Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 110030 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Японский язык

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Kio pri la cirila transkripcio? (Mi miris vidante la "д" en "Камикадзе".) Mi provos reskribi tion ruse, sed nur post kelkaj tagoj... --Лилэнд Иванович Россов 17:04, 1 сентября 2005 (UTC)

Tiu cxi transkripcio estas tradiсia in la rusa (vidu Киридзи). Pli gxuste estus skribi "Камикадзэ" ==Maxim Razin(talk) 18:08, 1 сентября 2005 (UTC)
P.S. Cxu mi scias eo-1? :)
Народ, а почему "четыре" - это "си" (то есть "shi"?)? В некоторых книжках пишут, что "yon".--06:40, 24 февраля 2009 (UTC)

Музыкальное ударение[править вики-текст]

Очень большая тема, а нет даже упоминания. --91.78.201.14 20:47, 19 октября 2008 (UTC)

Насколько я знаю, в японском языке нет фонетического определения для тонов и ударения. Многие из специалистов японского языка вообще считают, что ударения как такового нет в японском языке, а сила голоса равномерно распределяется по всем слогам. Впрочем, если вы со мной не согласны, изложите свою точку зрения. --Армонд 11:42, 20 октября 2008 (UTC)


Так оно и есть - идёт равномерное распределение ударений по слогам, что даёт небольшой эффект, когда кажется, что все ударения приходятся на последний слог.

Фонетика[править вики-текст]

Да, похоже не повезло русским, которые будут учить японский по Поливанову. Не понятно, почему он забил такое произношение, но если здороваться коннитива, добавлять вежливое годзаймасу и себя называть ватаси, то японец точно подумает «моя твоя не понимай».--Vissarion 12:46, 7 ноября 2008 (UTC)

И очень даже понимают, и даже разницы особой не слышат, что им русскую чи, что русскую ти, для них одно и тоже. --Rambalac 12:57, 7 ноября 2008 (UTC)
И в этом они нас удивляют :) --Vissarion 13:28, 7 ноября 2008 (UTC)
Послушайте, я же ведь популярно описал это в разделе фонетика, все процессы, которые претерпевают согласные в случаые примыкания некоторых глассных. Да, согласен, система Поливанова не всегда это предусматривает, но в Русской википедии желателно исползовать ее из патриотических соображений. И кстати, лучше учить не по системе Поливанова, а вообще по кане, но исползовать ее в статье нелзя, тогда она будет нечитабельна для непросвященных--Армонд 14:13, 9 ноября 2008 (UTC) перевел из транслита Rambalac 14:44, 9 ноября 2008 (UTC)
Причем тут патриотические соображения? Другой системы просто нет, именно документированной системы полученной в результате исследований, а не набора личных мнений. Использовать другое в Википедии будет просто ОРИСС. Насколько мне известно, большинство, кто начинает учить по киридзи или ромадзи в последствии довольно быстро бросают.
P.S. Насколько я знаю, использование транслита в Википедии запрещено даже в обсуждениях, поэтому найдите страницу где можно конвертировать транслит в нормальный русский. --Rambalac 14:22, 9 ноября 2008 (UTC)
Не стоит придираться к транслиту. Мне тоже приходится иногда попадать на компы с отсутствием русских шрифтов. Это не блажь, а большое неудобство для пишущего.--Vissarion 14:30, 9 ноября 2008 (UTC)
Читать это будут многие, а ему достаточно один раз зайти на страницу с конвертером из транслита в русский и вставлять сюда. --Rambalac 14:34, 9 ноября 2008 (UTC)
Не так просто быстро найти конвертер на компе в случайном месте (Интернет-кафе). Теоретически можно, но гораздо проще игнорировать вопросы. Спасибо, что человек напрягается на ответы, не дожидаясь возвращения домой.--Vissarion 14:38, 9 ноября 2008 (UTC)
Чего не так просто? [1]. http://translit.cc/ очень даже ничего, запомнить адрес думаю не сложно?. Rambalac 14:44, 9 ноября 2008 (UTC)

