Обсуждение:Энсапа Лобсан Дондуп, Панчен-лама III
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Объективность и логика[править код]
В статье излагается информация, почти целиком почерпнутая из источников религиозного (квазирелигиозного) характера, а значит как минимум не соблюдается нейтральность изложения. Редактировать очень тяжело. И P.S. не совсем понятно (совсем непонятно), почему название статьи отличается от большинства подобных статей о высшем тибетском духовенстве (ДЛ и ПЛ), особенно учитывая и без того не поддающийся осмыслению объём неверифицуруемой тибетской терминологии в соответствующих тематических разделах российской Википедии. Beareater (обс.) 03:55, 25 февраля 2017 (UTC)
- Не могу с Вами согласиться, 2 источника из трех светские, один, третий, не может считаться ни религиозным, ни "квазирелигиозным". Это скорее науч.-поп. лит-ра на тему буддизма. Что касается названия, здесь не уместен принцип унификации, название дается по наиболее узнаваемому имени и поэтому оно повторяет название в других разделах Вики. С уважением, Hunu (обс.) 12:41, 25 февраля 2017 (UTC)
- По факту там всего 2 источника, поскольку третий (в примечаниях как раз № 3) ссылается обратно на Википедию. Таким образом, остаются: 1) научная, или научно-популярная (но в любом случае выдержанная в научном ключе, и даже можно сказать "классическая") работа Кычанова-Мельниченко; 2) сайт "treasuryoflives.org" со статьёй никому не известной Миранды Адамс, похожей на агиографический очерк, коим она и является. Заодно последняя является основным источником статьи, поскольку ссылки на Кычанова-Мельниченко относятся лишь к нескольким словам в довольно крупном массиве текста и, грубо говоря, носят формальный характер. Увы. Насчёт "узнаваемого имени" позволю себе умыть руки. Не знаю, что там делается в иноязычных статьях (надо отдать должное, отличающихся от "нашей" лаконичностью), но имя третьего ПЛ вряд ли известно даже большинству тибетологов. О том, что никто в русской Википедии не знает, как наверняка правильно писать тибетские имена (что подтвердит любой честный человек), и говорить не стоит. Beareater (обс.) 13:55, 25 февраля 2017 (UTC)
- "О том, что никто в русской Википедии не знает как наверняка правильно писать тибетские имена (что подтвердит любой честный человек)" - это весьма сильное утверждение, Во-первых, Вы плохо думаете о русской википедии, во-вторых, в моих статьях участники, владеющие тибетским, уже уточняли транскрипции имён; в-третьих, я не понимаю, о ком Вы говорите "любой честный человек", наверное, не об мне, так как я не согласен с Вашим мнением, а раз не согласен то, выходит, что бесчестный, не так ли? Hunu (обс.) 19:02, 25 февраля 2017 (UTC)
- Привет, меня давно тут не было, и я многого не понимаю. Уважаемый Beareater, а можно требования к уважаемому автору статьи озвучить таким образом, чтобы было понятно и постороннему? Мне кажется, и Вы говорите что-то важное и достойное внимания, и Hunu тоже, и можно достичь того, чтобы все статьи были именованы и написаны более качественно и разумно. Со своей стороны, могу сказать, что мне не особо нравится и наименование типа "титул+номер", и наименование текущее, "место+монашеское имя+титул+номер", но вот этот второй вариант более индивидуализирован, и поэтому как-то логичнее, я бы его распространил и на остальные статьи, хотя я не помню научной литературы, где для тибетских иерархов номер шел бы после титула, как-то это очень на европейский манер. В той же части, где Вы призываете больше обращаться к Кычанову и Мельниченко и другой академически признаваемой литературе (больше относительно использования неакадемических иноязычных текстов), я не могу Вас не поддержать - но есть такой минус, подобные тексты в значительной своей части недостаточно детализированны в том, что не касается политики, суховаты и как следствие трудны для обработки. -Tar-ba-gan (обс.) 22:08, 25 февраля 2017 (UTC)
