Обсуждение:Tirpitz (1939)

Untitled

Операция Title откуда вообще тут взялась? никаких источников, в английской версии ни слова, имхо фейк 88.147.141.156 14:54, 12 февраля 2009 (UTC)fx

Лунин, торпедировавший Тирпиц

Факт торпедирования Тирпица Луниным не подтвержден никем кроме самого Лунина, при всем уважении. Эта версия, раздутая Пикулем, даже в советской историографии считается весьма спорной. Может убрать этот спорный факт, или хотя бы прокомментировать? Karai2 23:34, 19 января 2008 (UTC) 217.114.34.3 10:35, 16 января 2014 (UTC) ЗЫ Аргументацию можно просмотреть например здесь http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-40-0

Нужны источники посерьёзнее, чем форум. --Rave 23:49, 19 января 2008 (UTC)

Ссылки на источники там есть. Если Морозов и приведенные им документы для Вас не авторитет... читайте Пикуля :( Karai2 00:00, 20 января 2008 (UTC)

Я имею в виду интернет-источники. Воспоминаний Лунина у меня нет. При чём тут Пикуль - неизвестно. А ссылаться на форум в качестве АИ - увольте. --Rave 06:14, 20 января 2008 (UTC)

Если Вам лень смотреть - пожалуйста, вполне официальные результаты Лунина:

• http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/58cf5c2fa626f589efc7743c61b0badb/
• http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/cf711ef8b3044ef19120682838554a2f/
• http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/1558f58afa361c37275804be89dfe35d/
• http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/5c496d6776e4c4dc03d880cc93941f22/
• http://streamphoto.ru/users/sea_murzik/157994/4f7b5d5b704b96552fe2ea6b07122adf/

Karai2 07:52, 20 января 2008 (UTC)

Не считаю что вполне официальные результаты лунина будут авторитетным источником потомучто они единственный итсочник в котором утверждается что он торпедировал тирпиц.Nut meg

Почему-же единственный. Англоязычная Википедия в статье о линкорах класса Бисмарк утверждает, что после операции "Ход конем" был проведен фантастически сложный ремонт Тирпица с заменой его рулей и проектированием и изготовлением для этого дела специального кессона. Ремонт закончился только в январе 1943-го года. Конечно там не утверждается, что рули повредила атака К-21. Но зато и вообще никак не объясняется необходимость ремонта. Типа профилактическая замена рулей. Типа че-та, безо всякой причины, немцы взялись за инженерную задачу, которую сами-же называют сложнейшей инженерной операцией за всю войну. Но мы уже имеет факт, что в период после "Ход конем" и до января 1943-го года Тирпиц находился в состоянии требовавшем ремонта. Т.е. был поврежден. А это прямое доказательство методом исключения, что Тирпиц повредила К-21, поскольку нет вообще никаких сведений что его повредило что-либо иное или он повредился сам. Кстати, после атаки на Тирпиц в сентябре 1943-го года английских мини-субмарин, руль у Тирпица ОПЯТЬ пришлось менять.Ethereal0000 23:36, 9 апреля 2011 (UTC)Arthur http://www.ymuhin.ru/node/715/cherchillx-i-lunin - здесь вполне достоверно опровергаются выкладки Морозова о том, что Лунин якобы и не мог попасть по "Типицу". Морозов допускает серьезную ошибку в знаниях ТТХ советских торпед, предполагая, что они могли за столь короткое время утонуть и взорваться при ударе о грунт. Также он догматично полагается на немецкие документы, в который нет упоминаний об атаке. Хотя в них нет и упоминаний о взрывах, а вот о пролетавших мимо самолетах наоборот встречаются.... Странные приоритеты, не правда ли... И наконец расчет Морозова относительно курса немецкой эскадры тоже не выдерживает никакой критики. В документах отражен генеральный курс, но нет упоминаний относительно кратковременных изменений курса - так называемом противолодочном зигзаге (а вот у Лунина это четко указывается). Ну и прочее - выход "Тирпица" в море спустя 12 часов после ухода кораблей охранения (т.е. ориентация именно на расстрел грузовых кораблей, а значит распад конвоя ну никак не мог послужить причиной отхода линкора), возврат линкора на базу неэкономичным 12-узловым ходом (экономичный и куда более безопасный - 19 узлов), возможные репресси в сторону гросс-адмирала Редера за столь неудачный боевой выход... Все это вкупе может иметь только одно объяснение - атака Лунина была успешной! Скандер Балу 03:39, 28 сентября 2013 (UTC) Скандер

