Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»

As Is — To Be

Как выглядит правило сегодня вобщем-то понятно. Но как это правило будет выглядеть, если сообщество решит его поменять (пусть даже через какое-то время) — это тоже надо обсудить. Ведь аргументы, которые надо выдвигать и обсуждать, должны соответствовать той позиции, куда мы возможно можем прийти. Например, до момента, когда Украина обрела государственность и была просто территорией без государственности, в составе других государств или с ограниченным набором признаков государственности — в этом случае думаю применять предлог «в» было бы не слишком уместным. Предлагаю внимательно посмотреть на формулировку Совета польского языка. Они решают проблему следующим образом — «Совет польского языка поощряет использование синтаксической формы „в Украине“ и „в“ Украину» и не считает форму с «на» единственно правильной". Нам такая формулировка точно не подходит, потому что такая формулировка будет провоцировать войны правок замену «в-на» и обратно. Поэтому (если на то будет воля сообщества) правило должно быть четким. Также, Совет рекомендовал использовать предлог «в», особенно в официальных сообщениях и в прессе там, где слово «Украина» можно было бы заменить на «Украинское государство». Мне кажется, что от этого момента стоит оттолкнуться, и тут может быть найдена почва для компромисса или, чем черт не шутит, почва для консенсуса. Формулирую один из вариантов «To Be» — употреблять предлог «на» в случае, когда имеется в виду время до 24 августа 1991 года, и употреблять предлог «в» после этого «водораздела». Как быть с попытками обрести государственность в остальные приснопамятные времена — вопрос к обсуждению. Нужно ли оставлять возможность использования «на» когда речь идет не о государстве Украина — тоже вопрос к обсуждению, ведь те же поляки оставляют такую возможность. Bechamel (обс.) 14:01, 3 августа 2022 (UTC)

• Что значит "правило должно быть четким"? Определять правила написания статей угрозой возможной войны правок неправильно. Справляться с войнами правок меры есть. Manyareasexpert (обс.) 14:07, 3 августа 2022 (UTC)

• Имеется в виду что формулировка вида «допустимы оба варианта написания» нам не подходит. Bechamel (обс.) 14:09, 3 августа 2022 (UTC)
  • Это спорно. В литературе, в источниках, в справочниках имеем в наличии оба варианта.
    Кстати вижу что Вы сами аргументируете за два варианта, разделенные на основании временного параметра. Manyareasexpert (обс.) 14:19, 3 августа 2022 (UTC)

• Да, сформулировать водораздел - это тоже хорошо. Но боюсь, что в этом мы тоже завязнем (да, мы такие, мы умеем). Про Украинскую ССР тоже кто-то может захотеть говорить "в" (просто чтобы не было исключения). Vcohen (обс.) 14:10, 3 августа 2022 (UTC)

• УССР обладала некоторыми признаками государственности, флаг, герб, министерства и даже голос в ООН, но это все было профанацией — это всем известно. Но обсуждать конечно можно любые водоразделы. Например была же попытка создать государственность и раньше (1649, 1917, 1918, 1919, 1941, etc). Bechamel (обс.) 14:15, 3 августа 2022 (UTC)

• Нигде не сказано, что предлог связан с признаками государственности. Это всё - частные мнения наших коллег. А спектр частных мнений в Википедии обычно очень широк. Vcohen (обс.) 14:32, 3 августа 2022 (UTC)

• Как это нигде не сказано? Обоснование предлога «в» тем, что Украина несколько десятилетий это государство, а не территория — это основной аргумент изменения данного правила. Таких примеров тысячи. Например, «Так вот, если строго следовать правилам, то со времени провозглашения независимости Украины единственно верным вариантом будет употребление предлога „в“» Если будете настаивать на отсутствии таких примеров накидаю еще с десяток ссылок. — Эта реплика добавлена участником Bechamel (о • в)

• Верю. Но неужели никто не требует "уважительного предлога" ретроактивно в те времена, когда Украина не была государством? Vcohen (обс.) 14:49, 3 августа 2022 (UTC)

• Если мы основываем это решение аргументом о четких границах территории и государстве — то да, не требует ретроспективного употребления предлога «в». Тот же Чехов считал Таганрог Украиной. Этнические украинские территории есть как минимум в Польше и РФ. Когда мы захотим написать, что «орда двинулась на Украину» — имеется в виду именно территория без четких границ и употребление предлога «на» это то, что доктор прописал. И соответствует и смыслу, и всем правилам. И употребление предлога «в» в этом случае точно будет резать ухо всем и каждому. Bechamel (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)

• С ордой пример не годится - Россия тоже напала на Украину, а не в Украину. Можно другой пример? Vcohen (обс.) 15:03, 3 августа 2022 (UTC)

• Развиваю этот же пример — «23 февраля 2022 года российские войска вторглись в Украину». В 1618 году «…калга-султан Девлет-Гирей с крымской ордой вторгся на Украину». Bechamel (обс.) 15:09, 3 августа 2022 (UTC)

• Мне трудно представить глагол "двинуться" (о войске) с другим предлогом. Двинуться на кого-то - это как замахнуться на кого-то. Vcohen (обс.) 15:12, 3 августа 2022 (UTC)

• Согласен с Вами. Давайте заменим на глагол "вторгся". Bechamel (обс.) 15:17, 3 августа 2022 (UTC)

• Хорошо. Но раз он вторгся - разве не подразумевается, что он нарушил суверенность? Vcohen (обс.) 15:23, 3 августа 2022 (UTC)

• Не было у Украины в 1618 году суверенности, пример ведь взят из нашей же статьи. В данном случае речь идет о территории с нечеткими границами, географической области, а не о государстве. Bechamel (обс.) 15:26, 3 августа 2022 (UTC)

• Да я-то понимаю, что по формальному критерию не было. Но я говорю о том, что в этом контексте есть такой оттенок, а значит кто-то может захотеть и здесь написать "в". Мы еще не приняли решение и не можем его навязывать, мы только собираем мнения. Vcohen (обс.) 15:33, 3 августа 2022 (UTC)

• • Основной аргумент не этот. А то, что в НАУКР содержатся неверные отсылки к неправильности варианта "В", вариант "В" используется в источниках, в отдельных случаях в подавляющем большинстве. И более узнаваем. Редакторы с отсылкой к НАУКР препятствуют открытию обсуждения по переименованию статьи. Хотя НАУКР формируется по итогам К Переименованию. Смотрите Арбитраж:НАУКР#Именование_статьи_Вторжение_России_на_Украину_(2022). Manyareasexpert (обс.) 15:55, 3 августа 2022 (UTC)
    • "Неверные отсылки" - они неверные только для того, кто не признаёт прескриптивных языковых источников. Если в словаре сказано "кофе он, но оно тоже можно", а все мои знакомые говорят "кофе оно", то нельзя утверждать, что "кофе он" неверно. Vcohen (обс.) 16:01, 3 августа 2022 (UTC)

Как бороться с войной правок?

Ответ на Ваш вопрос. Бороться с войной правок обычным способом, уже сформированным в правилах. Если замену отменили, то отмена отмены есть война правок и до достижения консенсуса с опорой на выработанные правила не разрешается. Manyareasexpert (обс.) 15:57, 3 августа 2022 (UTC)

• Ну и на какое правило опираться в вопросе на/в? Vcohen (обс.) 17:32, 3 августа 2022 (UTC)
  • ВП:КОНС. В вопросе именования статей ВП:ИС. Использовать вариант, более употребляемый в источниках. Manyareasexpert (обс.) 17:51, 3 августа 2022 (UTC)
    • То есть вместо одного обсуждения, которое мы завалим здесь, Вы предлагаете вести сотни обсуждений на ту же тему в каждой статье заново. Vcohen (обс.) 20:36, 3 августа 2022 (UTC)
      • Почему? Здесь обсуждение продолжать. Но с пониманием того, что универсальное правило будет выработать сложно, как показали протекающие обсуждения. То есть оно может быть будет выработано. Где-то в отдаленном будущем. В том числе в ходе обсуждений в каждой статье. И к этому правилу можно двигаться, шаг за шагом его совершенствуя. Manyareasexpert (обс.) 21:00, 3 августа 2022 (UTC)
        • Хорошо, сотни обсуждений не вместо этого, а дополнительно к нему. Vcohen (обс.) 21:19, 3 августа 2022 (UTC)
  • Этот вопрос вообще не нужно решать. Если оба варианта допустимы, то пусть каждый пишет так, как удобно (мы же не пытаемся всерьёз решать вопросы о том, писать ли «шаурма» или «шаверма»). С этой же точки зрения вопрос о том, на какой версии защищать статью бессмысленен — на любой, желательно не создавая при этом систематический перекос в пользу того или иного варианта (то есть, лучше на случайной или на той, в которой статья была обнаружена, а не на «довоенной»). adamant.pwn — contrib/talk 13:41, 5 августа 2022 (UTC)
    • Я видел, что Вы написали на самой странице, и это по большому счету отвечает на вопрос. Оставим рабочей группе решать, остались ли какие-то моменты незакрытыми. Vcohen (обс.) 15:57, 5 августа 2022 (UTC)

"Показывать в одном и том же тексте разным читателям разные предлоги техническими средствами"

Аргумент против - после введения такой технической возможности активируются и другие проблемные сферы, как минимум Белоруссия/Беларусь и иные. Стоит ли создавать прецедент? — Drakosh (обс.) 17:25, 3 августа 2022 (UTC)

• Нет и не будет такой технической возможности, нужно это сразу прописать и все упоминания о ней - удалить. MBH 17:30, 3 августа 2022 (UTC)
  • {{раздвоение}}. 94.25.164.204 20:42, 3 августа 2022 (UTC)
    • Я имел в виду организацию зависимости от геолокации незарегистрированного читателя. В своих-то файлах можно делать что угодно, да. MBH 09:57, 4 августа 2022 (UTC)
• Имхо, здесь почти всё нереально. Vcohen (обс.) 17:32, 3 августа 2022 (UTC)

Статьи

Коллега Sunpriat, Вы добавили раздел "Статьи", но я не понимаю, что с ним делать. Он не за "на" и не за "в", нет ни ссылки, ни цитаты. Если эта статья аргумент за что-то, то за что? Vcohen (обс.) 19:12, 4 августа 2022 (UTC)

• Посмотрел поиском оба варианта в книгах, которые были. Книга издательства "Наука", в ней текст-цитата вероятно авторства Вайль, Пётр Львович - там, в целом, на эту тему. В БД статей тоже выдаёт сотни результатов, напр. [1] [2]. Оттуда можно попробовать выцепить аргумент и сделать сноской, но большее похоже на "не за и не за". Они "освещают проблему", по ним можно ознакомиться как это рассматривалось ещё где-то для нейтральности контекста. --Sunpriat 20:26, 4 августа 2022 (UTC)
  • Где можно увидеть эти статьи? По ссылкам только аннотации. Vcohen (обс.) 21:28, 4 августа 2022 (UTC)
    • Справа инструменты / загрузить / полный текст (c зелёной иконкой, мне и разлогиненным показывает там что можно скачивать). Может и в других местах есть. Даже если регистрироваться, то вроде бы несложно было Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2021/03#elibrary.ru Т.е. как обычно факты в статью сложно вставить, но можно набрать материала, материал можно рассортировать по точкам зрения/по странам и дальше использовать, таким образом, как вариант, можно начать двигаться и от фиксированного письменного материала. --Sunpriat 22:57, 4 августа 2022 (UTC)

Аргументы про запас

На данный момент в разделе про "на" намного больше текста, чем про "в". Поэтому пока складываю здесь:

• Русским языком пользуются не только на территории России, за пределами РФ нет такого резкого неприятия языковой конструкции "в Украине".
• (На случай, если в разделе про "в" добавят про предлог, принятый в украинском языке.) Предлоги не копируются из языка в язык, в противном случае мы имели бы "в Кубе", потому что по-испански en Cuba.

