Обсуждение:Эллис, Брет Истон/Архив

Какие основания для удаления?

--ID burn 11:23, 26 апреля 2006 (UTC)

Это энциклопедия, а не бульварный листок. --The Wrong Man 11:28, 26 апреля 2006 (UTC)

Это важные сведения о писателе, не вижу оснований, по которым они должны быть удалены. Своим поведением, ты напоминаешь мне страуса, которой прячет голову в песок.--ID burn 11:34, 26 апреля 2006 (UTC)

Кто с кем спит — это сведения достойные бульварной прессы, но не энциклопедии. --The Wrong Man 11:40, 26 апреля 2006 (UTC)

Это важные сведения о личности писателя. --ID burn 11:45, 26 апреля 2006 (UTC)

Эти сведения не имеют никакого отношения к писателю Брету Истону Эллису. Статья, напоминаю, о писателе, а не о герое скандальной хроники. --The Wrong Man 12:03, 26 апреля 2006 (UTC)

Можно сказать, что сведения где он родился, кем были его родители и.т.д. тоже не имеют никакого отношения к писателю Брету Истону Эллису. Аргументы не выдерживают никакой критики. Просто очередной приступ гомофобии - лечись чифирем. Или пиши пьесы для театра абсурда.--ID burn 12:09, 26 апреля 2006 (UTC)

Упоминание родителей — простая формальность, а специально для тебя, мой неактуальный друг, ещё раз повторяю, информация о том, кто с кем спит, энциклопедической ценности не представляет. С этим — в газету «Жизнь». --The Wrong Man 12:16, 26 апреля 2006 (UTC)

Сексуальная ориентация это важные сведения о человеке. Это фактор влияющий на его личность, отношения с окружающим миром, творчество. Так-то, дружок. --ID burn 12:25, 26 апреля 2006 (UTC)

Всё просто зашибись, зайка. :-) --The Wrong Man 12:38, 26 апреля 2006 (UTC)

Ты становишься нежным, малыш.
Видимо, аргументов у тебя нет. Откат.
Я просто хочу чтобы меня любили--ID burn 12:40, 26 апреля 2006 (UTC)

Так ты его даже не читал, мой неактуальный друг! Ну да, когда читаешь «Птюч», времени на серьёзную литературу не остаётся. :-) --The Wrong Man 12:49, 26 апреля 2006 (UTC)

Я читал всего Брета Истона Эллиса, так что не груби мне малыш. --ID burn 12:58, 26 апреля 2006 (UTC)

Вспоминается один фильм:

— Обезьяны не читают Ницше!
— Читают, читают... Только ни хрена в нём не понимают.

:-) --The Wrong Man 13:03, 26 апреля 2006 (UTC)

Ты ведешь к тому, что статью захлопнут--ID burn 13:12, 26 апреля 2006 (UTC)

Не волнуйся, мой неактульный друг, захлопнут тебя, а не статью. :-) Я же, выкинув бульварщину, продолжу эту статью дописывать. --The Wrong Man 13:16, 26 апреля 2006 (UTC)

Малыш, я белый гетеросексуал. Твои намеки неактуальны--ID burn 13:18, 26 апреля 2006 (UTC)

Да хоть зелёный некрофил. :-) Ты, мой неактуальный друг, не способен понять даже Пелевина, которого называешь «попсой». :-) --The Wrong Man 13:22, 26 апреля 2006 (UTC)

Почему пелевина я любил.. давно. Это знаешь, как прыщи - у всех бывает, но не у всех проходит. пелевин это жалкий вторичный автор пересказывающий идеи Бодрийяра, Ги Дебора и пр. для офисного планктона. У меня к тебе вопрос - ты собираешься и дальше выкидывать мой фрагмент из статьи?--ID burn 13:28, 26 апреля 2006 (UTC)

Фрагментом я не ограничусь. :-))) --The Wrong Man 13:30, 26 апреля 2006 (UTC)

Я предложил защитить статью. Все равно я не дам удалить этот фрагмент. Так что лучше не тратить силы на войну правок.--ID burn 13:34, 26 апреля 2006 (UTC)

Не вижу ничего криминального в паре строк о личной жизни писателя. The Wrong Man, у нас куча работы — возвратись, пожалуйста в раздел кино. --CodeMonk 18:13, 26 апреля 2006 (UTC)

Я считаю, что информация о нетрадиционной секс-ориентации очень важна для понимания личности автора, следовательно принципов его творчества. Личная жизнь писателей очень важна. Именно поэтому в университетах профессоры рассказывают студентам о всех женах Бунина, Булгакова и т. п. Это не бульварные сведения. Почитайте любое серьезное литературоведчское исследование. Там все это будет. Moscvitch 19:41, 28 мая 2007 (UTC)

Источник

[1]

[2]

+ Статья в англ-вики (там наверное, не дураки сидят)

Этого я думаю хватит.--ID burn 09:21, 27 апреля 2006 (UTC)

Итоги

В ходе обсуждения на форуме противники включения фрагмента не привели серьезных аргументов против включения в статью раздела «Личная жизнь». Складывается мнение, что протест против раздела связан не с его содержанием, а с неприятием гомосексуальности.--ID burn 12:07, 30 апреля 2006 (UTC)

Сходи-ка, зайка, на форум и прочитай, что там написано. --The Wrong Man 12:27, 30 апреля 2006 (UTC)

Будут уместны, если эти связи являются важным фактом его биографии и/или оказали явное влияние на его творчество, либо, вообще, оказали какое-либо влияние на мировую историю и культуру.--Ctac (Стас Козловский) 17:25, 26 апреля 2006 (UTC)

Думаю у творческих людей причинно-следственная связь между его сексуальным выбором и результатами творчества скорее можно презюмировать (принять как основную идею, не нуждающуюся в доказывании), чем наоборот. Но индивидуальное усмотрение в каждом конкретном случае должно быть, согласен. --DaeX 10:09, 28 апреля 2006 (UTC)

--ID burn 12:56, 30 апреля 2006 (UTC)

Ну и как повлияла предполагаемая сексуальная ориентация Брета Истона Эллиса на мировую культуру? :-) --The Wrong Man 13:02, 30 апреля 2006 (UTC)

Думаю у творческих людей причинно-следственная связь между его сексуальным выбором и результатами творчества скорее можно презюмировать. --ID burn 13:05, 30 апреля 2006 (UTC)

Это лишь частное мнение г-на ДаеХа. Пойми, наконец, о (предполагаемой) сексуальной ориентации писателя если и стоит сообщать в энциклопедии, то только в том случае, когда она становится предметом его творчества и/или важной частью его биографии. Например, в статье об Оскаре Уайльде не упомянуть об этом было бы сложно, иначе как объяснить появление в его творчестве «Баллады Редингтонской тюрьмы»? :-) --The Wrong Man 13:14, 30 апреля 2006 (UTC)

His latest novel, Lunar Park, was dedicated to Michael Wade Kaplan as well as his father --ID burn 14:23, 30 апреля 2006 (UTC)

Ну и что? «Американский психопат» посвящён некому Брюсу Тейлору, а «Гламорама» — Джиму Северту. --The Wrong Man 14:27, 30 апреля 2006 (UTC)

Кстати, смотри, что говорит сам Брет Истон Эллис о Майкле Каплане в связи с романом «Лунный парк» [3]:

Он умер, когда я уже закончил черновой вариант романа. Две или три недели после его смерти я ничего не мог делать, а потом снова взялся за роман и стал вносить в него правку. Я решил написать эту книгу еще до того, как познакомился с Майком, и наши отношения никак на нее не повлияли.

--The Wrong Man 14:37, 30 апреля 2006 (UTC)

Давай удалим фотографию Брет Истон Эллиса, сведения о биографии, образовании, дату рождения т.к. никакой связи с творчеством нет. Со своей гомофобией ты впал в полный маразм --ID burn 06:09, 2 мая 2006 (UTC)

Это точно, а еще такой молодой! Как жалко! Я тоже за то, чтобы про личную жизнь написать, ведь она сказалась на его творчестве. Отрицать это может только тот, кто с ним не знаком. Барнаул 22:44, 9 июня 2006 (UTC)

Ты читать умеешь, зайка? никак не повлияли — тебе ясен смысл этих слов? --the wrong man 02:46, 10 июня 2006 (UTC)

Шаблон:Писатель

Ронман, ты долго думал над таким шаблоном?

