Обсуждение:76-мм дивизионная пушка образца 1942 года (ЗИС-3)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Начало обсуждения[править код]

Данные слова ничем не подтверждены. "Это объяснялось неприятием дивизионной артиллерии главой этого ведомства маршалом Куликом. Он считал, что дивизионная артиллерия неспособна бороться с тяжёлыми немецкими танками (которых в 1941 году у нацистской Германии не было). Поэтому все работы по новому орудию выполнялись в узком кругу посвященных в суть дела." Сам Грабин описывает начало разработки ЗИС-3 в точности до наооборот: "Затем начались выступления. Мне нужно было многое обдумать, чтобы решить — сначала для себя,— сумеем ли мы догнать кировцев? И решить быстро, тут же: просить разрешения на соревнование с Кировским заводом нужно на этом же заседании, другого удобного случая могло не представиться. [258] Следует отметить, что тактико-технические требования (ТТТ), заданные ГАУ Кировскому заводу, свидетельствовали об очень отрадном факте — о том, что идея универсализма ушла в прошлое: для новой дивизионной пушки угол вертикального наведения был определен в 45 градусов (вместо 75). ТТТ предусматривали также вес пушки в боевом положении около 1500 килограммов, скорость передвижения — 30 километров в час, вес снаряда — 6,23 килограмма, скорость снаряда — 680 метров в секунду. Иными словами, давая заказ на новую пушку, военные пошли на снижение мощности орудия. Вряд ли это было правильно. Наше КБ стремилось не снижать, а повышать мощность дивизионной пушки, делая ее одновременно легче, маневреннее. Я был убежден, что нынешние требования ГАУ к дивизионной пушке занижены. Однако выступать сейчас с просьбой разрешить создание пушки вдогонку кировцам, да еще по собственным ТТТ, означало наверняка получить отказ."

--Владимир Р. 23:21, 10 января 2006 (UTC)

ЗиС-3 или Ф-22УСВ? По имеющейся у меня информации занижение мощности и снижение угла возвышения было на стадии перехода от Ф-22 к Ф-22УСВ. Именно последнее орудие получило оба этих фактора, а ЗиС-3 - это уже следующий шаг, после Ф-22УСВ. LostArtilleryMan 15:30, 11 января 2006 (UTC)



Ув. LostArtilleryMan! Вы издевайтесь что ли, утверждая "Благодаря легкому лафету ЗиС-3 могла перекатываться на поле боя силами расчета и сопровождать наступавшую пехоту «огнем и колесами», подавляя или разрушая легкие полевые укрепления противника. В этом было еще одно ее преимущество перед чисто противотанковой ЗиС-2. Советские артиллеристы любили ЗиС-3 за нетребовательность к трудоемкому техническому обслуживанию, легкость в обращении, хорошую точность огня." ??

Какую пехоту могла сопровождать ЗиС-3, если это дивизионное орудие, а не полковое??? Для перекатывания по полю боя была 76-мм полковая пушка, которая весила в 3 раза меньше ЗиС-3. Разрушать укрепления ЗиС-3 могла только при стрельбе прямой наводкой (догадайтесь сами, насколько при этом рисковал расчет) и ни одно серьезное укрепление она разрушить не могла из-за легкого снаряда, противопехотное действие - опять же близкое к нулевому, потому как ни в одну траншею ЗиС-3, в отличии от гаубицы, попасть не могла. Стрелять с закрытых позиций ЗиС-3 тоже фактически не могла. Вторая мировая война отвела пушкам роль 1) противотанковых 2) зенитных 3) корабельных орудий. Но уже никак не противопехотных.

Вот вы же сами пишите, что СССР сделал 103 тысячи таких пушке, а немцы - всего 25000 Pak40. Но о чем это говорит? Ведь СССР и танков наклепал в несколько раз больше! Выходит, немцам вполне хватала их 25000 пушек, в то время как советские войска необоснованно теряли ЗиС-3, потому что использовали их вместо гаубиц, выкатывая в чистое поле под огнем противника.

Неужели даже спустя 60 лет после окончания войны не понятно, что ЗИС-3 - это невиданный идиотизм советских военный "гениев", которые стоил жизни сотням тысяч советских солдат-пехотинцев, которые шли штурмовать неподавленные ЗиС-3 ДОТы?? --Владимир Р. 12:10, 6 января 2006 (UTC)

Да вот, между прочим, приходилось и обслуживать, и перекатывать ЗиС-3 самому, та еще работенка, но это реально возможно (согласен, что с полковой пушкой это много легче). Вот с М-30 такое затруднительно, хотя и такие прецеденты бывали. Опять-таки, в библиотеке той части, где служил, были еще поучения и руководство по службе для ЗиС-3. Так вот и перекатывание, и стрельба с закрытых позиций там отмечены как вполне обычное тактическое использование орудия. И про пресловутый "идиотизм": в войну ничего просто так не делалось, за расход металла на 103 тыс. выпущенных орудий (и бесполезных по Вашему) орудий постановка к "стенке" могла показаться весьма мягким приговором. LostArtilleryMan 17:28, 6 января 2006 (UTC)
Бесполезных - в том в плане что ЗИС-3 была универсальной пушкой. И в итоге она уступала ЗИС-2 в качестве противотанковой и не могла эффективно бороться с пехотой и укреплениями, для чего нужны были гаубицы и только гаубицы. --Владимир Р. 18:56, 6 января 2006 (UTC)
Про перекатывание орудий могу сказать, что в ходе Сталинградского сражения этот прием использовался с любыми подходящими орудиями, противотанковыми, полковыми и дивизионными для уничтожения огневых точек

противника. Хотя по-правильному это должны были делать САУ, но тогда их не было LostArtilleryMan 17:28, 6 января 2006 (UTC)