Пользуясь случаем, призываю сторонников "в" пополнять их раздел. Vcohen (обс.) 13:22, 5 августа 2022 (UTC)

Еще аргумент про запас. Одна из претензий к предлогу "на" - то, что он зафиксирован в норме, которая утверждена органами, аффилированными с Россией и с проводимой ею политикой. Ответ - во многих государствах языковая норма утверждается государством, и претензии тоже у нас могут найтись ко многим государствам, однако мы никогда не делали из этого вывод, что в данном языке надо что-то менять. Vcohen (обс.) 10:51, 8 августа 2022 (UTC)

Варианты к обсуждению

• Предлагаю обсудить вариант использования дизъюнкции — «в-на» или «в/на». В каких случаях размещать такую конструкцию можно тоже обсуждать. Конечно, изящным такой вариант назвать нельзя, но обиженных точно не должно остаться. Bechamel (обс.) 18:16, 5 августа 2022 (UTC)
  • Начнутся споры, писать ли "на/в" или "в/на". И переводить все существующие тексты на это - громадная работа, с учетом того что в некоторых местах должно остаться как есть ("верят в Украину", "ориентируются на Украину"). Vcohen (обс.) 19:28, 5 августа 2022 (UTC)

• Если примем решение что-то менять, все равно придется делать эту работу. Но, думаю, бОльшую часть можно автоматизировать и сделать ботами. Что до споров - думаю проголосуем и все, это уже не так важно. Можно по алфавиту «в/на», можно по истории «на/в». Bechamel (обс.) 08:53, 6 августа 2022 (UTC)

• Как раз про ботов я и отвечал, когда написал, что в некоторых случаях менять нельзя. Отличить одни случаи от других ботом невозможно. В любом случае я внесу этот вариант в таблицу вместе с неотвеченными вопросами. Vcohen (обс.) 09:28, 6 августа 2022 (UTC)

• • Вообще говоря, косая черта в названиях статей будет технически являться указанием на то, что идёт после неё — подстраница. Да и если «в» или «на» по отдельности с правилами языка можно как-то увязать, что «в/на» уже нет, это будет такой лингвистический ОРИСС. adamant.pwn — contrib/talk 16:23, 6 августа 2022 (UTC)
    • Насчет подстраницы - нет, в пространстве статей возможность подстраниц отключена, косая черта может быть частью заголовка. Vcohen (обс.) 19:08, 6 августа 2022 (UTC)
      • А, пардон, забыл уже… adamant.pwn — contrib/talk 22:23, 7 августа 2022 (UTC)

В самой Украине

Коллега Wikisaurus, имеется ли в виду русский язык или украинский? Согласитесь, что это два разных утверждения. Кроме того, интересно, какой предлог употребляют пророссийские жители Донбасса/Крыма, - если "на", то это тоже надо указать для большей рельефности аргумента. Vcohen (обс.) 09:32, 6 августа 2022 (UTC)

• В русском языке, разумеется. Викизавр (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)

Особенно это касается Украины

Цитата из текущей версии: "Русский язык используют и изучают 120 миллионов людей за пределами России, особенно это касается Украины, где используется (по-русски) именно предлог «в»". Особенно касается что? Находящиеся на/в Украине чем-то выделяются из 120 миллионов? И второй вопрос: все ли там говорят "в"? Я здесь в другой ветке задал вопрос, ответа пока нет: а пророссийские жители Украины какой предлог используют? Если "на", то это, с одной стороны, иллюстрация, что предлог отражает политическую позицию, но с другой - уменьшение числа использующих "в". Vcohen (обс.) 09:27, 8 августа 2022 (UTC)

А теперь из еще более текущей версии: "Русский язык — это лингва франка, которую используют миллионы людей за пределами России, поэтому региональные варианты являются столь же равноправными разновидностями языка, что и его литературная норма, кодифицированная российскими языковыми институтами". Допустим, что это так. Но здесь не сказано, почему Википедия (международный проект) должна брать себе именно этот региональный вариант. Vcohen (обс.) 10:36, 8 августа 2022 (UTC)

• Перенёс этот аргумент в раздел «разрешить оба варианта». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:19, 8 августа 2022 (UTC)
  • Интересное решение. Но вот в английской Википедии, например, хотя и разрешают региональные диалекты, но просят соблюдать в каждой статье единый стиль. А у нас в разделе "разрешить оба варианта", как я понимаю, будут наказывать за попытки внести единый стиль в статью. Vcohen (обс.) 12:53, 8 августа 2022 (UTC)
    • А есть ссылка на рекомендации из enwiki на этот счёт? Тоже что-то такое видел, но не могу найти. adamant.pwn — contrib/talk 12:56, 8 августа 2022 (UTC)
      • Да, конечно: Within a given article the conventions of one particular variety of English should be followed consistently. Vcohen (обс.) 13:06, 8 августа 2022 (UTC)
        • Спасибо, дополнил раздел на основании их подхода. adamant.pwn — contrib/talk 14:48, 8 августа 2022 (UTC)
          • Спасибо. Только боюсь, что "вариант, который был использован в статье первым" - это оставшаяся незаткнутая лазейка для многокилометровых споров в каждой статье заново. Vcohen (обс.) 15:01, 8 августа 2022 (UTC)

«Сегодня выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего»

Это утверждение неверно. Оно подразумевает, что вариант «в Украине», так сказать, «проукраинский», а «на Украине», если угодно, «имперский». Однако известный видеоблогер Юрий Подоляка употребляет первый вариант, но это не мешает ему симпатизировать России. А в отсутствие стопроцентной корреляции предлогов и политической позиции пересматривать существующее ныне правило я считаю нецелесообразным. Ресурсы сообщества можно потратить с большей пользой. С уважением, NN21 (обс.) 19:19, 8 августа 2022 (UTC)

• В разделе про "на" и так уже сказано, что это выбор, диктуемый русским языком и его традицией. По большому счету, почти вся аргументация за "в" сводится к политическим доводам, а за "на" к лингвистическим, поэтому основной вопрос, который должна будет решить рабочая группа, - какие из доводов весомее. Vcohen (обс.) 21:50, 8 августа 2022 (UTC)
  • В разделе сейчас в явном виде не сказано, что предлог «на» не несет политической нагрузки (а надо бы), говорится лишь про традицию. Кстати, больше оснований считать, что политическую нагрузку несёт внедрённый сверху (в/на Украине) предлог «в», хотя и он, как указано выше, не позволяет однозначно распознать, чью сторону занимает говорящий. С уважением, NN21 (обс.) 19:00, 10 августа 2022 (UTC)

А кто сказал, что украинцы говорят «в» по «разнарядке сверху»? Это неправда. Bechamel (обс.) 19:40, 10 августа 2022 (UTC)

• Разнарядка или нет, но источник нам сообщает, что новая норма возникла в 1993 году: «по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины)». Допускаю, что употреблённое мною выражение «внедрённый сверху» неудачно, но сути это не меняет: новая норма возникла не снизу, а сверху. С уважением, NN21 (обс.) 20:07, 10 августа 2022 (UTC)

• Надо внимательно смотреть за нейтральностью источника. А он, этот источник, "Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации". Такие дела. Bechamel (обс.) 20:20, 10 августа 2022 (UTC)

• Указанный мною источник даёт дословную цитату вот отсюда: Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69. С уважением, NN21 (обс.) 20:56, 10 августа 2022 (UTC)
• А вот официальный ответ Института русского языка. В нём тоже сказано про 1993 год и Правительство Украины. С уважением, NN21 (обс.) 21:21, 10 августа 2022 (UTC)
  • «Бангладеш» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Бенгалия», «Тбилиси» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Тифлис», «Татарстан» возникло по требованию тамошнего правительства вместо традиционного «Татария». И? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:02, 11 августа 2022 (UTC)
    • Вообще всегда интересно наблюдать за тем, как выборочно исполняются запросы «называйте меня так, а не иначе». Какой-нибудь Свазиленд переименовать в Эсватини вообще не проблема. А как доходит до стран, которые не где-то там далеко, так сразу начинается песня про то, что недопустимо менять язык по политическим причинам и демонстративный отказ делать что-то в знак уважения людям из тех стран. Но только в отношении стран, которые Россия относит к своей сфере интересов.
      Впрочем, оно и в английском так — там тоже Свазиленд в Эсватини переименовали без проблем, а как Турцию переименовать в Тюркийе или Берег Слоновой Кости в Кот-д’Ивуар, так сразу вспоминают про языковые традиции. adamant.pwn — contrib/talk 10:53, 11 августа 2022 (UTC)
      • Ситуация с Эсватини отличается не только тем, что это далеко. Эсватини действительно переименовали на языке оригинала. Турцию и Берег не переименовывали, а просто попросили на других языках называть так, а не иначе. Vcohen (обс.) 11:59, 11 августа 2022 (UTC)
        • На свази оно и раньше называлось Эсватини же, разве нет? adamant.pwn — contrib/talk 12:03, 11 августа 2022 (UTC)
          • Не знаю. Может быть, заменили язык, название на котором считается официальным? Vcohen (обс.) 12:10, 11 августа 2022 (UTC) P.S. Да, именно так: Swaziland king renames country 'the Kingdom of eSwatini', официальным названием стало название на другом языке. Vcohen (обс.) 15:12, 12 августа 2022 (UTC)

• • • Оба предлога несут политическую нагрузку, если смотреть на то, как их употребление воспринимается. А вот если смотреть на мотивы, по которым их употребляют, и вычеркнуть мотивы политические, то остается "на" с лингвистическими мотивами. И рискну предположить, что в Википедии среди предпочитающих "на" гораздо больше людей с лингвистическими мотивами, чем с политическими. Деваться некуда, мотивов много, а предлогов всего два, поэтому всю гамму мотивов при помощи выбора предлога передать невозможно. Vcohen (обс.) 21:26, 10 августа 2022 (UTC)

Польский язык

Если уж ссылаться зачем-то на иностранные языки для исправления предлогов в русском, мнение Совета польского языка надо перенести в раздел «Разрешить оба варианта». И полезно с ним ознакомиться. Написано там, в том числе, следующее:

• В польском языке существовали и существуют оба варианта.
• Частотное преимущество однозначно у варианта «na Ukrainie». Рост популярности альтернативного варианта отмечается в последние несколько лет, но даже в свете последних событий он встречается кратно реже.
• Вариант «na Ukrainie» исторически устоявшийся и, что подчеркнуто, политически нейтральный и не связан с суверенностью или ее отсутствием.
• В печатных справочных изданиях альтернативный вариант не фигурирует как правильный, хотя дискуссия на эту тему некоторое время идет.
• В текущей чувствительной ситуации предпочтительно чаще использовать альтернативный вариант, особенно в прессе, официальных документах и в отношении Украины как государства.
• Украинцы используют предлог «на» в устной речи, газетах и Интернете, и им следует уважать мнение тех, кто использует «na» в польском языке.
• Языковые изменения — медленный процесс.