Дата рождения: 7 марта, 1964
Место рождения: Лос-Анджелес, США
Гражданство: США
Род деятельности: романист
Карьера: 1985 — по сей день (что за карьера? он, что офисный клерк, чтобы делать карьеру)
Направление: постмодернизм (?) в конце XX века любой серьезный писатель пишет "в направление" постмодернизма. Странное заявление, ибо постмодернизм сам по себе сумма очень разных тенденций, в основном в философии.
Жанр: сатира (ага, Салтытков-Щедрин, прям)
Magnum opus: Американский психопат (у нас сейчас не XIX век, латынь не в моде)
Bret Easton Ellis: Official Webcite ID burn 06:37, 20 июня 2006 (UTC)

Карьера — писательская карьера. Постмодернизм — читай его книги и интервью (где он сам себя причисляет к постмодернистам). Сатира — все его книги относятся к жанру сатирического романа. Magnum opus — твоя тупость никого не волнует. --the wrong man 07:01, 20 июня 2006 (UTC)

Ну карьера - это действительно глупо, а Magnum opus только излишний выпендреж. Остальные вещи тоже очень спорные. Может на удаление поставить? Барнаул 09:20, 20 июня 2006 (UTC)

Давай. Действуй, зайка. :-) --the wrong man 09:24, 20 июня 2006 (UTC)

Пусть сначала глаза помозолит! Барнаул

Не хочешь сам, так я тебе помогу. --the wrong man 09:33, 20 июня 2006 (UTC)

Латынь

С какой целью было использовано латинское выражение? Оно только вносит путаницу, мало, кто из читателей Вики знает, что такое Magnum opus. Нужно написать - Главная книга. --ID burn 10:00, 20 июня 2006 (UTC)

Ничего, наберут в поисковике и узнают. --the wrong man 10:03, 20 июня 2006 (UTC)

А для тех, кто не знает латыни, Vald уже статью накатал: Magnum opus. Вполне доходчиво. Было бы из-за чего спорить, ей-богу. --  maXXIcum 10:25, 20 июня 2006 (UTC)

Дело в том, что наши радужные друзья не в состоянии писать статьи, да и вообще заниматься любой созидательной деятельностью. Единственное, на что они способны, — это вандализм. Увы. --the wrong man 10:29, 20 июня 2006 (UTC)

Вся информация в Википедии должна быть понятна простому читателю. А то один по латыни напишет, другой по-гречески, третий на иврите. Формально, я прав. ID burn 10:27, 20 июня 2006 (UTC)

Война откатов

Я заморозил статью. Предлагаю оставить статью в замороженном состоянии до появления посредника. Или по крайней мере до тех пор, пока меня не попросит разморозить статью кто-нибудь, не принимавший участия в правках. неон 11:35, 20 июня 2006 (UTC)

Процесс переговоров по процедуре посредничества

Точка зрения the wrong man'а

Я уже неоднократно высказывал своё мнение. Повторю его ещё раз. То, что человек занимается сексом, не делает его уникальным. Описания сексуальных похождений героя статьи имеют смысл лишь в том случае, когда он только этим и знаменит (случай Моники Левински, например), или же, когда эти самые похождения оставили глубокий след в судьбе/творчестве героя статьи (здесь можно вспомнить Оскара Уайльда). Теперь посмотрим на фигуру Брета Истона Эллиса. Разве он знаменит потому, что спал с неким Майклом Уэйдом Капланом (в скобках замечу, что их отношения не носили эксклюзивного характера — ребята трахались не только друг с другом, но и на стороне)? Нет. Майкл Уэйд Каплан — не более чем эпизод в личной жизни писателя. Переходим ко второму пункту обвинения. Якобы эта сексуальная связь оставила неизгладимый след в творчестве писателя. Что же говорит по этому поводу сам Брет Истон Эллис? Вот цитата о книге, над которой писатель работал, пока встречался с Капланом, и которую дописывал уже после его смерти: «Он умер, когда я уже закончил черновой вариант романа. Две или три недели после его смерти я ничего не мог делать, а потом снова взялся за роман и стал вносить в него правку. Я решил написать эту книгу еще до того, как познакомился с Майком, и наши отношения никак на неё не повлияли».

Думаю, не лишне будет ещё раз напомнить хрестоматийные слова классика:

Зачем жалеешь ты о потере записок Байрона? чёрт с ними! слава Богу, что потеряны. Он исповедался в своих стихах, невольно, увлечённый восторгом поэзии. В хладнокровной прозе он бы лгал и хитрил, то стараясь блеснуть искренностию, то марая своих врагов. Его бы уличили, как уличили Руссо — а там злоба и клевета снова бы торжествовали. Оставь любопытство толпе и будь заодно с гением. Поступок Мура лучше его «Лалла-Рук» (в его поэтическом отношенье). Мы знаем Байрона довольно. Видели его на троне славы, видели в мучениях великой души, видели в гробе посреди воскресающей Греции. — Охота тебе видеть его на судне. Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врёте, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе.
(c) А.С.Пушкин

--the wrong man 01:52, 2 июля 2006 (UTC)

Ответы на вопросы оппонентов. Часть I

1. В настоящий момент статья содержит, например, информацию о том, что отец писателя был "застройщик". Эта информация внесена в статью ее первоначальным автором The Wrong Man (заметим в скобках, что в английской версии, из которой статья переведена, сказано "a wealthy property developer", т.е. ключевое слово — "богатый" — при переводе потерялось). Вопрос: является ли профессия отца писателя более важным биографическим фактом для понимания творчества писателя, чем сведения о том, с кем он прожил вместе шесть лет по собственному выбору? Если является — с удовольствием послушаю, почему. Если не является — причины, по которым эта информация из английской статьи в русскую попала, а другая с завидным упорством удаляется, становятся гораздо понятнее. --ID burn 09:39, 29 июня 2006 (UTC)

   Посылка ложная: статья не является переводом английской версии. Потому считаю сей вопрос хамством и троллингом. --the wrong man 09:44, 29 июня 2006 (UTC)

   Заметим, РОнг, не ответил на вопрос, ответ был некорректным и оскорбительным.--Барнаул 21:21, 3 июля 2006 (UTC)

2. Вопрос: является ли профессия отца писателя более важным биографическим фактом для понимания творчества писателя, чем сведения о том, с кем он прожил вместе шесть лет по собственному выбору?--ID burn 09:47, 29 июня 2006 (UTC)

   Упоминание профессии отца — фиксация социального происхождения писателя, которое, в свою очередь, играет важную роль в формировании писателя с точки зрения доминирующей модели советского (и не только) литературоведения. С момента окончания колледжа и по сю пору Брет Истон Эллис живёт один. --the wrong man 09:52, 29 июня 2006 (UTC)

   А что можешь возразить по поводу такого утверждения: Упоминание сексуальности Брета Истона Эллиса и партнера с которым он жил — фиксация сексуальной идентичности писателя, котороя, в свою очередь, играет важную роль в формировании писателя? --ID burn 10:00, 29 июня 2006 (UTC)

   Бред. Как писатель Эллис сформировался к 21 году, а вопрос его сексуальной идентичности — до сих пор открытый (только он меня не волнует). К тому же о сексопатологических школах в литературоведении мне ничего не известно. --the wrong man 10:15, 29 июня 2006 (UTC)

   Ты пишешь, что БИЭ к 21 году сформировался как писатель. Поясни, приведи ссылки, короче докажи это. --Барнаул 21:21, 3 июля 2006 (UTC)

   Less Than Zero. --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Поясни, приведи ссылки, короче докажи это доступно. --Барнаул 07:36, 4 июля 2006 (UTC)

   Зайка, ты издеваешься? --the wrong man 07:38, 4 июля 2006 (UTC)

   Объясни это доступно, чтобы каждому было понятно. --Барнаул 07:43, 4 июля 2006 (UTC)

   Ясно, издеваешься. Less Than Zero — куда уж доступнее-то? --the wrong man 07:47, 4 июля 2006 (UTC)

   Объясни это доступно. --Барнаул 08:08, 4 июля 2006 (UTC)

   Ты идиот? --the wrong man 08:13, 4 июля 2006 (UTC)

   Оскорблений здесь не надо. Если не можешь ответить на вопрос, не отвечай. --Барнаул 09:04, 4 июля 2006 (UTC)

   Ясно. Идиот. --the wrong man 11:29, 5 июля 2006 (UTC)

3. То, что человек занимается сексом, не делает его уникальным. На твой взгляд в статье о каком-либо человеке должны упоминаться, только вещи которые делают его уникальным? Поясни, пожалуйста свою позицию.--ID burn 10:02, 29 июня 2006 (UTC)