По-правильному это должны делать гаубицы с закрытых огневых позиций, откуда нет никакой проблемы шмальнуть из 152-мм гаубицы. Если Вы посмотрите на вооружение немцев, то у них такую работу выполняли только гаубицы. --Владимир Р. 18:56, 6 января 2006 (UTC)
Стрельба с закрытой огневой позиции по малоразмерной цели очень затруднительна, т. к. гаубицы имеют очень большое рассеивание. Могу сказать непонаслышке, т. к. это напрямую относится к моей военной специальности. Даже 2С19М нынче с большим трудом способна на 5 км попасть в щит 3х3 м с закрытой позиции. LostArtilleryMan 19:35, 6 января 2006 (UTC)
Отнюдь - при уничтожении ДОТа производится пристрелка из одной гаубицы, после чего по цели стреляет вся батарея. Цель уничтожается гарантировано. --Владимир Р. 20:10, 6 января 2006 (UTC)
Далеко не всегда. Согласен, что при стрельбе батареей попадания в перекрытие ДОТа обязательно будут, вероятностный расчет это подтверждает, но попадание еще не гарантия уничтожения. Ж/б ДОТ может иметь перекрытие, устойчивое к разрывам 122-152 мм снарядов. LostArtilleryMan 06:53, 7 января 2006 (UTC)
В таких случай подтягивают корпусную артиллерию или артиллерию резерва главного коммандования - там была гаубица Бр-18 с калибром 305-мм и весом снаряда 330 кг. Но реально в ВОВ ДОТы были в основном временные, часто в качесте ДОТа выступали закопанные по самую башню танки. И гаубица калибра 122-мм и выше такие цели эффективно подавляли.--Владимир Р. 10:55, 7 января 2006 (UTC)
Инженерная наука также советует строить ДОТы так, чтобы амбразуры были несколько в стороне от основных помещений и их было несколько. Таким образом накрыть ДОТ огнем батареи не проблема, а разрушить его тяжеловато. У нас в финскую были хороший корпусный дуплекс А-19 + МЛ-20, но в итоге на

повестку дня всплыл КВ-2 для уничтожения ДОТов огнем прямой наводкой по амбразурам. То же самое двумя годами позже приводит к появлению СУ-152. LostArtilleryMan 06:53, 7 января 2006 (UTC)

НЯЗ, многие финские ДОТы взрывали все-же инженеры со взрывчаткой. И КВ-2 НЯП был вооружен 152-мм гаубицей.--Владимир Р. 10:55, 7 января 2006 (UTC)
Немцы против бельгийских ДОТов с успехом использовали 88-мм зенитки, смонтированные в открытую на полугусеничных тягачах (название то было какое - "бункерфлак")- и авиация, и прочая артиллерия оказались неэффективными. А еще бывают ДОТы в толще скальной породы (это японцы любили). Такие выносили уже инженеры... LostArtilleryMan 06:53, 7 января 2006 (UTC)
Эту зенитку использовали и против танков, но у нее все-таки несколько другие характеристики: начальная скорость снаряда 1100 м/с против 680 м/с у ЗИС-3. Поэтому хоть и с большим риском, но смысл от использования 88-мм зениток против танков и ДОТов был. --Владимир Р. 10:55, 7 января 2006 (UTC)
Кроме того, хорошо и правильно построенный ДОТ устойчив к навесному огню. Как правило он хорошо замаскирован на местности и уязвимым местом являются только амбразуры. LostArtilleryMan 19:35, 6 января 2006 (UTC)
Как Вы правильно указали, для уничтожения ж\б ДОТов используется тяжелая артиллерия (скорее всего, корпусная). Но проблема в том, что ЗИС-3 не могла уничтожить и ДЗОТ! --Владимир Р. 20:10, 6 января 2006 (UTC)
В руководстве по службе сказано, что надо бить в амбразуру. Мощность ОФ-350 против правильно построенного ДЗОТа недостаточна. LostArtilleryMan 06:53, 7 января 2006 (UTC)
А смысл? Ну влетят осколки от ЗИС-3 в ДОТ? Немцы на время обстрела просто прятались по окопам. --Владимир Р. 10:55, 7 января 2006 (UTC)
Для его разрушения "разрыхлением" перекрытий предписывается использовать уже орудия типа Б-4 калибром 203 мм или еще более мощные. В реальности уничтожение ДОТа часто делалось вполне по науке выходом СУ/ИСУ-152 на дистанцию прямой наводки и огнем ОФ по амбразуре. Что касается немцев, то у них были хорошие StuG III и StuH 42, действовавшие той же методой и организационно относившиеся к артиллерии. LostArtilleryMan 19:35, 6 января 2006 (UTC)
Из всего моего опыта службы и тщательного изучения книг и поучений в библиотеке следует, что артиллерия в первую очередь - противопехотное оружие. Да-да! Можно вспомнить классическую историю, как французская батарея 75-мм полевых орудий выпустив пару десятков снарядов уложила немецкий полк в полном составе на марше. LostArtilleryMan 17:28, 6 января 2006 (UTC)
Вот именно, НА МАРШЕ. Это очень редкий случай - противник не такой дурак, чтобы выползать на открытую местность. Поэтому уже в Первой Мировой основная роль борьбы с пехотой была отведена гаубицам. И пушка перестала быть противопехотной. И уж совсем не может быть противопехотной пушка с высокой начальной скоростью снаряда, как ЗИС-3 --Владимир Р. 18:56, 6 января 2006 (UTC)
Может. А иначе зачем в боекомплекте ЗиС-3 и прочих орудий с высокой начальной скоростью снаряда есть чисто осколочные и шрапнельные снаряды? LostArtilleryMan 19:35, 6 января 2006 (UTC)
Из-за непонимания роли пушек в современной на тот взгляд войне. У немцев ничего подобного не было. --Владимир Р. 20:10, 6 января 2006 (UTC)
Кстати, эти осколочные и шрапнельные боеприпасы до сих пор полагаются орудиям РА. И хотя они классифицируются как гаубицы, хотя отношение длины ствола к калибру и начальная скорость у них эквивалентны пушкам ВОВ. В любом случае для самообороны орудия эти боеприпасы - вещь полезная. LostArtilleryMan 06:53, 7 января 2006 (UTC)
Кроме того, уничтожение ДОТов уж никак не задача ЗиС-3, по предписаниям для этого существуют МЛ-20 в первую очередь, А-19 и БС-3 во вторую. ЗиС-3 реально могла использоваться против легкой полевой фортификации - окопанных пулеметов, с несколько меньшей эффективностью против ДЗОТов. И штатно ЗиС-3 комплектуется панорамным прицелом - т. е. ее назначение для стрельбы с закрытых позиций вполне адекватно. LostArtilleryMan 17:28, 6 января 2006 (UTC)
И по каким целям она с закрытой огневой позиции может стрелять???