Кроме того, это консультационный экспертный орган, а не нормотворческая инстанция типа Центра государственного языка, поэтому «прецедентов изменения нормы в польском языке» он породить не может. — Zirnis (обс.) 19:23, 8 августа 2022 (UTC)

• Совет рекомендовал использовать предлог "в", особенно в официальных сообщениях и в прессе там, где слово "Украина" можно было бы заменить на "Украинское государство". "Поэтому давайте писать "визит президента в Украину", а не "на Украину". Что касается английского языка, то там все однозначно — Ukraine not The Ukraine. Bechamel (обс.) 09:11, 9 августа 2022 (UTC)

Да, это есть в списке. Однако 1. речи об неправильности варианта с «na» не идет вообще, и он гораздо популярнее, и 2. это призыв экспертной группы в текущей ситуации, а не какое-то официальное «изменение языковой нормы», как это представлено сейчас. Английский я не рассматриваю, но и там вариант с артиклем никуда не делся, а нормотворческих органов для языка нет, есть наборы рекомендаций и личные предпочтения. — Zirnis (обс.) 09:54, 9 августа 2022 (UTC)

• Предлог зависит от контекста. Когда речь о государстве — предлог «в». Когда речь о территории в XV веке — предлог «на». Согласитесь, это «не одновременно два варианта». Bechamel (обс.) 11:30, 9 августа 2022 (UTC)

Обсуждаемая рекомендация — вообще не правило (совет не занимается введением норм), а призыв из уважения к чувствительным иностранцам в некоторых случаях шире использовать альтернативную форму, хотя она пока не зафиксирована в профильных изданиях как правильная и непопулярна. Основная не исключена и употребляется, естественно. — Zirnis (обс.) 16:56, 9 августа 2022 (UTC)

Смысл текста по Вашей ссылке немного другой. Совет говорит, что в Польше вообще никто не устанавливает такие правила («Однако никто не „одобряет“ и не „вводит“ никакие языковые формы (кроме орфографических). Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество.»). Есть только правила орфографии. В нашем же случае, мы постоянно слышим, что в РФ есть некие государственные институции, которые устанавливают такие правила. Это ни хорошо, не плохо, — это данность. Только вот причем тут правила государства РФ у нас тут в Википедии? Bechamel (обс.) 07:50, 10 августа 2022 (UTC)

Тема не про российские или еще какие-то еще органы (для каждого языка ситуация с нормотворчеством разная), а про то, что мнение Совета польского языка сейчас — совершенно ложно — приведено как аргумент в разделе «За «в Украине»», а не в «Разрешить оба варианта», хотя 1. в упомянутой рекомендации нет ни слова про неправильность варианта с «na» в каких-то контекстах, а есть нечто противоположное, и 2. это не «прецедент изменения нормы» и не может им быть по статусу совета, о чем прямо сказано по ссылке. — Zirnis (обс.) 16:16, 12 августа 2022 (UTC)

Крым

Кажется, пора переносить обсуждение этого вопроса сюда из комментариев к отменам отмен. Вопрос в следующем. Сторонники "в" утверждают, что в русском языке существует единообразие в употреблении этих предлогов ("на" с островами и полуостровами, "в" с государствами), а то, что выбивается из этого единообразия, нужно исправлять. Однако они предлагают исправлять на этом основании предлог для Украины, но не предлагают (и даже возражают против такого исправления) для Крыма. А раз эта лингвистическая аргументация даже самими предлагающими ее соблюдается выборочно, то и при принятии окончательного решения учитывать ее не нужно. А теперь давайте попробуем записать это более внятно, чем я это сделал сейчас. Vcohen (обс.) 09:51, 18 августа 2022 (UTC)

• Вопрос предлога, используемого с «Крымом» не имеет никакого отношения к обсуждаемому здесь вопросу, поэтому в аргументе достаточно упомянуть, что исключения - нормальное явление в естественных языках. Кроме того, утверждение о том, что все противники обсуждаемого исключения для «Украины» одновременно поддерживают существование исключения для «Крыма» является безосновательным. — Водолаз (обс.) 11:19, 18 августа 2022 (UTC)
  • Ваша последняя фраза меня убедила, спасибо. Vcohen (обс.) 12:23, 18 августа 2022 (UTC)
• По поводу Крыма: я бы убрал фразу «Ещё одним исключением является «в Крыму» (по общему правилу было бы «на Крыме», как «на Таймыре», здесь исключением является и предлог, и падежное окончание).», поскольку до присоединения к Российской империи Крымское ханство на протяжении многих веков было более или менее независимым государством. Есть подозрение, что именно с тех пор и остался предлог. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:30, 18 августа 2022 (UTC)
  • То, что Вы сейчас написали, - это объяснение, почему такое исключение есть, а не аргументация, что его нет. А у исключений действительно очень часто есть объяснения, так что и нехарактерным этот пример назвать нельзя. Vcohen (обс.) 12:33, 18 августа 2022 (UTC)
  • Если это действительно так, то это скорее даже аргумент в пользу «на Украине», ведь никто же не стал переделывать «в Крыму» после утраты ханством независимости, что только подтверждает тезис о том, что исторически сложившиеся в языке сочетания превыше актуальных политических реалий. — Водолаз (обс.) 12:37, 18 августа 2022 (UTC)
• Писать «на Крыме» никто не предлагает потому что в отличие от «на Украине» и «в Украине», по которым в АИ широко распространены оба варианта, вариант «на Крыме» в АИ вообще практически не встречается. И если уж говорить о последовательности, то она может быть не одинаково важна для (полу)островов и государств. Скажем, я бы не видел ничего плохого в том, чтобы последовательно писать «в Мадагаскар», «в Кубу», «в Тайвань» и т. д., если имеются в виду именно государства, а не одноимённые острова. adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 18 августа 2022 (UTC)
  • Да, никто не предлагает писать "на Крыме" в Википедии, потому что этот вариант не встречается во внешнем мире. Но вопрос-то в том и состоит, что сторонники "в Украине" во внешнем мире не являются сторонниками "на Крыме" несмотря на выдвигаемую ими лингвистическую аргументацию. Таким образом, эта лингвистическая аргументация не выдерживает критики, а в сухом остатке из аргументов за "в Украине" остается только политика - дескать, "покажи, с кем ты" и "кто не с нами, тот против нас". А в сухом остатке за "на Украине" - "оставьте меня с вашей политикой, дайте мне говорить на моем языке так, как я привык". И вот эти два сухих остатка должна будет сравнить рабочая группа: что важнее, показать политическую позицию или показать независимость от политики. Мое личное имхо - правилам Википедии больше соответствует второе. Но я понимаю и то, что мы можем вкладывать в выбор предлога что угодно, а читатель будет видеть в этом то, что хочет видеть он. P.S. А насчет "может быть не одинаково важна" - мне почему-то кажется, что это уже подгонка задачи под ответ. Vcohen (обс.) 13:43, 18 августа 2022 (UTC)
    • Личные взгляды людей, которые высказывают ту или иную аргументацию, вообще едва ли являются значимыми для оценки самой аргументации. Последовательность — это один из аргументов, не обязательно решающий. В случае с «в/на Украине» совокупность аргументов сторонниками «в» считается достаточной, чтоб поддерживать этот вариант. В случае с «в/на Крыме» — не считается. Это не значит, что последовательность вообще не имеет никакого значения. Просто по совокупности прочих аргументов может оказаться так, что в одной ситуации стоит отдать предпочтение последовательности, а в другой — нет, потому что совокупность прочих аргументов не в её пользу.
      Кстати, а откуда уверенность, что сторонники «в Украине» не хотят говорить на своём языке так, как привыкли они?.. Для многих это сочетание и есть «как привыкли», в том числе для меня. adamant.pwn — contrib/talk 13:55, 18 августа 2022 (UTC)
      • Мне кажется, что для человека, который придерживается какой-то позиции, достаточным является то, что ему ближе эта позиция. Аргументы он начинает выдвигать только тогда, когда надо что-то доказывать кому-то, и его собственные аргументы ему как правило кажутся очень убедительными. А вот когда кто-то со стороны начинает сопоставлять аргументы, тут-то и обнаруживаются нестыковочки. Например, как Вы меня подкололи сейчас насчет того, что и вариант "в" кому-то привычнее, и мне с ходу ответить нечего. Но на то у нас и будет рабочая группа - беспристрастно сравнивать аргументы... Vcohen (обс.) 14:05, 18 августа 2022 (UTC)
• Касательно единообразия «в употреблении этих предлогов» — его просто нет. Да, есть тенденция употреблять предлог «на», когда говорят про острова и полуострова, но и здесь масса исключений, помимо Крыма. В частности, вспоминается Флорида («во Флориде») — она тоже полуостров — и ряд островных государств, среди которых Япония, Исландия и Индонезия. Лично я вариант «на Индонезии» не слышал ни разу, а чем она отличается от Филиппин? Таким образом, и здесь правит бал традиция. С уважением, NN21 (обс.) 19:02, 19 августа 2022 (UTC)
  • Филиппины и Индонезию я добавил к примерам, спасибо. Вот бы найти хотя бы одно неостровное государство, с которым бы употреблялось "на"... Vcohen (обс.) 22:08, 19 августа 2022 (UTC)

• Плохие примеры. На Филиппинах значит на островах. Филиппины - островное государство. В Индонезию — значит в государство Индонезию. И НА острова Индонезии. Вообще не понимаю этот аргумент. Надо разделять государства, острова и территории. Русский язык в России не заметил возникновения государственности Украины. И продолжает это делать, поддерживаемый армией, авиацией и флотом. Bechamel (обс.) 16:48, 20 августа 2022 (UTC)
  • ОК, значит, говорите, «в Индонезию» — это и про государство, и по острова? Тогда где здесь чаемое Вами разделение государств, островов и территорий? Которое, по Вашему мнению, непременно должно быть обозначено? Кстати, осмелюсь предположить, что «на Филиппинах» — это точно так же и про государство, и про острова. А в том, что русский язык чего-то не заметил, ничего необычного нет. Языки очень многого не замечают. Они, знаете ли, живут своей жизнью. С уважением, NN21 (обс.) 18:31, 20 августа 2022 (UTC)
  • Что не так с этими примерами? Едем на Филиппины, едем в Индонезию. Неужели можно ехать "на Индонезию"? Vcohen (обс.) 19:19, 20 августа 2022 (UTC)
• Исландию не добавить ли? Это остров, но используется исключительно предлог «в». Ещё красноречивей Гренландия: форму «на Гренландии» я не встречал ни разу, а ведь государственной самостоятельностью самый большой в мире остров не обладает и не обладал. С уважением, NN21 (обс.) 18:36, 20 августа 2022 (UTC)
  • да, хорошие примеры. Лес (Lesson) 18:40, 20 августа 2022 (UTC)
• на Руси? Лес (Lesson) 18:39, 20 августа 2022 (UTC)
  • Ну конечно! Говорят только так! И хотя этот пример уже внесён в список, не мешает почаще вспоминать его. С уважением, NN21 (обс.) 18:47, 20 августа 2022 (UTC)
  • К слову сказать, сей пример ясно показывает, что предлог «на» не подразумевает отрицания государственной самостоятельности и не может быть охарактеризован как уничижительный. (Заодно отмечу, что и предлог «в» не подразумевает наличия государственной самостоятельности. Примеры легко привести.) С уважением, NN21 (обс.) 19:22, 20 августа 2022 (UTC)
    • (чм) "на Руси" есть оттенок безгосударственности, поскольку большую часть времени Русь это страна, а не государство. В текстах по истории чаще всего встречается для периода феодальной раздробленности. -- Fred (обс.) 17:26, 24 марта 2023 (UTC)
      • Я неоднократно указывал, что Русь может использоваться не только в историческом контексте. Достаточно вспомнить поэму Некрасова. С уважением, NN21 (обс.) 17:55, 24 марта 2023 (UTC)
        • Русь как поэтизированное наименование России, да. -- Fred (обс.) 00:07, 25 марта 2023 (UTC)
• С Антарктидой употребляется и "на", и "в". Лес (Lesson) 19:02, 20 августа 2022 (UTC)
• Ещё я приводил пример «живу на Кавказе». Мне возражали, что, мол, на Кавказе значит в горах. Они даже не замечали противоречия (на Кавказе — в горах). Вообще, в русском языке поднимаются в горы (хотя спускаются с гор, тут нарушается даже принцип в/из, на/с). Семь лет в Тибете, в Гималаях, в Альпах. А на Кавказе ещё не значит «в горах», бо́льшая часть Чечни не в горах. Лес (Lesson) 20:46, 20 августа 2022 (UTC)
• Без связи с островами, полуостровами, реками (на Кубани) и горами (см. выше): на Ставрополье. Лес (Lesson) 05:23, 21 августа 2022 (UTC)