   Не надо читать между строк. Смысл моей фразы предельно ясен: все люди занимаются сексом, потому, за исключением уникальных случаев, о сексе в биографиях писать глупо. --the wrong man 10:15, 29 июня 2006 (UTC)

   Можно ли тогда сказать, что у всех людей есть родители, поэтому за исключением уникальных случаев об этом в биографиях писать не стоит? У всех людей есть дети, поэтому за исключением уникальных случаев об этом в биографиях писать не стоит? Все люди получили какое-то образование, поэтому за исключением уникальных случаев об этом в биографиях писать не стоит? У всех людей есть жены, поэтому за исключением уникальных случаев об этом в биографиях писать не стоит? Все люди когда-нибудь умирают, поэтому за исключением уникальных случаев об этом в биографиях писать не стоит? Выскажи свои мысли по этому поводу.--ID burn 10:56, 29 июня 2006 (UTC)

   Бред. По факту: я не пишу о жёнах, детях и родителях, за тем редким исключением, когда данная информация важна. Например, в статьях про Мудиссона и Мура нет информации о родителях, жене и детях, а статье про Берроуза она есть. --the wrong man 10:59, 29 июня 2006 (UTC)

   Наверное, все же свою позицию на написание статей нельзя считать аргументом в споре. Аргумент «А вот я не пишу» является твоим личным мнением и не более того.
   

   Почему в статье про Брет Истона Эллиса, ты все же написал, что отец его был застройщиком, а мать домохозяйкой? В чем причина, того, что ты вопреки своим взглядам допустил это «редкое исключение»? И почему как ты думаешь на официальном сайте Мудиссона, его биография начинается словами My family were farmers, hard-working farmers in a place called Småland. Прошу ответить на оба моих вопроса.--ID burn 11:15, 29 июня 2006 (UTC)

   Первое, читай статью Брет Истон Эллис, думаю, причина станет ясна. Второе, спроси у Мудиссона. В энциклопедии лирике не место (разве совсем чуть-чуть). Биографическая справка имеет своей целью рассказать об энциклопедических заслугах персоны (например, о творчестве, если речь идёт о писателе/режиссёре), об овечках в энциклопедиях писать не принято. --the wrong man 11:30, 29 июня 2006 (UTC)

   Так все-таки почему ты считаешь, что о родителях одних писателей нужно писать, а о других нет? Пожалуйста, поподробнее. --Барнаул 21:21, 3 июля 2006 (UTC)

   Я уже ответил, глазки протри. --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Ты не ответил на этот вопрос: Почему в статье про Брет Истона Эллиса, ты все же написал, что отец его был застройщиком, а мать домохозяйкой? В чем причина, того, что ты вопреки своим взглядам допустил это «редкое исключение»? И почему как ты думаешь на официальном сайте Мудиссона, его биография начинается словами My family were farmers, hard-working farmers in a place called Småland. Прошу ответить на оба моих вопроса.--ID burn 11:15, 29 июня 2006 (UTC) --Барнаул 07:43, 4 июля 2006 (UTC)

   Я уже ответил на этот вопрос. --the wrong man 07:57, 4 июля 2006 (UTC)

   Ты не ответил на этот вопрос: Почему в статье про Брет Истона Эллиса, ты все же написал, что отец его был застройщиком, а мать домохозяйкой? Как это отразилось на творчестве БИЭ? --Барнаул 08:13, 4 июля 2006 (UTC)

   Прочитай первый абзац статьи. Неужели не ясно? --the wrong man 08:14, 4 июля 2006 (UTC)

   Тогда при чем здесь информация, что его мать была домохозяйкой? Какое влияние это оказало на творчество? --Барнаул 09:04, 4 июля 2006 (UTC)

   Упомянуть отца и проигнорировать мать — это было бы проявлением сексизма, зайка. :-) --the wrong man 11:29, 5 июля 2006 (UTC)

4. Известны ли тебе биографии каких-либо известных гомосексуалов, где не было бы сказано об их гомосексуальности? (Разумеется, речь не идет о советском периоде развития нашей страны)--ID burn 10:04, 29 июня 2006 (UTC)

   Я не знаю, кто такие «гомосексулы». --the wrong man 10:15, 29 июня 2006 (UTC)

   Теперь ты можешь ответить по существу вопроса.--ID burn 10:16, 29 июня 2006 (UTC)

   Кто такие «гомосексуалы», я тоже слабо себе представляю. --the wrong man 10:22, 29 июня 2006 (UTC)

   Ладно, если ты такой непонятливый, я сформулирую свой вопрос так: Известны ли тебе биографии каких-либо известных геев, где не было бы сказано об их гомосексуальности? (Разумеется, речь не идет о советском периоде развития нашей страны)?--ID burn 10:37, 29 июня 2006 (UTC)

   Я знаю не так много известных геев, но здравый смысл подсказывает мне, что упоминать гомосексуализм в их биографиях необходимо. Например, глупо писать статью об известном гее Джеффри Дамере (он же «Милуокский монстр») и не упомянуть в этой статье гомосексуализм Дамера. Только какое отношение всё это имеет к обсуждаемому предмету? Дискутируется статья об известном писателе, а не о «гомосексуле». --the wrong man 10:44, 29 июня 2006 (UTC)

   Я могу из этих слов сделать вывод, что ты не знаешь таких биографий?--ID burn 10:46, 29 июня 2006 (UTC)

   ? --the wrong man 10:50, 29 июня 2006 (UTC)

   Ты читать разучился, зайка? --ID burn 09:56, 30 июня 2006 (UTC)

   Попка-дурак? --the wrong man 18:59, 30 июня 2006 (UTC)

   Ты уходишь от вопроса и переходишь на флейм.--ID burn 08:54, 3 июля 2006 (UTC)

   Участник в очередной раз уходит от вопроса, а по сути не может на него ответить. --Барнаул 21:21, 3 июля 2006 (UTC)

   Где вопрос-то? --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Вот вопрос, ответь на него без выкрутасов: Известны ли тебе биографии каких-либо известных гомосексуалов, где не было бы сказано об их гомосексуальности? (Разумеется, речь не идет о советском периоде развития нашей страны)--ID burn 10:04, 29 июня 2006 (UTC) --Барнаул 07:46, 4 июля 2006 (UTC)

   Я уже ответил на этот вопрос. --the wrong man 07:56, 4 июля 2006 (UTC)

   Хорошо. Известны ли тебе биографии известных писателей-гомосексуалов, где не было бы сказано об их гомосексуальности? --Барнаул 07:59, 4 июля 2006 (UTC)

   Я не знаю ни одного «писателя-гомосексуала». --the wrong man 08:01, 4 июля 2006 (UTC)

   Известны ли тебе биографии известных писателей-геев, где не было бы сказано об их гомосексуальности? --Барнаул 07:59, 4 июля 2006 (UTC)

   Я не знаю ни одного «писателя-гея». --the wrong man 08:01, 4 июля 2006 (UTC)

   Вронг, если записать, всё то, что ты не знаешь, выйдет целая библиотека.--ID burn 06:22, 5 июля 2006 (UTC)

   Зайка, здесь место для вопросов, а не для упражнений в тупоумии. :-) --the wrong man 11:29, 5 июля 2006 (UTC)

5. В романе «Американский психопат», как ты знаешь, содержится множество откровенных описаний гетеросексуальных половых актов, группового секса, главный герой снимает проституток, смотрит порнофильмы. Как ты думаешь будет ли интересно человеку прочитавшему этот роман, узнать из статьи, что Брет Истон Эллис – гей? --ID burn 11:22, 29 июня 2006 (UTC)

   Думаю, узнать из энциклопедии недостоверную информацию читателю будет неприятно. --the wrong man 11:33, 29 июня 2006 (UTC)
   Что же касается первой части, ничего подобного о романе «Американский психопат» я не знаю. --the wrong man 11:34, 29 июня 2006 (UTC)

   Что ты имеешь ввиду под недостоверной информацией? --Барнаул 21:21, 3 июля 2006 (UTC)

   «Брет Истон Эллис – гей». --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Ты пишешь: «узнать из энциклопедии недостоверную информацию читателю будет неприятно». При чем тут неприятно и недостоверная информация? Поясни. --Барнаул 08:11, 4 июля 2006 (UTC)

   Уже пояснил. Если ты моего пояснения не заметил, то это твои проблемы. --the wrong man 08:16, 4 июля 2006 (UTC)