--Владимир Р. 18:56, 6 января 2006 (UTC)

Из руководства по службе следует, что ЗиС-3 может применяться для уничтожения открыто расположенной живой силы противника в походных порядках (эффективность шрапнели от дульной скорости не зависит, наоборот ее можно подальше закинуть), подавления и уничтожения огневых средств противника и его артиллерии. Достаточно стандартный набор для трехдюймового орудия. LostArtilleryMan 19:35, 6 января 2006 (UTC)
"Открыто расположенную силу противника" отбрасываем - застать противника на открытой местности можно только случайно и тут уж точно эффективнее будут упомянутые вами минометы. Подавлять и уничтожать огневые средства противника - тоже отбрасываем. Огневые средства противника расположены в окопах :-) А туда ЗИС-3 попасть не могла. Артиллерию противника также лучше уничтожать гаубицей.--Владимир Р. 20:10, 6 января 2006 (UTC)
Ну во всяком случае это указано в руководстве службы и поучениях для расчетов того времени. Кстати, там нет ничего про разрушение окопов,

ЗиС-3 не предназначена для такого. Минометы гораздо эффективней ЗиС-3, но проигрывают по дистанции огня и в точности. Есть еще один аспект использования дивизионной артиллерии, который выпал из обсуждения - ведение заградительного огня в обороне. До того подразумевались действия артиллерии в наступлении - разрушение ДОТов и уничтожение окопанной живой силы и огневых средств. В обороне как раз имеем дело с открыто расположенной живой силой противника после подхода к рубежу развертывания и сосредоточения его в колоннах до этого момента. При должно поставленной артиллерийской разведке ЗиС-3 со скрипом (уж куда лучше здесь применить М-30), но способна создать завесу заградительного огня. А он уж лучше тощий, чем вообще никакого - проверено опытом. LostArtilleryMan 06:53, 7 января 2006 (UTC)

Если учесть, что атаку немцы начинали танками, а ЗИС-3 - дивизионная пушка, то выходит немцы сначала полностью уничтожат первый край обороны, а потом уже когда выйдут к позициям ЗИС-3 их можно будет уничтожить. --Владимир Р. 10:55, 7 января 2006 (UTC)
И в итоге, мне кажется, что в Википедии не место для политических разборок. Для этого есть форумы типа ВИФа. Здесь же надо дать вполне адекватную оценку орудию, а не тем тупым командирам, которые использовали его вместо адекватных средств уничтожения ДОТов. Кроме того я лично доверяю тому, что писал «Воениздат» в 1950-ых гг. А там ЗиС-3 отводится достойное место в системе артиллерии

LostArtilleryMan 17:28, 6 января 2006 (UTC)

Дело не в тупых командирах, дело в том, что вместо гаубиц и противотанковых пушек этим командирам подсовывали универсальные пушки. И "Воениздату" тут решительно не следует доверять - это заинтересованная организация.--Владимир Р. 18:56, 6 января 2006 (UTC)
ЗиС-3 как орудие ПТО, кстати, вполне адекватна. Да, страдала культура производства боеприпасов (и как следствие эффективность пушки), но это было бедой всей нашей промышленности. А продукция «Воениздата» того времени фактически писана кровью, чтобы ей не доверять (и более того, там есть какая-то крупица истины в отличие от современных измышлений на тему). Тогда было виднее. Согласен, что гаубиц можно было бы и побольше, но их работу уже брали на себя минометы 120 и 160-мм калибров.LostArtilleryMan 19:35, 6 января 2006 (UTC)
Адекватна, но хуже ЗИС-2, при том, что выстрел более материалоемкий. А гаубиц ИМХО не хватало катастрофически - как легких так и тяжелых, именно из-за предвоенного увлечения универсальными пушками. --Владимир Р. 20:10, 6 января 2006 (UTC)
ИМХО, ЗиС-3 не верх универсализма - вот Ф-22 с ее углом возвышения свыше 70 градусов - это действительно перл такового. Насчет снаряда - согласен, но (!) в военное время всегда имеет приоритет модернизации существующего над созданием нового, а производство 57-мм боеприпасов было фактически создано заново (отсюда и все проблемы). Снарядов 76.2-мм калибра было достаточно и их технологию со скрипом, но все-таки отладили. Сама ЗиС-3 была очень технологична (немцы PaK40 на конвейер не поставили) и этим достоинством плюс надлежащей организацией труда на артзаводах объясняется столь большое число выпущенных орудий. С гаубицами такой трюк видимо не прошел. А легкая гаубица калибром 75-105 мм была вообще отвергнута из-за недостаточной для гаубицы огневой мощи. LostArtilleryMan 06:53, 7 января 2006 (UTC)
Дык основная претензия - что ЗИС-3 сделали универсальной дивизионный пушкой. Если бы ей удлинили ствол, то получилась бы отличная противотанковая пушка, которых и не нужно было бы 103 тысячи штук, потому что борьба с пехотой/укреплениями должна вестить полковой артиллерией и дивизионными гаубицами. --Владимир Р. 10:55, 7 января 2006 (UTC)

В итоге нашего трепа для статьи предлагаю следующее: делаем раздел "Боевая эффективность" и делим его на два абзаца/главы и т. п. Я пишу "официоз" (кстати за что любили ЗиСку - не откажусь от этих слов, т. к. она действительно обладает всеми этими достоинствами), а Вы - критику, что пушка стала жертвой своих же достоинств, что ее подсовывали там, где требовались иные средства со всеми вытекающими. Пусть читатели решают, правят, на то это и Википедия LostArtilleryMan 06:53, 7 января 2006 (UTC)