Во первых. Лунин со своей К-21 в атаку на Тирпиц ходил. Этот факт не отрицают даже противники версии о попадании торпед в линкор. Так что этот факт из истории существования Тирпица выкинут не возможно. Во вторых. Лунин ни когда, ни в каких отчетах и ни в каких мемуарах, не утверждал, что попал в Тирпиц. К-21 выпустила четыре торпеды, свидетелей тому не мало. Затем были слышны взрывы, и этот факт также подтверждается свидетельскими показаниями. И именно это Лунин и рассказывал всю свою оставшуюся жизнь. В третьих. Причина, по которой Тирпиц не участвовал в разгроме каравана PQ-17, которая указывается в статье, не логична и смехотворна. Весь флот громит беззащитные суда, а флагман, со своими крейсерами и эсминцами в общем разбое не участвует. Если не описывать атаку К-21 на Тирпиц, то тогда зачем вообще описывать все попытки английского командования уничтожить линкор? — Эта реплика добавлена с IP 217.114.34.3 (о)

• Собственно, сам факт атаки никем и не опровергается. Вопрос в ее результативности. --Сайга 11:03, 16 января 2014 (UTC)

• Одним из доказательств успеха атаки Лунина является смерть его отца - Александра Лунина, который был повешен немцами сразу после захвата Ростова-на-Дону в июле 1942 года. (это ничем не подтверждается, про отца Лунина известно только то, что он погиб или умер в оккупации; давайте прекратим пикулевские сказочки типа "Гитлер ничего не знал, а вот ростовское гестапо знало всё")

Спорная версия

Убрал абзац

Ещё одна версия тех событий утверждает, что неудавшаяся атака Лунина спугнула «Тирпиц» и он ушел, так и не вступив в контакт с английским флотом. По этой версии Лунин, сам не зная того, сорвал операцию англичан и трагедия безоружного конвоя оказалась лишь трагедией, а могла стать хоть и дорого (кровью) оплаченным, но все-таки триумфом военно-морских сил Великобритании^{[источник?]}. Критиками эта версия оценивается как попытка поправить историю и снять ответственность с руководства военно-морских сил Великобритании за бегство и гибель каравана PQ-17^{[источник?]}.

который является переработанным мной мнением анонима, не подтверждённым источниками. Прошу без документального подтверждения это в статью не возвращать. --Rave 21:45, 6 марта 2008 (UTC)

Например, статья из Советской России. Другие примеры данной версии нетрудно отыскать в Google.

PS: по-моему некрасиво по собственному решению удалять целые абзацы с версиями. Неплохо было бы СНАЧАЛА выносить это на обсуждение. || WASD 08:52, 7 марта 2008 (UTC)

В соответствии с политикой проекта утверждения без подтверждений в авторитетных источниках подлежат удалению из статей. Шаблоны "Источник?" висели достаточно долго для того, чтобы утверждения можно было подтвердить АИ (ВП:АИ#Материал без источников, ВП:ПС). Кроме того, этот абзац переработан мной из двух мнений анонимов, каждое из которых могло быть безболезненно удалено. Абзац я не удалил а перенёс сюда, чтобы иметь возможность подтвердить или опровергнуть данную версию. В имеющейся у меня книге, описывающей операции по нейтрализайии Тирпица глазами британской стороны нет ни полслова, подтверждающего данную гипотезу, а лишь подробно рассказано с одной стороны о том, как командование кригсмарине берегло свои немногочисленные крупные надводные корабли и как Гитлер не верил в их эффективность, а с другой стороны - о том, как британцы опасались орудий Тирпица и о том, что приказы эскортным кораблям конвоя PQ-17 были отданы в таком тоне, будто немецкие корабли вот вот нагрянут. Причиной разворота Тирпица называется известия о рассредоточении конвоя и его атаке авиацией и подлодками. О К-21 ни слова. Если желаете оформить гипотезу нормально - ВП:ПС опять-же. Но с источниками. --Rave 09:29, 7 марта 2008 (UTC)

P.S. А мне не понравилось, когда мою правку откатили, даже не поинтересовавшись чем она мотивирована. :) --Rave 09:39, 7 марта 2008 (UTC)