   И где пояснение? Почему читателю это будет «неприятно», ведь доказательств обратного нет? --Барнаул 09:04, 4 июля 2006 (UTC)

   Кто ищет, тот всегда найдёт. --the wrong man 11:29, 5 июля 2006 (UTC)

Ответы на вопросы оппонентов. Часть II

1. Считаешь ли ты, что о знаменитых личностях, например, писателях нужно говорить только позитивно и не упоминать моменты, которые могут их скомпрометировать? --Барнаул 21:42, 3 июля 2006 (UTC)

   Я считаю, что в энциклопедические справки о творческих личностях имеет смысл помещать любую информацию, имеющую прямое отношение к их творческой деятельности, и только. --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Пожалуйста ответь на вопрос, а не уходи от ответа на него. --Барнаул 07:46, 4 июля 2006 (UTC)

   Я уже ответил на твой вопрос. Все факты, имеющие прямое отношение к творчеству, какими бы ужасными они не были, необходимо упоминать (но не просто так, а именно в связи с творчеством). --the wrong man 07:52, 4 июля 2006 (UTC)

   Значит ты согласен с тем, что всю информацию, связанную с творчеством при написании биографии надо излагать? --Барнаул 08:04, 4 июля 2006 (UTC)

   Если бы гомосексуализм являлся предметом творчества Брета Истона Эллиса, то упоминание его связи с Капланом имело бы смысл, а так — извини. --the wrong man 08:07, 4 июля 2006 (UTC)

   Но геи присутствуют в почти всех его произведениях. Значит он об этом пишет. --Барнаул 09:20, 4 июля 2006 (UTC)

   Хорошо, зайка. Перечисли «геев» в произведениях Брета Истона Эллиса. --the wrong man 11:38, 5 июля 2006 (UTC)
   P.S. Владимир Владимирович написал роман «Лолита». Значит ли это, что он педофил?

2. Как ты думаешь, почему БИЭ никогда не опровергал информации о своей гомосексуальности?--Барнаул 21:42, 3 июля 2006 (UTC)

   Боялся сойти за гомофоба. :-) --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Ты мог бы посерьезнее отнестись к ответам на вопросы? Ты здесь не в цирке. --Барнаул 07:48, 4 июля 2006 (UTC)

   Зайка, ну сам подумай, чтобы произошло, начни Брет Истон Эллис упорно отрицать приписываемую ему гомосексуальность? Его наверняка тут же записали бы в гомосексуалисты и, одновременно, гомофобы. :-) --the wrong man 07:54, 4 июля 2006 (UTC)

   Ты уходишь от ответа на вопрос. Любой человек может сказать, нет я не гей и я не хочу, чтобы обо мне писали, что я гей. Клевета всегда опровергается. --Барнаул 09:20, 4 июля 2006 (UTC)

   Сказать-то, конечно, он это может, только вот после этого никогда не отмоется. «Не трогай дерьмо — оно вонять не будет». --the wrong man 11:38, 5 июля 2006 (UTC)
   P.S. Думая о вашей радужной парочке, я в очередной раз убеждаюсь в том, как верна народная мудрость.

3. Ты хорошо знаком с биографией БИЭ. Обвиняли ли его в женоненавистничестве? Получал ли он анонимные письма с угрозами от сторонников «традиционных ценностей»? --Барнаул 21:42, 3 июля 2006 (UTC)

   Обвинениям подвергалось его творчество. Возможно, особо одарённые тупорылостью читатели сделали перенос с творчества на личность Брета Истона Эллиса. Тогда это их проблемы. --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Были ли эти нападки связаны с его гомосексуальностью? --Барнаул 07:55, 4 июля 2006 (UTC)

   С его кого? --the wrong man 08:04, 4 июля 2006 (UTC)

   Ответь на вопрос. --Барнаул 09:20, 4 июля 2006 (UTC)

   Зайка, ты сначала вопрос сформулируй. --the wrong man 11:38, 5 июля 2006 (UTC)

4. В своей точке зрения ты заявляешь, что Эллис и Каплан только «трахались» друг с другом. Как это понимать? Почему ты позднее отрицал факт его гомосекуальности? Проясни свою позицию. --Барнаул 21:42, 3 июля 2006 (UTC)

   «Один раз не пидарас, второй раз — как первый раз» и т. д. --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Не понял, поясни. --Барнаул 07:55, 4 июля 2006 (UTC)

   То, что Брет Истон Эллис предположительно на протяжении шести лет трахался с Майклм Уэйдом Капланом, ещё не делает его гомосексуалистом. --the wrong man 08:04, 4 июля 2006 (UTC)

   А что делает человека геем? 7 лет секса с другими мужчинами? А что тогда с его признанием в «Таймз» и «Штерн»? --Барнаул 09:20, 4 июля 2006 (UTC)

   Что делает человека гомосексуалистом — вопрос интересный. Одно могу сказать точно, статья в «Штерн» гомосексуалистом не делает. :-) --the wrong man 11:38, 5 июля 2006 (UTC)

5. Являешся ли ты поклонником творчества БИЭ? Относишь ли ты его к своим любимым писателям? --Барнаул 06:27, 4 июля 2006 (UTC)

   Этот вопрос относится к моей личности, а не к теме обсуждаемой статьи. --the wrong man 07:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Я считаю этот вопрос важным, ответь на него. --Барнаул 07:55, 4 июля 2006 (UTC)

   Зайка, не лезь, куда не просят. Целее будешь. --the wrong man 08:04, 4 июля 2006 (UTC)

   Ты мне угрожаешь? Если, да, то я попрошу администраторов принять меры. --Барнаул 08:16, 4 июля 2006 (UTC)

   Давай, беги, зайка, беги. Найди своё спасение за широкой спиной MaxiMaxiMax'а. :-))) --the wrong man 08:18, 4 июля 2006 (UTC)

   Судя по тому, что ты статью о нем начал писать, да и все его книги прочитал, он один из твоих любимых писателей. Не так ли? --Барнаул 09:20, 4 июля 2006 (UTC)

   Ответь мне, зайка, только честно, когда тебя последний раз били? и, главное, за что? :-) --the wrong man 11:38, 5 июля 2006 (UTC)

Вопрос от посредника

Является ли гомосексуальность, гомосексуализм, или как ещё будет угодно называть, тривиальным фактом, вполне естественным для любого писателя? --Владимир Волохонский 04:34, 4 июля 2006 (UTC)

А какая связь? Насколько я понимаю, эта дрянь может случиться не только с писателем. --the wrong man 07:35, 4 июля 2006 (UTC)

P.S. С тем, что гомосексуализм — тривиальный факт, я не спорю. --the wrong man 07:36, 4 июля 2006 (UTC)

Т.е., писать в статье о писателе, что он гомосексуалист имеет не больше смысла, чем писать, что он ходил в школу? Потому что это тривиально? --Владимир Волохонский 14:36, 6 июля 2006 (UTC)

Как Вам, наверное, известно из Библии, мир лежит во зле, потому гомосексуализмом никого не удивишь. Тем не менее, я в очередной раз Вас спрашиваю, причём здесь Брет Истон Эллис? Разве он совершил, прошу меня простить за столь грубое слово, «каминг-аут»? --the wrong man 20:16, 7 июля 2006 (UTC)

Что мир лежит во зле, это однозначно. [4] - лично я такие ответы на вопросы (не очень хорошо знаю немецкий, но общий смысл понял и перевод Барнаула не сильно отличается от реальности) однозначно интерпретирую как каминг-аут. --Владимир Волохонский 05:29, 8 июля 2006 (UTC)

Ну где там слова Ich bin schwul und das ist auch gut so или что-то подобное? --the wrong man 09:03, 8 июля 2006 (UTC)

Реплика Барнаула

Он имеет ввиду слова Клауса Воверайта здесь [5]. А где там слова, нет это не мой друг и любовник и у нас с ним не было 6-летних близких отношений? Он на вопрос ответил однозначно: «ДА, это так». --Барнаул 22:35, 8 июля 2006 (UTC)

Точка зрения ID burn & Барнаул

Точка зрения Барнаула.

• Во-первых, многие произведения БИЭ биографичны. Он описывает в них свои переживания, страхи, непонимание со стороны отца и ненависть к нему. Из этого ясно, что его личная жизнь имеет очень большое влияние на творчество. Оно не должно быть сиюминутным, а может сказаться на его творчестве через несколько лет или десятилетий.