Аргументы Владимир Р. представляются несколько странными. Статья — про конкретную пушку, а не про войну и артиллерию "вообще". При чем здесь "непонимание роли пушек" — непонятно. Данная пушка предназначалась для решения определенных задач, и с этими задачами она, надо полагать, справлялась вполне удачно. Именно поэтому её и выпускали в больших количествах. Фразы "ЗИС-3 по сути не имела применения" и "бессмысленным был сам заказ на такое орудие, сделанный РККА" выглядят совершенно бредово и являются, вероятно, ориссом. Если в армии не хватало гаубиц или минометов (а их, ИМХО, было вполне достаточно, по крайней мере, во втором периоде войны) — об этом надо писать где-то в другой статье, а не здесь. С таким же успехом можно обвинить данную пушку в нехватке, предположим, крупнокалиберных пулеметов. Dart evader 11:38, 7 января 2006 (UTC)

Это Вы так думаете --Владимир Р. 12:25, 7 января 2006 (UTC)
Я или Вы можем думать всё что угодно. Статьи пишутся не на основании собственного думания, а по авторитетным источникам. Представьте, пожалуйста, ссылку или цитату из книги, на которой основаны Ваши слова о том, что "ЗИС-3 по сути не имела применения". Dart evader 13:01, 7 января 2006 (UTC) P.S. Пожалуйста, не редактируйте мои сообщения, то есть, не разрывайте их и не ставьте мои подписи сверх уже поставленных мной.
Мать Вашу... выслали из гостинцы - срочно шлите деньги... Какие Вам источники нужны??? Неужели своим мозгом нельзя понять, что пушка и гаубица - разные вещи??? Что пушка с высокой начальной скоростью снаряда и унитарным выстрелом может обстреливать только цели на ровной местности, а поэтому ее нельзя использовать для уничтожения пехоты??? --Владимир Р. 15:23, 7 января 2006 (UTC)
Вот примерно об этом я и говорил: орисс. То есть, порождение фантазии дилетанта. Вам, дорогой мой, не про пушки надо писать, Вам лучше сразу за стратегию браться. Виктор Суворов и т.п. Вы еще скажите, что пушка — это оборонительное оружие, а гаубица — наступательное :-))) Dart evader 17:38, 7 января 2006 (UTC)
Стрельбой из пушек по всем нормативным документам решается в т. ч. и уничтожение живой силы. Это любой рядовой или сержант артиллерии обязан от зубов рассказать офицеру и я сам рассказывал это на соотв. экзамене. Другое дело наличие более подходящих средств (гаубиц, минометов) и соотношение эффективность/расход боеприпасов и т. д. и т. п. LostArtilleryMan 17:28, 7 января 2006 (UTC)
О чем речь. Но участнику Dart evader это объяснять похоже бесполезно :-) --Владимир Р. 17:56, 7 января 2006 (UTC)
А Вы и не объясняйте. Вы просто дайте цитату, где, допустим, Широкорад или еще кто-то такого же уровня написал вот эту самую ахинею про "бессмысленность заказа" и "отсутствие применения" для ЗиС-3 ;-) Dart evader 18:05, 7 января 2006 (UTC)
Откройте книжку Грабина - там черным по белому написано, что маршал Кулик запретил пускать ЗиС-3 в производство --Владимир Р. 19:01, 7 января 2006 (UTC)
Ну вот, видите, он даже запретил. А Вы тут талдычите про неких "руководителей РККА", которые перед войной непонятно чем занимались, а во время войны наделали сто тысяч ненужных для армии пушек :-) Dart evader 19:21, 7 января 2006 (UTC)

А как такой вариант? LostArtilleryMan 12:49, 7 января 2006 (UTC)

