Обсуждение:3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

?[править код]

Какое действительное наименование правильно: Отдельная армия предупреждения ракетного нападении или 3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения? Или кто как хочет, так и пишет? --91.246.85.143 15:19, 6 мая 2019 (UTC)

  • Как в АИ - 3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения. --Kalabaha1969 (обс.) 12:57, 10 мая 2019 (UTC)

Про кардинальные правки[править код]

Коллега Col pr — пожалуйста, приведите источники на основании которых вы сделали свои последние правки.
Давайте их обсудим. — Kalabaha1969 (обс.) 19:02, 17 июля 2021 (UTC)

  • Коллега Col pr — по переформированию 1.10.1998 я нашёл доступные АИ — вместо недоступного в сети Панченко. Тут вопрос исчерпан.
Первое — скажите чем вам не нравятся определения по сути? Это объединение радиотехнических войск. Оно выполняет радиотехническое обеспечение — это её функция. Не надо в карточке-шаблоне расписывать чем она конкретно занимается — это делается в статье.
Второе — вы неправильно оформляете ссылки. Не надо дублировать один и тот же реф. Для этого есть шаблон <ref name="Панченко"></ref>. Он выставляется только один раз. Потом ставятся <ref name="Панченко"/>.
Третье — вы злоупотребляете выделением жирным шрифтом. Читать ВП:Ж.
Четвёртое — мы не в армии, где в делопроизводстве съедают окончание порядковых числительных, включая общевоинский номер формирования. Читать ВП:Ч.
Пятое — все объединения по сути итак являются оперативными формированиями. Зачем это масло масляное?
Предлагаю вам доработать ваши правки. — Kalabaha1969 (обс.) 18:41, 19 июля 2021 (UTC)

Коллега Kalabaha1969 (обс.) никогда не вступал в обсуждение статьи, поэтому могу сделать что-то не так - заранее прошу прощения.

По сути: 3 армия ПРН - объединение войск ПРО и ПКО и никогда не была в составе радиотехнических войск, и не подчинялась начальнику (командующему) радиотехническими войсками. Это вопрос принципиальный. Также принципиально - вид деятельности. Радиотехническое обеспечение - это радиотехнические части войск ПВО. 3-я армия - радиолокационное, космическое и загоризонтное обнаружение БР и формирование информации предупреждения. Нарукавный знак у военнослужащих 3 армии был либо авиационный, либо - пушки. "Связной" эмблемы не было никогда. По поводу сносок - я в каждой скоске указываю номер страницы в источнике, можно ли так сделать сноску через шаблон - не знаю. На счёт числительных - не вопрос, поправлю. Оперативное объединение - сложившийся устойчивый оборот, убрать "оперативное" - без возражений.

Col pr (обс.) 09:35, 20 июля 2021 (UTC)

  • Ну наконец-то откликнулись)))
Объединению войск не обязательно быть в составе радиотехнических войск — чтобы считаться таковым. У ПВ КГБ СССР были свои бригады и дивизии кораблей — но они не относились к ВМФ СССР. У Войск ПВО Страны была собственная истребительная авиация — но она не относились к ВВС СССР. У Сухопутных войск были свои зенитно-ракетные и радиотехнические войска — но они не относились к Войскам ПВО Страны.
Не путайте род войск и его принадлежность виду ВС.
Радиотехническое обеспечение — это и есть суть того чем занималась и занимается 3-я ОА РКО/ПРН. Принцип работы такой же как у РТВ ПВО — только цели другие. По другому это не называется. Она поэтому и была изначально создана в системе Войск ПВО страны и существовала в этой структуре 30 лет.
То что у неё было отдельное от РТВ командование — ещё не означает что объединение принадлежало другому роду войск. Основной принцип её работы — это изучение воздушного и космического пространства с помощью РЛС — а это и есть согласно всем АИ «радиотехническое обеспечение».
Радиотехническое обеспечение и соответственно радиотехнические войска как род войск — бывают у ВМФ, ВВС, Войск ПВО Сухопутных войск, Войск ПВО Страны. Функция остаётся неизменной. Эмблемы на погонах и петлицах, шевроны и подчинение — это всё не имеет никакого отношения к графе "функция" в шаблоне-карточке.
Вот вы пишете что раз РЛС загоризонтного типа — то есть всё, значит уже не имеет отношения к РТВ потому что не в их составе и утверждаете что это принципиально. Ну так РТВ ВКС вполне себе осваивают те же самые загоризонтные РЛС:

Радиотехнические войска неусыпно несут боевое дежурство по противовоздушной обороне, наращивают свои боевые возможности и развивают систему загоризонтной радиолокации...
Обоснованный и логичный ответ на эти вызовы – создание передового эшелона системы радиолокационной разведки. Уникальная РЛС загоризонтного обнаружения «Контейнер» заступила с 1 декабря 2019 года на боевое дежурство и способна вести оперативно-стратегическую разведку летательных (в том числе гиперзвуковых) аппаратов на удалении более 1500 км от государственной границы и на различных высотах. Станция предназначена для оповещения органов военного управления Воздушно-космических сил Вооружённых Сил РФ о действиях средств воздушно-космического нападения иностранных государств, вскрытия фактов массовых пусков крылатых ракет, полётов авиации всех типов.
В настоящее время сформирован первый узел единой сети загоризонтной радиолокационной разведки. Возможности станции позволяют контролировать воздушное пространство Восточной и большей части Западной и Северной Европы, ряда стран Ближневосточного региона, в том числе Сирии.

Теперь дальше логически домыслите — какому роду войск принадлежала до расформирования в 2011 году 3-я ОА РКО, которая была создана в 1977 году на базе частей РТВ ПВО Страны, которая входила в состав ВКС РФ — если она работала на РЛС того же загоризонтного принципа что и сейчас есть у РТВ ВКС, но только с большей дальностью...— Kalabaha1969 (обс.) 10:44, 20 июля 2021 (UTC)

Kalabaha1969, радиотехнические войска - это не абстрактное понятие, а в контексте вооруженных сил СССР и РФ - род войск, имеющий свой состав и командующего (начальника войск):

     Радиотехнические войска (РТВ) являются родом войск Военно-воздушных сил, имея на вооружении радиотехнические средства (РТС) и комплексы средств автоматизации (КСА), предназначены для ведения радиолокационной разведки воздушного противника и выдачи радиолокационной информации о воздушной обстановке, в пределах радиолокационного поля, органам управления ВВС и других видов и родов войск Вооруженных Сил, на пункты управления боевыми средствами авиации, ЗРВ и радиоэлектронной борьбы (РЭБ) при решении ими задач мирного и военного времени. РТВ ВВС состоят из радиотехнических полков (ртп), которые организационно входят в состав объединения ВВС, бригады ВКО, а также других частей и организаций, непосредственно подчиненных ГК ВВС. https://structure.mil.ru/structure/forces/air/structure/radio.htm

3-я армия ПРН никогда не была в структуре РТВ Войск ПВО страны, а была в составе Войск ПРО и ПКО (с 1992 года - Войск РКО). Войска РКО были родом войск Войск ПВО страны, что закреплено в различного рода документах (уставах, указах и т.п.) Поэтому фраза "3-я армия ПРН ОН - объединение радиотехнических войск" в корне не верная.

Что касается радиотехнического обеспечения.

      "Радиотехническое обеспечение — вид оперативного (боевого) обеспечения. Представляет собой комплекс мероприятий служащих для составления и выдачи сведений о местоположении объектов в пространстве. Данные сведения используются для обеспечения боевых действий наземной и морской группировки войск (сил) и боевых действий авиации" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Этот вид оперативного (боевого) обеспечения можно было бы рассматривать, как форму боевого применения 1-й одпрн и 2-й дркп, если бы эти дивизии действовали в интересах войск. Но потребителями информации дивизий были ВГК и ГШ. Поэтому, опять же в разного рода рук.документах действия дивизий были записаны, как разведывательно-информационные действия.

Кроме того, космическая система обнаружения стартов БР, стоявшая на вооружении армии вообще никак не связана с термином "радиотехническое обеспечение".

Col pr (обс.) 11:37, 20 июля 2021 (UTC)

3-я ОА ПРН — это именно радиотехнические войска[править код]

  • Col pr — Коллега, Википедия пишется на основании авторитетных источников (АИ). А не того что лично знаем вы или я. Если вы знаете что в 3-й ОА ПРН/РКО сроду не носили эмблемы молний — это здесь вообще никого не волнует и не трогает за живое. Ваше или моё личное мировоззрение, жизненный или военный опыт — здесь пустое место. Здесь смотрят в суть того что написано в АИ.
Насчёт этого:

Что касается радиотехнического обеспечения.

— я знаю что там написано))) Я автор этой статьи. Хорошо. Раскрою определение шире.
Насчёт этого:

Поэтому фраза "3-я армия ПРН ОН - объединение радиотехнических войск" в корне не верная.

