Обсуждение:7-я добровольческая горнострелковая дивизия СС «Принц Евгений»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Может, стоит переименовать статью в "Принц Евгений"? Eugenius Magnus 18:50, 31 мая 2009 (UTC)

Комментарии[править код]

  • @Mark Ekimov: По прочтении статьи возникло несколько вопросов:
«в 5 км от Бане» - не Банье ли? Baccy (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
«В составе армейского корпуса Мюллера дивизия обороняла плацдарм Кралево, защита которого была жизненно важной для группы армий…» — то, что я прочитал в других вики по поводу именно этого момента, полностью противоречит написанному в рувики. Насколько помню, это касается вопроса о составе корпуса Мюллера и дивизии в нём, а также словосочетания «плацдарм Кралево». По-моему, там был не плацдарм (слова со значением «укрепления» и т. д.), Кралево это не плацдарм, плацдарм обороняют? Baccy (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
«окружила сербскую деревню Крива-Река с восточного склона Копаоника (ныне сербская община Брус)» — сомневаюсь, что это было сказано о восточном склоне Копаоника. Если о деревне, то коммент надо перенести. Baccy (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
У нас Крнячки-Грабовац, оригинал Грабовац Крњачки. Доня-Брушоваца у нас и в оригинале Доња Брусовача. Црни-Врел у нас и в оригинале Црно Врело. Рудинци у нас и в оригинале Рудинице. Почему? Baccy (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
«В феврале того же года во время штурма города Грмеч» — а такой город есть? Для меня и большинства использованных вики в этом моменте речь о горе.
Всего в ходе операции «Вайсс» — какой из двух? Baccy (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
«солдаты 2-го батальона 14-го полка СС «Скандербег» сожгли ряд деревень между местечками Камешница[en] и Мосор» — в других вики данный момент немного по-другому выглядит — Камешница и Мосор это не местечки, а горы. Baccy (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
«Значительная часть гражданских лиц были расстреляны в собственных домах, причём выстрелы в этих случаях осуществлялись снаружи дома» — это как: расстрелять людей внутри дома выстрелами снаружи строения?! Baccy (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
Как бы это объяснить. Короче, людей загнали в дом. Стрелок увидел людей в окне, разбил стёкла и стал стрелять по людям, в дом не заходя и целясь именно через окно. Но вот с научной точки зрения описать лаконично не получается. Mark Ekimov (обс.) 18:43, 14 февраля 2019 (UTC)
Добавил для большего понимания пару слов. С уважением, Baccy (обс.) 19:36, 14 февраля 2019 (UTC)
Kumm, 1995 со ссылкой на 273 стр. - реликт от прежней книги. Baccy (обс.) 21:58, 13 февраля 2019 (UTC)
Исправления будут осуществляться постепенно. Mark Ekimov (обс.) 13:41, 14 февраля 2019 (UTC)

О подразделе "1944 год: разгром дивизии"[править код]