- Спасибо, уважаемый коллега, за участие в дискуссии. Хочу привести свои аргументы по поводу заголовков статей. Общую унификацию заголовков статей, вероятно, следует обсуждать на форуме к переименованию, а не здесь (думаю, что это будет долгое и сложное обсуждение). Почему мне кажется, что в данном случае наименование "место+монашеское имя+титул+номер" уместней, чем "титул+номер", а унификация по второму варианту нежелательна? Потому что Энсапа Лобсан Дондуп был признан Панчен-ламой посмертно, в отличие от пачен-лам последних веков, и используемое наименование подчеркивает это факт. С уважением Hunu (обс.) 06:00, 26 февраля 2017 (UTC)
- Уважаемый Tar-ba-gan, мне тоже не нравится схема названия "титул+номер". Естественно, "Пятый Далай-лама", но никак не "Далай-лама V". Просто хочется как-то адекватно упростить, унифицировать всё это дело. Тибето-буддийская тема и без того трудноосмысляема, особенно для людей, сталкивающихся с ней впервые. В остальном - ни убавить, ни прибавить. Beareater (обс.) 13:50, 26 февраля 2017 (UTC)
- Уважаемый коллега Beareater! Непонятный Вам термин "держатель линии" употребляется в статьях Чоклинг Терсар, Ньима Дагпа Ринпоче, Текчок Дордже, Карма Кагью, Микьо Дордже, Ургьен Тринле Дордже, Карма Трияна Дхармачакра и других (не менее 15). Кое-где он выделен в красную ссылку, на мой взгляд , если Вам он непонятен был бы правильным инициировать написание статьи Держатель линии (буддизм), привлекая к этой работе знатоков темы. Hunu (обс.) 08:24, 26 февраля 2017 (UTC)
- Коллега, некогда я и сам бы воспользовался данным термином, и не исключаю, что действительно мог его употреблять. Тем не менее, инициировать написание статьи на предложенную вами тему я не могу. Термин "линия" является калькированием английского понятия. Помимо того, что это "подпадает" под "оригинальное исследование", это просто некультурно. Это копирование формы без содержания, и введение коллег и читателей в заблуждение. Другие статьи, сколько бы их ни было, просто содержат одинаково некачественный (дословный) перевод английских текстов. Выражения, встречающиеся в них, не встречаются, например, у того же Кычанова. Мы оба это понимаем. Что такое "линия"? Традиция? Тогда надо писать "традиция". А "держатель линии"? Как честный человек, вы можете объяснить, что это такое? Есть подозрение, что это тоже всего лишь калька. Beareater (обс.) 14:28, 26 февраля 2017 (UTC)
- Более двадцати раз употребляется "калька"? А не стала ли она уже термином, который, да, вполне возможно, Вам, к сожалению, не нравится? И если Вам он понятен и Вы могли его употреблять сами, то шаблон "непонятный термин" простален неверно, он вводит в заблуждение. И его снимаю. С уважением, Hunu (обс.) 14:44, 26 февраля 2017 (UTC) Hunu (обс.) 14:42, 26 февраля 2017 (UTC)
- При всем уважении, Hunu, Ваш сарказм в данном случае кажется скорее препятствием к успешному выполнению задачи по созданию и отстаиванию стилистики отдельных выражений Ваших замечательных статей. В то же время, я согласен с Вами, что "держатель линии" и другие не встречающиеся или редко встречающиеся в русском языке выражения в данном контексте неизбежны. Ну да, это калька с "lineage holder", и тут есть такая проблема:
- Более двадцати раз употребляется "калька"? А не стала ли она уже термином, который, да, вполне возможно, Вам, к сожалению, не нравится? И если Вам он понятен и Вы могли его употреблять сами, то шаблон "непонятный термин" простален неверно, он вводит в заблуждение. И его снимаю. С уважением, Hunu (обс.) 14:44, 26 февраля 2017 (UTC) Hunu (обс.) 14:42, 26 февраля 2017 (UTC)
- Коллега, некогда я и сам бы воспользовался данным термином, и не исключаю, что действительно мог его употреблять. Тем не менее, инициировать написание статьи на предложенную вами тему я не могу. Термин "линия" является калькированием английского понятия. Помимо того, что это "подпадает" под "оригинальное исследование", это просто некультурно. Это копирование формы без содержания, и введение коллег и читателей в заблуждение. Другие статьи, сколько бы их ни было, просто содержат одинаково некачественный (дословный) перевод английских текстов. Выражения, встречающиеся в них, не встречаются, например, у того же Кычанова. Мы оба это понимаем. Что такое "линия"? Традиция? Тогда надо писать "традиция". А "держатель линии"? Как честный человек, вы можете объяснить, что это такое? Есть подозрение, что это тоже всего лишь калька. Beareater (обс.) 14:28, 26 февраля 2017 (UTC)
