Обсуждение:Эфес (город)

Расположение

Статья создает ошибочное впечатление о том, что все описанное находилось-происходило на одном и том же месте. На самом деле море там постоянно отступало (и сейчас, вроде-бы отступает, но глазом не заметно:)) Поэтому город несколько раз и по разным поводам строился на новом месте. Так, например, оставшиеся камни Храма Артемиды (того, который считался чудом света) находятся на очень большом расстоянии от моря и от того города, который, раскопан, является туристической достопримечательностью и, к которому, по преимуществу, относятся данные в статье описания (только в 6 км от моря, руины и т.д.). Y2000 13:52, 24 августа 2013 (UTC)

Да это так. Убрал утверждение о болоте. Человек явно путает руины храма Артемиды с Эфесом, который далеко и на очень высоком и сухом месте. Отступление моря не просто заиливание, а очевидно какие-то тектонические сдвиги, связанные землятресениями. Землятресения и завалили руины, так гиды рассказывают. Реконструированная часть Эфеса под склоном холма, который, очевидно и засыпал руины. Kovako-1 (обс) 13:19, 27 августа 2014 (UTC)

Рецензирование статьи Эфес (город)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Немного отдохну от футбола и от переводов. Кардинально переписал статью, увеличив объём примерно на 40% (текст готовил в песочнице). Статья про древний город на территории современной Турции. Саша 333 22:31, 21 декабря 2013 (UTC)

Посмотрите ещё англо-вики. Там весьма большая статья. Может оттуда чего-нибудь возьмёте. Valentinian 05:01, 22 декабря 2013 (UTC)

Я взял оттуда информацию по византийскому и османскому периодах и по археологическим исследованиям. Там хорошо расписана первая половина истории, хотя в плане описания достопримечательностей анлийская статья явно слабее. Если какой-то раздел нужно дополнить - пишите. Саша 333 17:05, 22 декабря 2013 (UTC)

• В V—VI веках Эфес был важнейшим городом Византийской империи после Константинополя. Не думаю, Александрия была вторым городом до арабского вторжения, за ней следовала Антиохия. Тут нужен или железобетонный АИ на это утверждение, или лучше убрать. --Alex fand 22:37, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Я тоже слышал, что Александрия была второй, хотя на эту фразу как на русском, так и на английском в поиске выдаёт немало ссылок - это в худшем случае туристические сайты, но по крайней мере не "железобетонные АИ". Думаю, в пятёрку Эфес точно должен был входить. Саша 333 11:58, 23 декабря 2013 (UTC)
    • Достаточно просто найти в источниках упоминания про численность населения Константинополя, Александрии, Антиохии, Дамаска, Афин, Салоник и Эфеса в 5-6 веках. Думаю картина станет более-менее ясной. Но то, что Александрия была крупнее Эфеса во всех отношениях — это точно. --Alex fand 12:26, 23 декабря 2013 (UTC)
      • Например, такой источник: История Византии. Том 1 \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967 - с.524 - на V век даёт такие числа: Константинополь - 150 тыс., Антиохия - 250 тыс., Александрия - 300 тыс. В Эфесе пиковая отметка составляла 225 тыс., но она была достигнута до византийского периода. Причём не стоит забывать, что важность и значимость города измеряется не только демографическими показателями. Саша 333 13:26, 23 декабря 2013 (UTC)
        • Понятно что не только численностью жителей. Александрия была экономическим и культурным центром всего восточного Средиземноморья, просто цифры показывают, что Эфес не был вторым городом после византийской столицы. --Alex fand 16:06, 23 декабря 2013 (UTC)
• Раздел Достопримечательности стоит переименовать в Архитектуру (потому что не понятно, о чем речь идет). --Maxton 12:03, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано. Саша 333 16:12, 25 декабря 2013 (UTC)