Читать следует вторичные и третичные авторитетные АИ. А не исключительно то что написал сайт мил.ру — там непонятно кто пишет текст. Всё что написано на сайте МО РФ — не проходит по ВП:ОАИ. Поэтому читайте энциклопедии.

РАДИОТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЙСКА (РТВ), войска, оснащённые радиолокационными станциями (комплексами) различных типов и предназначенные для ведения радиолокационной разведки воздушного противника и радиолокационного обеспечения боевых действий частей и соединений различных видов вооружённых сил. В СССР в Войсках ПВО страны РТВ являются родом войск. Радиотехн. части и подразделения имеются в др. видах Вооруж. Сил. В вооруж. силах некоторых гос-в РТВ входят в состав командований ПВО, ВВС, сухопут. войск и ВМС.
РТВ ПВО выполняют следующие основные задачи: обнаруживают средства возд. нападения пр-ка в воздухе, опознают их и осуществляют непрерывное сопровождение; определяют координаты, состав, направление движения и характер действий возд. пр-ка, обеспечивают информацией о нём командование, войска и органы гражданской обороны; осуществляют контроль за полётами своей авиации. Выдаваемая РТВ радиолокац. информация используется для целеуказания зенит, ракетным комплексам и наведения истребителей на возд. цели, а также для управления боевыми действиями частей ПВО. В др. видах вооруж. сил радиотехн. части и подразделения используются для радиотехнической разведки, радиотехнического обеспечения полётов, целеуказания и управления различ. боевыми средствами

Советская военная энциклопедия. Том 7, стр.25

РАДИОТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЙСКА (РТВ), воинские формирования, оснащённые радиолокационными средствами и предназначенные для радиолокационного обеспечения боевых действий соединений и воинских частей различных видов вооружённых сил. Радиотехн. части и подразделения имеются и в др. видах ВС РФ. В ВС нек-рых гос-в РТВ входят в состав командований ПВО, ВВС, сухопут. войск и ВМС. Осн. вооружением РТВ являются радиолокационные комплексы (станции), комплексы средств автоматизации и средства связи.

Военная энциклопедия (1994-2003). Том 7, стр.131

РАДИОТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, комплекс мероприятий, направленных на формирование и выдачу информации о местоположении объектов в пространстве.

Военная энциклопедия (1994-2003). Том 7, стр.132

РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ УЗЕЛ, совокупность функционально однородных радиотехнических средств, развёрнутых на позиции для ведения обзора воздуш-но-косм. пространства Р. у. предназначен для поиска, обнаружения, техн. анализа радиосигналов, радиопеленгования, определения местоположения радиоизлучателей, обработки информации. В зависимости от применяемых методов радиолокации различают Р. у. надгоризонтных и загоризонт-ных средств обнаружения

Военная энциклопедия (1994-2003). Том 7, стр.132
Итак Коллега — каждое военное формирование (армия, дивизия, бригада и т.д.) представляет собой один или несколько родов войск/сил (ракетные войска, танковые войска, ВДВ и т.д.).
Согласно всем источникам, РТВ — это войска которые ведут радиотехническое обеспечение с помощью РЛС разного типа. И они есть во всех видах ВС (части и подразделения). Всё что с прилагательным «радиотехнический» (батальон, бригада, узел) — это всё радиотехнические войска.
Теперь вы можете назвать к какому роду войск/сил принадлежала 3-я ОА ПРН? Учитывая что она занималась именно радиотехническим обеспечением Войск ПРО в составе Войск ПВО страны с помощью радиотехнических узлов которые являлись совокупностью РЛС...
Я вам процитировал статью из Красной Звезды — где прямо говорят что радиотехнические войска занимаются именно этим. Что вы имеете против такого определения?
То что 3-я ОА ПРН не подчинялась Командующему РТВ ПВО — ещё не означает что она не была объединением радиотехнических войск. Если к примеру артиллерийский полк находился в составе мотострелковой дивизии — вы будете отрицать что данная часть принадлежит к такому роду войск как артиллерия?
Нет ведь... А Начальнику РВиА СА (как командующему родом войск) — этот полк напрямую не подчинялся. Ему подчинялись только артиллерийские соединения групп войск и округов.
К примеру в Советской Армии Воздушно-десантные войска были представлены как отдельный род войск и как род сил в составе Сухопутных войск. И никто даже не подвергал сомнению что и те и другие являются воздушно-десантными войсками. Хотя у вторых не было собственного командования и они не подчинялись командованию первых.
Поэтому:

3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения (3-я ОА ПРН ОН) — отдельное объединение радиотехнических войск в составе Войск противовоздушной обороны СССР и Войск ПВО Российской Федерации, с 1977 по 1998 годы, выполнявшее радиотехническое обеспечение для войск противоракетной обороны.