@Mark Ekimov: Текст раздела содержит некорректные и противоречивые сведения и формулировки. Так, дивизия в боях за Ниш и в последущем отступлении действительно понесла значительные потери, но говорить об уничтождении основных ее сил было бы преувеличением. Кроме того, оборона Кралевского плацдарма, в которой дивизия приняла активное участие, происходила значительно позже 14 октября. А менно с 22 октября до декабря 1944 года. Вот отрывок из статьи о дивизии из сайта «Энциклопедия вермахта»:
К 14 октября 7-ю горную дивизию СС оттеснили к городу Ниш, откуда она с большими потерями отступила к 22 октября в район города Кралево, где приняла участие в обороне этого города. Ее части образовали так называемый Кралевский плацдарм на левом берегу реки Западная Морава, который должен был обеспечить переброску войск группы армий «Е» в северном направлении. К этому времени численность дивизии составляла свыше 6000 человек. В течение октября потери личного состава дивизии составили 1421 человек убитыми, 3679 ранеными и 2610 пропавшими без вести. 24 ноября дивизии было приказано оставить плацдарм, после чего она через 4 дня приступила к дальнейшему отступлению в район западнее от города Чачак и оттуда тремя группами перешла в район города Любовия. Здесь в составе 34-го корпуса обеспечивала оборону Любовийского плацдарма до устья Дрины. 22 декабря дивизия достигла Биелины. К концу года ее остатки добрались до Отока. (Bis zum 14. Oktober wurde die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division «Prinz Eugen» auf die Stadt Nish zurückgedrängt. Von hier an begann ein verlustreicher Rückzug bis zum 22. Oktober in den Raum Kraljevo, wo die Division zur Verteidigung der Stadt eingesetzt wurde. Sie bildete einen Brückenkopf über die Morava, durch den die Verbände der Heeresgruppe E nach Norden abfließen sollten. Die Division hatte noch eine Stärke von 6.s00 Mann. Allein im Oktober 1944 hatte die Division 1.421 Tote, 3.679 Verwundete und 2.610 Vermißte. Am 24. November wurde die Aufgabe des Brückenkopfes Kraljevo befohlen. Vier Tage später begann dann der weitere Rückzug der Division in den Raum 10 km westlich von Cacak, um schließlich in drei Gruppen über Pozega, Uzice, Hogacica nach Ljubovija. Im Rahmen des Generalkommandos z.b.V. XXXIV. Armeekorps sicherte die Division vom 5. bis zum 15. Dezember 1944 den Raum des Brückenkopfes Ljubovija bis zur Drina-Mündung. Am 22. Dezember wurde Bijeljina erreicht. Zum Jahreswechsel erreichten die Reste der Division Otok).
Кроме вышеизложенного, достижения болгарских войск в тезисах подраздела явно преувеличены, о чем свидетельствуют данные о потерях дивизии в октябре. При их оценке надо не забывать участия дивизии в ожесточенных боях на Кралевском плацдарме с советскими и югославскими частями, которые начались с 22 октября и длились до 2 ноября. Не думаю, что она при этом не несла потери. Группа армий «Е» не «пыталась эвакуироваться из Греции и покинуть побережье Эгейского моря», но успешно и организованно обеспечила вывод своих войск из Греции в полной боеготовности и со всем снаряжением. Соответствующие фразы следовало бы поправить. С уважением, --Poltavski / обс 11:43, 18 марта 2019 (UTC)

  • ВП:Правьте смело. Внесите изменения там, где считаете нужным. Mark Ekimov (обс.) 12:04, 18 марта 2019 (UTC)
    • @Mark Ekimov: Прежде чем править, могли бы Вы привести недоступный по ссылке оргинальный текст, обосновывающий тезис из следующего подраздела: «Численность дивизии стремительно сокращалась в результате не только попадания в плен личного состава, но и обычного дезертирства». --Poltavski / обс 12:32, 18 марта 2019 (UTC)

Darüber hinaus lässt sich erahnen, dass diejenigen Mitglieder der »Prinz Eugen«, die in jugoslawische Kriegsgefangenschaft gehen würden, wegen der von der Division begangenen Verbrechen das Schlimmste zu erwarten hatten. Es versteht sich aus der aufgezeigten Dynamik ethnischer Konflikte von selbst, dass kollektive Verurteilungen, besonders wenn sie nach ethnischen Prinzipien vorgenommen werden, grundsätzlich neues Unrecht beinhalten. Dieses Unrecht kann zum einen als »archaische Strafe« (Moser 1992) aufgefasst und dadurch die eigene Schuld gleichsam als abgegolten betrachtet werden. Zum anderen aber schränkt die damit verbundene Trauer die Fähigkeit, Verantwortung für die eigenen Verbrechen zu übernehmen, ein. Noch wichtiger ist aber in diesem Zusammenhang, dass das erlittene Unrecht – aufgehoben im kollektiven Gedächtnis der Ethnien in Form auserwählter Traumata – wieder als Basis für neue Konflikte missbraucht werden kann.