• Примеры типа "на Ставрополье" и "на Черниговщине" - это именно то, что приводят сторонники "в", потому что это всё регионы, не являющиеся государствами. Vcohen (обс.) 07:28, 21 августа 2022 (UTC)
  • Однако регионов/территорий, которые не являются государствами, но «дружат» именно с предлогом «в», хоть пруд пруди. Выше уже упомянута Гренландия. Могу добавить. Допустим, Уэльс, Лапландия, Латгалия, Каталония. Без труда добавлю ещё, если надо. Вывод? Всё тот же: однозначной связи между наличием/отсутствием государственности и предлогами нет. С уважением, NN21 (обс.) 10:56, 21 августа 2022 (UTC)
  • В Подмосковье... 89.208.189.215 18:43, 1 февраля 2023 (UTC)
    • И что? Таких большинство, искать такие примеры нет необходимости. Vcohen (обс.) 18:59, 1 февраля 2023 (UTC)

• На Аляске, но во Флориде. Лес (Lesson) 19:41, 20 августа 2022 (UTC)
  • Из той же серии: «в Малой Азии». Тоже полуостров. С уважением, NN21 (обс.) 11:02, 21 августа 2022 (UTC)
    • Тут могут возразить, потому что «в Азии». Я по этой же причине не приводил «на Дальнем Востоке». Но Аляска и Флорида — совершенно равнозначны. И то полуостров, и это, и то штат, и это. Кстати, очень много островных государств с «в». В Брунее, в Новой Каледонии, в Новой Зеландии, в Сингапуре. Лес (Lesson) 11:40, 21 августа 2022 (UTC)
      • В порядке рабочей гипотезы: возможно, "на" используется не со всеми островными государствами, а только с теми, где название государства совпадает с названием острова. Тогда контрпримеры с Японией и Великобританией мимо кассы. Есть ли у нас опровержение на такую постановку задачи? Vcohen (обс.) 12:53, 21 августа 2022 (UTC)

• В Исландии, в Ирландии, в Сингапуре. Лес (Lesson) 13:15, 21 августа 2022 (UTC)

• Да, спасибо. И всё же: это пока опровержение тезиса "с островными государствами используется только предлог "на"". Но у нас нет опровержения тезиса "предлог "на" используется только с островными государствами". То есть один пример у нас есть - "на Руси", но это не современное государство. Vcohen (обс.) 13:25, 21 августа 2022 (UTC)

• На Святой Земле, что я ещё могу сказать… Лес (Lesson) 13:45, 21 августа 2022 (UTC)

• Это как с Малой Азией. На земле и в земле - это принципиально разные вещи... Vcohen (обс.) 13:49, 21 августа 2022 (UTC)
  • «В земле Северный Рейн-Вестфалия». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:19, 21 августа 2022 (UTC)
    • Гм, действительно. Но здесь земля как адм.единица, а у Святой Земли это не так. Vcohen (обс.) 14:21, 21 августа 2022 (UTC)

• Ещё один контрпример к рабочей гипотезе об островах — Науру. И я думаю, что подобных примеров найдётся немало. С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 22 августа 2022 (UTC)

Сокол

Можно добавть на Балчуге, чтобы не было аргументации "влияние метро". А парой - в Хамовниках, например. 31.173.87.12 17:38, 21 августа 2022 (UTC)

• Балчуг - это улица. Vcohen (обс.) 18:34, 21 августа 2022 (UTC)

• Вообще-то, не только: Балчуг (местность). Лес (Lesson) 18:37, 21 августа 2022 (UTC)

• Я знаю. Но насчет "влияния метро" - здесь "влияние улицы" еще больше. Vcohen (обс.) 18:44, 21 августа 2022 (UTC)

Индикаторы политической позиции? Вновь о предлогах

Выше я уже поднимал этот вопрос, но решил вернуться к теме, т.к. снова наткнулся на пример, который показывает, что употребление предлога «в» совместимо с разными, назовём это так, взглядами на современную Украину:

Карась сам по себе — личность очень примечательная. <...> В другое время и в другой стране он со своими «талантами» давно бы полировал тюремные нары. А кое-где мог бы и пожизненное отхватить. Но в современной нацистской Украине, криминализованной от макушки до самых пяток, он — личность культовая.

— [3]

И таких примеров можно накидать уйму. Таким образом, я считаю, что в аргументации сторонников традиции следует явно оговорить, что предлоги не позволяют однозначно предсказать симпатии говорящего. С уважением, NN21 (обс.) 12:39, 24 августа 2022 (UTC)

• Да, оговорить можно, но примеры нужны другие. В контексте "на/в (такой-то, например независимой или социалистической) Украине" мне (стороннику "на") предлог "в" кажется более уместным. Vcohen (обс.) 12:47, 24 августа 2022 (UTC)
  • Вот, выудил в «Киберленинке»:

    В статье рассматривается массовый радикальный национализм в Украине как мировоззренческий феномен. Показано, что в его основе лежит невротический коллективный нарциссизм как следствие исторической «травмы модернизации» и социального стресса, который служит иллюзорным компенсатором коллективного чувства, порожденного упадком и маргинализацией этнокультурной общности. Отдельное внимание уделяется постулатам «интегрального национализма» Д. Донцова как популярной идеологии украинского неонацизма.

    — [4]

    А далее исследователь говорит о том, что «современный украинский национализм не только сознательно декларирует свою преемственность по отношению к украинским нацистам 1930-1940-х годов», но и «действительно имеет много общего с идеологией классического нацизма». С уважением, NN21 (обс.) 18:23, 24 августа 2022 (UTC)
  • Цитата из той же статьи:

    Показательной и научно корректной является книга «Фашизм в Украине: угроза или реальность?», в которой собраны статьи двух известных украинских политиков и публицистов — Г. К. Крючкова и Д. В. Табачника. Как сказано в аннотации к ней, авторы «призывают читателя осознать эту угрозу и выступить на борьбу с ней, пока не стало слишком поздно… фашизм необходимо остановить в Украине именно сегодня, пока он не набрал силы и не разрушил страну».

    С уважением, NN21 (обс.) 18:40, 24 августа 2022 (UTC)
    • Класс, хорошие цитаты. А теперь вопрос: это у меня глаз замылился или действительно наличие прилагательного может провоцировать заменить "на" на "в"? Если действительно, то придется много чего переформулировать... Vcohen (обс.) 21:06, 24 августа 2022 (UTC)
      • Вот что отвечает Грамота.ру на аналогичный вопрос («НА Восточной Украине или В Восточной Украине»):

        Правильно: на Западной Украине, на Восточной Украине.

        — [5]

        С уважением, NN21 (обс.) 10:40, 25 августа 2022 (UTC)
      • Добавлю, что в иных случаях наличие прилагательного может поменять предлог, но вряд ли в нашем… С уважением, NN21 (обс.) 10:41, 25 августа 2022 (UTC)
      • Для пущей уверенности — в Викитеке есть стихотворение «На советской Украине» в переводе Цветаевой. С уважением, NN21 (обс.) 10:52, 25 августа 2022 (UTC)
        • Про Западную и Восточную у меня сомнений не было, я специально написал "например независимой или социалистической". Пример с советской частично отвечает на вопрос, в смысле что можно "на", но все равно остается шанс, что можно сказать "в советской Украине люди жили так же, как в советской России". Vcohen (обс.) 10:55, 25 августа 2022 (UTC)
          • Опять Грамота.ру:

            Вопрос № 278822
            
            Здравствуйте! Знаю, что литературная норма "на Украине". Но возник вопрос в правильном употреблении предлога в следующем сочетании: "желали мира в (на) родной Украине"?
            
            Ответ справочной службы русского языка
            
            Здесь также нужен предлог на.

            — [6]

            С уважением, NN21 (обс.) 18:19, 25 августа 2022 (UTC)
          • Покопавшись на Грамоте.ру, я не нашёл, увы, других примеров подобных словосочетаний, однако нет и хоть каких-то намёков на то, что наличие прилагательного может изменить предлог. С уважением, NN21 (обс.) 18:56, 25 августа 2022 (UTC)
            • Большое спасибо. Будем считать, что это у меня глаз замылился. Ничего менять не надо, и это хорошо. Vcohen (обс.) 19:57, 25 августа 2022 (UTC)

Таблица

Таблица нравится. К армии можно добавить "антоним": на гражданке, хотя это и разговорное. Но не "на свободе" же). И почта — это частичный синоним: "на почте — в почтовом отделении". Лес (Lesson) 13:14, 30 августа 2022 (UTC)

