Обсуждение:Argumentum ad populum

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Стиль[править]

А чем содержание статьи нарушает стилистические нормы русского языка? --Алекс Hitech 15:40, 15 февраля 2007 (UTC)

Мне тоже непонятно, хотя наряду с этим в шаблоне указано, что стиль может быть неэнциклопедичен. MadKriS 11:48, 24 марта 2007 (UTC)

Исключения для демократии и капитализма (Обсуждение участника:Javalenok)[править]

Основа демократии состоит в том, что общество выполняет то решение, в поддержку которого высказалось большинство (скажем, путём всеобщего голосования). Таким образом, действие демократии основывается на предположении, что большинство всегда право, являясь классическим примером argumentum ad populum.

Принятое большенством голосов решение на самом деле вовсе необязательно является сколь-нибудь правильным, справедливым. Например гроссмейстер всегда обставит демократически голосующий зал. Этим замечанием оправдывается идея «власти лучших».

Тем не менее, участники демократического процесса заранее соглашаются соблюдать его результат. Например проигравший на выборах президент страны передаёт свои полномочия победившему сопернику, даже если полагает, что политика победителя выборов в корне не верна и приведёт к отрицательным результатам. В подобных случаях используют фразу: «Народ сказал своё слово» ref.

Иногда апелляция к расхожей истине доводит затмения истины до курьёзного затмения истины демократическим голосованием. Например, даже зная что 5-дневная война в Грузии 2008 была развязана президентом Грузии, демократически-ориентированные граждане действуют исходя из того что агрессором является Россия поскольку так решил опрос на Эхо Москвы. Данный пример показывает как демократический процесс мотивирует манипулирование общественным мнением посредством искажения действительности через СМИ.

В демократических странах влиятельными силами, способными на такую манипуляцию, является буржуазия -- класс успешных бизнесменов. Их рыночная теория основана на той же системе популярности что и политика, откуда наследует те же проблемы.

   «Товар очень хорошо продаётся. Следовательно, он высокого качества.»

В данном примере товар производится, основываясь на потенциальной прибыли, которая пропорциональна его популярности. Однако успех сегодня не гарантирует спроса в будущем. Да и не определяется качество продажами. Так например, китайские товары, несмотря на свою дурную славу, вытесняют западноевропейские что, принимая во внимание широкую известнось сего порока, должно саморазоблачать ошибочность рассматриваемого стереотипа. Помимо качества на спрос также влияют такие, не связаные с качеством, факторы как реклама товара или его общепринятость (Мы выбрали продукты Microsoftа только для взаимодействия с большинством, которое выбрало их раньше, а не потому что они себя так хорошо зарекомендовали»)

Успех демократического принципа обеспечивается самоподдреживоемостью (демократия — это правильно, потому что так решила демократия) и синергетикой с капиталом (демократы признают демократическими только буржуазные страны, а бизнес достигает и поддерживает господствующее положение, аппелинуя к народу и поддерживая в обществе рыночные идеи, для чего покупаются СМИ и, ориентированные на интересы бизнеса, политики). Нелицеприятные факты необъективной пропаганды в интересах роста продаж и поддержки своего своего успеха скрываются (нас нужно выбирать потому что нас выбирают, но мы вам про это не расскажем - тогда вы нас поддержите). В итоге не только идея благости демократии оказывается ложной, но и сама демократия становится опасной мемической иллюзией, которая ведёт к распространению демократии в мире ради хищнических интересов буржуазии. --User:Javalenok 13:43, 23 сентября 2009

Я не стал пока откатывать, но мне не нравятся некоторые аспекты вашей правки в Argumentum ad populum. Ссылки на конкретные политические группы и спорные политические интерпретации могут вызвать раздражение читателя, и неэнциклопедичны, т.к. излагают спорные вещи (не имеющие прямого отношения к теме статьи) с ненейтральной точки зрения. Я могу и сам исправить, но сомневаюсь, что вам понравится. Не хотите ли сами исправить? --Ornil 21:32, 23 сентября 2009 (UTC)
«раздражение некоторых читателей» -- пример грязного полимического приёма под названием «Argumentum ad populum» ;) Хотите исправить -- валяйте. Но оценки, сделаные до меня, тоже некоторым не по вкусу. Тем кто как и я не видит почему для демократии должно быть сделано исключение из логической уловки, примером которой она является. Я не вижу что там уходит от темы статьи? Что до президента Грузии, то противоположная сторона подтвердила что он напал (он сам признался, Кондолиза и эксперты ЕС сошлись в оценках). Так что тут всё безупречно, как бы кто не лопался от злости. Есть сомнения что люди, избравшие профессией "делать деньги", состоятельны? Сомнения что они финансируют дружественные политические партии, рекламу чтобы влезть во властные госструктуры и сознание людей и становится ещё богаче? Пропаганда -- важная составляющая демократического/капиталистического процесса и формирует это самое мнение. Положительная обратная связь -- это настолько просто и естественно, что тут не может быть разумных возражений. А умалчивать об этом аспекте, когда разбирается порочность принципа, более чем странно. Особенно если учесть его влияние на судьбы человечества. --javalenok 17:53, 24 сентября 2009 (UTC)
Откатил, потому что орисс. АИ в студию. --David · ? 23:04, 24 сентября 2009 (UTC)
Оригинальное исследование? Про что именно? Про то что существует пропаганда? (Да сила ТВ в демократическом обществе такова что выбирают президента только потому что человека объявили президентом в Fox, а не на основании формального подсчёта голосов.) Если вы живёте в виртуальном мире и не слышали про «диктатуру буржуазии» это ещё не значит, что никто кроме меня до этого естественного процесса не додумался. Почитайте хотя бы Ленина. Современные критики американского империализма (Хомский, Паренти, Блюм) эту тему разрабатывают. Сам Буш, на встрече с изберателями -- американскими заправилами открыто им сигналит: "This is an impressive crowd - the haves and the have-mores. Some people call you the elites; I call you my base". Это о том кто финансирует, кто избирает и кому служит государь при буржуазной демократии. Про экспорт демократии -- море литературы. Такая хрень, как говорил Паренти. Когда говоришь буржуазно-демократическими штампами (например, про то что СССР и коммунизм -- зло) все внимательно слушают, но стоит сказать то же про святое (США и капитализм) в студии раздаётся шквал возражений, азбучные истины, каждое слово требуют доказывать так что сказать вообще ничего не удаётся. В википедии есть принцип, что тривиальные логичные вещи доказывать не требуется. Основы всегда очень важны, особенно такие как кто определяет общественное мнение, и их нельзя опускать когда они не общеизвестны. Ваши возражения лишь доказывают необходимость доведения этих истин до общественного сознания. И на каком вообще основании для демократии и капитализма делается исключение из принципа Argumentum ad populum? Это тоже оригинальное исследование? Наконец в части АИ, то что вы сделали, расценивается как 'агрессивное действие' и не рекомендуется в википедии: Если Вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон 'нет источника'. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон «нет источника» не было реакции в течение как минимум двух недель.. --javalenok 09:17, 27 сентября 2009 (UTC)
Википедия - не трибуна. Она не предназначена для доведения истин до общественного сознания. Здесь не следует высказывать политические взгляды, поддерживать или ниспровергать какие-либо течения, здесь следует просто давать информацию, сжато и коротко. В случае приведённой предложенной правки, действия буржуазии не могут считаться примерами argumentum ad populum, потому что буржуазия - третье сословие - по определению не является большинством. Капитализм же - это экономическая система, неспособная к принятию решений, так как она является неодушевлённой. Якобы принимающая решения при капитализме правящая верхушка, состоящая из богачей, тоже не может иллюстрировать ошибочность argumentum ad populum, потому что не является большинством. Политический строй капитализма может иллюстрировать другие логические ошибки - хотя бы argumentum ad hominem. Однако попытка очернить капитализм на основе теории логических ошибок сама по себе является логической ошибкой, примером Reductio ad Hitlerum: капитализм борется против чего-то, что я считаю хорошим, значит, он есть зло. --Алекс Hitech 20:56, 9 декабря 2009 (UTC)

Я закомментил рассуждения о демократии, пока не будут представлены авторитетные источник, что демократия является примером Argumentum ad populum. На самом деле современная либеральная демократия - ни в малейшей степени, она как раз исходит из посылки, что большинство может быть неправо, а меньшинство право, потому так щепетильна к правам меньшинства и оппозиции. На самом деле демократия исходит исключительно из принципа: "то, что касается всех, должно быть одобрено всеми", народ (в лице большинства) - единственная инстанция, которая праве решать судьбу народа, а уж правильным или ошибочным будет решение народа - его проблемы, большинство делает выбор и несет ответственность за его последствия, если этот выбор неверный, точно так же, как любой отдельный человек. Павел Шехтман 13:55, 28 декабря 2012 (UTC)

Демократия является им по определению (см. любой словарь). Описанный вами принцип (принятие во внимание всех существенных мнений) направлен на совершенствование выработки решений, окончательно принимает их все равно большинство (почти всегда - через своих представителей). — Ivan Pozdeev 01:45, 20 февраля 2014 (UTC)

При чём тут китайские товары?[править]

Какое отношение 3й пример с некачественными китайскими товарами имеет к аргументации "ad populum"? — Эта реплика добавлена с IP 37.204.160.175 (о) 06:24, 3 февраля 2013‎ (UTC)