Zusammengenommen spiegeln der Aufruf des Gebietsausschusses zur Befreiung Slawoniens und der Artikel der Politika die Situation der deutschsprachigen Bevölkerung Jugoslawiens wider. Während nur wenige ihrer Mitglieder an der Befreiung Jugoslawiens teilnahmen und so eine kleine Chance auf eine donauschwäbische Zukunft aufrechterhielten, kämpfte eine große Anzahl, kämpfte die »Prinz Eugen«, weiter verbissen einen längst verlorenen Krieg und besiegelte so endgültig das Schicksal der Mehrheit der donauschwäbischen Bevölkerung in Jugoslawien.

Nachdem Mitte Januar 1945 die letzten Einheiten der Heeresgruppe E die kroatische Grenze überschritten hatten (vgl. OKW 1944-45 Tb. I, 812), wurde die »Prinz Eugen« noch ein letztes Mal, am 19. Januar 1945, wegen ihrer Leistungen bei den Rückzugsgefechten im Wehrmachtsbericht hervorgehoben (vgl. Krätschmer 1982, 980). Ab dem 20. Januar 1945 übernahm Schmidhuber die Division181 und führte sie in weiteren schweren Kämpfen bis an die österreichische Grenze, wo sie am 12. Mai 1945 die Waffen niederlegte. Während es einem Teil der Mitglieder der Division gelang, sich abzusetzen, kam die Mehrheit in jugoslawische Kriegsgefangenschaft.

В третьем абзаце говорится о массовых попаданиях в плен. О дезертирстве нет прямо ничего, однако второй абзац при переводе через Google Translate утверждает, что среди партизан были дунайские швабы, а здесь прослеживается намёк, что хоть кто-то из военнослужащих "Принца Ойгена" мог теоретически уйти к партизанам (пусть и небольшое число):

Взятые вместе, призыв Регионального комитета за освобождение Славонии и статьи Политике отражают ситуацию немецкоязычного населения Югославии. Хотя немногие из его членов участвовали в освобождении Югославии и, таким образом, имели малые шансы на будущее Дуная и Швабии, вели большое число, сражались с «Принцем Евгением», преследовали давно проигранную войну и, таким образом, наконец решили судьбу большинства швабского населения Дуная. в Югославии.

Однако страница 294 гласит следующее:

in der Nähe von Nisch »bestand« die Division unter hohen Verlusten gegen bulgarische Truppen (vgl. ebd. 718). Im Wehrmachtsbericht vom 10. Oktober 1944 heißt es: »Bei den erbitterten Kämpfen in Ostserbien haben sich die 1. Gebirgsdivision … und die 7. SS-Gebirgsdivision »Prinz Eugen« unter der Führung des Eichenlaubträgers Oberführer Kumm in schwierigstem Gelände durch vorbildliche Standhaftigkeit und schwungvollen Angriffsgeist besonders ausgezeichnet« (Zitiert nach Krätschmer 1982, 978).

Am 20. November 1944 schickte die VOMI einen vom »Gebietsausschuss der Nationalen Befreiung Slawoniens« veröffentlichten Aufruf zur Kenntnisnahme nach Berlin zum AA. Der Aufruf wirkt, in Anbetracht der Entschlossenheit, mit der sich die Volksdeutsche SS-Division noch immer einsetzte, hilflos und klarsichtig zugleich. Er lautete in Auszügen: »Volksdeutsche Soldaten! Der Krieg, in den Hitler das deutsche Volk gestürzt, hat ist verloren! … Dem deutschen Volke droht eine Katastrophe, wenn es sich nicht rechtzeitig gegen seinen Unterdrücker Hitler erhebt. DER DEUTSCHEN MINDERHEIT IN KROATIEN ABER DROHT VÖLLIGE VERNICHTUNG, WENN SIE SICH NICHT NOCH RASCH BESINNT! Jahrhundertelang habt ihr friedlich unter Euren slawischen Nachbarn gelebt und besser als die Bauern im Reich. Als Hitler unser Land unterjochte, erhoben wir uns, um unsere Heimat gegen den landfremden Eindringling zu verteidigen. Ihr aber wurdet von Hitler als Stoßtrupp gegen uns eingesetzt. IN ZWÖLFTER STUNDE BIETET SICH EUCH NOCH EINMAL EIN WEG ZUR RETTUNG! … SCHON KÄMPFEN DIE BESTEN SÖHNE DER DEUTSCHEN MINDERHEIT IN UNSERER PARTISANENEINHEIT »FREIES DEUTSCHLAND« ZUR VERTEIDIGUNG UNSERER GEMEINSAMEN HEIMAT! FOLGT DIESEM BEISPIEL! … Solange der Kampf dauert, könnt ihr zurück. Nachher nicht, denn die Früchte des Sieges werden diejenigen ernten, die Hitler vertrieben [haben]« (PA/AA: Inl. Ilg 254/2427 Dok. J12; Hervh. v. Verf.).