Если Вы имеет в виду вот это: "ЗиС-3 пытались часто применять для решения непосильных для нее боевых задач - борьба с ДОТами и прочными ДЗОТами, подменять ею гаубицы. Как следствие, это приводило к серьезным потерям", то мне тоже хотелось бы узнать источники таких сведений. Где это её часто пытались применять для борьбы с ДОТами и подменять гаубицы? И в чем заключалась "непосильность"? Dart evader 13:01, 7 января 2006 (UTC)
У меня таких источников нет. Есть Шунков, Широкорад, есть РпС, есть еще поучения, названия которых я со времен службы уже забыл (да и эти листки фронтового времени даже брошюрами трудно назвать), но смысл помню. Кое-что есть у Чобитка и на БаттлФилде, это я найду и сделаю ссылки. Этот абзац я сделал исходя из аргументации Владимира Р., но ссылка на его источники уже не мое дело. А смысл "непосильности" здесь прост - огневой мощи ЗиС-3 действительно не хватало против мощных ДЗОТ (как и немецких 75-мм пушек), но разрыв в калибрах до следующего уровня был очень велик. Если у немцев была leFH 10.5см, то нашу 122-мм М-30 легким орудием вряд ли язык повернется назвать. Ниша орудия калибра 100-105мм поневоле выполнялась ЗиС-3, но вряд ли она могла хорошо управляться с этими задачами. Мое субъективное мнение, что решением могли бы стать мобильные М-30 на базе какого-то из устаревших танковых шасси, но по известным причинам до создания серийной самоходной гаубицы дело не дошло... Впрочем, считаю что это уже для обзорной статьи про развитие артиллерии в СССР. LostArtilleryMan 15:15, 7 января 2006 (UTC)
Это всё понятно. Но я так и не понял, чем была виновата пушка. Для решения каждой задачи нужны свои средства. Если где-то в конкретной боевой ситуации адекватных средств не оказывается, то приходится применять то, что есть под рукой. Но из текста складывается впечатление, что в нашей армии все были настолько тупы, что из принципа стреляли из данной пушки по не предназначенным для неё целям, типа железобетонных ДОТов фланкирующего огня. В общем, если Владимир Р. не представит серьезных ссылок, этот кусок, ИМХО, стоит выкинуть. Dart evader 15:36, 7 января 2006 (UTC)
Еще раз: применяли то, что было под рукой, потому до войны хрен знает чем занимались руководители РККА. В этоге выяснилось, что нет ни нормальных противотанковых пушек, ни нормальных полковых орудий, не хватает гаубиц и тяжелой артиллерии. --Владимир Р. 17:56, 7 января 2006 (UTC)
Так в чем же Вы обвиняете руководителей РККА? Чем они должны были заниматься до войны? Построить себе небольшую слесарную мастерскую и по вечерам напильниками выстрагивать "нормальные противотанковые пушки", "нормальные гаубицы" и "тяжелую артиллерию"? Или откуда они должны были их взять? И самое главное — чем же все-таки виновата пушка ЗиС-3? У Вас есть сведения, что действующая армия запрашивала, допустим, гаубицы, а ей вместо гаубиц с заводов упорно присылали пушки? Источники можно увидеть? Dart evader 18:11, 7 января 2006 (UTC)
Ваши домыслы проверяйте сами. Я утверждаю лишь то, что перед ВОВ и во время нее в РККА увлекались универсальными пушками. --Владимир Р. 19:01, 7 января 2006 (UTC)
Мои домыслы? Эт здорово! :-))) Кстати, помимо увлечения универсальными пушками, увлекались и многим другим. Например, перед войной были приняты на вооружение 122-мм гаубицы М-30. До войны их успели наделать около 2000 штук. А всего их изготовили до конца войны около 11 000 штук. Попробуйте сравнить с производством германских 105-мм leFH. Или, может быть, по-Вашему, М-30 была "ненормальной" гаубицей? Так ведь, помимо неё, была и 155-мм МЛ-20. Этих до конца войны изготовили свыше 6 000 штук. Тоже "ненормальная"? А кроме того, в начале войны еще было много "шестидюймовых" (тут я слегка приврал, они не шестидюймовые, они 48-линейные) гаубиц образцов 1909 и 1910 годов. Устарели, конечно, но вполне себе неплохие были орудия. Так что все Ваши всхлипы про отсутствие нормальных гаубиц и тупость командиров РККА являются ничем иным, как художественным свистом. Dart evader 19:21, 7 января 2006 (UTC)
"Тупые командиры" - это опять же Ваши выдумки. А по остальной части - чем по Вашему должны были стрелять по пехоте?? 2000 штук М-30?? --Владимир Р. 19:49, 7 января 2006 (UTC)
МОИ выдумки? Цитата: "ЗИС-3 - это невиданный идиотизм советских военный "гениев"", "хрен знает чем занимались руководители РККА", "Из-за непонимания роли пушек в современной на тот взгляд войне" — вероятно, это всё написано мной? :-) Да, и что именно Вас смущает в довоенных 2000 штук М-30? На всякий случай вот цифры по производству германских 105-мм le FH: 1939 — 483 шт., 1940 — 1380 шт., 1941 — 1160 шт. А немцы с ними до Москвы дошли, между прочим. Dart evader 20:13, 7 января 2006 (UTC)
Какое отношение имеет производство к наличию их в войсках?? Вы бы лучше указали, сколько гаубиц гаубиц было в немецкой армии, и сколько в советской. --Владимир Р. 20:31, 7 января 2006 (UTC)
Какое отношение имеет производство к наличию их в войсках? Прямое, надо полагать. Вы сами как думаете? По-Вашему, немцы производили гаубицы и отправляли их в музеи? Dart evader 20:35, 7 января 2006 (UTC)
Самое прямое. И я даже нашел количество: на момент начала войны в советской армии было 2000 гаубиц М-30, в немецкой - 7076 легких гаубиц. Причем leFH 18 имеет большую дальность стрельбы и меньший вес. И ЗИС-3 в гаубицу в укрытии никогда не попадет, в то время как гаубица из укрытия легко уничтожит ЗИС-3 в радиусе 12.3 км. --Владимир Р. 20:40, 7 января 2006 (UTC)
Ну, так что ж с того, что в вермахте их было 7000? Во-первых, бо́льшая (или значительная) часть из них была гаубицами образца 1916 года, а РККА устаревших гаубиц тоже было немало (около 2500 на конец 30-х годов). Но самое главное не в этом. М-30 была принята на вооружение в 1939 году, в 1940 началось производство, а уже к началу войны их было 2000 штук. То есть, как видим, вопреки Вашим воплям про "невиданный идиотизм" и "хрен знает чем занимались", гаубицами перед войной занимались очень даже серьезно, и производство их не уступало германскому. Что же касается дальности стрельбы - ну, зато калибр у наших был посерьезнее (при сопоставимом весе орудия). Так где же Вы увидали "невиданный идиотизм" и "хер знает что"? Dart evader 20:55, 7 января 2006 (UTC)
"хер знает что" это опять Ваша выдумка. И вообще при чем тут гаубицы, если мы обсуждаем ЗИС-3? Я Вам объясняю русским языком: универсальная дивизионная пушка - это нонсенс. Не может такая пушка эффективно стрелять по живой силе противника и по танкам. Идиотизм в том, что заказывали такие орудия.--Владимир Р. 21:09, 7 января 2006 (UTC)
"Хер знает что" — это моя легкая вариация на тему Вашего "хрен знает что", если Вы вдруг забыли. При чем тут гаубицы — так ведь это Вы сами писали про идиотов-руководителей РККА, которые так увлеклись универсальными пушками, что совсем забыли про гаубицы. Как видим, ничуть не забыли, и гаубицы очень даже усердно разрабатывались и выпускались. Там, где нужна была гаубица, никто не мешал применить именно её. А производство пушек ЗИС-3, конечно же, определялось исходя из запросов войск и возможностей промышленности. Если бы армия сказала, что пушки ей не нужны, их бы просто прекратили производить и перешли бы сплошь на выпуск гаубиц. Но, вероятно, наши артиллеристы просто не знали всех тех тонкостей, которые так досконально известны Вам... Dart evader 21:24, 7 января 2006 (UTC)
Учитывая потерю РККА значительной части артиллерию в 1941 г. очень было бы неплохо найти динамику количества орудий по месяцами. По крайней мере судя по количеству производимых снарядов к 76-мм пушке, в ходе войны их было чуть ли не на порядок больше чем 122 мм гаубиц. Из чего я делаю вывод, что гаубиц не хватало. Опять же рекомендую посмотреть на артиллерию немцев - у них даже полковая артиллерия была представлена 75-мм и 150-мм пехотными орудиями с углом возвышения 73° и 75° соответсвенно. А нас - 45-мм универсальная пушка. --Владимир Р. 21:40, 7 января 2006 (UTC)
Так, давайте все-таки определимся. Сначала Вы доказывали идиотизм руководителей РККА, которые в огромных количествах заказывали абсолютно ненужную пушку, а теперь пытаетесь доказать, что у немцев пушки были получше нашего. С последним я частично согласен: во многих отношениях (особенно в первом периоде войны) немецкая артиллерия превосходила нашу и по оснащенности, и по спектру возможностей. Ну так ведь состояние артиллерии в целом определяется не пожеланиями левой пятки Кулика или Сталина. И инженерные, и промышленные возможности у нас уступали германским. Поэтому многое приходилось наверстывать уже в ходе войны. Пушка ЗИС-3 явно была удачной и востребованной войсками. Гаубиц не хватало — так на войне всегда всего не хватает, от тушенки до танков. Тем не менее, производство гаубиц не уступало немецкому, поэтому просто нет оснований говорить о чьем-то идиотизме. Так что я до сих пор не могу понять Ваших претензий к данной пушке. То, что снарядов для неё производилось много, как раз и доказывает, что она интенсивно использовалась. Ведь не в белый же свет из неё палили. Или Вы полагаете, что если бы некий гений в 1941 году приказал прекратить производство ЗИС-3, а вместо неё наладить выпуск аналога немецкой 105-мм гаубицы, то война была бы выиграна за два года? Dart evader 22:04, 7 января 2006 (UTC)
*1. отечественную гаубицу калибра 105-мм могли принять на вооружение еще в 1938 году, но почему-то предпочли более мощную 122-мм. Почему ее производство не смогли наладить в потребных количества - вопрос отдельный, но это факт. Вот тут утверждается, что "К зиме 1941 г. из-за больших потерь 122-мм гаубицы остались только в стрелковых дивизиях (по 8 орудий)". *2. Как использовалась ЗИС-3 - мне непонятно. У немцев столько танков никогда не было, чтобы на это потребовалось 103000 ЗИС-3 + ~10000 ЗИС-2 + все 45-мм полковые пушки + все гаубицы, не считая иных средства борьбы с бронетехникой. По живой силе и укреплениям, как я уже говорил, ЗИС-3 крайне неэффективна уступая НЯП даже 76-мм пушке 1902 г. *3. Сомнения на счет целесообразности 76-мм дивизионных пушек у ГАУ, видимо, возникли еще до войны. Но тем не менее, ГАУ не позаботилось о вооружении РККА собственно противотанковыми пушками и гаубицами, что и вскрылось в ходе войны. --Владимир Р. 22:28, 7 января 2006 (UTC)