• В шаблоне-карточке в описании карты города лучше дать более детальную информацию про карту (кто автор, когда создана, где опубликована), чем просто «Карта города». --Interfase 17:31, 3 января 2014 (UTC)
  • Сделано. Саша 333 18:57, 3 января 2014 (UTC)
• Также в шаблоне-карточке «Карта мира» смотрится не очень. Может стоит создать Позиционную карту Древней Греции, которую можно будет применить и к остальным городам Древней Греции? Вот, например, как я создал Позиционную карте Кавказской Албании. Применена, к примеру, для статьи о городе Кабала. Предлагаю для шаблона ПозКарты вот эту карту --Interfase 17:31, 3 января 2014 (UTC)
  • Я что-то не разобрался с тем, как делать эти позиционные карты. Воспользовался картой Турции. Саша 333 18:57, 3 января 2014 (UTC)
    • Думаю, что карта Турции тут не годится. Это же не современный город и в Турецкой Республике не находился. А эта карта именно для городов современной Турции. Я создал позиционную карту для Древней Греции. Да, она не охватывает Кипр, Сицилию, Колхиду, но думаю, для основной территории Древней Греции сгодится. Думаю, надо добавить и в статьи про другие города Древней Греции. --Interfase 20:40, 3 января 2014 (UTC)
    • Добавил шаблон-карточку с этой картой и для некоторых других городов Древней Греции (Трои, Пергама, Микен). Представляете, практически ни в одной статье не было этого шаблона. А сколько ещё статей про города без этого шаблона. Думаю, что теперь, когда у нас есть карта, можно спокойно вписывать шаблон-карточку в статьи и про другие города. Займётесь? Они все в категории Города Древней Греции. Учтите, что для отдаленных колоний (те что в Крыму например) эта карта не подойдет. На ней только основная территория Древней Греции. --Interfase 22:13, 3 января 2014 (UTC)
      • Проставил карточки более, чем в десяти статьях. Саша 333 22:04, 4 января 2014 (UTC)
        • Хорошая работа. Хоть в более или менее нормальный вид привели эти статьи. --Interfase 22:18, 4 января 2014 (UTC)
• Раздел про археологические исследования на мой взгляд хромает. Особенно на фоне остальных разделов. Думаю, лучше дополнить. Разбить на этапы. Было бы лучше если б создали галерею из фотографий известных археологов, ведших раскопки, фотографий археологических находок в различных музеях мира. --Interfase 11:43, 4 января 2014 (UTC)
  • Дополнил раздел, добавил фото археологов и галерею находок. Саша 333 19:18, 4 января 2014 (UTC)
    • Можно ещё указать в галерее в каком музее находится тот или иной артефакт. Так будет лучше на мой взгляд и информативнее для читателя. --Interfase 20:39, 4 января 2014 (UTC)
      • Не думаю, что это столь важно. Да и не хочется загромождать галерею. Саша 333 20:27, 5 января 2014 (UTC)
        • ОК. --Interfase 11:36, 6 января 2014 (UTC)

Рискну на КХС! Саша 333 11:53, 12 января 2014 (UTC)

Выдвижение на статус Хорошей Статьи

Статья имеет ряд замечаний

• "После завершения персидских войн в Афинах начался новый период демократического государства" - к чему это в статье про Эфес?
  • Убрал, хотя Эфес был одним из афинских союзников.
• Ни слова не сказано про роль Эфеса в Ионийском восстании и греко-персидских войнах.
• Ни слова не сказано про членство в Афинском морском союзе и выходе из него во время Пелопоннесской войны.
  • Дописал по двум пунктам выше.
• Что означает фраза "Став частью Римского государства, жители города сразу ощутили на себе влияние метрополии"?
  • Неправильно употребил деепричастный оборот.
• "...город систематически подвергался грабежам" - это следствие того, что город был покорён римлянами?
  • Насколько я знаю, следствие поднятия налогов.
• "Например, в левой части улицы на юге находилась статуя внука римского императора Суллы, Меммиуса" - Суллу, конечно, называли императором, но тогда этот термин носил иное значение.
  • Исправлено.
• "Предполагается, что пританий был построен императором Августом в I либо II веках н. э." - Август так долго не жил.
  • Исправлено.
• Много ошибок в расстановке знаков препинания.
  • Например... Саша 333 22:18, 12 января 2014 (UTC)

Flanker 19:17, 12 января 2014 (UTC)

• Что означает фраза "Местами её имя не употреблялось из-за определённых неточностей"? Flanker 05:20, 13 января 2014 (UTC)
  • Пояснил. Саша 333 11:44, 13 января 2014 (UTC)

«Великая Афина эфесцев»

Весь абзац, начинающийся словами „Существует выражение «Великая Афина эфесцев»“ представляет собой, по большей части, переложение 2-й половины 19-й главы Деяний святых апостолов, в чем при минимальном желании каждый может убедиться лично. Отмечу, что переложение получилось не очень грамотным (к сожалению).

Начнем с первой фразы:

Существует выражение «Великая Афина эфесцев», возникшее в начале христианизации города…

Никаких осмысленных аналогов такой фразы поиск посредством Яндекса и Гугла не принес. Из чего можно предположить, что на самом деле имеется в виду другая фраза (действительно известная): «велика Артемида Ефесская!» (см. Деян. 19:28 и Деян. 19:34). Ювелира («серебряника», выражаясь языком «Деяний»), можно назвать и Деметрием («хоть горшком назови…»), но в синодальном переводе «Деяний» его именуют Димитрием (см. Деян. 19:24 и Деян. 19:38). Если следовать «Деяниям», Димитрий изготавливал не «миниатюрные портреты богини Артемиды из серебра», а «серебряные храмы Артемиды» (см. Деян. 19:24). Список замечаний можно множить и множить… NN21 12:09, 19 февраля 2014 (UTC)