Der Aufruf enthält gleichzeitig eine Drohung und ein Angebot: Der deutschsprachigen Bevölkerung droht die sichere Vernichtung, wenn sie sich weiter als »Stoßtrupp« des Deutschen Reichs einsetzen lässt, denn eine Zukunft in Jugoslawien bietet sich nur denjenigen an, die auf der Seite der Partisanen gekämpft haben. Der für die »Rettung« notwendige Wechsel von der Seite des Deutschen Reichs an die Seite der Partisanen wird als ein »zurück« beschrieben. Dabei unterscheidet der Aufruf zwischen dem Ethnischen, dem Face-to-Face-Zusammenleben mit den »slawischen Nachbarn« und der »gemeinsamen Heimat« als dem »Eigentlichen« und dem Nationalen, dem »deutschen Volk«, »Hitler« und den »landfremden Eindringlingen« als einer schrecklichen und schuldhaften, aber dennoch revidierbaren Entwicklung. Dass es für die »Besinnung« schon spät – »in zwölfter Stunde« – war und »rasch« gehandelt werden musste, macht ein fast zeitgleich erschienener Artikel in der Politika deutlich.

Второй абзац через гугл переводчик, текст в кавычках такой:

Фольксдойче солдат!" Война, в которой Гитлер сверг немецкий народ, проиграна! ... Немецкий народ сталкивается с катастрофой, если он не восстанет вовремя против своего угнетателя Гитлера. НЕМЕЦКОЕ МЕНЬШИНСТВО В ХОРВАТИИ, НО ЧЕРЕЗ ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ, ЕСЛИ ТЫ НЕ ОСТАЕТСЯ В ПЕРЕРЫВЕ! Веками вы мирно жили среди своих славянских соседей и лучше, чем крестьяне в империи. Когда Гитлер покорил нашу страну, мы поднялись, чтобы защитить нашу родину от инопланетного захватчика. Но вы были использованы Гитлером как ударный отряд против нас. В ДВЕНАДЦАТОМ ЧАСЕ У ВАС ЕЩЕ ДАЖЕ СПОСОБ СОХРАНИТЬ! ... ЛУЧШИЕ ПЕСНИ НЕМЕЦКОГО МЕНЬШИНСТВА В НАШЕМ ПАРТИЗАНСКОМ ОТДЕЛЕ "ГЕРМАНИЯ" СОБИРАЮТСЯ, ЧТОБЫ ЗАЩИТИТЬ НАШ ОБЩИЙ ДОМ! СЛЕДУЙТЕ ЭТОМУ ПРИМЕРУ! ... пока борьба длится, вы можете вернуться. Впоследствии нет, ибо плоды победы пожнут тех, кто изгнал Гитлера »

А это образец антигитлеровской пропаганды со стороны партизанского движения Славонии, что можно расценивать как попытку убедить личный состав дивизии, пропитанный идеологически, одуматься и бросить оружие. То есть это косвенное доказательство в виде призывов к дезертирству, прекращению войны или ухода на сторону сопротивления. Mark Ekimov (обс.) 20:55, 19 марта 2019 (UTC)