• Вместо Японии, может, Исландию? О́строва Япония всё-таки нет. Лес (Lesson) 13:19, 30 августа 2022 (UTC)
  • Кстати о Японии. Читаю: "почему Великобритания и Япония требуют одного и того же предлога «в», Куба и Ямайка — одного и того же предлога «на», а Индонезия и Филиппины — двух разных". По какому принципу выделены три пары? Vcohen (обс.) 13:45, 30 августа 2022 (UTC)
    • Куба и Ямайка, Индонезия и Филиппины выделены по территориальному признаку. В первой паре этого, конечно же, нет. Согласен, что Японию можно поменять на Исландию. С уважением, NN21 (обс.) 14:54, 30 августа 2022 (UTC)
    • Поменял текстовую часть, в таблицу добавил Исландию, но Японию пока сохранил: сказанное выше (нет такого острова) равным образом приложимо и к Великобритании, и к Индонезии, и к Филиппинам. С уважением, NN21 (обс.) 15:02, 30 августа 2022 (UTC)
      • Великобритания (остров). Лес (Lesson) 15:04, 30 августа 2022 (UTC)
        • Ошибся насчёт Великобритании, извините. Но Индонезия и Филиппины — не остров и даже не архипелаг. С уважением, NN21 (обс.) 15:08, 30 августа 2022 (UTC)
          • Может быть, их и группировать надо по такому принципу - совпадает ли название острова с названием государства, а не по территориальному? Vcohen (обс.) 16:28, 30 августа 2022 (UTC)
            • Извините, не вполне понял мысль. С уважением, NN21 (обс.) 18:21, 30 августа 2022 (UTC)
            • «„На Мальте“, но „в Исландии“, на „Филиппинах“, но „в Индонезии“»? Это имеется в виду? С уважением, NN21 (обс.) 18:27, 30 августа 2022 (UTC)
              • Вместо групп, принцип которых кто-то может не понять (как я), сделать группы, про которые будет явным текстом написано: если название государства собвпадает с названием его основного острова, то так, а если не совпадает, то так. Vcohen (обс.) 18:59, 30 августа 2022 (UTC)
                • Совпадает или нет — единообразия нет. (Естественно, кроме случаев, когда слово «остров» входит в название государства — там единообразное «на».) Соответственно изменил формулировки. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 31 августа 2022 (UTC)
• Вообще не понял зачем тут та таблица? Что она иллюстрирует? Bechamel (обс.) 20:18, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Вообще-то да. То есть что она иллюстрирует - понятно: опровергает тезис о том, что надо переходить с "на" на "в" в связи с обретением Украиной независимости. Но этому опровержению посвящено слишком много места. И в таблице, и в тексте. Может, на подстраницу это вынести... Vcohen (обс.) 22:31, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Если действительно «слишком много места», можно пользоваться блоками скрытого текста, а тому, кто захочет подробностей, надо будет всего лишь развернуть их. (Собственно, эти блоки уже используются.) Не уверен, что следует использовать именно подстраницы. С уважением, NN21 (обс.) 15:27, 6 сентября 2022 (UTC)
      • Хорошо. Тогда заберем в скрытый блок всю эту часть? Vcohen (обс.) 15:58, 6 сентября 2022 (UTC)
        • Слова «всю эту часть» подразумевают таблицу в полном составе? Или что-то другое? С уважением, NN21 (обс.) 06:55, 7 сентября 2022 (UTC)
          • Таблицу и весь текст, посвященный исследованию закономерностей (если я правильно считаю, 4 первых пункта). Vcohen (обс.) 07:09, 7 сентября 2022 (UTC)
            • Давайте сначала определим приоритеты: что́ самое важное, что́ менее важно, что́ маловажное. И тогда уже будем скрытые блоки расставлять. Кстати, не разделить ли таблицу на несколько отдельных? С уважением, NN21 (обс.) 07:13, 7 сентября 2022 (UTC)
              • Может быть, от каждого из 4 пунктов можно оставить нескрытым самое начало, где излагается тезис. Но таблица, как я понимаю, вся относится к первому пункту, ее не на что делить. Vcohen (обс.) 07:17, 7 сентября 2022 (UTC)
                • Таблицу есть на что делить: географические названия (особенно названия государств) важнее, чем «„на рынке“, но „в торговых рядах“». Можно и более дробное деление дать. И вновь вернусь к приоритетам: материал для начала неплохо бы перекомпоновать, выпустив ключевые доводы вперёд, а второстепенные оттеснить на задний план. Порядок изложения доводов можно взять примерно тот, какой используется в разделе с аргументацией в пользу формы с предлогом «в»: 1а) предлог «в» не подчёркивает независимость государства; 1б) предлог «на» не подчёркивает государственной самостоятельности и вообще ничего не подчёркивает; 2) неверно, что все кроме Украины государства, с названиями которых употребляется предлог «на», исключительно островные, поскольку имеется форма «на Руси» и т. д.; 3) хотя живой язык меняется с течением времени, нынешнее изменение предлогов с традиционного на новомодный началось с политического решения Правительства Украины; 4) абсолютно неверно, что выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего. (В аргументации в пользу формы с предлогом «в» имеется, кстати, ещё один пункт: поляки, де, уже поменяли свой язык.) Изложив аргументацию по этим пунктам, можно будет дать и другие доводы. Что скажете? С уважением, NN21 (обс.) 07:48, 7 сентября 2022 (UTC)
                  • Согласен, что реструктуризовать надо. Попробую попозже сосредоточиться и выдать что-то более внятное. Vcohen (обс.) 07:59, 7 сентября 2022 (UTC)
                    • Мне тоже хорошо бы денёк подумать. С уважением, NN21 (обс.) 08:54, 7 сентября 2022 (UTC)
                    • Расставил скрытые блоки по тексту. Таблицу пока не стал трогать. С уважением, NN21 (обс.) 10:19, 8 сентября 2022 (UTC)
                    • Таблица уже несколько дней разбита на части, а по итогам последней правки каждую таблицу можно свернуть. Добавлю, что теперь можно легко сделать некоторые таблицы изначально свёрнутыми. С уважением, NN21 (обс.) 12:27, 12 сентября 2022 (UTC)
                      • Весь раздел вместе все равно непропорционально большой. Я хочу его весь свернуть, но по-прежнему не представляю как. Vcohen (обс.) 14:34, 12 сентября 2022 (UTC)
                        • ОК, давайте думать. Не будете возражать, если таблицы с общей лексикой по умолчанию будут свёрнуты? С уважением, NN21 (обс.) 15:12, 12 сентября 2022 (UTC)
                          • Да, давайте начнем с таблиц. Vcohen (обс.) 15:16, 12 сентября 2022 (UTC)
                            • Таблицы поменял. Поработал с основным блоком текста. Насколько приемлем текущий вариант? Вложенные скрытые блоки — это хорошо, терпимо или неудачно? С уважением, NN21 (обс.) 12:59, 14 сентября 2022 (UTC)
                              • Вложенные блоки - это, думаю, неизбежно. Но мне все равно кажется, что текста (в т.ч. видимого) слишком много. А времени обдумать это у меня всё ещё нет, увы. Vcohen (обс.) 13:39, 14 сентября 2022 (UTC)
                                • Иными словами, два уровня скрытых блоков — нормально? С уважением, NN21 (обс.) 16:31, 14 сентября 2022 (UTC)
                                  • Сами по себе два уровня, думаю, нормально, но надо что-то переделать, чтобы хотя бы видимого текста осталось столько же, сколько его в конкурирующем разделе, который пока никто не дорабатывает. Но и чтобы основные тезисы не ушли с глаз, конечно. Vcohen (обс.) 16:37, 14 сентября 2022 (UTC)
                                    • Работа идёт. С уважением, NN21 (обс.) 06:48, 15 сентября 2022 (UTC)
                                    • Мне думается, многое уже сделано, но кое-что по-прежнему хочется отразить. Например, понравилась цитата: «Как писал выдающийся русский лингвист А. М. Пешковский, норма – это то, что было, и отчасти то, что есть, но отнюдь не то, что будет» [7]. Но можно ли её так пристроить, чтобы было уместно? С уважением, NN21 (обс.) 11:40, 15 сентября 2022 (UTC)
                                      • С одной стороны, хорошая цитата. С другой стороны, каждая добавленная фраза уменьшает шансы, что это будет прочитано. Надо будет это хорошо просеять, там наверняка найдутся повторы, которые можно сократить. Vcohen (обс.) 13:27, 15 сентября 2022 (UTC)
                                        • ОК, без этой цитаты, пожалуй, и обойдёмся. Что касается повторов… Небольшие повторы, на мой взгляд, допустимы. Зачем сокращать? Я лично не жду, что народ будет читать аргументацию целиком. Ну и что? Ключевых тезисов немного, они видны всем, а детали увидят те, кому очень хочется. NN21 (обс.) 13:39, 15 сентября 2022 (UTC)

Добавление «антонима»?

Добавление «антонима» ничего не доказывает: различие предлогов можно списать на противоположность значений. А список синонимов, если в этом есть смысл, вполне можно расширить. С уважением, NN21 (обс.) 18:24, 30 августа 2022 (UTC)

«Другие решения»

Одно из таких решений — «Показывать в одном и том же тексте разным читателям разные предлоги техническими средствами». Сейчас к тому варианту приложен вопрос о незарегистрированных пользователях: что им показывать? Однако, как мне думается, самый важный вопрос — техническая реализуемость. Или эту тему уже обсудили, а я не заметил? С уважением, NN21 (обс.) 10:55, 1 сентября 2022 (UTC)

• Нет, не обсудили. Но это второй вопрос. Если на первый вопрос ответа не будет, то второй обсуждать не понадобится. А не первый ответа точно не будет. Vcohen (обс.) 11:05, 1 сентября 2022 (UTC)

Невалидные аргументы

Невалидные разделы:

1. «Трудно говорить, что предлог «в» подчёркивает государственную независимость...» и до конца раздела. Если любой А — В, это не значит, что любое B — A. Пример: у любой собаки 4 лапы, это не значит, что все животные с 4-мя лапами — собаки. Так же и здесь: все независимые государства, кроме островных, употребляются с предлогом «в», но это не значит, что предлог «в» употребляется только с названиями независимых государств.
2. «Употребление с тем или иным словом предлогов «на» и «в» не имеет однозначной связи с его смысловой нагрузкой» — применительно к Украине имеет (см. ниже).
3. «Яркий тому пример — сборник статей двух известных украинских политиков и публицистов, Г. К. Крючкова и Д. В. Табачника, красноречиво озаглавленный “Фашизм в Украине: угроза или реальность?”, в аннотации к которому авторы призывали читателя остановить фашизм “в Украине именно сегодня, пока он не набрал силы и не разрушил страну”. Имеются и другие примеры.» — все приведённые примеры касаются украинских авторов, а зачем здесь пример № 7 непонятно: в нём используются выражения «в украинской армии» и «в украинском обществе», но со страной используется предлог «на». Не приведено ни одного примера, когда критически настроенный к Украине российский автор в российском издании употреблял бы конструкцию «в Украине».
4. «На Филиппины» — все названия архипелагов, выраженные во множественном числе, всегда с предлогом «на», вне зависимости от того, является архипелаг независимым государством, зависимой территорией или же разделён между несколькими государствами (во всяком случае, не смог вспомнить ни одного обратного примера): на Филиппины, на Мальдивы, на Канары, на Курилы, на Карибы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:04, 1 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, с таким же успехом я мог бы критически разобрать аргументы в пользу предлога «в», сделать выводы о «невалидности» всех или большей части из них, а затем… Может быть, заявить о необходимости их убрать? С уважением, NN21 (обс.) 13:14, 1 сентября 2022 (UTC)
• Касательно того, что Вы назвали примером № 7: публикация, согласен, содержит слова «в украинской армии» и «в украинском обществе». Но она же содержит и слова «в современной нацистской Украине». Вы их увидите, если посмотрите более внимательно. С уважением, NN21 (обс.) 13:21, 1 сентября 2022 (UTC)
• Чтобы долго не пришлось искать: слова «в современной нацистской Украине» содержатся в четвёртом от начала абзаце ранее указанной публикации. Кстати, вышла она в российском интернет-издании, а вот гражданства её автора установить пока не могу. С уважением, NN21 (обс.) 13:27, 1 сентября 2022 (UTC)
• Не согласен с тем, что «все независимые государства, кроме островных, употребляются с предлогом „в“», поскольку существует форма «на Руси», которая может употребляться (особенно в поэзии) и применительно к современной России. Примеры нужны? С уважением, NN21 (обс.) 13:31, 1 сентября 2022 (UTC)
• Кстати, а почему Вы предлагаете не учитывать украинских авторов, употребляющих конструкцию «в Украине», но критически воспринимающих современную украинскую действительность? Список аргументации за предлог «в» содержит тезис: «Сегодня выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего». Я выдвигаю контртезис с цитатами, а Вы его оспариваете, ссылаясь на гражданство говорящего/пишущего, которое в тезисе вообще не упомянуто. С уважением, NN21 (обс.) 13:49, 1 сентября 2022 (UTC)
• Если Вы считаете, что в ряде случаев выбор предлога «в» отражает не политическую позицию говорящего/пишущего, а его гражданство, то вместе с моим контртезисом, если по-честному, следовало бы признать «невалидным» и исходный тезис. Вы этого почему-то не делаете. С уважением, NN21 (обс.) 13:57, 1 сентября 2022 (UTC)
• Не исключено, что Вы правы в том, что «все названия архипелагов, выраженные во множественном числе», употребляются исключительно с предлогом «на». Значит, такова очередная частная закономерность, которая очевидным образом опирается на лингвистические, а не политические признаки. С уважением, NN21 (обс.) 14:19, 1 сентября 2022 (UTC)