- Уважаемый коллега Beareater! Непонятный Вам термин "держатель линии" употребляется в статьях Чоклинг Терсар, Ньима Дагпа Ринпоче, Текчок Дордже, Карма Кагью, Микьо Дордже, Ургьен Тринле Дордже, Карма Трияна Дхармачакра и других (не менее 15). Кое-где он выделен в красную ссылку, на мой взгляд , если Вам он непонятен был бы правильным инициировать написание статьи Держатель линии (буддизм), привлекая к этой работе знатоков темы. Hunu (обс.) 08:24, 26 февраля 2017 (UTC)
- Привет, меня давно тут не было, и я многого не понимаю. Уважаемый Beareater, а можно требования к уважаемому автору статьи озвучить таким образом, чтобы было понятно и постороннему? Мне кажется, и Вы говорите что-то важное и достойное внимания, и Hunu тоже, и можно достичь того, чтобы все статьи были именованы и написаны более качественно и разумно. Со своей стороны, могу сказать, что мне не особо нравится и наименование типа "титул+номер", и наименование текущее, "место+монашеское имя+титул+номер", но вот этот второй вариант более индивидуализирован, и поэтому как-то логичнее, я бы его распространил и на остальные статьи, хотя я не помню научной литературы, где для тибетских иерархов номер шел бы после титула, как-то это очень на европейский манер. В той же части, где Вы призываете больше обращаться к Кычанову и Мельниченко и другой академически признаваемой литературе (больше относительно использования неакадемических иноязычных текстов), я не могу Вас не поддержать - но есть такой минус, подобные тексты в значительной своей части недостаточно детализированны в том, что не касается политики, суховаты и как следствие трудны для обработки. -Tar-ba-gan (обс.) 22:08, 25 февраля 2017 (UTC)
- "О том, что никто в русской Википедии не знает как наверняка правильно писать тибетские имена (что подтвердит любой честный человек)" - это весьма сильное утверждение, Во-первых, Вы плохо думаете о русской википедии, во-вторых, в моих статьях участники, владеющие тибетским, уже уточняли транскрипции имён; в-третьих, я не понимаю, о ком Вы говорите "любой честный человек", наверное, не об мне, так как я не согласен с Вашим мнением, а раз не согласен то, выходит, что бесчестный, не так ли? Hunu (обс.) 19:02, 25 февраля 2017 (UTC)
- По факту там всего 2 источника, поскольку третий (в примечаниях как раз № 3) ссылается обратно на Википедию. Таким образом, остаются: 1) научная, или научно-популярная (но в любом случае выдержанная в научном ключе, и даже можно сказать "классическая") работа Кычанова-Мельниченко; 2) сайт "treasuryoflives.org" со статьёй никому не известной Миранды Адамс, похожей на агиографический очерк, коим она и является. Заодно последняя является основным источником статьи, поскольку ссылки на Кычанова-Мельниченко относятся лишь к нескольким словам в довольно крупном массиве текста и, грубо говоря, носят формальный характер. Увы. Насчёт "узнаваемого имени" позволю себе умыть руки. Не знаю, что там делается в иноязычных статьях (надо отдать должное, отличающихся от "нашей" лаконичностью), но имя третьего ПЛ вряд ли известно даже большинству тибетологов. О том, что никто в русской Википедии не знает, как наверняка правильно писать тибетские имена (что подтвердит любой честный человек), и говорить не стоит. Beareater (обс.) 13:55, 25 февраля 2017 (UTC)
- Не могу с Вами согласиться, 2 источника из трех светские, один, третий, не может считаться ни религиозным, ни "квазирелигиозным". Это скорее науч.-поп. лит-ра на тему буддизма. Что касается названия, здесь не уместен принцип унификации, название дается по наиболее узнаваемому имени и поэтому оно повторяет название в других разделах Вики. С уважением, Hunu (обс.) 12:41, 25 февраля 2017 (UTC)
- обычно lineage - это рус.династия, и советский автор бы запросто использовал это слово, потому что для советской идеологии что аристократия крови, что аристократия церкви должны были представать неким "злом" - а для нас это разные объекты описания. Да, "держатель линии" это неполный термин, но расшифровывать его очень долго - ведь имеется в виду держатель линии преемственности (передачи традиции). Мне не кажется, что недопустимо калькировать подобные термины. В конце концов, даже католическое слово "медитация" как-то прижилось, и ничего.
