Обсуждение:TERF

David Pilgrim

@Dulamas: Я перенесла критику аргументов Пилгрима обратно для последовательности изложения. На мой взгляд, в данном случае делать разделение текста неоправданно. Стоит ещё обсудить, насколько его статья авторитетна и не нарушает ли ВП:ВЕС такой подробный пересказ личных убеждений одного исследователя. — Мракья 10:31, 19 мая 2021 (UTC)

• Да если пройтись по ВЕС, то многое придётся сократить. Думаю пока лучше уж как есть. Vetrov69 (обс.) 10:54, 19 мая 2021 (UTC)
  • Я пока не предлагаю ничего сокращать, разве что некоторые спорные моменты переформулировать. При утверждении об одинаковом уровне преступности цис-мужчин и транс-женщин Пилгрим основывался всего на одном исследовании 324 граждан Швеции, а в статье это преподносилось как общемировой факт, вне зависимости от страны и культуры. Достоверность таких утверждений крайне сомнительна.
    Да и сама формулировка «cтать жертвой насилия со стороны транс-женщины» выглядит как демонизация, учитывая зашкваливающий уровень преступности на почве ненависти по отношению к самим трансгендерным людям. Trans bashing: «Discrimination, including physical or sexual violence against trans people due to transphobia or homophobia, is a common occurrence for trans people.». — Мракья 11:29, 19 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется оптимально нейтрально передавать содержание источников, даже если какие-то их аспекты кажутся "демонизацией" или чем-то ещё. Vetrov69 (обс.) 11:34, 19 мая 2021 (UTC)

  Сократила абзац Пилгрима, но обратите внимание, к нарушению ВЕС можно и причислить и добавленный вами абзац Джейсона Саммерсвелла. Dulamas (обс.) 11:45, 19 мая 2021 (UTC)

  • Статьи этих авторов в «Journal of Critical Realism» тесно связаны. Пересказывать мнение одной стороны и не упоминать о критике — нарушение ВП:НТЗ. Я добавила несколько предложений, чтобы исправить дисбаланс. — Мракья 12:15, 19 мая 2021 (UTC)

  Если для вас авторитетность Пилгрима под вопросом, то уж легче удалить пол текста с мнениями феминисток. Dulamas (обс.) 11:45, 19 мая 2021 (UTC)

  • Феминистки тут при чём? — Мракья 11:56, 19 мая 2021 (UTC)
    • При том, что они не учёные, но отменяется ли от этого авторитетность их мнения? Dulamas (обс.) 12:04, 19 мая 2021 (UTC)
      • В статье достаточно публикаций феминисток-учёных. Ну и сама тема посвящена (анти)феминизму, так что работы феминисток здесь более чем уместны.
        Что не сказать о публикации D. Pilgrim’а, которая имеет всего 2 цитирования и выглядит как попытка философски обосновать дискриминацию меньшинств (собственно, об этом Summersell тоже писал). К тому же с использованием языка ненависти. — Мракья 12:16, 19 мая 2021 (UTC)
        • Саммерсвелл из того же источника и вовсе не обладает никаким учёным статусом, то есть его мнение о высказываниях Пилгрима (не считая опровержений статистики) обладает ещё меньшей авторитетностью. Далее идут ваши субъективные суждения, лучше их не использовать в споре, так как это может до бесконечности растянуть спор Dulamas (обс.) 12:38, 19 мая 2021 (UTC)

  Аргументы Джейсон Саммерсвелла не подходят под сам раздел, дело даже в размере, этот абзац занимал до 20% раздела, опять же, не имеющий никакого отношения к критике термина. А информация про туалеты наоборот отлично дополняет в раздел про критику. Я предлагаю оставить сноску к абзацу Пилгрима Dulamas (обс.) 11:45, 19 мая 2021 (UTC)

  • Аргументы Джейсон Саммерсвелла не подходят под сам раздел, дело даже в размере, этот абзац занимал до 20% раздела, опять же, не имеющий никакого отношения к критике термина — на мой взгляд, информация при последовательной передаче («факт → критика факта») лучше в плане читаемости, чем разбивка одного и того же вопроса по разным разделам. С разделяющим их текстом других авторов.
    Эти темы к тому же тесно связаны: «The transgender controversy: a reply to Summersell» by D. Pilgrim и «The transgender controversy: second response to Pilgrim» by J. Summersell — критика философами аргументов друг друга. — Мракья 11:55, 19 мая 2021 (UTC)
  • Ещё раз, раздел посвящённый мнению противников определения. Может быть Саммерсвелл подходит в качестве контраргумента Пилгриму, но уже не подходит под содержание раздела и нарушает его структуру. Dulamas (обс.) 12:04, 19 мая 2021 (UTC)
    • В моём представлении об идеальной статье такого строгого разделения делать не нужно, а за каждым некорректным аргументом должна следовать критика.
      Раз вы так настойчиво отстаиваете разделение, пусть так и будет. Для меня не столь важно. — Мракья 14:12, 19 мая 2021 (UTC)

  Я так понимаю, что вы (Мракья) крайне не равнодушны к это теме, но я заметила, что вы склонны заполнять все пространства текста аргументами, защищающими исключительно одну позицию, я прихожу, вижу и начинаю в ответ дополнять текст аргументами только с другой позиции. И так начинается замкнутый круг, статья растёт и растёт. Dulamas (обс.) 12:06, 19 мая 2021 (UTC)

  • Я как раз таки решила дополнить статью после того, как увидела в списке наблюдения ваши правки. У меня есть источники о феминистской позиции по этому вопросу — по ним и пишу. — Мракья 12:22, 19 мая 2021 (UTC)
    • Ну, а я создала эту статью путём перевода и вы её так дополнили, что даже английская статья (LOL) выглядела нейтральнее Dulamas (обс.) 12:38, 19 мая 2021 (UTC)
      • Я не хочу затрагивать субъективные суждения того, что плохо, а что хорошо, но для меня как изначального автора русскоязычной версии принципиально, чтобы аргументы обоих сторон излагались в развёрнутом виде, а не чтобы одна сторона «затонула» в контраргументах. Dulamas (обс.) 12:48, 19 мая 2021 (UTC)
        • Не важно, кто первой создала статью. Все статьи в Википедии находятся в общественной собственности.
          принципиально, чтобы аргументы обоих сторон излагались в развёрнутом виде, а не чтобы одна сторона «затонула» в контраргументах. — мне интереснее работать над написанием критики подобных группировок с позиции феминизма и прогрессивизма. То, что статья неполная — в порядке вещей.
          ローマは一日にして成らず 。 — Мракья 14:51, 19 мая 2021 (UTC)

Однобокость статьи

Почему то статья имеет ярко выраженный уклон в сторону одобрения мнения интерсекциональных феминисток и в сторону очернения тёрф. Где мнение исследовательниц и селебрити со стороны тёрф? SagaShcukar (обс.) 12:28, 3 сентября 2021 (UTC)

Потому что интерсекциональный феминизм третьей волны — это мейнстрим феминизма сейчас. Радикальный феминизм, который мог позволить себе бороться исключительно за женские права, остался во второй волне. nebydlogop 12:33, 3 сентября 2021 (UTC)

• Я не вижу нарушения НТЗ в сторону противников TERF, а вижу представленность обеих точек зрения, вместе с тем та информация из статьи, которую отстаивают TERF, снабжена источниками меньшего уровня авторитетности (публицистика), чем та, которую отстаивают противники TERF (научная литература). Reprarina (обс.) 09:30, 23 августа 2022 (UTC)

Об аббревиатуре или о движении?

Не совсем понятно, о чём статья. Вроде и об о сокращение словосочетания «trans-exclusionary radical feminist», и пожалуй, это сокращение значимо, так как он активно используется и обсуждается, и нет однозначного консенсуса его корректности. Но с другой стороны — и о движении. Может, разделить? Reprarina (обс.) 11:39, 3 июня 2022 (UTC)

НТЗ

Недавно в данной статье были проведены правки, якобы делающие статью более нейтральной. При этом почему-то убравшие много информации, скажем, исключившие мнение небинарной лесбиянки Джудит Батлер (с чего бы их мнение не значимо? статья про Батлер включена в Мириаду), без атрибуции стали подаваться утверждения со ссылками на BBC news, зато на научную литературу с атрибуцией (надо бы наоборот). Вот таким образом статья и начинает склонять к мнению о том, что есть какой-то конфликт между лесбиянками и транс*женщинами, а не между транс*женщинами и трансмизогинками. Почему не используются наиболее весомые АИ последних лет, такие как журналы по Lesbian studies и Trans studies? То, что TERF обожают концепцию аутогинефилии и тому подобный МАРГ это не просто Джулия Серано отмечает, это так и есть.--Reprarina (обс.) 20:05, 23 ноября 2022 (UTC)

К удалению

Статья о несущественном предмете. Заслуживающем, максимум, пяти строк. Или колонки в узкоспециализированном издании. Искусственный термин, не имеющий чёткого определения, кое-как описывающий сложные взаимоотношения разных групп извращенцев. Удалить нахрен! 69.114.23.148 02:18, 30 января 2023 (UTC)