• Во-вторых, в интервью он говорит: "Но заканчивая "Луна-парк", я все время думал о его смерти (Майкла Каплана). Наверняка это внесло в роман эмоциональную напряженность и печаль, о которой вы говорите". Именно поэтому в статье необходимо сказать об этом. Это очень важно для понимания его творчества. К тому же роман был посвящен Майклу Каплану и его отцу.

• В-третьих, гомосексуальность БИЭ озвучена в англ. Вики в отдельном абзаце "Личная жизнь". Как известно, в биографиях писателей указывается число браков, мимолетные романы, дети, а зачастую даже информация о бабушке, дедушке или няне. На сегодняшний день браки вышли из моды, поэтому многие творческие личности живут вне брака. И это не значит, что такие отношения не заслуживают упоминания в биографии, тем более, если писатель сам об этом открыто говорит.

• В-четвертых, я, например, буду испытывать недоумение по поводу статьи, скрывающей от меня какую-либо информацию, важную для восприятия творчества. Более того, каждый читатель в состоянии сам выбрать для себя интересующую информацию. Для кого-то важно образование, для кого-то родители, некоторым важна дата и место рождения или смерти. Мы не вправе решать, вот это я напишу, а вот это нет. Если информация есть, ее надо изложить. Если мы что-то скрываем, будь то гомосексуальность, увлечение быстрой ездой или алкоголизм, - это нарушает принцип нейтральности, а по сути является негласной цензурой.

• В-пятых, они прожили вместе шесть лет, но Майкл Каплан внезапно умер. Я не считаю, что отношения между людьми, прожившими вместе 6 лет (" Мы были знакомы восемь лет, и шесть лет практически не расставались") можно назвать "спали друг с другом". Это было настоящей любовью, а не каким-то похождением. Фраза "Мы не расставались друг с другом" говорит о всем. По-моему более точно чувство любви описать нельзя.

Интервью Брета Истона Эллиса

Роман наполнен очень сильным ощущением скорби и потерь. Вы испытывали те же чувства?
- Да. Отсутствие внутренних связей, сложные отношения между сыном и отцом - все это было на самом деле. Все, о чем я написал, по-настоящему происходило.
- Отец героя напоминает вашего отца, умершего в 1992 году. Он стал прообразом серийного убийцы Патрика Бэтмана в романе "Американский психопат". Мне казалось, что, написав этот роман, вы смогли избавиться от тяжелого отцовского влияния.
- Да, после романа "Американский психопат" я действительно избавился от своего отца. Однако в следующем романе "Гламорама" он вернулся и отомстил мне. В книге снова появился отец, который обменивает своего сына на другого человека. В "Луна-парке" он опять вернулся. Надеюсь, что в последний раз.
- В отличие от вас у Брета Истона Эллиса в романе есть дети. Означает ли это, что вы стали лучше понимать собственного отца?
- Я был в ярости, начиная писать "Луна-парк", но постепенно стал понимать отца гораздо лучше. Я должен был поставить себя на его место и спросить себя: "Почему ты женился? Почему ты завел детей? Зачем притащил в дом всех мучивших тебя демонов?". Чтобы найти ответы, я погрузился в прошлое своего отца, понял, что вызывало у него злость и отчаяние. Работая, я так много узнал об отце, что, наверное, мог бы ему сказать: "Жаль, что ты портил нам жизнь. Ты терпел одну неудачу за другой, но мы могли бы тебя понять. Ведь жизнь, несмотря ни на что, продолжается".
- Расскажите о Майкле Уэйде Каплане. Вы посвятили роман "Луна-парк" ему и своему отцу.
- В то время, когда я писал "Луна-парк", Майкл Уэйд Каплан был моим лучшим другом. Он умер в январе 2004 года.
- В возрасте тридцати лет. То есть шесть лет он был вашим самым близким другом?
- Да, шесть лет. Мы были знакомы восемь лет, и шесть лет практически не расставались. Он умер внезапно.
- Существует ли какая-нибудь связь между его смертью и особой эмоциональной напряженностью, которая возникает в "Луна-парке"?
- Он умер, когда я уже закончил черновой вариант романа. Две или три недели после его смерти я ничего не мог делать, а потом снова взялся за роман и стал вносить в него правку. Я решил написать эту книгу еще до того, как познакомился с Майком, и наши отношения никак на нее не повлияли. Но заканчивая "Луна-парк", я все время думал о его смерти. Наверняка это внесло в роман эмоциональную напряженность и печаль, о которой вы говорите.

Дополнение

Доказательством гомосексуальности Брета Истона Эллиса служит также вопрос из интервью в журнале «Штерн» (интервью процитированное выше было переводом немецкой статьи из «Штерн»).

Im Alter von 30 Jahren. Es war zu lesen, er sei sechs Jahre lang Ihr Freund und Liebhaber gewesen. Sechs Jahre, das stimmt. Ich kannte ihn insgesamt acht Jahre, sechs Jahre lang hatten wir eine Beziehung. Er starb ganz plötzlich.

Интервью Брета Истона Эллиса журналу «Штерн» (на немецком) Дословно вопрос был задан так: –В возрасте тридцати лет. Об этом писали, что он шесть лет был Вашим другом и любовником (в русском переводе: «То есть шесть лет он был вашим самым близким другом?»). –Это правильно, шесть лет. Я был с ним знаком 8 лет, а 6 лет мы жили вместе. Он умер неожиданно.

А в интервью газете Таймз это озвучено еще более ясно и конкретно:

Early in 2004, Ellis’s boyfriend, Michael Wade Kaplan, died suddenly of a heart attack in his artist’s studio the day after his 30th birthday party. They had known each other for eight years and, although it was not an exclusive relationship, had been lovers for six of them.

Точка зрения ID burn.

Собственно, на мой взгляд, всю позицию The Wrong Man по необходимости исключения спорного фрагмента из текста можно свести к двум тезисам:
1) Данные сведения являются незначительными
2) Гомосексуальность не повлияла на творчество писателя

Данные сведения являются незначительными
Итак, сразу видно, что это очень слабый тезис. Все же сексуальная идентичность очень сильно влияет на человека, - на его характер, мировоззрение, круг знакомств, жизненный опыт. То есть это, как не крути это очень важный факт биографии и безусловно должен быть упомянут в статье.

Гомосексуальность никак не повлияла на творчество писателя.
Вообще довольно тяжело прямо проследить влияние жизненного опыта на творчество. Тогда согласно этой логике из всех статей должно быть удалено все, что прямо не связано с творчеством писателя. (родители, жены, образование, дети и.т.д.) Даже про смерть писателя в данном случае не нужно рассказывать, потому что она никак не могла повлиять на их творчество. Считаю, что нужно привести все важные факты биографии писателя, а читателям статьи самим предоставить возможность выбирать, что и как повлияло на творчество писателя. О том, что гомосексуальная ориентация важный факт биографии см. выше

Комментарий посредника: Постарайтесь не думать за оппонента. Если вы считаете, что его точка зрения сводится к этим двум пунктам, то сейчас Вы можете уточнить это --Владимир Волохонский 09:54, 28 июня 2006 (UTC).

Ответы на вопросы оппонентов

• Барнаул, какие книги Брета Истона Эллиса ты читал? --the wrong man 09:54, 29 июня 2006 (UTC)

Комментарий посредника: Я же просил задавать вопросы, посвящённые содержанию позиции, а не личности оппонента... Если не трудно, попробуйте переформулировать Ваш вопрос так, чтобы он относился к содержанию спора, например, «В каком месте какой книги, по Вашему мнению, Брет Истон Эллис...» --Владимир Волохонский 17:10, 29 июня 2006 (UTC)

1. Барнаул ты пишешь, что «многие произведения БИЭ биографичны. Он описывает в них свои переживания, страхи, непонимание со стороны отца и ненависть к нему». Какие это произведения? В чём их биографичность? В каких местах этих произведений описываются переживания, страхи и т. п. чувства Брета Истона Эллиса? --the wrong man 05:52, 30 июня 2006 (UTC)

   Американский психопат, Лунный парк. Ты с этим не согласен? --Барнаул 09:34, 30 июня 2006 (UTC)

   Про «Американский психопат» сам Брет Истон Эллис говорил, что идея романа пришла ему в голову после того как он много общался с яппи, ему начало казаться, что среди них вполне может быть серийный убийца.--ID burn 09:39, 30 июня 2006 (UTC)

   Г-да, вы собираетесь отвечать на мой вопрос? --the wrong man 09:49, 30 июня 2006 (UTC)