- Линия передачи традиции - это отдельная буддийская ценность и объект изучения: аутентичность (не-фальшивость) конкретной традиции должна быть доказана через знание тех буддийских мастеров, кто из поколения в поколение нес ее, в идеале, от учеников Будды Шакьямуни до нашего времени. Еще ее называют линией преемственности, но мне кажется, что это ненужное усложнение термина. Преемственность важна была и в начале христианства (в связи с этим есть предание об апостоле Андрее в России или апостоле Фоме в Индии), но именно в буддийской традиции будет целая иконография с линиями преемственности (как-то так) -Tar-ba-gan (обс.) 10:45, 28 февраля 2017 (UTC)
- Спасибо за участие в обсуждении, но нет, сарказма не было. Я просто призываю коллегу к последовательности. Но раз существует широко распространённый термин, который хоть у кого-то вызывает трудности восприятия - значит нужна статья о нем. По-моему, это золотое правило. Hunu (обс.) 15:54, 28 февраля 2017 (UTC)
- Уважаемый Beareater. Внимательно перечитал статью и должен с Вами согласиться, что ее нужно дорабатывать. Потихоньку буду этим заниматься, так что извините, если что не так. Hunu (обс.) 16:54, 2 марта 2017 (UTC)
- Спасибо за участие в обсуждении, но нет, сарказма не было. Я просто призываю коллегу к последовательности. Но раз существует широко распространённый термин, который хоть у кого-то вызывает трудности восприятия - значит нужна статья о нем. По-моему, это золотое правило. Hunu (обс.) 15:54, 28 февраля 2017 (UTC)
Уместность Шаблона Проверить нейтральность[править код]
На мой взгляд, установка Шаблона "Проверить нейтральность" на том основании, что все источники религиозного или квазирелигиозного характера ошибочна. В XVI веке на Тибете не было светских историков, все источники о Лобсане Дондупе так или иначе религиозные. Таким образом, все АИ так или инчае к ним восходят. Мне представляется, что более уместен Шаблон "К улучшению". Hunu (обс.) 06:12, 26 февраля 2017 (UTC)
- Согласен. Хотя ещё раз обращаю ваше внимание на то, что статьи на английском, французском и др. языках (но не наша версия) содержат буквально несколько предложений. И в этом видится здравый смысл. Лучше меньше, да лучше. А ещё лучше - опираться на научные источники, коих по Тибету, действительно, мало. Что же касается неумения писать тибетские имена, хочется верить в вашу правоту. Я имел в виду, что в русской Википедии нет такого же консенсуса по этому поводу, что и, например, в английской. И да, я не прав уже просто потому, что сам не владею данной информацией. Beareater (обс.) 13:29, 26 февраля 2017 (UTC)
- Привет! Не вижу большой проблемы в том, что написание имен бывает разным, и ладно бы дело касалось только тибетских имен - в самом деле, вот скажем на английском только у Д. И. Менделеева будет два основных устаревших написания и два основных новых (по правилам различных издательств) - а на минуточку это Менделеев, значимость которого признается в гораздо более широких кругах, чем значимость держателей линий традиций тибетского буддизма. А тибетская фонетика бывает даже в живом языке в стольких вариантах, что ой. -Tar-ba-gan (обс.) 10:45, 28 февраля 2017 (UTC)