Так, опять пришли к тому, с чего начинали. Цитата: "К зиме 1941 г. из-за больших потерь 122-мм гаубицы остались только в стрелковых дивизиях (по 8 орудий)". И? Каким боком в этом виновата пушка ЗИС-3? Как видим, вполне серьезное количество новых гаубиц в начале войны ничуть не спасло Красную Армию от разгрома. Дальше опять идут Ваши ориссы. Если Вам непонятно, как использовалась ЗИС-3, найдите соответствующую литературу и почитайте. Цитата: "По живой силе и укреплениям... ЗИС-3 крайне неэффективна", — источник, пожалуйста. Цитата: "Сомнения на счет целесообразности 76-мм дивизионных пушек у ГАУ, видимо, возникли еще до войны", — источник, плиз. Цитата: "ГАУ не позаботилось о вооружении РККА собственно противотанковыми пушками и гаубицами", — бредовость этого заявления мы уже подробно разобрали. Dart evader 06:30, 8 января 2006 (UTC)

Когда помянули Резуна, то мне сказать уже нечего... Ну не любят у нас в армии этого субчика и к стенке поставили бы с большим удовольствием, поэтому мне беспристрастность очень трудно соблюсти. Вот только спросил у более опытных товарищей по оружию, у которых есть старые книги и выяснил, что:

  • 76.2-мм дивизионная артиллерия во время русско-японской, Первой мировой и гражданской была основным средством умерщвления живой силы с закрытых позиций. Когда необходимо атаковать, то приходится все-таки вылезать из окопа, а загр. огонь и шрапнельный обстрел из трехдюймовок по своим убойным качествам хоть и уступают гаубичному, но в известной мере компенсируются количеством. Да и в окопе шальной осколок из десятков тысяч летающих вокруг может найти свою цель. Вот данные: ОФ-350 для ЗиС-3 дает 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 м. Гораздо более мощный 152.4-мм гаубичный снаряд ОФ-530 дает разлет осколков по фронту на 70 м и на 30 м в глубину. Т. е. соотношение площадей 2100 м2 / 706.5 м2 около 3. Но! Пока 152.4-мм гаубица Д-1 даст 1 выстрел, ЗиС-3 успеет дать три-четыре, а при натренированном расчете и пять. Выводы оставляю на Ваше усмотрение.
В десятый раз повторяю: ЗИС-3 может уничтожать пехоту только на ровном месте, поэтому ее скорострельность нафиг никому не нужна. Шрапнель уже в русско-японскую войну показал свою несостаятельность, цитирую Широкорада: "Один из официальных французских документов гласил, что "75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне", Война с Японией опровергла такую постановку вопроса -- в ходе боевых действий пришлось в срочном порядке заказывать заводам Крупна. Путиловскому и Обуховскому 120-мм и 122-мм гаубицы для полевой артиллерии. ... Но насколько эффективной шрапнель была при стрельбе по открытым живым целям, настолько же слабой - при поражении целей сколь-нибудь укрытых. Этот факт выяснился еще в ходе русско-японской войны." --Владимир Р. 10:26, 8 января 2006 (UTC)
  • Запрет Кулика аргументировался наличием танков с противоснарядным бронированием, а не слабым действием дивизионок по небронированным целям. Верхом универсализма была не ЗиС-3, а Ф-22 и В. Г. Грабин затратил очень много времени лично на борьбу с этой концепцией. Более того, он был поддержан лично И. В. Сталиным, что позволило перейти от универсальной Ф-22 к более приземленной Ф-22УСВ и затем к ЗиС-3.