Я считаю что нужно добавить в раздел "Распространение в мире" Россию, так как Анимэ Японского производства входит в молодежную культуру россиян. Поскольку такое Анимэ озвучено на Японском языке, многие ярые любители этого жанра учат Японский язык для более полного понятия содержания просмотренного и(или) для более тонкого общения с единомышлиниками. Ну и просто россияне стали интеросоваться Японской культурой, это проявляется и в кулинарии, и технике, и быту простых граждан нашей страны. Не будет лишней и Россия я списке стран где популярен Японский язык.

VandalOff 95.37.82.244 14:39, 18 апреля 2009 (UTC)

Люди, по этой статье можно японский УЧИТЬ! Не слишком ли перегружено? NickRus 07:31, 18 июня 2009 (UTC)NickRus

Ну дык а куда это всё — неужто удалять? В англовики оно разнесено по статьям (en:Category:Japanese grammar), а у нас до такого ещё далеко. Ну и плюс, это полезный справочник. Уже неплохо. — Ari 09:39, 18 июня 2009 (UTC)

Нихонго норёку сикэн[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Нихонго норёку сикэн.

На данный момент Нореку Сикэн, экзамен по японскоиму языку состоит из 5-ти УРОВНЕЙ.Поэтому статья устарела( править не могу, поскольку сама статья написана очень хорошо и описать так же хорошо про систему 5-ти уровней не смогу) но очень хочеться увидеть обновления про экзамен по японскому

Автор сообщения: ваш седжи) 217.146.246.15 11:17, 18 ноября 2010 (UTC)

Поправьте, кто в теме. Портала не нашёл.--Андрей! 07:02, 1 декабря 2010 (UTC)

Картинки[править вики-текст]

Мне самому чудовищно лень, но может, кто-нибудь почешется сделать более приличные картинки с примерами вертикального и горизонтального текста? Потому что на тех, которые сейчас прикреплены, текст ужасно безграмотный, явно сочинение какого-то новичка. Не то чтобы это как-то мешало иллюстративной функции, но немного стыдно. Забацать бы отрывок какой-нибудь классики - и всё, много ли дел? 195.19.216.26 15:16, 23 июня 2011 (UTC)

Вообще-то, это один из вариантов японской народной сказки «Журавлиная благодарность», а не «сочинение какого-то новичка». Вот, например, этот же текст в итернете — [2] и вот ещё [3]. Юрген Фюрстенберг 19:40, 27 августа 2012 (UTC)

Разделение[править вики-текст]

Информирую следящих за страницей о своём намерении разделить статью, создав статью «Грамматика японского языка» (ну и добавить источников, всё такое). — kf8 10:38, 10 июля 2013 (UTC)

Как эта статья называется?[править вики-текст]

Господа, напишите пожалуйста, как эта статья называется https://ja.wikipedia.org/wiki/ユニフロー掃気ディーゼルエンジン? --Andshel 14:53, 10 декабря 2013 (UTC)

Вы хотите перевод названия? Дизельный двигатель с прямоточной продувкой. Можете задавать вопросы по японскому мне на страницу обсуждения, здесь им не место всё-таки. — kf8 14:56, 10 декабря 2013 (UTC)

Использование III основы[править вики-текст]

Вот что пишет японоговорящий товарищ


"Я читал страницу о японском языке в Википедии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Японский_язык Там много ошибок. Например: ==При помощи суффикса -べきな (-бэкина) образуется пассивное определение: 読む (ёму, читать)?? 読むべきな文書 (емубэкина бунсё, документ, подлежащий прочтению). Изменяется как полупредикативное прилагательное на -な (-на)==

Однако, в японском языке не используется суффикс -べきな (-бэкина) для существительного кроме того, как используется перед частицей ”の”. ”読むべきな文書” - неправильно. Правильно так: ”読むべき文書” Мы используем суффикс ”べき” как определительная /атрибутивная форма для существительного.