К размышлению

Наткнулся вот на такое:

In Russia, the Ukrainian-type words in -щина~-чина exist, but with regional flavor, they are not at all formed freely:

Псков — Псковщина
Брянск — Брянщина

<…>

— [8]

Возник вопрос: а действительно ли эти формы (Псковщина, Брянщина и т. п.) — the Ukrainian-type words? Хотелось бы разобраться с этим вопросом: на мой взгляд, он может оказаться связан с нашими любимыми предлогами «в» и «на». С уважением, NN21 (обс.) 09:40, 13 сентября 2022 (UTC)

• В любом случае это разговор об этимологии. Этимология не связана напрямую с нынешним состоянием языка и с его нормами. Vcohen (обс.) 10:05, 13 сентября 2022 (UTC)
  • ОК. С уважением, NN21 (обс.) 09:52, 14 сентября 2022 (UTC)

Традиционный вариант, «дошлифовка» аргументации

На мой взгляд, аргументация в целом готова, но небольшая доработка желательна. Например, возьмём такой довод:

Даже если считать, что выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего/пишущего, попытки в протестных целях навязать предлог «в» противоречат целям Википедии, подменяют энциклопедические знания на пропаганду. Википедия придерживается нейтральной точки зрения, политические позиции участников не должны отражаться в статьях.

Я бы поменял его примерно так:

Личное неприятие какой-либо грамматической формы не может служить причиной отказа от её использования (см. ВП:ПРОТЕСТ). Её выбор должен определяться литературной нормой современного русского языка. Попытки навязать иной подход противоречат целям и правилам Википедии.

С уважением, NN21 (обс.) 09:35, 16 сентября 2022 (UTC)

Другие варианты переформулировки тоже возможны. Допустим, так:

Мнение, что один из предлогов служит признаком определённой политической позиции говорящего/пишущего и поэтому должен быть заменён другим, означает попытку решить вопрос на основе личных политических предпочтений, а не современной литературной нормы, что противоречит правилам Википедии. Личное неприятие какой-либо грамматической формы не может служить причиной отказа от её использования (см. ВП:ПРОТЕСТ), а политические позиции участников не должны отражаться в статьях.

С уважением, NN21 (обс.) 12:09, 21 сентября 2022 (UTC)

• Про эту формулировку пока ничего не скажу, но у меня другой вопрос. Я предлагаю убрать из таблицы примеров те строчки, которые могут вызвать хотя бы тень возражения. Например, "на Ближнем Востоке" используется с "на", потому что "на востоке". Таким же образом мы убрали пример "на Соколе" (потому что "на станции"). Тогда аргументация станет лаконичнее и убедительнее, исчезнут поводы для лишних переливаний из пустого в порожнее. Vcohen (обс.) 13:06, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Возможно, что Вы правы. Надо немного подумать. С уважением, NN21 (обс.) 15:29, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Скрыл строку с разными «востоками». И форму «в поле», которая может вызвать ответное замечание, что форму «на поле» тоже используют. Да, эти формы несут разные оттенки значения, но обсуждение подобных различий совершенно ни к чему. С уважением, NN21 (обс.) 17:54, 24 сентября 2022 (UTC)

Национальный корпус русского языка

Национальный корпус русского языка. Формы «на Украине» и «в Украине». Число примеров использования

Основной корпус

Газетный корпус

Как показал поиск по Национальному корпусу русского языка, форма «на Украине» встречается 3345 раз в составе 1707 документов [9], форма «в Украине» — 493 раза в составе 250 документов [10]. С уважением, NN21 (обс.) 17:07, 16 сентября 2022 (UTC)

Выше приведены сведения по основному корпусу. По газетному:

• «на Украине» — 56 878 документов, 83 395 вхождений [11];
• «в Украине» — 7 749 документов, 11 110 вхождений [12].

С уважением, NN21 (обс.) 17:17, 16 сентября 2022 (UTC)

Для справки:

Газетный корпус (корпус современных СМИ) открыт в 2010 г. и охватывает статьи из средств массовой информации начиная с 1983 г. (газета «Аргументы и факты») до 2021 г.

— [13]

Иными словами, в нём представлены тексты за последние сорок лет (примерно). С уважением, NN21 (обс.) 17:26, 16 сентября 2022 (UTC)

Заодно маленькое наблюдение по газетному корпусу: в «Ведомостях», например, используют обе формы. Это, на мой взгляд, ещё раз говорит о том, что выбор грамматической формы не надо увязывать с политической позицией. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 16 сентября 2022 (UTC)

• Эти данные были бы очень ценны, если бы они были даны с разбивкой по годам (как предлог менялся с колебанием линии партии) и с контекстами (чтобы было видно, что нет связи между предлогом и позицией пишущего). В противном случае получаются выводы из данных, которых наш читатель не видит. Vcohen (обс.) 23:08, 16 сентября 2022 (UTC)
  • Что касается «Ведомостей», есть вот такие примеры:

    1. «Власти США готовы начать диалог с Россией по гарантиям безопасности в январе следующего года, однако прогресса можно достичь только при деэскалации на Украине, заявил высокопоставленный чиновник администрации президента США Джо Байдена».(США заявили о готовности к переговорам с РФ по гарантиям безопасности в январе // Ведомости, 2021.12)
    2. «По состоянию на октябрь 2021 г. в Украине проживает 41, 3 млн человек». (В ООН спрогнозировали сокращение численности населения Украины к 2050 году // Ведомости, 2021.11)

    Тут разница по срокам публикации — месяц. С уважением, NN21 (обс.) 09:51, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Использование двух форм в одном издании — явление любопытное, но я не утверждаю, что в статье об этом непременно нужно писать. А вот о том, что форма «на Украине» не только литературная норма, но и «фактический стандарт», упомянуть надо. С уважением, NN21 (обс.) 09:57, 18 сентября 2022 (UTC)
• Релевантным был бы подобный анализ с разбивкой до 1991 года и после. А так, не понимаю, чем ценен подобный подход. Кроме этого, газета — умирающий жанр. Bechamel (обс.) 11:39, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Там не только газеты, электронные сми тоже включены в корпус. — Водолаз (обс.) 12:36, 18 сентября 2022 (UTC)
  • «Релевантным был бы», говорите? Ну что же, я ограничил поиск в газетном корпусе, задав на специальной странице годы поиска: с 1983 года (более ранних там просто нет) по 1991 год включительно. Вот что получилось: на Украине — 145 документов, 173 вхождения [14]; в Украине — «По этому запросу ничего не найдено» [15]. А теперь минутку внимания: при отсутствии хронологических ограничений в газетном корпусе поисковая строка на Украине порождает выдачу 56 878 документов, 83 395 вхождений. Таким образом, период 1983—1991 гг. даёт микроскопический вклад в общий результат (173/83395≈0,0021). Итак, если полностью отбросить советский период, общий результат изменится крайне незначительно: вариант «на Украине» «похудеет» гораздо менее, чем на 1 %. Да, альтернативный вариант не «похудеет» вовсе, но это практически ничего не меняет. С уважением, NN21 (обс.) 16:22, 18 сентября 2022 (UTC)

Национальный корпус русского языка. Формы «на Украине» и «в Украине». Число примеров использования

Устный корпус

Региональный корпус

• • А может быть, Вам будет интересно, что у нас в устном корпусе? Показываю: на Украине — 113 документов, 263 вхождения [16]; в Украине — 22 документа, 41 вхождение [17]. Перевес в пользу предлога «на» почти семикратный. С уважением, NN21 (обс.) 16:36, 18 сентября 2022 (UTC) (Уточнение: «почти семикратный» перевес получается, если исходить из числа вхождений. Если исходить из числа документов, то перевес примерно пятикратный. С уважением, NN21 (обс.) 16:41, 18 сентября 2022 (UTC) )
  • Продолжим? В региональном корпусе литературной норме соответствует 189 документов, 229 вхождений [18]; альтернативной форме — 63 документа, 75 вхождений [19]. Итак, тут преимущество литературной нормы не столь выражено, как раньше, но остаётся внушительным — троекратным. С уважением, NN21 (обс.) 12:35, 19 сентября 2022 (UTC)

Отдельная подстраница статистики?

Статистических данных, подобных приведённым выше, можно дать много, очень много. Особенно интересно («релевантно») посмотреть, как временны́е рамки меняют пропорцию между двумя формами. Не организовать ли особую подстраницу для этого? С уважением, NN21 (обс.) 12:38, 22 сентября 2022 (UTC)

• Для начала давайте организуем такую подстраницу в рамках обсуждения, просто чтобы посмотреть. После этого сможем решить, делать ли ее частью этой страницы и если да, то как. Vcohen (обс.) 13:02, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Давайте. С уважением, NN21 (обс.) 15:35, 22 сентября 2022 (UTC)

Перейти на страницу статистики

Продолжение темы статистики

Национальный корпус русского языка. Формы «на Украине» и «в Украине». Число примеров использования

Основной корпус, 1992—2021 годы

Вот что сообщает нам статистика (см. график справа) о частоте употребления двух форм за последние 30 лет. Думаю, имеет смысл вынести подобную информацию на всеобщее внимание. С уважением, NN21 (обс.) 13:53, 29 сентября 2022 (UTC)

Некорректные примеры предлогов в разделе «На Украине»

А зачем в разделе «На Украине» приводятся примеры островов, горных систем, областей, районов городов? Ведь Украина — государство и упорные сравнения употребления предлогов с другими географическими объектами это никакая не традиция. Bechamel (обс.) 11:37, 15 ноября 2022 (UTC)

• Это иллюстрация того, что в русском языке выбор предлога может быть вообще случайным и не несёт каких-либо скрытых подтекстов, поэтому использование «в» не добавляет суверенитета, равно как и «на» — не умаляет его. — Водолаз (обс.) 11:41, 15 ноября 2022 (UTC)
• Это ответ на аргументацию сторонников "в" о том, что "на" звучит неуважительно и не отражает независимость. Vcohen (обс.) 11:43, 15 ноября 2022 (UTC)

• Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что выбор предлогов случаен? Bechamel (обс.) 11:55, 15 ноября 2022 (UTC)

• Смотря что значит случаен. Выбор предлога очень часто диктуется конкретным словом (в словарном порядке), а не правилом/закономерностью. Vcohen (обс.) 12:00, 15 ноября 2022 (UTC)

• Можете пожалуйста привести пример случайного выбора предлога для государства? Bechamel (обс.) 12:16, 15 ноября 2022 (UTC)