Иначе сформулировать какого рода войск/сил и чем оно занималось (согласно процитированным АИ) — вы не сможете. — Kalabaha1969 (обс.) 11:50, 21 июля 2021 (UTC)

3 ОА ПРН (ОН) - объединение войск ракетно-космической обороны[править код]

  • Уважаемый коллега Kalabaha1969, абсолютно с Вами согласен, что ни моё, ни Ваше личное мнение в Википедии никому не интересно. Поэтому, давайте, сразу перейдём к АИ.
Военный энциклопедический словарь / Пред. Гл. ред. комиссии А. Э. Сердюков. – М.: Воениздат, 2007. – 832 с.: ил.:
    «Войска ракетно-космической обороны, в ВС РФ род войск, предназначенный для обнаружения пусков БР, определения начала ракетного нападения противника и выдачи информации о нём высшим органам государственного и военного руководства страны, главным штабам видов ВС. Включают силы и средства предупреждения о ракетном нападении, противоракетной обороны, контроля космического пространства и управления по вводу новых средств РКО. Созданы в марте 1967 года в составе Войск ПВО страны как войска противоракетной и противокосмической обороны. В 1992 году преобразованы в войска РКО»
    «Радиотехнические войска (РТВ), воинские формирования, оснащённые радиолокационными средствами и предназначенные для радиолокационного обеспечения боевых действий соединений и частей различных видов ВС; в ВС РФ – род войск ВВС (до 1998 года – Войск противовоздушной обороны). Радиотехнические части и подразделения имеются и в других видах ВС РФ»
Военный энциклопедический словарь ракетных войск стратегического назначения / Мин-во обороны РФ.; Гл. ред.: И. Д. Сергеев, В. Н. Яковлев, Н. Е. Соловцов и др. – Большая Российская энциклопедия, 1999. – 632 с.: ил.:
    «Войска ракетно-космической обороны, составная часть РВСН, предназначенная для осуществления разведывательно-информационных действий в мирное время и в войне с применением обычных средств поражения в интересах органов государственного и военного управления страны... Организационно структура Войск РКО включала Управление командующего, отдельную армию ПРН, отдельный корпус ПРО, отдельный корпус ККП и управление по созданию и вводу объектов РКО»
    «Система предупреждения о ракетном нападении (СПРН), совокупность (группировка) КА и наземных средств, радиотехнических устройств надгоризонтной радиолокации, предназначенная для… До 1998 года все силы и средства СПРН организационно входили в состав отдельной армии предупреждения о ракетном нападении»

Таким образом, армия ПРН, имея на вооружении систему предупреждения о ракетном нападении (а СПРН - это именно система вооружения, имеющая свой индекс) входила в состав войск РКО. В составе армии были радиотехнические части (но не части радиотехнических войск!!!), имевшие на вооружении РЛС. Армия ПРН вела информационно-разведывательные действия. Нигде, ни в одном АИ не сказано, что армия "занималась именно радиотехническим обеспечением Войск ПРО в составе Войск ПВО страны с помощью радиотехнических узлов которые являлись совокупностью РЛС". Согласно информации авторитетных экспертов - Стрельникова, Панченко и др. (согласитесь, что командующего армией и его зама по вооружению тяжело не считать авторитетным экспертом в вопросах армии) информационное сопряжение системы ПРН и системы ПРО произошло только в 1976 году, а до этого система РО (предшественница СПРН) осуществляла только "определение начала ракетного нападения противника и выдачи информации о нем высшим органам государственного и военного руководства страны, а также главным штабам видов ВС РФ".

 — Эта реплика добавлена участником Col pr (ов) 06:26, 23 июля 2021 (UTC)
  • Col pr — Уже есть подвижки)))
Насчёт этого:

В составе армии были радиотехнические части (но не части радиотехнических войск!!!)

