркса или наоборот читая Маркса узнаешь диалект Гегеля ))

Wowextensiv (обс.) 01:56, 28 июля 2022 (UTC)

  • Нашлась причина по которой правильный учет труда в Марксизме невозможен .

Следовательно, если в образовании стоимости товара не участвует какой-либо иной элемент, кроме стоимости, авансированной капиталистом, то непонятно, каким образом из производства может выйти бо́льшая стоимость, чем та, которая вошла в него, — т. е., как может нечто возникнуть из ничего .К. Маркс

Бедняга Маркс , жаль конечно , что он так и не понял , что потребление трудом и производимая трудом величина это тоже степень т.е. внутримышечный прирост Δ энергии , а не просто время отработанное сверх нормы . — Wowextensiv (обс.) 01:32, 4 августа 2022 (UTC)

Примечания

Имеет отношение к теме статьи[править код]

Читал переписку и кое что нашел :

"Если мы примем эти базовые условия, тогда стоимость продукции всегда будет суммой трёх слагаемых, каждое из которых является рабочим временем той или иной длительности. Результат суммирования будет суммарной длительностью рабочего времени производства единицы данной продукции:
W = d + r + l
Где W — стоимость продукции
d (Depreciation) — амортизация оборудования
r (Raw material) — стоимость сырья и материалов
l (live labor) — длительность живого труда при выпуске продукции
Согласно мысли Маркса, рабочий, работавший на данном этапе, должен получить квитанцию в которой будет указано l часов рабочего времени, так как d и r — это рабочее время рабочих на предыдущих переделах и за это квитанции уже были выданы. (В данном случае для простоты я игнорирую какие-либо налоги или отчисления на общественные нужды). Общая сумма выданных квитанций будет равна общей стоимости выпущенной продукции. На этом вопрос стоимости товаров при социализме в интерпретации Маркса закрыт. Никаких c, v, m там быть не может, ибо нет капитала, оплаты рабочей силы и прибыли. Прежде чем вновь пытаться писать в формулы в той или иной форме рабочую силу, сперва укажите в моих базовых пунктах ошибку или расхождение с идеями Маркса. KLIP game (обс.) 21:39, 5 октября 2021 (UTC) " .

Наверное смогу ответить на Вас вопрос частично .

"Где W — стоимость продукции"
Первое . Вы сами пишете что стоимость имеет продукция , а не труд , следовательно вопрос об измерении не овеществленного труда отпадает сам по себе .
Объем труда
Второе. Если " W — стоимость продукции " , то стоимость продукции уже существует до Вашего измерения временем и если Вы это отрицаете , то должны предоставить новый не естественный закон стоимости , а это уже интервенционизм , да и его просто нет этого закона , как выяснилось . Здесь мною тоже конечно допускались ошибки в процессе дискуссии , но благодаря Вам мне удалось их изжить . — Wowextensiv (обс.) 05:35, 5 августа 2022 (UTC)

Потому что :

Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.К. Маркс

Это капиталистическая схема распределения по Марксу , социалистическая немного другая , там прибыль не захватывает прибавочную стоимость - m , т.е. управление результатами закона стоимости с помощью математики по Марксу .

Wert - товарная стоимость

Wowextensiv (обс.) 05:51, 5 августа 2022 (UTC)