• Даже для одного и того же: в России, но на Руси. Vcohen (обс.) 12:30, 15 ноября 2022 (UTC)

• Это прямая манипуляция. Россия — существующее государство с определенными границами. Русь — историческая территория, даже не государство. Вы сравниваете длинное и круглое. Пример некорректный, пробуйте ещё раз. Повторяю условие задачи, привести пример случайного употребления предлогов в-на для различных государств. Bechamel (обс.) 12:48, 15 ноября 2022 (UTC)

• Ну тогда на Кипре, но в Исландии (и заодно в Гренландии, которая даже не является государством). Vcohen (обс.) 12:54, 15 ноября 2022 (UTC)

• Кипр — островное государство, поэтому невозможно определить, что имеет в виду использующий предлог — остров или государство. Гренландия — тоже остров и не государство, поэтому не надо приплетать к этому кейсу, как не надо сюда притягивать за уши горные массивы, парки, местности, улицы и т. д. и т. п. Это манипуляция. Если высаживаться на Гренландию, то предлог «на». Правила использования предлогов безусловно существуют. Bechamel (обс.) 12:46, 16 ноября 2022 (UTC)

• Если правила "безусловно существуют", то Вам не составит труда дать ссылку на них, а заодно объяснить, почему за все годы эту ссылку так никто и не привел. Если в Гренландии принято красить дома в яркие цвета, то это именно в Гренландии, а не на Гренландии. Аналогично и на Кипре, а не в Кипре, даже если имеется в виду государство. Vcohen (обс.) 13:12, 16 ноября 2022 (UTC)

• Пожалуйста, вот Вам правила: [20] Bechamel (обс.) 13:14, 17 ноября 2022 (UTC)

• Во-первых, это не сборник правил, а популярная статья. Во-вторых, я там ничего не вижу о государствах. В-третьях, даже там сказано: "какой из предлогов использовать с тем или иным словом", т.е. выбор предлога "на" или "в" зависит от конкретного слова. Vcohen (обс.) 13:34, 17 ноября 2022 (UTC)

• Цитата по ссылке: «Предлог „В“ используем, когда говорим о предмете, находящимся в пределах другого предмета. То есть, второй представляется чем-то закрытым, как коробка. Или имеющим четкие границы. Например: в квартире, в доме, в стране»… То есть правила все же есть. С чем нас и поздравляю. Украина — страна, причем не островная, значит «в». Bechamel (обс.) 14:52, 17 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, правила — весьма интересная тема, и мне есть о чём рассказать Вам. Только чуток подождите. С уважением, NN21 (обс.) 16:23, 17 ноября 2022 (UTC)
• "О предмете, находящимся"? Это пишет источник, якобы владеющий русским языком??? Рассказываю: это самое буквальное значение предлога "в", когда можно отличить "в столе" от "на столе". У нас же речь идет о менее буквальных значениях предлогов, типа "в поле" и "на лугу", когда такой видимой разницы нет, а выбор предлога диктуется просто традицией, связанной с данным словом. Вот Вы можете ответить, почему в поле, но на лугу? Неужели у поля есть более четкие границы, чем у луга? Vcohen (обс.) 20:44, 17 ноября 2022 (UTC)

• «…почему в поле, но на лугу?» Подобных вопросов можно накидать немало. Почему, например, «в лесу», но «на поляне»? Разве поляна очерчена хуже, чем лес? А почему «в прихожей», но «на кухне»? У кухни границы во многих случаях чётче, чем у прихожей. С уважением, NN21 (обс.) 12:31, 18 ноября 2022 (UTC)

• В доме ты идешь в зал, в комнату, в спальню, в ванную, в кладовую, в туалет, в кабинет, но - на кухню. Кухня имеет нечеткие границы в пределах квартиры/дома? Или недостаточно независима, в отличие от остальных помещений? Так что там с правилом? 213.129.44.201 04:33, 21 марта 2023 (UTC)

• «Если высаживаться на Гренландию» — нет, высаживаться можно исключительно в Гренландию! И жить — исключительно в Гренландии! С уважением, NN21 (обс.) 15:52, 16 ноября 2022 (UTC)
  • вообще все "ландии" употребляются с предлогов "в", даже и островные. Не уверен, что это зафиксированное филологами правило, но традиция. Аноним2018 (обс.) 07:07, 26 ноября 2022 (UTC)
    • То-то и оно, что можно найти много частных традиций, охватывающих отдельные группы слов, но нет единого правила. Vcohen (обс.) 19:44, 26 ноября 2022 (UTC)

Цитата, чтобы не быть голословным:

В Г. создано 14 охраняемых территорий, занимающих ок. 45% площади острова, в т. ч. крупнейший в мире Гренландский национальный парк на северо-востоке Г. (97,2 млн. га), отнесённый к биосферным резерватам ЮНЕСКО.

— Т. И. Кондратьева, В. В. Рогинский. ГРЕНЛА́НДИЯ // Большая российская энциклопедия

С уважением, NN21 (обс.) 16:01, 16 ноября 2022 (UTC)

• «Русь — историческая территория, даже не государство». Крайне сомнительный тезис, и чтобы осознать его сомнительность, достаточно внимательнее прочитать раздел, заглянув в блоки скрытого текста, где даны примеры того, что «Русь» нередко используется как синоним современной России. А если тех примеров мало, готов их «досы́пать». С уважением, NN21 (обс.) 15:49, 16 ноября 2022 (UTC)

• Может перед тем, как подвергать тезис сомнению, прочитать нашу статью Русь? Bechamel (обс.) 14:43, 17 ноября 2022 (UTC)

• Не заглянуть ли и Вам, коллега, в статью Русь (значения)? С уважением, NN21 (обс.) 16:20, 17 ноября 2022 (UTC)

Продолжение темы «случайного выбора предлога для государства»

У меня есть такой пример: «на Украине», но «в УССР». С уважением, NN21 (обс.) 16:09, 16 ноября 2022 (UTC)

Добавлю, что пример с формой «в УНР» тоже вполне подойдёт. С уважением, NN21 (обс.) 16:36, 16 ноября 2022 (UTC)

Ещё: «на Северном Кипре», но «в ТРСК». С уважением, NN21 (обс.) 16:40, 16 ноября 2022 (UTC)

Ещё: «на Островах Зелёного Мыса», но «в Кабо-Верде». С уважением, NN21 (обс.) 18:42, 16 ноября 2022 (UTC)

• Неужели Вы не видите, что в УССР ключевое слово «республика», поэтому «в» УССРеспублике. В УНР то же самое. Кабо-Верде — это государство, как и Украина кстати, поэтому «в». Bechamel (обс.) 13:07, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Еще раз, пожалуйста: разница между Кабо-Верде и Островами Зелёного Мыса в том, что первое государство, а второе нет? Vcohen (обс.) 13:36, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Для справки: Острова Зелёного Мыса и Кабо-Верде — старое и новое название одного и того же государства. С уважением, NN21 (обс.) 16:10, 17 ноября 2022 (UTC)
  • А что касается «республики», то Вы совершенно правы. Поэтому число примеров легко умножить. Например, «на Мальте», но «в Республике Мальта». С уважением, NN21 (обс.) 16:20, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Если же приведённые мною примеры кажутся Вам скучными, если они, если не считать Кабо-Верде, не устраивают Вас своим унылым однообразием (добавил «республику», и готово!), я готов показать и другие возможности. С уважением, NN21 (обс.) 16:29, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Цитата:

    Поясните пожалуйста использование предлогов "в" и "на" в отношении островных государств. Почему мы говорим НА КУБУ, НА МАЛЬТУ, однако В ИСЛАНДИЮ, В ВЕЛИКОБРИТАНИЮ, В СИНГАПУР.
    
    Ответ справочной службы русского языка
    
    Выбор предлога обусловлен языковой традицией.

    — Вопрос № 292554 // Грамота.ру

    С уважением, NN21 (обс.) 16:39, 17 ноября 2022 (UTC)

Продолжение темы правил

Лично я не подвергаю сомнению наличие определённых правил, но устоявшаяся традиция подминает все правила под себя. «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве» — это с одной стороны (см.: Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П., Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию, глава XLV, М.: ЧеРо, 1999.). А что с другой стороны?

В выражениях на почте, на заводе, на фабрике, на стадионе употребление предлога на объясняется тем, что первоначально понятия «почта», «завод», «фабрика», «стадион» не связывались с представлением о помещении или здании: почта когда-то была на почтовой станции, на которой содержали ямщиков и держали лошадей; завод, фабрика, стадион могли занимать открытую территорию и состоять из нескольких сооружений (ср.: в мастерской, в цехе, в спортзале связывалось с представлением о закрытом помещении).

— там же

Если бы правила были на первом месте, то мы бы употребляли выражения «в почте», «в заводе», «во фабрике», «в стадионе». (Замечу, что выражение «в почте», конечно, употребляется, но несёт оно совсем другой смысл.) С уважением, NN21 (обс.) 16:58, 17 ноября 2022 (UTC) (Добавлю также, что существует фразеологизм «в заводе нет», который к работе на заводе никакого отношения не имеет. С уважением, NN21 (обс.) 17:13, 17 ноября 2022 (UTC))

Вопрос. С каких пор правила языка определяются в википедии?

И связанный с этим вопрос - носители русского языка на территории РОссии используют оба варианта предлогов.Почему иностранцы решили что могут определять как правильно носителям языка пользоваться своим языком?

Почему бы в википедии не обсудить как правильно писать по АНглийски - Rossiya или Russia 188.120.48.36 22:49, 3 января 2023 (UTC)

• Речь идет только о правилах для внутреннего пользования в Википедии. Зачем это надо? Очень просто: поскольку Википедию могут править все, то иногда одно и то же слово меняют туда-сюда, каждый на свой вкус. На такой случай желательно иметь правило, гласящее, что вот так у нас правильно, а вот так неправильно. Vcohen (обс.) 07:34, 4 января 2023 (UTC)

В зависимости от исторического контекста

Самый лучший вариант, как по мне. Никаких войн правок, никаких разногласий. Если до 1991 - "на", после - "в". Элементарно же. И гениально. Тот, кто выдвинул эту идею - молодец. Fatty Strider (обс.) 15:22, 5 января 2023 (UTC)