  • @Mark Ekimov: Вы зря привели все эти отрывки. Там нет того, что Вы написали в тезисе, после которого стоит сноска №41: «Численность дивизии стремительно сокращалась в результате не только массового попадания в плен личного состава, но и случаев обычного дезертирства, подкрепляемых антигитлеровской пропагандой». Наоборот, говорится, что дивизия "ПЕ" продолжала озлобленно воевать несмотря на давно проигранную войну и тем самым решила судьбу большинства немцев Югославии. Из всего вышеприведенного близок к теме только тезис, согласно которому части солдат удалось избежать плена, а большинство сдалось югославам (Während es einem Teil der Mitglieder der Division gelang, sich abzusetzen, kam die Mehrheit in jugoslawische Kriegsgefangenschaft).
    Касаемо содержания статьи, думаю Вам хочется достичь качества текста, соответствующего уровню хорошей статьи. Я бы исправил имеющиеся некорректности сам, но занят сейчас другими проектами. Обращу внимание на некоторые ошибки текста, кроме уже затронутых, которые бросились в глаза при частичном поверхностном рассмотрении:

— Задачи и действия дивизии в ходе операции «Шварц» советую поправить в соответствии с книгами Kučan, Viktor. Borci Sutjeske и Colić, Mladenko. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941—1945. Этого будет достаточно и сербский Вы знаете. Конечно, помогли бы немецкие источники, но гугл переводчик Вас только запутает.
— По тезису: «После расформирования 21-й албанской дивизии СС „Скандербег“ часть её личного состава вошла в 14-й горный полк СС, получивший название „Скандербег“, и этот полк вошёл в состав дивизии СС „Принц Ойген“». Остатки дивизии «Скандербег» к началу декабря были сведены в боевую полковую группу «Скандербег» и подчинены командованию дивизии «ПЕ». Однако они влились в состав 14-го полка лишь на рубеже января-февраля 1945 года и образовали его 2-й батальон. Этот полк был частью дивизии с момента формирования. Кстати, нигде в немецких источниках, кроме интернет-ресурса «Энциклопедия вермахта», не нашел подтверждения о том, что полк получил имя «Скандербег», в отличие от 13-го полка, получившего название «Артур Флепс» 13 ноября 1944 года. После пополнения личного состава в декабре 1944 года дивизия насчитывала 20 тысяч человек.
— Раздел «1945 год: капитуляция» в таком виде оставлять не стоит. До конца войны дивизия активно участвовала в боевых действиях. Будут вопросы по немецким текстам, обращайтесь. --Poltavski / обс 21:00, 24 марта 2019 (UTC)

Тезисы для доработки[править код]

Прочтение текста статьи требует дальнейшей переработки отдельных тезисов, происхождение которых не объясняют приведенные сноски.

  • Например, откуда происходит тезис: «Число добровольцев ненемецкого происхождения к тому моменту выросло в дивизии: среди них были венгры, хорваты и около 1000 сербов, желавших воевать против партизан[33]»? На указанных страницах у О. Кумма и Касагранде (стр. 196) ничего о сербах, венграх и хорватах не говорится. Отдельно следует рассмотреть применение безоговорочного определения «добровольцы». У Касагранде на стр. 196 пишется не только о первичном восторге банатских фольксдойче от призыва на службу в СС, но и о постепенном его снижении по мере продолжения войны. Там же Касагранде сообщает, что наряду с призывом в дивизию «ПЕ», с сентября 1942 года все 17-60 летние, которые не состояли на действительной воинской службе, подлежали службе в новосозданных формированиях «Deutsche Mannschaft». На стр. 202 сообщается, что с сентября 1942 года ни один из неимеющих брони фольксдойче Хорватии не освобождался от воинской службы. А на стр. 204 конкретно указано, что, как в Банате, так и в Хорватии, фольксдойче вступали в СС не только добровольно, но и по регулярному призыву либо по принуждению. Весь тезис искажает смысл текста источников и вводит в заблуждение читателей. --Poltavski / обс 09:32, 26 марта 2019 (UTC)
  • Затруднительно проверить соответствие тезисов об участии дивизии «ПЕ» в операции «Шварц» содержанию приведенных источников. Как минимум следовало бы исправить очевидные некорректные формулировки, например: «По плану вермахта и СС около 20 тысяч партизан необходимо было оттеснить к горе Зеленгора», «усилиями командира 2-го батальона полка СС Бернарда Дитше немцы отбросили партизан…», «Эсэсовцы…, уничтожив большую часть партизанских войск». --Poltavski / обс 10:05, 26 марта 2019 (UTC)
  • Относительно тезиса «В октябре того же года в рамках операции операции „Ландштурм“ дивизия наступала в направлении Омиш — Плоче — Биоково, потеряв 1582 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести». Откуда заимствовано число потерь дивизии — 1582 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести? --Poltavski / обс 10:24, 26 марта 2019 (UTC)
  • Касаемо тезиса «…партизаны потеряли убитыми и ранеными около 8500 человек и вынуждены были оставить Бихач и уйти с территории, где велась добыча бокситов». Откуда взяты сведения, что партизаны вынуждены были уйти с территории, где добывались бокситы? Согласно Касагранде, стр. 245-247, бокситовые рудники находились около Мостара и пребывали под контролем немцев. --Poltavski / обс 10:55, 26 марта 2019 (UTC)