LostArtilleryMan 07:25, 8 января 2006 (UTC)

Если верить другим источникам, Кулик хотел получить пушку c баллистикой пушки образца 1902 г. "В 1937 г. на завод прибыл маршал Кулик с сопровождающими. Состоялось совещание, на котором начальник ГАУ высказал мнение о том, что необходимо вернуться к выпуску пушки образца 1902 г." [1] --Владимир Р. 10:26, 8 января 2006 (UTC)
  • Действие ЗиС-3 по укреплениям: ОФ-350 на дальности 7.5 км пробивал кирпичную стену в 75 см и земляную насыпь в 2 м. При попадании в легкий ДЗОТ, рассчитанный на защиту от пуль и осколков, ОФ-350 с установкой на фугасное действие пробивал защитную толщу грунта в 70 см и остов из 12-см бревен. 650 г ТНТ достаточно для уверенного конца гарнизона и вооружения. Повторюсь, что такой ДЗОТ - далеко не самый мощный, но и в статье написал только про легкую полевую фортификацию.

LostArtilleryMan 07:25, 8 января 2006 (UTC)

Ну-ну.. пробивал.. и? А 105-мм гаубица оставляла воронку от такого ДОТа. Я уж не говорю, что попасть в ДОТ ЗИС-3 может только на ровной местности --Владимир Р. 10:26, 8 января 2006 (UTC)
Да Резуна-то я упомянул. И в шутку, конечно. А Вы что подумали? :-))) Dart evader 07:31, 8 января 2006 (UTC)
М-м-м :-))) ментально в руках у меня уже оказался автомат ... но не будем развивать эту тему... Теперь после обращения к более авторитетным товарищам могу вот что сказать насчет аргументов Владимира Р. а) случаи борьбы ЗиС-3 против ДОТ могли быть в реальности, но при недоговоренной нехватке времени для подтягивания инженеров или артиллерии РВГК (как вариант - излишнее рвения политруков до восстановления единоначалия). ЗиС-3 тут виновата только тем, что ее было легко найти и ничем больше. За такие действия без очень серьезных доводов светило минимум штрафное подразделение, ну а максимум - сами знаете что. И вопрос сразу же смещается в иную плоскость - дурости командиров, которой на той войне действительно хватало и даже с избытком - это правда. Но пушка-то здесь уже не при чем и тот абзац я убираю. б) Из приведенных мной данных следует, что ЗиС-3 адекватна против живой силы и легкой полевой фортификации + серьезные возможности ПТО. Немцы имели другую концепцию : 37-мм как ПТО и 105 мм как гаубицу. Результат известен - все это замечательно давилось нашими Т-34 без серьезного противодействия с их стороны. На повестку дня вышел аналог нашей ЗиС-3 - хорошее орудие PaK40 и ОФ снаряд к нему тоже полагался - против пехоты и легкой полевой фортификации, разумеется. Только опять-таки это тема для сравнительной статьи по анализу развития артиллерии СССР и Германии
Смешно :-) " Результат известен - все это замечательно давилось нашими Т-34 без серьезного противодействия с их стороны. " :-) Только почему-то немцам понадобилось в несколько раз меньше танков и пушек, чем нам :-) --Владимир Р. 10:26, 8 января 2006 (UTC)
Это уже спиритизмом пахнет: :-)), Шпеера спросите, а почему он сказал, что "мы не приемлем конвейерные методы России и Америки, а полагаемcя на немецкий квалифицированный труд". Вот стали Дас Дритте Райх выдал больше, чем СССР, а пушек и танков сделал меньше в соответствии с той линией, которую проводили в Ваффен унд Муницион Райхсминистериуме. У нас думали иначе. LostArtilleryMan 12:03, 8 января 2006 (UTC)
При чем здесь Шпеер? При чем тут конвеерные методы? Мы про эффективность ЗИС-3! Неужели непонятен такой простой факт - эту пушка существенно прогрывает немецкой 105-мм полевой гаубице в плане борьбы с пехотой и укрплениями?? А как противотанковая - проигрывает немецкой 75-мм противотанковой пушке? Что уже в русско-японскую войну стало очевидно - пушки в принципе не подходят для полевой артиллерии?? Как надо оценить умственные способности людей которые и 35 лет спустя, и 100 лет спустя утверждают, что такие пушки эффективны???

Широкорад пишет еще про Первую Мировую Войну: "Это орудие(105 мм. полевая гаубица обр. 1898/09 г.) отлично зарекомендовало себя в ходе войны, главным образом потому, что в немецкой дивизии гаубиц было порядка 30%, что само по себе позволяло эффективно бороться не только с открытыми целями, а и с залегшей пехотой, легкими полевыми укреплениями. Наличие большого количества гаубиц у немецкой дивизии значительно повышало ее наступательную способность, давало преимущество в огневой мощи перед противником, сделавшим ставку на полевые пушки. Особенно наглядно это подтвердилось летом 1914 года во Франции – под гаубичным огнем французы несли большие потери, а сами не могли из своих 75 мм. пушек обр. 1897 г. поражать неприятеля, укрывшегося в окопах и складках местности." А вот что они пишет про полевую пушку: "Высокая настильность траектории снаряда, вполне желательная для стрельбы по открытым целям, не позволяла поражать цели даже за невысокими укрытиями. По данным Кириллова-Губецкого, от огня сходной по баллистике русской пушки обр. 1900 г. на дальностях до 5 км., защищало укрытие высотой всего в 1,5 м. Слабость же снарядов среднего калибра не позволяло эти укрытия разрушать." --Владимир Р. 14:54, 8 января 2006 (UTC)