   ?--ID burn 09:50, 30 июня 2006 (UTC)

   Барнаул пишет, что «многие произведения БИЭ биографичны. Он описывает в них свои переживания, страхи, непонимание со стороны отца и ненависть к нему». Какие это произведения? В чём их биографичность? В каких местах этих произведений описываются переживания, страхи и т. п. чувства Брета Истона Эллиса? --the wrong man 09:53, 30 июня 2006 (UTC)

   ?--ID burn 09:54, 30 июня 2006 (UTC)

   Ты читать разучился, зайка? --the wrong man 09:55, 30 июня 2006 (UTC)

   Чувства не чувтства! Ты уже 2 раза сделал эту ошибку. Исправь, а то как-то неловко за тебя. --Барнаул 09:58, 30 июня 2006 (UTC)

   Нет, нужно было ответить, я не знаю что такое "чувтства".--ID burn 09:59, 30 июня 2006 (UTC)

   «Законы привлекательности» можно тоже добавить к числу таких произведений. Я твои вопросы не совсем понимаю, ты статью свою, то хоть перечитывал? Там же ведь все это написано. Или ты задаешь вопросы, чтобы было что спросить? --Барнаул 10:11, 30 июня 2006 (UTC)

   Правильно я понимаю, что на мой первый вопрос вы, г-да, отвечать не намерены? --the wrong man 18:58, 30 июня 2006 (UTC)

   Я на твой вопрос ответил: «Американский психопат», «Лунный парк», «Законы привлекательности». Об этом говорит сам автор. К тому же об этом написано в каждой статье о его произведениях, даже в статье, которую ты перевел из английской Вики. --Барнаул 08:24, 3 июля 2006 (UTC)

   Ложь, ты ответил лишь на первую часть моего вопроса. --the wrong man 08:42, 3 июля 2006 (UTC)

   Мы не знаем, что такое "моегог вопроса". --ID burn 08:45, 3 июля 2006 (UTC);-)

   Раздвоение личности? --the wrong man 08:46, 3 июля 2006 (UTC)

   Купи себе учебник русского языка, вронг!--ID burn 08:48, 3 июля 2006 (UTC)

   В «Законы привлекательности» действие происходит в колледже, прототипом которого являлся родной колледж БИЭ. В «Американский психопат» прототипом главного героя Патрика Бэйтмена был его родной отец. В романе «Лунный парк» первая половина романа - это биография БИЭ. --Барнаул 22:24, 3 июля 2006 (UTC)

   Зайка, ты понимаешь смысл слова «прототип»? И откуды ты взял, что «первая половина романа «Лунный парк» - это биография БИЭ»? --the wrong man 07:12, 4 июля 2006 (UTC)

   Ты считаешь роман «Лунный парк» не автобиографичным произведением? И измени формулировку следуешего вопроса, это клевета, т.к. на вопрос я ответил. --Барнаул 08:23, 4 июля 2006 (UTC)

   Зайка, где доказательства того, что «Лунный парк» — «автобиографичное произведение»? Ты хоть знаешь сюжет этого романа? :-) --the wrong man 08:25, 4 июля 2006 (UTC)

   Измени формулировку следуешего вопроса, это клевета, т.к. на вопрос я ответил. О «Лунном парке» сам БИЭ пишет, что многое взято из его личной жизни. --Барнаул 09:32, 4 июля 2006 (UTC)

   Короче, будучи незнакомым с творчеством Брета Истона Эллиса, Барнаульчик не сумел ответить на мой вопрос. Вывод: утверждения Барнаула голословны. :-) --the wrong man 11:43, 5 июля 2006 (UTC)

2. Барнаульчик, на мой первый вопрос ты отвечать не стал, посмотрим, ответишь ли на второй. В упоминаемом тобой интервью Брет Истон Эллис говорит о мистере Каплане следующее: «Он умер, когда я уже закончил черновой вариант романа. Две или три недели после его смерти я ничего не мог делать, а потом снова взялся за роман и стал вносить в него правку. Я решил написать эту книгу еще до того, как познакомился с Майком, и наши отношения никак на неё не повлияли». Вопрос, так как же, по мнению писателя, повлияли на его творчество отношения с Майклом Уэйдом Капланом? --the wrong man 20:29, 2 июля 2006 (UTC)

   - Существует ли какая-нибудь связь между его смертью и особой эмоциональной напряженностью, которая возникает в "Луна-парке"?
   - Он умер, когда я уже закончил черновой вариант романа. Две или три недели после его смерти я ничего не мог делать, а потом снова взялся за роман и стал вносить в него правку. Я решил написать эту книгу еще до того, как познакомился с Майком, и наши отношения никак на нее не повлияли. Но заканчивая "Луна-парк", я все время думал о его смерти. Наверняка это внесло в роман эмоциональную напряженность и печаль, о которой вы говорите.

   Я вот не понимаю, ты специально "не замечаешь" кусок интервью? Так я тебе выделю.--ID burn 06:42, 3 июля 2006 (UTC)

   И что я должен видеть? Эллис из вежливости согласился с мнением журналиста и повторил его малопонятные слова о «напряженности и печали». Главное, что перед этим Эллис высказался чётко — отношения писателя с Капланом «никак не повлияли» на роман «Лунный парк».

   Ты читать не умеешь?--ID burn 08:13, 3 июля 2006 (UTC)

   Дело в том, что последней фразой он уточнил свое поспешное высказывание. --Барнаул 08:24, 3 июля 2006 (UTC)

   Это твоя интерпретация, Барнаульчик. --the wrong man 08:41, 3 июля 2006 (UTC)

   Первое высказывание было спонтанным и затем он его уточнил. Это все равно, что заявить: я вообще не курю, но иногда покуриваю дорогие сигары. --Барнаул 21:08, 3 июля 2006 (UTC)

   Первое высказывание было честным, второе он сделал, чтобы понравиться журналисту. --the wrong man 07:12, 4 июля 2006 (UTC)

   Как это «понравиться»? Твой комментарий двусмысленный. Пожалуйста, уточни. --Барнаул 07:33, 4 июля 2006 (UTC)

   Известный психологический приём — согласиться с мнением собеседника, дабы расположить его к себе. Не будем забывать, что все интервью Брета Истона Эллиса в 2005 году имели целью оказать поддержку его новой книге (т. е. это были промо-интервью). --the wrong man 07:43, 4 июля 2006 (UTC)

   Ложь. А 8-летние отношения с Капланом - это были тоже промо-отношения? --Барнаул 08:20, 4 июля 2006 (UTC)

   А был ли мальчик? :-) --the wrong man 08:21, 4 июля 2006 (UTC)

   Был, да вот умер, наверное гомофобы задолбали. --Барнаул 09:32, 4 июля 2006 (UTC)

   В задницу. :-))) --the wrong man 11:40, 5 июля 2006 (UTC)

Вопросы посредника всем участникам процедуры, краткая дискуссия

Два предложения

Судя по тому, что the wrong man вновь перешёл к оскорблениям оппонентов (весьма прискорбный факт, я надеялся, что буду выполнять роль посредника в конфликте взрослых людей, а не воспитателя в детском саду), текущая процедура исчерпала свои возможности. У меня уже довольно давно было два предложения по поводу решения этого конфликта, но я надеялся, что участники сами смогут придти к этим несложным идеям в ходе диалога.

1. Первое предложение совпадает с сформулированной Vald идее - написать письмо Брету Истону Эллису и поступить согласно его воле. Текст из серии "Уважаемый Брет Истон Эллис. Пишут вам участники русской версии проекта "Википедия" - онлайновой энциклопедии, в которой каждый может стать редактором. Вы являетесь известным современным писателем и статья о Вас есть в нашей энциклопедии. Однако у нас возникло небольшое разногласие относительно фактической правоты и целесообразности включения в статью вот этой информации. (текст фрагмента) Некоторые участники полагают, (точка зрения the wrong man)." Это частное решение проблемы для этого случая.
2. Более общее решение касается заявленной the wrong man позиции о том, что данные о личной жизни персоналий, в частности гомосексуальные связи не следует включать в текст статьи. Лично мне эта точка зрения кажется неверной. С одной стороны, является мужчина гомосексуалом или нет, интересует, скорее всего, другого гомосексуала (впрочем, разумеется, бывают и исключения - например, мой вопрос о факте гомосексуальности Эллиса). Но почему мы вдруг должны дискриминировать наших читателей-гомосексуалов, которым это интересно? По-моему, любые нетривиальные факты о жизни человека должны быть в статье. Писать, что человек ходил в школу - глупо. А вот написать, что он посещал гимназию №214 - вполне нормально и похвально. Писать, что человек женился вряд ли стоит. А вот написать, что он женился на такой-то в таком-то году уже нормально. Точно также довольно глупо писать, что человек занимается сексом. А вот факт гомосексуальности не является сам по себе чем-то тривиальным в жизни современного писателя (или я заблуждаюсь и они там все...) Короче говоря, не буду дальше развивать свою позицию, полагаю, она понятна. Этот вопрос в более или менее общей форме можно вынести на голосование. Желательно, чтобы с формулировкой того, что выносится на голосование согласились обе стороны конфликта. Таким образом, чтобы было чётко понятно, что именно означает то или иное решение по данному вопросу.

К сожалению, у меня нет сейчас возможности участвовать в процессе достаточно активно - участвую в трёхнедельной летней школе - учусь когнитивной лингвистике... --Владимир Волохонский 19:05, 5 июля 2006 (UTC)

Я бы предложил расширить немного секцию о личной жизни, как это предлагает Dr Bug, добавить туда пару цитат. Голосование не считаю подходящим решением, т.к. голосующие в большинстве мало осведомлены о личности БИЭ и будут голосовать как и во всех голосованиях по статьям о гомосексуальности. --Барнаул 08:23, 6 июля 2006 (UTC)

Если голосующий - ядрёный гомофоб, то он всенепременно проголосует за то, чтобы в статье о человеке его гомосексуальность указывалась. По-моему, это очевидно. Его же это интересует. Так что вопрос-то в принципе вполне содержательный. --Владимир Волохонский 14:42, 6 июля 2006 (UTC)

Нет. Они были бы рады удалению этого из биографии. Для них каждое упоминание о гомосексуальности является пропагандой. Посмотрите с какой неистовостью они удалили около 10 статей о гомосексуальности. И я на 100% уверен в том, что никто из голосующих не будет разбираться в сути дела. Мы с ID burn категорически против голосования. --Барнаул 08:42, 7 июля 2006 (UTC)

Участники просто посмотрят, ага wrong man голосует Против, а ID burn с Баранаулом За, и на основании этого факта сделают свой выбор. Не секрет, что первую скрипку в голосованиях играют активные участники, которые обычно входят в некие "группировки". Чтобы увидеть этот эффект достаточно посмотреть голосования, когда в массовом порядке были выставлены на ВП:КУ статьи гомо-тематике. Многие участники, например голосовали одной правкой против 5 статей, явно они их не читали.--ID burn 08:13, 8 июля 2006 (UTC)

Факт гомосексуальности Эллиса

Насколько я понимаю, к настоящему моменту у нас определилось одно фактологическое разногласие, разрешение которого необходимо для дальнейшего обсуждения вопроса. В принципе, его уже сформулировал Andy Volykhov. Итак, каким фактическим материалом можно подтвердить или опровергнуть ФАКТ того, что предмет нашего спора является гомосексуалистом. Из фразы о том, что они практически не расставались с его другом, ничего такого прямо не следует. Ссылка на английскую википедию, согласно последним заявлениям орла нашего Джимбо, тоже не подходит. --Владимир Волохонский 17:25, 29 июня 2006 (UTC)

Никак, но какое это имеет значение? --the wrong man 18:11, 29 июня 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, Вы отрицаете сам факт того, что Брет Истон Эллис имеет нетрадиционную сексуальную ориентацию, т.е. наличие у него половых партнёров своего пола? По-моему, пока мы не определились с фактической стороной вопроса, говорить о том, как об этом писать (или не писать) - довольно странно. Вариантов фактов может быть несколько: а) Брет Истон Эллис сам упоминал в каких либо интервью о своей нетрадиционной ориентации, б) Брет Истон Эллис отрицал свою нетрадиционную сексуальную ориентацию, в) о нетрадиционной сексуальной ориентации Брета Истона Эллиса свидетельствовали третьи лица по своему опыту, г) существует мнение, что Брет Истон Элис - гомосексуал, но этому нет никаких прямых подтверждений, д) не существует упоминаний о гомосексуальных связях Брета Истона Эллиса, е) варианты, не включенные в данную классификацию. Исходя только из твёрдого знания о том, какой из этих вариантов правильный, мы можем обсуждать о том, как можно об этом упоминать (или нельзя). --Владимир Волохонский 18:56, 29 июня 2006 (UTC)

Поясняю ещё раз. Первое. Я считаю, что пол сексуальных партнёров Брета Истона Эллиса не имеет никакого значения. Второе. Я утверждаю, что Брет Истон Эллис никогда не идентифицировал себя как гея или бисексуала. --the wrong man 22:47, 29 июня 2006 (UTC)

Так. Не понял до конца. Пол партнёров не имеет никакого значения для признания его гомосексуалом? Вопрос о факте, а не о том, имеет ли он значение. Т.е., Вы утверждаете, что никаких достоверных сведений о том, что у Брета Истона Эллиса были сексуальные связи с партнёрами мужского пола, не существует? --Владимир Волохонский 06:11, 30 июня 2006 (UTC)

Я утверждаю ровно то, что написал. И почему Вы постоянно говорите на жаргоне? --the wrong man 06:13, 30 июня 2006 (UTC)

Я же задаю вопрос для того чтобы понять смысл написанного Вами. Давайте определимся с терминами. Для меня в данном случае гомосексуал - человек, у которого были добровольные сексуальные контакты с представителями своего пола. Вносите ли вы тот же смысл в применённое Вами понятие «гей»? --Владимир Волохонский 06:42, 30 июня 2006 (UTC)

Жаргонизм «гей» для меня более привычен. Смысл этого словечка раскрыли местные светила гомофилии: «Гей — это мужчина не просто с гомосексуальной ориентацией, а с гомосексуальной идентичностью (самоидентификацией), то есть полагающий, что (1) человеку свойственно быть либо гетеро-, либо гомо-, либо бисексуальным; (2) лично он является гомосексуалом и (3) быть гомосексуалом допустимо и приемлемо, это не разрушает основных социальных и моральных норм». Да и народная мудрость гласит: «Один раз — не пидарас». :-) --the wrong man 08:58, 30 июня 2006 (UTC)

Про то, что он не гей - понял. Про мой вопрос по прежнему не понял. Считаете ли Вы, что нет никаких оснований предполагать наличие у Брета Истона Эллиса преднамеренных неоднократных (это я к вопросу об "один раз", кстати, прошу слова "пидарас" по возможности в обсуждениях не употреблять) половых связей с партнёрами мужского пола? --Владимир Волохонский 09:07, 30 июня 2006 (UTC)

Народная мудрость также гласит, что «второй раз — как в первый раз». :-) Теперь к делу. Какое отношение к теме статьи имеют сексуальные контакты Брета Истона Эллиса? Он же не порнозвезда. --the wrong man 09:10, 30 июня 2006 (UTC)

Вы в очередной раз ушли от ответа на простой вопрос переспрашиванием "а какое отношение". Поясняю. Данный вопрос имеет непосредственное отношение к природе конфликтного текста, который мы обсуждаем. Я пытаюсь понять, есть ли у него какие-либо фактические основания. Вы так и не определились с ответом на этот вопрос. --Владимир Волохонский 09:58, 30 июня 2006 (UTC)

Отвечаю, я не знаю, были или нет у Брета Истона Эллиса неоднократные половые связи с партнёрами мужского пола. Одно могу гарантировать, я с ним не спал. :-) --the wrong man 18:54, 30 июня 2006 (UTC)

Привел дополнительные цитаты в своей точке зрения. Там ясно сказано, что они были вместе 6 лет. К тому же Брет Истон Эллис это подтверждает. --Барнаул 08:14, 3 июля 2006 (UTC)

Зайка, ну и где там подтверждение факта гомосексуальности Эллиса? --the wrong man 08:18, 3 июля 2006 (UTC)

«Ellis’s boyfriend, Michael Wade Kaplan», They ...had been lovers for six of them - сказано ясно и доступно. А почему ты вдруг так засомневался в его гомосексуальности? Ты же ведь этого никогда не отрицал. К тому же ты сам в своей точке зрения написал: «ребята трахались не только друг с другом, но и на стороне». Ты хочешь обмануть сам себя? --Барнаул 21:53, 3 июля 2006 (UTC)

Это сказано газетчиком, а не Эллисом. Отсюда и сомнения. Предлагаю договориться, что факт такой всё-таки был. Раз уж Вы процитировали Вашего оппонента, который тоже демонстрировал согласие с фактом и даже большую осведомлённость об этом.... --Владимир Волохонский 04:31, 4 июля 2006 (UTC)

Я не понял, секция называется «Факт гомосексуальности Эллиса». Где доказательства этого факта? --the wrong man 07:09, 4 июля 2006 (UTC)

В моем дополнении БИЭ на вопрос, был ли Каплан Вышим другом и любовником он ответил, да это так. С тех пор это считается его признанием. --Барнаул 06:32, 4 июля 2006 (UTC)

Предложение

Я предлагаю пригласить в наше обсуждение Дмитрия Кузьмина. Он в литературе лучше всех нас разбирается. К тому же у него есть интерес к данному вопросу. Владимир, Вы не против? --Барнаул 09:20, 30 июня 2006 (UTC)

Вопрос скорее к the wrong man - согласен ли он... --Владимир Волохонский 14:31, 2 июля 2006 (UTC)

Остроумно. Нет уж, обойдёмся без special achtungs guests. --the wrong man 20:18, 2 июля 2006 (UTC)

P.S. Лучше всех нас, хотя нет, за вас с АйДи бёрном судить не берусь... Короче, Дима К. — известный литератор специалист по практическим аспектам концептуализированной гомосексуальности, я в этой теме совсем не разбираюсь (и, признаться, не хочу ничего о ней знать). :-) --the wrong man 20:53, 2 июля 2006 (UTC)

Обращение к посреднику участника ID burn

Последние ответы участника Wrong man, показывают, что он не заинтересован в решении спорного вопроса. Вместо того чтобы попытаться в конструктивной дискуссии решить проблему, он оскорбляет и угрожает оппонентам. Дальнейшее продолжение дискуссии в таком формате считаю неразумным. Предлагаю посреднику сделать участнику Wrong man предупреждение, - если он еще раз начнет угрожать и оскорблять оппонентов вместо того чтобы конструктивно обсуждать проблему по существу – процесс посредничества прекращается и статья блокируется на 2 месяца на нашей с Барнаулом версии. --ID burn 11:53, 5 июля 2006 (UTC)

Насмешил, зайка. Вашей версии статьи просто не существует. :-))) --the wrong man 12:00, 5 июля 2006 (UTC)

1. 2 месяца - очень большой срок.
2. Пусть оппоненты разделят на две статьи, и через два месяца сравним результаты.
3. Кстати, я узнал, что персонаж статьи жив. Не проще ли написать ему письмо, чтобы он высказал свою точку зрения как надо писать биографические статьи.- Vald 12:08, 5 июля 2006 (UTC)

Идея с письмом мне кажется никчемной. Сам писатель этим вопросом заниматься не будет или укажет на уже существующие биографии в интернете. Тем более, он не знает, что движет ТВМ, а именно: его ненависть к сексменьшинствам. И зачем вообще беспокоить писателя из-за этого? Гомофобы и их приспешники и так уже его достали. --Барнаул 23:18, 5 июля 2006 (UTC)

Вопрос о том, что движет участником не имеет отношения к существу спора. До тех пор, пока участник приводит рациональные доводы, даже если мы уверены в том, что за ними стоят болезненный страх и агрессия, мы должны принимать и рассматривать их, а не наши догадки. Полагаю, что так или иначе конкретный ответ на заданный вопрос от БИЭ будет получен и я не решусь предсказать в чью пользу. --Владимир Волохонский 04:53, 6 июля 2006 (UTC)

В ДАННЫЙ МОМЕНТ СЧИТАЮ ПРОДОЛЖЕНИЕ ДИАЛОГА НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА THE WRONG MAN НЕ ПРОЯСНИТ СВОИ ВЫРАЖЕНИЯ, ПРОИНТЕРПРЕТИРОВАННЫЕ КАК УГРОЗЫ. --Владимир Волохонский 07:50, 11 июля 2006 (UTC)

Комментарии посторонних

Предложение о расширении секции

Собственно, я не знаком с творчеством и биографией данного писателя, и, по большому счёту, меня мало интересует, как будет выглядеть посвящённая ему статья.

Со стороны складывается ощущение, что в случае, если бы конфликтная фраза была бы лишь незначительной фразой из достаточно пространного описания личной жизни писателя, то она не вызвала бы столь яростное неприятие The Wrong Man'а. То, как она выглядит в контексте статьи на момент войны правок, действительно, неприемлемо, т.к. создаётся ложное ощущение, что это - самый важный и единственный заслуживающий упоминания момент в личной жизни писателя. С другой стороны, представленные аргументы за эту фразу per se выглядят достаточно сильными, поэтому полное отсутствие упоминания об этом моменте тоже представляется неприемлемым.

Мне кажется, что если уважаемые участники Барнаул и ID burn напишут более подробную секцию о личной жизни, и потом она будет исправлена ими и участником The Wrong Man, и при этом они будут консультироваться с участником Владимиром Волохонским, то в результате может получиться очень хорошая, интересная, нейтральная и устраивающая всех секция о личной жизни писателя! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:10, 28 июня 2006 (UTC)

• Пусть оппоненты разделят на две статьи, и через два месяца сравним результаты.

Результаты чего? Как разделить? Пожалуйста поясните. --Барнаул 08:45, 7 июля 2006 (UTC)

Вопрос на засыпку

В настоящий момент статья содержит, например, информацию о том, что отец писателя был "застройщик". Эта информация внесена в статью ее первоначальным автором The Wrong Man (заметим в скобках, что в английской версии, из которой статья переведена, сказано "a wealthy property developer", т.е. ключевое слово — "богатый" — при переводе потерялось). Вопрос: является ли профессия отца писателя более важным биографическим фактом для понимания творчества писателя, чем сведения о том, с кем он прожил вместе шесть лет по собственному выбору? Если является — с удовольствием послушаю, почему. Если не является — причины, по которым эта информация из английской статьи в русскую попала, а другая с завидным упорством удаляется, становятся гораздо понятнее. Дмитрий Кузьмин 19:59, 28 июня 2006 (UTC)

Спасибо, Дмитрий, мы переадресуем Ваш вопрос Вронг Ман. --ID burn 09:38, 29 июня 2006 (UTC)

Комментарий перенесён посредником из обсуждения позиции The Wrong Man

1. Айн момент, хомячок. Что именно сообщает нам о социальном происхождении писателя тот факт, что его отец — застройщик? Английская формула "a wealthy property developer" сообщает понятно что: что юноша был из зажиточной семьи. А социальная категория "дети застройщиков" в нашей совершенно оригинальной, совершенно независимой от английского текста версии — какова эта социальная категория? Дмитрий Кузьмин 17:34, 29 июня 2006 (UTC)

Вопрос от Andy Volykhov

1. Является ли Брет Истон Эллис геем? Является ли Брет Истон Эллис бисексуалом? --AndyVolykhov ^↔ 11:45, 29 июня 2006 (UTC)

   персонаж статьи жив. Не проще ли написать ему письмо, чтобы он высказал свою точку зрения как надо писать биографические статьи.- Vald 12:09, 5 июля 2006 (UTC)

Итог

В связи с блокировкой The Wrong Man мною и невозможностью дальнейшего исполнения обязанностей посредника в этой ситуации, считаю процесс завершённым без результата. Статья разблокирована, я внёс в неё некоторые изменения по материалам нашего обсуждения. Прошу извинить меня за провал данного мероприятия. --Владимир Волохонский 00:27, 12 июля 2006 (UTC)

Коммент к правке

Итак, прошло более месяца после решения псевдопосредника Волохонского (с самого начала процедуры игравшего на вполне определённой стороне поля) обульварить статью. За это время наши гей-активисты не проявили ни малейшего интереса к статье, не удосужившись даже исправить очевидные опечатки в тексте Волохонского. Вывод — статья им нафуй не нужна. А мне нужна, потому я убираю из из неё гомопропаганду, добавленную псевдопосредником, — раздел «Личная жизнь» (информация об отце оттуда уже есть выше в разделе «Биография»). --the wrong man 11:44, 17 августа 2006 (UTC)

А Вы что, эту статью только для себя создавали?Semenov.Roman 11:22, 17 апреля 2007 (UTC)

А где можно скачать Гламораму на языке оригинала? БЕСПЛАТНО. Заранее Спасибо. Переводчика "Илья Кормильцев" - пропихнуть дважды и на ликбез по переводу! 77.123.252.246 23:43, 2 июня 2008 (UTC)