• Исправлено. Саша 333 12:29, 19 февраля 2014 (UTC)
  • Приятно видеть такую оперативность. Однако, как мне представляется, исправления осуществлены не полностью. Я имею в виду, что теперь в указанном мной абзаце встречается два варианта написания имени ювелира. В нем мы видим и два варианта цитирования указанной мной фразы, причем оба варианта отличны от синодального перевода. В синодальном переводе, напомню, читаем: «велика Артемида Ефесская!» (не «великая Артемида Эфесская» и не «Великая Артемида эфесцев»). Впрочем, не в этом лишь дело. Чувствуется, что весь абзац (хотя кто-то заметит это, а кто-то и нет), представляет собой перевод. А проявляется это какими-то «мелочами»… Хотелось бы, конечно, предложить свой вариант (если на то будут силы). Да и неточности не устранены до конца. NN21 14:22, 19 февраля 2014 (UTC)
    • Исправлено, простите за невнимательность. Я этот абзац не переводил, другое дело, что переводом мог заниматься автор источника. Саша 333 15:10, 19 февраля 2014 (UTC)
      • В качестве источника, как я вижу, указана книга: Naci Keskin. Efes / Huraman Nevruzova. — Antalya: Keskin Color, 2006. — 64 с. — ISBN 975-7559-02-6.. Из этой информации нельзя понять даже язык публикации. Английский? Турецкий? Русский? Увы и ах, если книга издана в Турции и переведена на русский язык, то перевод (предназначенный, конечно, для туристов) может хромать «на обе ноги». (Держал в руках подобные «образцы», а потому видел, читал, знаю.) NN21 17:55, 19 февраля 2014 (UTC)
      • Позволю себе сказать еще несколько слов по поводу «источника». От подобных книжек лучше держаться подальше. Не видел книжку, не знаком ни с автором, ни с переводчиком (судя по всему, госпожой Новрузовой или Неврузовой—дай ей Бог, здоровья!), но видел «аналоги», видел… И на этот раз каким-то загадочным образом «серебряные храмы Артемиды» превратились в «миниатюрные портреты богини Артемиды из серебра». Я на всякий случай сравнил несколько переводов «Деяний» на предмет возможных разночтений (если будет желание, взгляните: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Деяния%2019&version=NKJV;NIV;KJV;ESV;RUSV). Везде речь про серебряные храмы (silver shrines), хотя именуют богиню то Артемидой, то Дианой. Далее, Димитрий не работников собрал, а, скорее, «коллег», товарищей по ремеслу. А «шествие к Большому городскому театру»? Откуда оно взялось? Если взять синодальный перевод, в 29-м стихе 19-й главы «Деяний» мы прочитаем: «И весь город наполнился смятением. Схватив Македонян Гаия и Аристарха, спутников Павловых, они единодушно устремились на зрелище.» Рассмотрев несколько вариантов перевода на английский, мы везде прочитаем практически то же самое! Единственная существенная разница—вместо архаично-туманного «на зрелище» мы найдем простое и понятное «в театр» („into the theater“). Шествия нет, в театр чуть ли не побежали! И так далее… NN21 19:59, 19 февраля 2014 (UTC)

Театр

Смешно читать что театр дошел до нас в хорошем состоянии. Тма ничего оригинального не осталось от него. На снимках вековой давности куча камней лежит. Сейчас четко видно что большинство камней там не от театра.

Это реконструкция, как и библиотека Цельсия. Восстановлено из обломков, обломки - настоящие, новодел - другого цвета. Размеры и форма, скорее всего, как в оригинале было. Kovako-1 (обс) 13:23, 27 августа 2014 (UTC)

«…эту версию поддерживает Евангелие».

В статье появилась фраза: «Исчезновение апостола Иоанна на 11 лет, предположительно, указывает на его нахождение в Эфесе, эту версию поддерживает Евангелие,» — и далее ссылка на изданную турками книжку. Я не знаю, в каких именно моментах этой книжке можно доверять, но всё, что касается Евангелия… Как бы выразиться? Не сказать ли, что в таких случаях к Евангелию и следует обращаться? А там, насколько мне помнится, ничего не сказано про Эфес. Ни в одном из Евангелий Эфес не упоминается. Хотя он упоминается в других книгах Нового Завета. Но и в них о пребывании Иоанна Богослова в Эфесе не говорится. NN21 (обс) 18:26, 2 октября 2014 (UTC)

• Убрал спорную фразу. Она, кстати, была в статье и раньше, я восстановил её после попытки удаления анонимом. Саша 333 (обс) 19:29, 2 октября 2014 (UTC)
  • Я полагаю, что все события, изложенные в Евангелии, следует изложить по Евангелию, а не по книжке, изданной турками. Точно так же, описанное в «Деяниях» (волнения в Эфесе), полагаю, следует изложить согласно «Деяниям». Попытаюсь переписать эти части текста. Более того, моё знакомство с турецкими книжками побуждает меня высказать настойчивое пожелание перепроверять всё, что в них написано (при возможности). Неточная информация попадается в них чаще, чем хотелось бы. NN21 10:31, 9 октября 2014 (UTC)

Публичный дом

В самом Эфесе на табличке перед руинами написано, что "этот дом долгое время ошибочно считали публичным домом". Азимут-К (обс.) 21:19, 31 мая 2023 (UTC)