• Вы в полном праве считать этот вариант каким угодно. Однако 1) и мнение лингвистов касательно нормы осталось прежним (не изменилось после 1991 года), 2) и фактическая статистика употребления такова, что вариант «в Украине» после 1991 года отнюдь не главенствует (литературная норма по-прежнему в большинстве, хотя и частично уступила позиции). С уважением, NN21 (обс.) 21:14, 5 января 2023 (UTC)
  • Ну насчет "мнения лингвистов", то судя по даже приведенным цитатам из словарей, мнения эти так же разделены, как и мнения редакторов на этой странице. А по поводу главенствования определенного варианта, то тут все диктуют СМИ, которые, уж извините, но в России бесспорно основываются на политических соображениях, никак не на лингвистических. Я не спорю, что сейчас в речи современных россиян превалирует предлог "на" по отношению к Украине (даже без негативной коннотации). Но было бы ли это так, если бы они не слышали каждый день по телевизору про события "на Украине"? Ведь с точно таким же результатом за какое-то десятилетие можно было бы сделать главенствующей формой в повседневном употреблении "ихний" вместо "их". И точно так же можно было бы сослаться на традиции русского языка. Будь только на это воля. Но тем не менее, это не отменяло бы неграмотность данной формы. Как не отменяет неграмотность формы "на Украине" (которая, вероятно, является заимствованной из староукраинского, где писали "на Москве, на Украине"). И самое нелепое в этом всем то, как некоторые прикрываются традицией, когда, разумеется, никакой особой "традиции" никогда не было, и до 19 века вообще писали как попало. А в 19 веке, когда полноценно сформировался литературный русский, то Пушкин, Гоголь, Толстой, Чехов писали про Украину с предлогом "в". Причем не всегда даже в архаичной форме "Украйна". По сути, здесь спор идет между тем, как "люди привыкли" (ихний) и между литературно грамотным вариантом (их). И ежели уж так много людей настаивают на том, что они так привыкли, то пусть так, пусть будут оба варианта допустимы, можно увязать с историческим контекстом. Но почему-то приверженцев коллоквиализма и это решение не устраивает. Fatty Strider (обс.) 16:10, 6 января 2023 (UTC)
    • Не подскажете ли, кто из лингвистов рассматривает форму в Украине как нормативную? Прошу дать ссылку. С уважением, NN21 (обс.) 20:09, 7 января 2023 (UTC)
    • Кстати, ссылаться на ЖЖ г-на Илларионова при обсуждении вопросов лингвистики — немножко смешно. (Он вообще-то экономист, да?) С уважением, NN21 (обс.) 20:20, 7 января 2023 (UTC)
    • Касательно СМИ: память мне почему-то пытается втолковать, что в 1990-х годах дикторы центральных каналов российского телевидения использовали форму «в Украине». И что, вслед за ними и все перестроились? Нет. С уважением, NN21 (обс.) 20:28, 7 января 2023 (UTC)
      • Мне память говорит, что дикторы говорили "в" в 2012-2013 годах. 176.192.252.226 14:57, 2 марта 2023 (UTC)
        • Не уверен, но готов допустить. Но моя мысль от этого не пострадает: далеко не все перестроились вслед за дикторами. С уважением, NN21 (обс.) 15:23, 2 марта 2023 (UTC)
    • О том, что форма «на Украине» закрепилась под влиянием украинского языка, писал Розенталь. Так что тут Вы правы. С уважением, NN21 (обс.) 20:32, 7 января 2023 (UTC)
    • Что касается истории употребления двух конкурирующих форм… Статистика по различным периодам собрана здесь, не поленитесь заглянуть в неё. И тогда станет ясно, что и в XIX веке, на пике популярности, форма «в Украине» всё равно не была в большинстве. С уважением, NN21 (обс.) 20:38, 7 января 2023 (UTC)
• Чем сложнее формулировка правила, тем сложнее его соблюдать. Если некто "ездил на Украину с 1987 по 1994 год", то как править эту фразу, чтобы она соответствовала? И сколько нужно затратить усилий, чтобы заметить, что эта фраза требует правки, потом исправить, а потом поучаствовать в войне правок и в обсуждении? Наша задача - избежать всего этого, а не плодить новые поводы. Vcohen (обс.) 22:19, 5 января 2023 (UTC)
  • Хм, с 1987 по 1994 год... Элементарно! 4 года на территорию, и всего 3 - в государство. Решено! Здесь вариант "на". Ладно, если без шуток, то это Вы какой-то уж слишком уникальный случай нашли и из-за одного такого случая нельзя же отбрасывать весьма неплохой вариант. Fatty Strider (обс.) 16:14, 6 января 2023 (UTC)
    • Одна из проблем Википедии в том, что тот, кто предлагает что-то, обычно думает про какой-то один простой случай. Те, кто ему отвечает, пытаются показать, что случаев может быть много разных. Не убеждает пример, который я привел, - представьте то же самое, только годов в самой фразе нет, их надо искать по тексту статьи. И те же вопросы: сколько нужно затратить усилий, чтобы заметить, что эта фраза требует правки, потом исправить, а потом поучаствовать в войне правок и в обсуждении? Vcohen (обс.) 17:28, 6 января 2023 (UTC)

После обретения Украиной государственности, язык должен отображать это обстоятельство, как отображает для всех остальных не островных государств

Эту фразу добавили сегодня. У меня вопрос. Почему язык должен и кому он должен? Не могу припомнить ни одного случая, чтобы что-то менялось в связи с обретением государственности какой-либо страной. Vcohen (обс.) 14:35, 10 января 2023 (UTC)

• У меня тогда встречный вопрос, — а почему для всех неостровных государств язык должен, а именно для Украины не должен? Bechamel (обс.) 13:05, 11 января 2023 (UTC)
  • Он нигде не должен. Я не знаю ни одного примера, когда что-то меняется при обретении страной государственности. Если Вы знаете, прошу помочь. Vcohen (обс.) 13:28, 11 января 2023 (UTC)
  • ...А знаете, я нашел пример. На берегу Слоновой Кости, когда речь просто о местности на берегу, но в Береге Слоновой Кости, когда речь о государстве. Прошу коллег разобрать этот пример и сказать, положено ли так по норме или это у меня глюки. Гугл, как ни странно, показывает перевес у "на Берегу", но я знаю, что Гугл не АИ. Vcohen (обс.) 14:41, 11 января 2023 (UTC)
    • Коллега, а я кстати в разделе «Другие решения» именно так и предложил выходить из ситуации, использовать предлоги «в» и «на» в зависимости от контекста, — когда речь о территории Украина или речь о Украине до обретения государственности, тогда «на». А когда речь о государстве или территории после 1991 года, то «в». Таким образом и отдадим дань традиции — россияне так это любят, и уберем странное и ничем необъяснимое исключение. Если дело не касается Украины, то нет такого непреодолимого консерватизма по использованию предлогов, вот например использование предлога «в» с островным государством Тайвань. «Джек Яо уже вернулся в Тайвань» BBC, «о подготовке вторжения в Тайвань» lenta.ru, «потенциальное вторжение китайской армии в Тайвань» РБК, «США спланировали визит Пелоси в Тайвань» gazeta.ru. Когда речь об острове Тайвань, используют предлог «на», когда в контексте государство Тайвань, тогда предлог «в». И все тихо, никто копья не ломает, правило «в» действует для государства. Но Тайвань ведь не всегда был государством. Bechamel (обс.) 15:32, 11 января 2023 (UTC)
      • Предлагать мы можем что угодно, хоть два раза в ладоши хлопать, когда речь идет о государстве, но мы не имеем права делать то, что не является нормой вне Википедии. Поэтому мой вопрос, который я задал, касается проверки нормативности (ну или на самый худой конец употребительности) этого подхода вне Википедии, а не того, нравится он кому-то из нас или нет. Vcohen (обс.) 17:56, 11 января 2023 (UTC)

Русский язык используется не только в России. Например, в Украине используется предлог «в». Так что вне Википедии есть употребление «в». P.S. Вам не понравился пример употребления предлога «в» с государством Тайвань? Bechamel (обс.) 20:21, 11 января 2023 (UTC)

Пример с Тайванем понравился, но его тоже надо проверить более тщательно. И при этом и к Вашему Тайваню, и к моему Берегу Слоновой Кости у меня одна претензия: останется много случаев серой зоны, где будут продолжаться войны правок и многокилометровые дискуссии, которых мы хотим избежать. А насчет "не только в России" - по иронии судьбы я сам когда-то напирал на этот аргумент, когда обсуждались названия городов Израиля. Я говорил, что употребление в Израиле среди русскоязычных надо учитывать больше, чем употребление в России, потому что в Израиле это привычное название, употребляемое каждый день, а для России это экзотика, встречающаяся в основном в библейском и историческом контексте, а не в современном. Но эта логика не проходит для нашего случая, потому что про Украину внутри Украины говорят не больше, чем вне Украины. Vcohen (обс.) 23:37, 11 января 2023 (UTC)

В результате дискуссии выяснилось, что русский язык корректно обрабатывает даже случаи с островными государствами. Когда речь идет об островном государстве, а не собственно об острове, то СМИ имеющие редакторскую проверку используют предлог "в". И никакая традиция не мешает им этом делать. Но, когда речь идет о государстве Украина, тут просто переклинивает. P.S. Да что там СМИ с редакторской проверкой, давайте обратимся к нашим википедийным статьям — смотрите, как чудесно используется предлог "в", когда речь о государстве Тайвань, а не об острове — Результаты поиска по ключу "в Тайвань". Bechamel (обс.) 08:02, 12 января 2023 (UTC)

• Вы знаете примеры "в Кубе"? Серьёзно? Лес (Lesson) 08:04, 12 января 2023 (UTC)
  • Конечно знаю. Пожалуйста — «как в Кубе проводится углубленное реформирование экономики», «Визит в Кубу», «пригласил В. Путина в Кубу». Когда контекст о государстве, а не об острове, вполне себе используют предлог «в Кубу». Более того, в наших википедийных статьях конструкция «в Кубу» ни у кого не вызывает раздражения масса примеров. Можно конечно отмахнуться от этого факта и приказать бросить в печку переписку Энгельса с Каутским. Bechamel (обс.) 08:14, 12 января 2023 (UTC)
    • Наличие примеров само по себе ничего не значит. Нужно либо опираться на литературную норму (которая для Кубы иная, и на данной странице об этом сказано), либо (на крайний случай) доказать, что форма «в Кубе» преобладает. С уважением, NN21 (обс.) 08:47, 12 января 2023 (UTC)
    • Кстати, насчёт массы примеров в Википедии. Во-первых, Википедия не является (сама для себя) авторитетным источником, а во-вторых… Вот цитата:

      Военно-окружной начальник Дагестана генерал-майор Реут пребывал в своей резиденции в Кубе.

      — Кубинское восстание

      Понятно, что в этой статье речь идёт о совершенно другой Кубе. Не о той, которая остров. (Не об этой ли?) И данный пример не единичен. С уважением, NN21 (обс.) 09:12, 12 января 2023 (UTC)
      • Там достаточно примеров с островом Куба, смотрите пожалуйста внимательно. Bechamel (обс.) 16:46, 12 января 2023 (UTC)
        • Примеры с островом я уже исправил, не обессудьте. С уважением, NN21 (обс.) 21:19, 12 января 2023 (UTC)
          • Теперь поправьте на внешних ресурсах. Сможете? Bechamel (обс.) 17:32, 15 января 2023 (UTC)
            • Не смогу. Ну и что? Какова относительная частотность формы с предлогом «в»? Очень небольшая. Следует ли выставлять ничтожно малую часть как верное доказательство своей правоты? Я бы не стал. Вы избрали другое. С уважением, NN21 (обс.) 09:39, 16 января 2023 (UTC)
        • Кстати сказать, по запросу "на Кубу" поиск по Википедии приносит на сегодняшний день 1116 результатов ([21]). А по запросу "в Кубу" поиск по Википедии (до моей чистки) выдавал порядка 17 результатов, связанных именно с островом Куба (а не с городом то ли в Азербайджане, то ли в Дагестане). Разница ощутимая. Или Вы так не считаете? С уважением, NN21 (обс.) 21:30, 12 января 2023 (UTC)
• Формы «в Тайване»/«в Тайвань» не следует выставлять как пример. Признают ли Тайвань США? Как независимое государство, то есть? Де-юре не признают. Великобритания? Нет. И так почти везде. Исключения — Литва и какие-то далёкие острова. Следовательно, