Обсуждение:Энергетическая медицина

февраль 2008

Прошу обратить ваше внимание, что статья написана по материалам английской статьи, где энергетическая медицина, согласно их представлениям относится к признаваемой официальной наукой, хотя она включает раздел названный "предполагаемой" медициной. Поскольку в россии эти направления не развивались, в силу известных причин управления наукой политическими администраторами, то и таких понятий и аналогий нет. Я всего лишь позволил себе изложить материал так, как предполагает английский вариант статьи. Кроме того штам о неакадемичности есть в категориях. Какой смысл дублировать. Почему, например, на статье о табаке нет предупреждение о вреде, которое требует минздрав? K.K.Shat 12:16, 20 февраля 2008 (UTC)

---

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Deyteriy.

Прошу обосновать почему поставили штамп неакадемичности. Эта статья основана на переводе с английского варианта, где подобных определений не стоит. K.K.Shat 17:04, 15 февраля 2008 (UTC)

Потому что

Энергетическая медицина — одна из областей «альтернативной медицины» или нетрадиционной медицины

которая не признаётся официальной наукой --Deyteriy 02:44, 16 февраля 2008 (UTC)

Здравствуйте. Прошу обратить ваше внимание, что статья написана по материалам английской статьи, где энергетическая медицина, согласно их представлениям относится к признаваемой официальной наукой, хотя она включает раздел названный "предполагаемой" медициной. Поскольку в россии эти направления не развивались, в силу известных причин управления наукой политическими администраторами, то и таких понятий и аналогий нет. Я всего лишь позволил себе изложить материал так, как предполагает английский вариант статьи. Если вы настаиваете, на установке штампа о неакадемичности, можно обсудить это ещё раз. С уважением. K.K.Shat 12:10, 20 февраля 2008 (UTC)

В английской википедии не сказано, что энергетическая медицина признается кем бы то ни было. Там сказано, что признается в качестве комплементарной "Veritable Energy Medicine" - которая, разумеется, не переводится как "энергетическая медицина". У американцев под энергетической медициной подразумевается одно, у русских - другое. Pasteurizer 12:44, 25 мая 2009 (UTC)

В соответствии с ВП:АИ сама википедия (в том числе английская) не является авторитетным источником. Конечно, мы должны принимать во внимание опыт других языковых разделов (как это например делается при определении значимости), но сам факт отсутствия в английской данного шаблона вовсе не означает, что мы должны делать тоже самое. Кроме того, обратите внимание, что в самой статье говорится, что энергетическая медицина - одна из областей нетрадиционной медицины, а там данный шаблон как раз установлен. Поймите, данный шаблон вовсе не означает некомпетентность автора или ложность указанного в статье, он лишь констатирует, что официальная наука данное направление не признаёт. Приведите публикацию РАМН, признающую данное направление, и этот шаблон без проблем уберём Deyteriy 13:02, 20 февраля 2008 (UTC)

Сложно спорить с такими аргументами, разница во взглядах была всегда, но относить зарубежные источники, например, такие как Национальный Институт Здоровья США, к категории не являющимися авторитетными это что-то новое. Не так давно, наши академические администраторы, не признавали научными такие направления, как генетика, кибернетика и т. д. Но это обычный взгляд материалистов. K.K.Shat 11:17, 25 февраля 2008 (UTC) В соответствии с ВП:АИ авторитетными признаются независимые источники, а РАМН, является зависимым источником, который управлялся и финансировался из одного источника. Национальный Институт Здоровья США более свободен во взглядах, так как финансируется не только от государства, но и от частных пожертвований. До 1990 г в нашей стране преобладала определенная идеологическая доктрина, которая не допускала другой точки зрения, поэтому искать иной взгляд в этой системе не имеет смысла. K.K.Shat 08:06, 26 февраля 2008 (UTC)

Извините, в ВП:АИ написано конкретно:

Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН

Кроме того, в статье написано:

одна из областей «альтернативной медицины» или нетрадиционной медицины, которая определена Национальными Институтами Здоровья, Мэриленд, США

То есть она всего лишь определена, а не признана научной (к сожалению, в статье приводятся в основном "оффлайновые" источники, что делает затруднительным такие моменты уточнить) --Deyteriy 09:23, 26 февраля 2008 (UTC)

в ВП:АИ написано также: описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.! Если посмотреть в энциклопедических справочниках по термину «Академический», или «Академическая», то вы найдете, что этот термин относится: к театрам, школе, университету. В рубриках википедии, например. Наука или Естественные науки такой термин не применяется. При составлении статей о науке отсутствуют ссылки на источники, например, Парапсихология определяется как научная дисциплина, а какой то умник с образованием средней школы записал её в лженауку. И что дальше? будем плодить невежество? K.K.Shat 17:50, 2 марта 2008 (UTC)

Под неакадемическим в данном случае понимается, то, что направление не признаётся РАН --Deyteriy 04:52, 3 марта 2008 (UTC)

Поскольку вы указали, что в ВП:АИ написано конкретно:

"Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН." Я лично работал в институте Физиологии И.П.Павлова, где получил необходимую подготовку, личный опыт и знаю, как проводились опыты по исследованию, например, Кулагиной, и как выбивались "признания" от ученых. А вы, судя по аргументам, не имея ни личного опыта, ни знаний в области медицины или физиологии, пытаетесь обосновать свои представления ссылками на академические издания, времён развитого социализма. Читайте лучше литературу и набирайтесь личного опыта. K.K.Shat 09:01, 3 марта 2008 (UTC)

Если вы не согласны с авторитетом РАН и РАМН, поднимите этот вопрос Обсуждение Википедии:Авторитетные источники или на форуме. Если вы найдёте поддержку, будут внесены соответствующие изменения в правила, тогда уже будем править отдельные статьи. --Deyteriy 14:46, 3 марта 2008 (UTC)

Спасибо за обсуждение, но "Руководствуйтесь здравым смыслом".! Рекомендация ВП:АИ. Это уже повторение. Я поднял этот вопрос для тех кому это интересно, и для тех кто может увидеть и понять абсурдность применения такого штампа. У меня нет желания переубеждать кого либо или навязывать личный взгляд. На мой взгляд это вопрос не для голосования, я привел лишь аргументы и взгляды зарубежных источников и разделов википедии. Если вам необходима поддержка большинства, то вы можете поднять этот вопрос на всеобщее голосование, но не вставляйте пожалуйста штампы в статьи других авторов не имея знаний по существу предмета. K.K.Shat 10:37, 5 марта 2008 (UTC)

P.S. Ещё раз напоминаю эта статья написана по материалам Английского и зарубежных источников. Штамп неакадемичности того или иного направления требует знания специфики соответствующих областей. Применение термина в названиях: академический театр, Академия художеств. и т. д., делает применение этого штампа абсурдным, смешным и не украшает раздел русской википедии. K.K.Shat 10:58, 5 марта 2008 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что Ваша предыдущая реплика несколько нарушает правило ВП:НО, поскольку переход на личность оппонента («не имея знаний по существу предмета») недопустим. Также обращаю Ваше внимание на то, что в Википедии нет понятия «статьи других авторов» кроме как на эмоциональном уровне (здесь каждый может править любые статьи). Также настоятельно рекомендую всем спорящим не решать вопрос простановки шаблона войной правок (которая может привести только к блокировке статьи на достаточно случайной версии). --VPliousnine 11:00, 5 марта 2008 (UTC)

---

Опять за старое? У вас появились новые аргументы? --Deyteriy 14:37, 10 марта 2008 (UTC)

Прошу прощения, не заметил, что правка была сделана ещё в момент обсуждения.

"Руководствуйтесь здравым смыслом".! Рекомендация ВП:АИ

Прочитайте, пожалуйста, Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила», там подробно разъяснено по этому поводу. Правила как раз для того и нужны, что бы опираться на них в решении подобных конфликтов. Кроме того, я не вижу, что есть такое особенное в предмете данной статьи, что вы считаете данное правило ВП:АИ тут неуместным --Deyteriy 14:46, 10 марта 2008 (UTC)

---

В шаблоне написано:

"Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста"

Так как это условие выполнено, то шаблон можно удалять. Сохранять или нет "Неакадемические исследования" в категориях, спорен. Мне представляется, что, так как приведены две вложенные категории: Альтернативная медицина | Альтернативные медицинские системы |, то обобщающее понятие можно убрать. Но есть доводы, за то, что общее понятие необходимо оставлять.

То что такие споры постоянно возникают, говорит о том что термин "Неакадемические направления исследований" возможно надо переформулировать, чтобы снять негативную окраску. Особенно это касается таких понятий как Псевдоннаука, Лженаука. Но это уже вопрос несколько в стороне от темы. Филиппыч 22:35, 31 января 2010 (UTC)

ВП:АИ

Какие для данной статьи источники следует считать ВП:АИ? Fractaler 15:06, 30 июня 2009 (UTC)

• Рецензируемые ВАК журналы, рекомендации ВОЗ, работы на pubmed с индексом цитирования выше 1. goga312 10:49, 17 октября 2009 (UTC)

ISCO-88

Перенесу сюда для обсуждения заглушенный комментарий из статьи:

ISCO-88 это международный классификатор профессий. 1. Нет в этом классификаторе профессии целительства. 2. Гр.324 в нем это ветиринары и их помощники. Что касаетя сноски на протокол Комиссии по народной медицине при правительстве Москвы, то ошибка того же типа - нет в этом документе Целителей, лечащими внушением и молитвами. Поэтому я и поставил неавторитетный источник. Надо это как то исправлять. Исправил бы сам, но не знаю откуда это взято.

Верно, ISCO-88 несколько устаревший (сейчас действует ISCO-08) классификатор профессий. Целительство там фигурирует (см. русский перевод) под номерами 3241 (целитель безмедикаментозный) и 3242 (целитель религиозный) — в русской версии это звучит как «целительство внушением и молитвами». Так что предлагаю снять шаблоны «нет в источнике» с соответствующего текста. --Q Valda 09:55, 19 ноября 2012 (UTC)

• Второй помеченный блок есть и в том источнике, который в примечаниях. Проблема в первом, привязывающем блоке: «В соответствии с характеристиками (требованиями), утверждёнными Международным стандартом ISCO-88, такого вида практики относятся к целительству», который, судя по структуре текста, должен в каком-то виде быть в источнике Стратегия ВОЗ в области народной медицины 2002—2005. Это также единственный «поддерживающий» ОКЗ источник, если там конкретно «энергетической» нет (источник от и до по народной, дополнительной и альтернативной медицине - НМ/ДАМ), статья провалится на КУ/КПМ/КОБ. --Van Helsing 10:20, 19 ноября 2012 (UTC)
• Туда ей и дорога. С термином то еще ни практики ни теоретики не определились. Как тут корректно статью написать. Ну а раздел "Критика" необходимо удалять без раздумий.--Филиппыч 12:28, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Почему раздел критики надо удалять? --Q Valda 18:57, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Потому что это материал преамбулы. А в критику - Дворкина и пр. --Van Helsing 20:14, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Рэйки и есть разновидность энергетической медицины, т.к. в рамках данной техники целительства предполагается, что некая «жизненная энергия» Ци может направляться Мастерами и исцелять от множества болезней. Сейчас некоторые обороты в критическом разделе выглядят и впрямь неудачно. Лучше не проводить «логические связки», а разделить фрагмент на два — в одном пояснить, что «энергия», которой пытаются лечить, это и есть та биоэнергетика, те практики на основе т.н. «биополей» (см. http://nccam.nih.gov/health/whatiscam), что уже сложились в альтернативной медицине, например, в США, после чего повторить ссылку на Стенджера и его разбор ненаучности данного «вида энергии», во втором — что энергетическая медицина относится к целительству и не лицензируется в России как медицинская практика. --Q Valda 18:57, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Если в раздел критики включать т.з. Стенджера, то надо представить и другие мнения. Вот что по этому поводу пишет Горский, ссылка на которого есть в статье о Рейки:

Что касается «альтернативной медицины», относительно которой нет согласия, чем в действительности она является, помимо маркетингового слогана, позвольте просто зачитать высказывания редакторов двух ведущих медицинских журналов нашей страны. Они говорят от имени всех нас:

Не может быть двух видов медицины — традиционной и альтернативной. Существует только медицина, которая соответствующим образом проверена, и та, которая не проверена, медицина, которая даёт эффект и та, которая то действует, то не действует. Если лечение было протестировано строго, уже не важно, считалось ли оно альтернативным с самого начала. Если оно окажется достаточно безопасным и эффективным, оно будет принято [3]

и

Не существует альтернативной медицины. Есть только научно доказанная, основанная на подтверждённых данных медицина и неподтверждённая медицина, для которой отсутствуют научные доказательства. Является ли терапевтическая практика «восточной» или «западной», нетрадиционной или общепринятой, задействует ли она технику «от разума к телу» или молекулярную генетику — по большому счёту не имеет значения, за исключением исторического и культурного интереса. Как верящие в науку и доказательства, мы должны сосредоточиться на фундаментальных вопросах — а именно, пациенте, интересующем нас заболевании или состоянии, предлагаемом или проводящемся лечении, и на необходимости в убедительных данных, подтверждающих безопасность и терапевтический эффект [4].

Я не думаю, что данная сылка будет учтена вами при редактировании статьи - все это гораздо полнее и убедительнее изложено в позиции ВОЗ, ссылка на который есть в статье и в материалах Национального центра комплиментарной и альтернативной медицины, на который вы ссылаетесь здесь выше. Несмотря на это ваша позиция с пафосом, заслуживающим лучшего применения, излагается вами (на моей странице обсуждения) в таком вот виде:

Если серьёзные источники пишут, что, втыкая иголки, некорректно надеяться лечить печень, или что с помощью духовных упражнений не стоит пытаться мастеру Рейки снять боль при кесаревом сечении на расстоянии 100км, в Википедии так обычно и пишут, без обиняков. И в этом её большой плюс.

Я все таки надеюсь, что так в ВП все-таки не пишут и что именно это является её плюсом.--Филиппыч 12:43, 25 ноября 2012 (UTC)

[1] — собственно, объяснение есть выше — предмет статьи в ISCO-88 относят к немедицинскому целительству. Проблема только в том, что сейчас действует ISCO-08, с изменениями по сравнению с предыдущим стандартом. --Q Valda 21:07, 19 апреля 2013 (UTC)

• В новом стандарте часть профессий из области энергетической медицины классифицируется как «Traditional and complementary medicine professionals» и «Traditional and complementary medicine associate professionals», другая часть классифицируется как «Religious associate professionals». --Q Valda 21:20, 19 апреля 2013 (UTC)
  • Как уже было показано выше, более чем сомнительная писулька из горадминистрации в защиту целительства культа рэйки не является АИ, которым можно подтвердить смелое утверждение в статье. С последним Вашим текстом спорить было бы трудно, если бы он был подтверждён конкретными ссылками на статьи в источнике и уточнён (какие отрасли куда отнесены). Exeget 08:57, 20 апреля 2013 (UTC)
    • 1) Данная «писулька» — АИ по вопросу перевода на русский язык таких понятий, как «faith healer», например. 2) Традиционная китайская медицина, например, или аюрведа — «народная и комплементарная медицина», а мастера рейки — «связанные с религией профессионалы». --Q Valda 10:03, 20 апреля 2013 (UTC)
      • Сомневаюсь, что данная чиновная бумажка — таки авторитетный источник для оценки как лингвистической точности перевода, так и научности/ненаучности тех или иных направлений лечения/целительства, но вопрос не в этом: как уже сказано выше, в данной бумажке нет упоминаний об «энергетической медицине» и применимость её в статье требует более серьёзного обоснования (чтобы на душе было спокойно, уточню: я ни разу не сторонник «альтернативной медицины», речь идёт лишь о достоверности и проверяемости информации). Exeget 10:28, 20 апреля 2013 (UTC)
        • 1) Данная бумага не АИ в области лингвистики или религиоведения, очевидно. 2) Рейки относят к «энергетической медицине» (АИ много). --Q Valda 10:58, 20 апреля 2013 (UTC)