==Подобно отрицанию на -ない (-най), может оформляться связкой -です (дэсу) и использоваться в нейтрально-вежливой речи: 昨日は映画へ行ったです (кино:-ва эйга-э итта дэсу, вчера я ходил в кино).==

Однако, ”行ったです” - это неправильно, потому что мы не используем связку ”です” прямо после глаголов. Правильно так: ”昨日は映画に行きました” Если хочешь использовать связку ”です” для глаголов, то нужно использовать частицу ”の” как номинализатор (準体助詞). Например, ”昨日は映画に行ったのです”. "


Он исправил статью, но правку отменили,

Версия 23:16, 17 ноября 2016 (править) (отменить) (поблагодарить) Ле Лой (обсуждение | вклад) (Приведите авторитетные источники, подтверждающие сказанное)

Что может служить "авторитетным источником"? Видимо, какой-нибудь японский учебник? С другой стороны, можно привести авторитетный источник подтверждающий написание -べきな (-бэкина) Откуда оно вообще взялось в этой статье? Кто-то же это изначально написал? На чем он основывался?

Diakin (обс.) 12:35, 5 августа 2017 (UTC)
  • Diakin, согласно правилу о проверяемости, нужны авторитетные источники, то есть, в идеале для данной ситуации — академическая грамматика японского языка, изданная в крупном издательстве. То, что сейчас источника нет, это, конечно плохо, но есть ли смысл менять одну фразу без источника на другую фразу без источника? Ле Лой 13:54, 5 августа 2017 (UTC)
    • Поиск в гугле "べきな文書" дал 3 результата, из которых 2 - русская wiki и один - жалоба японца на ошибки в русской wiki. Поиск "べき文書" выдал 31000 результатов. Соответственно вероятность того, что использовать べきな文書 - это неправильно близка к 100%. Я задал вопрос на форумах японистов с просьбой дать ссылку на авторитетный учебник, можно подождать несколько дней. Но фразу -べきな надо менять в любом случае, поскольку нет ни одного источника её подтверждающего. А по рунету это "емубэкина бунсё" уже расползлось довольно широко. "べき文書" подтверждают по крайней мере "неавторитетные" источники, например http://krakozyabr.ru/2010/12/suffiks-%E2%80%A6%E3%81%B9%E3%81%8D-%E2%80%93beki-dolzhenstvovanie/ тот же японец с lang8.com и др. — Эта реплика добавлена участником Diakin (о · в)
      • Diakin, Подписывайтесь, пожалуйста. Вы правы, это действительно была ошибка. Но всё же для того, чтобы текст стал ещё лучше, нужно постараться найти источник, в котором это будет написано, чтобы соблюдался принцип проверяемости. Ле Лой 00:10, 6 августа 2017 (UTC)
        • Сорри, не освоил пока, как тут правильно форматировать. На krakozyabr.ru ссылаются на учебники, по которым готовился материал по べき(ではない). "Данный список составлен по материалам учебников по грамматике Nihongo Sou Matome и Mimi-kara Oboeru для N3. Суффиксы глаголов べき(ではない)". Хотя, как я смотрю в конце страницы приведены ссылки и непосредственно на krakozyabr.ru ))Не знаю правда, стоит ли давать ссылки по каждому разделу грамматики или дать одну общую, а желающие смогут самостоятельно найти и проверить правильность по разделам.
        • Например
        • http://krakozyabr.ru/2012/08/perechen-grammatiki-dlya-n2
        • http://krakozyabr.ru/2012/05/spisok-grammatiki-dlya-n3/ Diakin (обс.) 21:37, 6 августа 2017 (UTC)
          • Надо по-хорошему найти конкретное место в конкретном источнике (учебнике) и на него сослаться. Лучше брать не учебник, а грамматический очерк (в учебниках могут быть недоговорки и ошибки, связанные с тем, что грамматику зачастую дают прескриптивистски, забывая об узусе), но учебник тоже можно. Ле Лой 00:13, 7 августа 2017 (UTC)
            • Вы утверждаете, что нельзя пользоваться учебниками в качестве источников, но что тогда в разделе "Литература и источники" делают следующие издания:
Эрико Сато. Японский язык для чайников, 2-е издание = Japanese For Dummies, 2nd Edition. — М.: «Диалектика», 2013. — 384 с. — ISBN 978-5-8459-1880-2.
Эрико Сато. Разговорный японский для чайников. — М.: «Диалектика», 2014. — 400 с. — ISBN 978-5-8459-1884-0.
Лаврентьев Б. П. Самоучитель японского языка. — М., 1992.
Я уверен, что часть информации в статье взята именно из данных пособий. В то же время не думаю, что использование материалов на японском языке в качестве источников даст необходимый результат, ведь принцип проверямости, на который Вы ссылаетесь, не будет соблюден - мало кто из читателей и редакторов статьи сможет проверить данную информацию, ведь, как правило, чтение узкоспециализированных материалы по грамматике требует знания языка, превышающие даже разговорный уровень. С уважением, Павел Слиняков (обс) 11:04, 10 августа 2017 (UTC)
              • Укажите, пожалуйста, где я утверждаю, что нельзя пользоваться учебниками? В предложении прямо перед вашей репликой написано: «Лучше брать не учебник, а грамматический очерк (в учебниках могут быть недоговорки и ошибки, связанные с тем, что грамматику зачастую дают прескриптивистски, забывая об узусе), но учебник тоже можно». Язык источника не имеет никакого значения, см. ВП:ИНЯЗ: если в русскоязычной литературе чего-то нет, то абсолютно не зазорно пользоваться источниками на английском, вьетнамском или хайда. Ле Лой 03:18, 11 августа 2017 (UTC)
                • Вы написали не далее, как в предыдущей реплике "лучше брать не учебник". Я немного переформулировал фразу, но если не так понял Вас, то извините. Кстати, прошу пояснить Вас, что в Вашей лексике обозначают слова "прескриптивистски" и "узус", потому как теряется смысл предложения. В данной статье очень много грамматических примеров без источника, то есть надо всё перерабатывать. Но я не думаю, однако, что у нас в Википедии найдётся кто-либо способный читать специализированную академическую литературу о грамматике на японском языке, то есть если мы хотим получить "железное" обоснование той или иной конструкции, у нас не получится этого сделать. С уважением, Павел Слиняков (обс) 08:55, 11 августа 2017 (UTC)
                  • Павел, я боюсь, что без однозначного понимания смысла терминов прескриптивизм и узус читать специализированную даже на русском языке будет крайне затруднительно. Ле Лой 10:55, 11 августа 2017 (UTC)
                    • Извините, но я не лингвист. Не всем же быть ими, в конце концов. Я написал сюда в поддержку высказывания выше, потому что очевидно, что носитель японского уж точно знает, как правильно писать на его языке. Тем более, что он сам лингвист и этим занимается. Думаю, что стоит всё же прислушаться к его мнению за неимением других источников. С уважением, Павел Слиняков (обс) 11:09, 11 августа 2017 (UTC)
                      • Я тоже не лингвист, это в Википедии не обязательно, но для того, чтобы вести осмысленные обсуждения грамматики понимать основные вещи нужно непременно. Мнение носителей для Википедии совершенно не важно, рыбы — не ихтиологи, носители часто ничего не понимают в лингвистике (им это не нужно, у них есть языковое чувство + личные мнения и предрассудки). Носителей можно изучать, смотря, что они на самом деле говорят и пишут, при этом их бессмысленно спрашивать: они часто яростно отрицают использование непрестижных форм, даже если их речь записана и им её проигрывают. Ле Лой 00:53, 12 августа 2017 (UTC)

Использование формы прошедшего времени[править вики-текст]

Эта часть вообще говоря не верна.


Подобно отрицанию на -ない (-най), может оформляться связкой -です (дэсу) и использоваться в нейтрально-вежливой речи: 昨日は映画へ行ったです (кино:-ва эйга-э итта дэсу, вчера я ходил в кино).


Как правильно указал японский товарищ " связка ”です” не используется прямо после глаголов." Поскольку эта часть логически не связана с предыдущей фразой, убрал ее совсем. Если говорить об отрицательной форме отглагольного причастия или прилагательного, то она будет выглядеть как-то так - 行かなかった人/行かなかった人です. Но имеет ли смысл подробно расписыать в статью всю грамматику? По-хорошему наверное грамматика заслуживает отдельной статьи. Diakin (обс.) 22:15, 6 августа 2017 (UTC)

Diakin, вот тут вы зря убрали, если снова воспользоваться гугл-тестом, то там отлично видно, что эта конструкция употребима, в том числе в печатных изданиях. Примеры: «向こう側の歩道を戻って行ったです», «奥村さんと買いに行ったです~(^^)», «怖くて行かなかったイタリアの北部へ ローマ アッピア街道まで行ったです!» и так далее. Насколько подробно рассматривать грамматику — ну в идеале конечно это надо вынести в отдельную статью, но её опять же надо будет снабдить сносками и источниками. Ле Лой 00:10, 7 августа 2017 (UTC)
По смыслу, речь шла об использовании глаголов для образования прилагательных и причастий. А эта фраза не имеет к этому отношения. Можно было написать что-то типа "起きた生徒です", как вежливый вариант. Но вот подумал, что всю грамматику все равно не распишешь.
По поводу примеров, насколько я понял, конструкции вида "..ったです" это разговорный вариант. В учебниках везде пишут ".. -ました (-масита) — образует форму прошедшего времени". Задал вопрос на форумах, может что-нибудь ответят. Diakin (обс.) 04:15, 7 августа 2017 (UTC)
Википедия фиксирует не только книжную речь, но и разговорную, поэтому даже если это разговорный вариант — ничего страшного. Фраза сама по себе там вполне уместна — все три предложения повествуют об употреблении формы простого прошедшего времени: 1) форма простого прошедшего — Выражение прошедшего времени в просторечии, информационном и литературном стилях. 2) Также перед существительным или местоимением форма простого прошедшего выступает либо как причастие прошедшего времени — 起きた生徒 (окита сэйто, проснувшийся ученик), либо как прилагательное, образованное от глагола: 生きた人 (икита хито, живой человек). 3) Подобно отрицанию на -ない (-най), форма простого прошедшего может оформляться связкой -です (дэсу) и использоваться в нейтрально-вежливой речи: 昨日は映画へ行ったです (кино:-ва эйга-э итта дэсу, вчера я ходил в кино). Ле Лой 05:36, 7 августа 2017 (UTC)
Это даже не разговорный, а скорее распространившееся отклонение от нормативной грамматики. В учебниках такого нет. Это все равно что у нас говорят "одень шапку" вместо "надень шапку".
Поэтому не уверен, что конструкции с глаголом вида "..ったです" должны быть отражены в этой статье. Грамматика японского этого не допускает.
На форумах пока развернутого ответа не получил, но предварительные выводы такие. Diakin (обс.) 03:20, 8 августа 2017 (UTC)
Нет, это совсем не одно и то же, что «одень/надень шапку», хотя в статье о лексике русского следует, конечно, указать, что эти глаголы у многих сливаются в речи. た形+です — сокращение のです, стоит перенести это в конец абзаца и перефразировать, я займусь. Ле Лой 06:26, 8 августа 2017 (UTC)
Вот собираю статистику от японких преподавателей )
"Добрый день. скорее всего это неправильно. у ваших текстов явно ошибка, НО в последное время появились такие использования в качестве интернет-сленга. так что можно встречаться с такими выражениями. но лучше игнорировать" Diakin (обс.) 08:00, 8 августа 2017 (UTC)
Вы можете не тратить время :) Они отвечают вам как будто вы спрашиваете «можно ли мне пользоваться такой-то формой» — а Википедия это энциклопедия, а не учебник. Для Википедии всё равно, насколько это полезно конкретно кому-то в обучении, наши статьи — объективное описание происходящего в реальности. Если так кто-то говорит, то мы об этом пишем, даже если учителям это не нравится. Ле Лой 11:37, 8 августа 2017 (UTC)
Уважаемый Ле Лой, не могли бы Вы привести доказательства того, что можно употреблять именно такую форму? Может быть, есть АИ, в которых говорится о том, что эта форма сейчас активна входит в употребление в разговоре или сленге, или это Ваши домыслы? Согласен, Википедия - не учебник, но ложную информацию мы помещать не имеем права. Стоит указать, что используется это большим счётом в разговорном варианте. С уважением, Павел Слиняков (обс) 10:56, 10 августа 2017 (UTC)
Павел, уточните, пожалуйста, что вас не устраивает в текущей формулировке в статье? Ле Лой 03:14, 11 августа 2017 (UTC)
Мне просто интересно, есть ли у того утверждения, которого Вы придерживаетесь, доказательства в виде каких-либо источников. Вы привели в пример Google Текст. Я данного ресурса не знаю, но если Вы так назвали обычный Google Translate, то полагаться на него в употреблении какой-либо грамматической конструкции не стоит. В данной статье вообще очень много утверждений без источников, так что её надо либо полностью переработать, удалив почти всю грамматику без источников, либо так и оставить, ничего не изменяя, но в таком случае от статьи будет мало пользы. С уважением, Павел Слиняков (обс) 08:55, 11 августа 2017 (UTC)
Я не называл никакого «Google Текст», в моих сообщениях этого словосочетания нет. Ле Лой 10:55, 11 августа 2017 (UTC)
Привожу Вам Ваше же высказывание:

Diakin, вот тут вы зря убрали, если снова воспользоваться гугл-тестом, то там отлично видно, что эта конструкция употребима, в том числе в печатных изданиях. Примеры: «向こう側の歩道を戻って行ったです», «奥村さんと買いに行ったです~(^^)», «怖くて行かなかったイタリアの北部へ ローマ アッピア街道まで行ったです!» и так далее. Насколько подробно рассматривать грамматику — ну в идеале конечно это надо вынести в отдельную статью, но её опять же надо будет снабдить сносками и источниками. — Ле Лой 00:10, 7 августа 2017 (UTC)

Я ошибся одной буквой, извините, но смысл примерно тот же. С уважением, Павел Слиняков (обс) 11:12, 11 августа 2017 (UTC)
Смысл совершенно другой =) Текст — последовательность символов, тест — эксперимент. Гугл-тест — это проверка в поисковой системе, распространено ли некое явление в интернете. К примеру, если погуглить в кавычках сочетание 読むべきな文書, то видно, что оно не используется, а 読むべき文書 — используется. Сочетание 行ったです — используется, это не придумка авторов Википедии, так пишут носители. Ле Лой 00:53, 12 августа 2017 (UTC)

О внешних ссылках[править вики-текст]

Хотел бы поинтересоваться мнением насчёт некоторых ссылок участников Википедии. Считаете ли Вы, что данные и некоторые другие ссылки в разделе "Ссылки":

Являются по сути спамом и подлежат удалению? — Эта реплика добавлена участником Павел Слиняков (о · в)

  • Да, пожалуй, вы правы, ссылки на учебники и уроки здесь ни к чему. А вот словари можно оставить. Ле Лой 03:20, 11 августа 2017 (UTC)
    • Спасибо за комментарий. Ссылки удалил, словари оставил. С уважением, Павел Слиняков (обс) 08:57, 11 августа 2017 (UTC)