— говоря про РТВ вы конечно же опять зацикливаетесь на РТВ ПВО как род войск.
Я там вам выше процитировал — повторяю:

В СССР в Войсках ПВО страны РТВ являются родом войск

из военной энциклопедии
Ещё раз прочтите определение того что такое войска:

Войска́ (Си́лы) — собирательное название воинских частей, соединений и объединений и других постоянных или временных воинских формирований, по признаку принадлежности или общности задач

Итак вы уже согласны что радиотехнические части и соединения имелись и в других видах ВС РФ. Повторили то что я цитировал выше. То есть если армия состоит из сапёрных бригад — то это сапёрная армия. Если из танковых бригад — то танковая армия.
Внимательно прочтите и подумайте: к примеру танковые войска и артиллерия могут быть у морской пехоты — но они не образуют там род войск с отдельным командованием. Точно также 3-я ОА ПРН почти целиком состояла из радиотехнических формирований, которые не образовывали род войск.
Значит 3-я ОА ПРН костяк которой состоял из 10 (десяти) радиотехнических узлов (каждый из них как полк) — это по сути радиотехническое объединение. Точнее — отдельное оперативное радиотехническое объединение.
Насчёт вашей формулировки:

Нигде, ни в одном АИ не сказано, что армия "занималась именно радиотехническим обеспечением Войск ПРО в составе Войск ПВО страны с помощью радиотехнических узлов которые являлись совокупностью РЛС"

— во всех АИ написано что воинские части и подразделения вооружённые радарами (РЛС) — занимаются радиотехническим обеспечением.
Радиотехническое обеспечение заключается в определении положения объектов в пространстве с помощью РЛС.
3-я ОА ПРН занималась определением запусков МБР со стороны стран НАТО с помощью загоризонтных радаров. Уточняла точки вылета и траекторию ракет — определяла местоположение МБР в пространстве. Это и есть радиотехническое обеспечение. На основании этой информации она и занималась предупреждением о ракетном нападении.
Касательно вашего высказывания

Согласно информации авторитетных экспертов - Стрельникова, Панченко и др. (согласитесь, что командующего армией и его зама по вооружению тяжело не считать авторитетным экспертом в вопросах армии)

— они вообще для Википедии не являются экспертами))) На их утверждения можно наплевать в прямом смысле слова. Кто является экспертами для РуВП — можете почитать здесь — ВП:ЭКСПЕРТ.
Всё что рассказывали Панченко и Стрельников про 3-ю ОА ПРО — это первичные источники. То есть свидетельства очевидцев. Для Википедии важны независимые источники. То есть эксперты которые не были связаны с темой статьи. Это написано здесь — ВП:НВИ. Иными словами к примеру значимость и достоверность каких-то событий о КГБ — не может быть основана на свидетельствах самих сотрудников КГБ. Должен быть независимый эксперт, который соберёт все свидетельства событий и приведёт свой анализ. То что сказал Панченко и Стрельников — можно только дополнить к выводам от эксперта.
Читайте правила. — Kalabaha1969 (обс.) 17:50, 23 июля 2021 (UTC)

Про деструктивный подход[править код]

Col pr — мне откровенно не нравится ваша безапелляционная манера утверждать только то что вы считаете верным. Если смотреть на ваши хаотичные правки в статье, где вы по несколько раз переписывали одни и те же абзацы и целиком удаляли то что я написал также на основании АИ — создаётся впечатление что вы слушаете только самого себя и читателям предлагаете только собственное видение. Так не пойдёт.
Я вам предлагаю придти мирным путём без войны правок — к консенсусу.
Вы не будет налегать на такие аффилированные источники как Панченко и Стрельников.
Вы не будете бездоказательно выдавать такие цитаты как:

  • Поэтому, опять же в разного рода рук.документах действия дивизий были записаны, как разведывательно-информационные действия.

    — У вас нет доступа к этим руководящим документам. Откуда определения?
  • Нарукавный знак у военнослужащих 3 армии был либо авиационный, либо - пушки. "Связной" эмблемы не было никогда.

    — чем докажите? Личные свидетельства?
  • По сути: 3 армия ПРН - объединение войск ПРО и ПКО и никогда не была в составе радиотехнических войск, и не подчинялась начальнику (командующему) радиотехническими войсками

    — чем докажите? Есть АИ? Чтобы русским по-белому было написано что 3-я ОА ПРН не подчинялась Начальнику РТВ ПВО.
  • Войска РКО были родом войск Войск ПВО страны, что закреплено в различного рода документах (уставах, указах и т.п.)

    — в каком уставе вообще прописано чем должны были заниматься РКО? В каком указе? Где можно прочитать этот устав и указ?

Это всё деструктивный подход.
Поэтому — предлагаю вам согласится на моё определение в преамбуле чем являлась 3-я ОА ПРН в своё время (отдельное оперативное радиотехническое объединение) и вернуть то что вы удалили из текста статьи до ваших правок. — Kalabaha1969 (обс.) 17:50, 23 июля 2021 (UTC)