Название[править код]

Почему дивизии вермахта Gebirgs называются горнопехотные (1-я горнопехотная дивизия (вермахт) и т. д.), а эта дивизия Gebirgs называется горнострелковая? — Акутагава (обс.) 00:12, 15 октября 2019 (UTC)

О немецких условных обозначениях[править код]

При передаче на русский язык условных немецких обозначений структурных частей дивизий вермахта и СС участники допускают ошибку — приводят буквальный перевод текста. В действительности же, немецкие обозначения содержат сведения о принадлежности части к конкретной дивизии. Начальное слово (или аббревиатура) указывает на тип дивизии, а последнее число — ее номер). Например, согласно словарю Таубе от 1945 года, Pz.Pi.Btl. 16 (Panzerpionierbataillon 16) — это саперный батальон 16-й танковой дивизии, но не танковый саперный батальон. Pz.A.A. 27 (Panzeraufklärungsabteilung 27) — это разведывательный батальон 27-й бронетанковой дивизии, но не танковый разведывательный батальон. Соответственно и у Парпарова: Gebiergsartilleriebataillon — это артиллерийский дивизион горнопехотного соединения, а не горный артиллерийский дивизион. Так же и у Стрелковского (ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ВОЕННОГО ПЕРЕВОДА. НЕМЕЦКИЙ ЯЗЫК. — Москва, 1979), отдельные части и подразделения ди­визий бундесвера имеют номер дивизии, который ставится после их наименования: PzArtRgt 3 — артиллерийский полк 3-й танковой дивизии, PzAufkIBtl 12 — разведывательный батальон 12-й танковой дивизии. Из этого следует, что правильно писать: SS-Gebirgs-Panzerjäger-Abteilung 7 — это противотанковый дивизион 7-й горнострелковой дивизии СС. Однако, раз в разделе говорится только о конкретной дивизии, то достаточно написать — противотанковый дивизион. — Poltavski / обс 11:33, 2 декабря 2019 (UTC)

  • @Mark Ekimov: пытаюсь разобраться в содержании Вашего подраздела 1944 год и не нахожу у Тессина сведений о включении в состав артиллерийского полка «следующих батальонов» (далее по тексту). Можете привести оригинальный текст? И еще, не запутывайте себя и читателей так называемым переименованием от 22 октября 1943 года. Понятно, что изменилось название дивизии, соответственно изменилось и условное обозначение ее частей. Но если так уж хотите, то можно привести разово скобках новое обозначение, например Geb.Jäg.Rgt. — SS-Freiw.Geb.Jäger-Rgt. 13 и соответствующее понятное объяснение. В целом, в добавленном Вами подразделе снова присутствуют ошибки. Если Вы не имеете доступа к Тессину или Вам трудно разобраться с его непростым текстом, скажите, я сам исправлю. — Poltavski / обс 12:38, 2 декабря 2019 (UTC)
    Исправил сам. Если есть вопросы - задавайте или правьте. Если я не соглашусь с правками, то обсудим. — Poltavski / обс 13:36, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Прошу прощения, я сейчас просто не в состоянии следить за этой статьёй и исправлять ошибки, поскольку работаю над другими статьями. Mark Ekimov (обс.) 17:34, 2 декабря 2019 (UTC)