Капитан цур зее

Не вполне ясно, на каком основании в статье использована калька немецких слов (Раздел "Командный состав"). Это нарушает принцип Википедии (русскоязычная Вики) и правила перевода, причем без всяких видимых причин. Предлагаю обсудить. KW 15:39, 15 августа 2008 (UTC)

Может, в обсуждении тематического проекта (Обсуждение проектаАдмиралтейство) это будет сделать логичнее? Там хотя бы кто-нибудь сможет ответить. --Rave 15:43, 15 августа 2008 (UTC)

Основания довольно просты: это звание по-немецки называется Kapitän zur See; равно как и большинство других званий немецкого ВМФ (Fregattenkapitän, Korwettenkapitän, Oberleutnant zur See, Leutnant zur See, Meister, Maat) оно традиционно по-русски передаётся транслитерацией с минимальными изменениями (фрегаттен-капитан, корветтен-капитан, обер-лейтенант цур зее и лейтенант цур зее, майстер, маат/мат). И, кстати, не только ВМФ: вспомните слова "гауптман" и "оберст", например. Кроме того, для такого наименования есть АИ: Советская военная энциклопедия. М., 1977. – Т. 3, с. 436 (ГДР) и с. 437 (ФРГ). -- Worobiew 10:03, 17 августа 2008 (UTC)

Операция Rösselsprung

Эта история, - выход группы "Тирпица" на конвой pq-17, "атака Лунина" и т.д., - отсутствует в англоязычной историографии. В данном разделе статьи нет ссылок на источники. Предлагаю авторам указать источники изложенной версии. KW 05:13, 26 октября 2008 (UTC)

Да, ну. http://www.fpp.co.uk/books/PQ17/2009edition.pdfEthereal0000 23:40, 9 апреля 2011 (UTC)Arthur

Вы дали ссылку на книгу Д. Ирвинга, автора, которого иначе чем пресловутым не назовешь. Данная же книга признана лживой по суду. Поэтому вопрос об источниках остается открытым. KW 03:51, 10 апреля 2011 (UTC)

В статье "вики" значится - "В советской и современной российской мемуарной и популярной литературе, а также публицистике многократно встречаются утверждения о повреждении «Тирпица» в ходе атаки К-21[3] (в советское время вплоть до наступления эпохи «гласности» в 1987 году это была официальная — в значении «единственно допускаемая» — точка зрения как в историографии, так и в литературе для массового читателя)." Это неправда. В официальном советском издании Минобороны СССР "История второй мировой войны", М, 1975 г. (том 5) значится, что "Тирпиц был обнаружен и атакован советской подлодкой К-21" Там не слов типа "повреждён" или "торпедирован". Поклонники Пикуля пытаются быть святее Папы римского, то есть более советскими, чем официальная советская историография. А решающим обстоятельством является то, что К-21 немцы не атаковали, хотя у них в распоряжении было 7 эсминцев, 2 миноносца и 11 гидросамолётов. Это лучшее доказательство того, что они просто не заметили лодку Лунина. (Иван Фёдоров)

Как насчёт упоминания в литературе?

«Тирпиц» — один из главных героев книги Алистера Маклина «Корабль её величества 'Улисс'» (Alistair McLean «HMS Ulysses»; в других переводах — «Одиссея крейсера 'Улисс'», «Крейсер 'Улисс'», «Полярный конвой»), непотопимый и несущий гибель во льдах. Автор сам участвовал в операциях против знаменитого линкора и дал в своей книге их достоверное и точное описание.

Алистер Маклин в Библиотеке Максима Мошкова

Kleinod62.117.102.245 15:59, 12 ноября 2008 (UTC)

GRAMMAR NAZI

Может, кто-нибудь исправит "закУмуфлированный" на "закАмуфлированный" в подписи к фотографии, а то я не умею... 85.21.249.227 22:21, 14 апреля 2011 (UTC)anon

«Тирпиц» или «Тирпитц»?

А почему, именно «Тирпиц»? Ведь, согласно немецкого правописания, а также книги Пикуля, название всё-таки, пишется, через «т». 92.113.159.196 10:00, 22 сентября 2011 (UTC)

Книга Пикуля — не авторитетный источник. Зато есть Немецко-русская практическая транскрипция, согласно которой именно «Тирпиц». -- Worobiew 10:44, 22 сентября 2011 (UTC)

Потому, что Тирпиц, Альфред фон. --Rave 10:58, 22 сентября 2011 (UTC)

Следующим может быть вопрос, почему адмирал без «т»? -- Worobiew 11:15, 22 сентября 2011 (UTC)

Зато отпадёт аргумент «А у Пикуля он через т». --Rave 11:32, 22 сентября 2011 (UTC)

Резонно… А, всё-таки, почему адмирал-то без «т»? -- Worobiew 11:51, 22 сентября 2011 (UTC)

Вы же сами ссылку выше дали на грамотный вариант. --Rave 12:30, 22 сентября 2011 (UTC)

Дал. Но она была для корабля. А для человека, как мне кажется, нужны другие АИ. Нет? -- Worobiew 13:20, 22 сентября 2011 (UTC)

Атака Лунина

Нет времени это все аргументировать, иначе внес бы правки непременно. Истины ради скажу, что огромное число историков флота и у нас и за рубежом утверждают – «торпедная атака была успешной» т.к. официально опубликованная версия судового журнала «Тирпица» содержит многочисленные признаки подделки. Взрыв торпеды по времени совпадает со временем прохождения расстояния до линкора и был замерен по секундомеру и зафиксирован в журнале на ПЛ. Взрывы слышали все члены экипажа лодки. Не заметить атаку в хорошую погоду, когда за акваторией ведется пристальное наблюдение, немцы тоже не могли. Лунин был честным командиром и никогда не занимался очковтирательством. В обратный путь линкор двигался со скоростью 10 узлов (факт зафиксированный), кроме того сокрытие успеха атаки имело политическое значение, а какими методами пользовалась Геббелевская пропаганда – общеизвестно. Поэтому эту статью необходимо доработать – в ее нынешнем виде она сама по себе является фальшивкой.

89.208.98.7 12:01, 17 сентября 2013 (UTC)

• Вот ссылка на материал где утверждается что Вахтенный журнал линкора «Тирпиц» содержит признаки подделки (автор Ольга Тонина):

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/tirpitz-lunin-0111.shtml

Tvzvezdatv 13:15, 26 сентября 2013 (UTC)

• Мухин и Тонина (в отличие от Морозова) авторитетными (т.е. заслуживающими доверия) источниками, согласно правилам Википедии, не являются и ссылаться на них в статьях нельзя. --Сайга 07:41, 28 сентября 2013 (UTC)

была ли атака и была ли она успешной а также почему в этот период времни тирпиц поймал винтами (рулём/крышей) что то очень разрушительное конечно НЕльзя утвержадть, а вот поставить что по таким то источникам тирпиц простоял долго долго в сложнейшем ремонте из-за Лунина..... а не просто стоял небоеспосбный (почемуто+отчегото). --Rqasd 11:55, 12 ноября 2013 (UTC)

• А по каким собственно авторитетным источникам "Тирпиц стоял в сложнейшем ремонте долго-долго"? --Сайга 12:08, 12 ноября 2013 (UTC)

(во всех военных флотах мира после похода корабль при возможности ставился на регламентный ремонт, объём которого определялся пройденным расстоянием и текущими неисправностями; то, что "Тирпиц" встал на ремонт, абсолютно ни о чём не говорит, если только нет доказательств ремонта подводной части корабля; может, в ходе ремонта там всего лишь лампочки поменяли в кубриках?) (Иван Фёдоров)

В чём сходство Тирпица с Бисмарком?

Внешне нет никакого сходства - надпалубные надстройки у них совсем разные. Разве только размеры почти одинаковые? 83.149.34.136 20:44, 16 февраля 2014 (UTC)

"Единственно разрешённая точка зарения"

Цитата из статьи: "...Вплоть до наступления эпохи «гласности» в 1987 году это была официальная — в значении «единственно допускаемая» — точка зрения как в историографии, так и в литературе для массового читателя)". Цитирую по Пикулю, но думаю, что он сам цитату не выдумал: "Однако из-за большой дистанции залпа и по другим причинам смелая атака „К-21“ окончилась БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО". Со ссылкой на: Козлов И.А., Шломин В.С. Северный флот. М., 1966, с. 131. 1966 г. это несколько ранее наступления эпохи «гласности». 46.160.74.17 17:00, 2 апреля 2018 (UTC) (атака была условно смелой, потому что Лунин стрелял из кормовых аппаратов, находясь в подводном положении; история подводного флота знает примеры намного более смелых атак; тот же Джозеф Инрайт, американский подводник, потопил авианосец "Синано" из носовых аппаратов, успев прицельно выпустить шесть торпед, четыре из них попали в цель) 212.92.166.227 14:27, 22 июля 2019 (UTC)(Иван Фёдоров)

Ещё "единственно допускаемой "точке зрения

Вот отрывок из той же книги в более поздней редакции: "В июле 1942 г. английское адмиралтейство нарушило установившийся порядок проводки конвоев, и это привело к тяжелым последствиям. 27 июня из Исландии вышел конвой «РQ-17», в который входили 34 транспорта (в том числе два советских), 3 спасательных судна и 21 корабль охранения. Его прикрывало соединение английского флота в составе 2 линейных кораблей, авианосца, 6 крейсеров и 11 эскадренных миноносцев. Немецко-фашистское командование развернуло на его пути значительное количество подводных лодок. На аэродромах Северной Норвегии были подготовлены крупные силы бомбардировочной и торпедоносной авиации а 2 июля вышла эскадра, состоявшая из линейного корабля «Тирпиц», тяжелых крейсеров «Лютцов», «Адмирал Шеер», «Адмирал Хиппер» и 12 эскадренных миноносцев. Английское адмиралтейство, узнав о выходе германской эскадры в море, отдало приказ кораблям ближнего прикрытия и эскадренным миноносцам охранения возвратиться, а транспортам рассеяться и следовать в советские порты самостоятельно. Между тем фашистские корабли были вынуждены быстро вернуться в свои базы. На их пути к конвою на позициях были развернуты 5 советских подводных лодок. «К-21» (командир капитан 2 ранга Н.А. Лунин) в районе острова Ингей обнаружила фашистские корабли и, сблизившись с «Тирпицем» на дистанцию 18 каб., произвела четырехторпедный залп. Германское командование, считая, что его замысел преждевременно раскрыт, отозвало свою эскадру в норвежские шхеры." (См.: Козлов И.А., Шломин В.С. Краснознаменный Северный флот.— 3-е изд., доп. — М.: Воениздат, 1983.- С. 114-115). Как видим, ни намёка на попадание торпеды. "Раскрытие замысла", и "тяжёлые повреждения" вещи суть разные. Кстати, в "Светской военной энциклопедии", вышедшей в последние годы правления Леонида Ильича, объяснения возвращения "Тирпица" на базу те же самые. О попадании торпеды и слова нет. Если надо в ближайшие дни дам ссылочку. Так что лютость "идеологической цензуры" в СССР до "эпохи гласности" не стоит преувеличивать.Советская Военная Энциклопедия. - Т.8. - М.: Воениздат, 1980. - С. 45. В энциклопедии говориться лишь о "потере внезапности". Ни о Лунине ни о К-21 статьи в энцикопедии нет, что о многом говорит. В Энциклопедии "Великая Отечественная война", о К-21 сказано лишь что она получила орден

Красного Знамени, а экипаж - ордена и медали. См.: Великая отечественная война. Энциклопедия. - М.: Советская энциклопедия, 1985. - С. 311. Об адмирале (в 1942 г. капитане 2 ранга) Лунине ни о линкоре "Тирпиц", ни об атаке на линкор "Тирпиц" статей нет. Нет упоминаний об этом и в статье "Конвои союзные в СССР 1941-1945" (С. 365). Факт атаки Тирпица настолько значимый, что если бы авторы были уверены в его успехе, то непременно написали бы об этом. Книга вышла в 1985 г., то есть до "наступления в 1987 г." эпохи гласности. Таким образом, нельзя утверждение авторов статьи, что попадание Лунина "Тирпиц" (в советское время вплоть до наступления эпохи «гласности» в 1987 году это была официальная — в значении «единственно допускаемая» — точка зрения как в историографии, так и в литературе для массового читателя) на соответствует действительности.  188.163.57.121 17:13, 3 апреля 2019 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Тирпиц.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 09:37, 16 марта 2022 (UTC)

В культуре

Группа Heaven shall burn посвятила линкору одноименную песню. 37.230.242.189 18:13, 2 марта 2024 (UTC)

• Чтобы добавить в статью, как минимум нужны ВП:АИ — Wiky Miky (обс.) 18:18, 2 марта 2024 (UTC)