Вы, вероятно, забыли, где кончилась война. Немцы, может быть, и рады были бы иметь в несколько раз больше пушек, но вот, не вышло... :-))) Dart evader 10:39, 8 января 2006 (UTC)
Нет, это Вы, вероятно, забыли, сколько для Победы потребовалось материальных и людских ресурсов. Если бы немцы так "экономно" воевали, то до СССР у них руки вообще бы никогда не дошли :-) --Владимир Р. 10:46, 8 января 2006 (UTC)
То есть, Вы по-прежнему считаете, что во всех наших бедах была виновата ЗИС-3? Dart evader 11:01, 8 января 2006 (UTC)
Все меня это достало, денег за дайлап ужо нету :-))) Причины поражения СССР на ранней стадии войны это вопрос НЕ КАЧЕСТВА ТЕХНИКИ, а крайне дурной организации и управления. В Маньчжурии 45 г. эффективно воевали и Т-26, и БТ-7. Потому что там знали что надо делать. Но оспорить можно все что угодно, меня пушки больше интересуют. И еще: при прочиз равных безвозвратные потери танков вермахта и СССР на восточном ТВД сравнимы около 58000 у них и 68000 у нас. Боги войны равно благоволят к обеим сражающимся сторонам (с). Но это уже не про ЗиС-3 факт. С уважением, скромный служитель Бога Войны, ПотерянныйАртиллерист.
А и ни к чему, в общем-то, продолжать этот флейм. Статья про пушку Вами уже написана, и вполне качественно. Аргументов никаких у Владимир Р. уже не осталось, он так и будет теперь тупо троллить, брызгая слюной и обвиняя всех подряд в "невиданном идиотизме" и "непонимании роли пушек". Дискуссию можно закрывать. Лучше пишите новые статьи, а на этого непризнанного военного гения время тратить не стоит, уверяю ;-) Dart evader 12:23, 8 января 2006 (UTC)
Брызганье слюной и подмена понятий - это по Вашей части. От Вас лично я вообще никаких аргументов не услышал, так что посмотритесь в зеркало сначала :-) --Владимир Р. 14:16, 8 января 2006 (UTC)
В наших бедах виноваты "профессионалы", которые даже через 100 лет не могут понять, что пушки, да еще к тому же с высокой начальной скоростью снаряда, для полевой артиллерии не годятся :-) --Владимир Р. 11:08, 8 января 2006 (UTC)
Да, я понимаю. Как сказал один древний грузин: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Вас бы туда, в 60 лет назад. Вот ужо бы Вы показали этим фрицам... :-))) Dart evader 11:51, 8 января 2006 (UTC)
Типичный пример демагогии, лучше читайте книги Широкорада - может чего поймете (хотя это довольно сомнительно) и тогда с Вами будет о чем говорить :-) --Владимир Р. 14:16, 8 января 2006 (UTC)
Да-да, обязательно. Только всю жизнь и мечтал, чтобы с Вами о чем-нибудь поговорить. Беседа эта смысла большого не имела с самого начала, так что её смело можно завершить. Пишите ещё, всегда рады послушать Ваше чириканье ;-) Dart evader 14:37, 8 января 2006 (UTC)
Учите матчасть! --Владимир Р. 14:43, 8 января 2006 (UTC)

Орисс[править код]

Цитата: "Это объяснялось тем, что глава этого ведомства маршал Г. И. Куликом, справедливо полагал, что 76-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда неэффективна для борьбы с целями, находящимися за укрытиями"

Источник, пожалуйста. Иначе будет удалено как орисс. Dart evader 15:44, 8 января 2006 (UTC)

Такое впечатление, что русскоязычная Википедия просто набита придурками, которым надо приводить источник чуть ли не к каждому слово :-) Поскольку мне этим заниматься решительно влом, то я перехожу в Українську Викiпедію, де немає таких розумників. Усім поки :-)
Да, мы действительно такие придурки, что не разрешаем пороть в статьях отсебятину. Good riddance! Dart evader 17:38, 8 января 2006 (UTC)


Чтоб самому не забыть, когда руки до статьи дойдут[править код]

http://forums.games.1c.ru/?type=thread&msgid=1934449 --Сайга20К 03:20, 3 октября 2007 (UTC)

Из Википедия:Сообщения об ошибках[править код]

сколько 76-мм пушек образца 1942 года (ЗИС-3) было выпущено за период с 1941 год по 1945 год - 103000 или 48000 штук? Очевидно, 103000 штук всего орудий всех типов за указаный период.

Автор сообщения: Александр 194.50.116.29 19:26, 15 мая 2009 (UTC)

Написал автору, найдём причину нестыковки. --Egor 20:06, 15 мая 2009 (UTC)
Уже 2 гда прошло, а причина нестыковки все еще не выяснена? Это ж одино из важнейших чисел - количество выпушенных экземпляров в годы войны. Кто-то может ускорить разрешение вопроса?

Почему ЗИС[править код]

А почему пушка называлась ЗИС?--Игорь 18:00, 14 января 2010 (UTC)

Потому что "Завод имени Сталина"[2]/ --Сайга 18:26, 14 января 2010 (UTC)
Большое Вам спасибо. Давно хотел увидеть АИ по это счет.--Игорь 18:31, 14 января 2010 (UTC)


Длина ствола[править код]

Откуда взята длина ствола в 51,6 клб? Обычно приводят цифры в 40-41 клб, или же 2994 мм (здесь, например: http://www.weltkrieg.ru/artillery/63--762-----3--1942-.html)

213.85.189.4 21:31, 26 июня 2010 (UTC)
  • Очевидно, с Ф-22 кто-то перепутал. Исправил, поставил 2 АИ. 92.100.72.45 15:58, 30 июня 2010 (UTC)Илья

Интересные факты[править код]

Запилить информацию о том, что в Подольске на улице Подольских курсантов САБЖ является памятником. http://www.stroiniashka.ru/_fr/1/4353379.jpg 109.94.31.34 23:11, 20 июля 2010 (UTC) Жиробас

Колеса[править код]

Так чьи колеса - от Зис-5 или Газ-АА? На УСВ были ЗиСовские. --Bilderling 11:41, 5 октября 2010 (UTC)

Колонувх[править код]

«Орудие имело подрессоривание, рессоры пружинные в колонувх» — что имелось в виду? --Bilderling 13:39, 5 октября 2010 (UTC)

Гроб Леха Качиньского[править код]

Подробности похорон польского политика с рассуждениями, но без источников - оно нам тут надо? --Bilderling 12:44, 6 ноября 2013 (UTC)

Без АИ не надо. Если в ближайшее время не будет АИ, то предлагаю подробности убрать из статьи. С уважением. Коркем/о/вклад 03:28, 7 ноября 2013 (UTC)

Maximum range[править код]

I'm sorry i don't speak Russian, actually neither English, on the ammunition table are reported same maximum ranges of the 76 M1939/USV but the USV has a elevation +45° and the ZiS-3 only of +37°, so it should have a lower range.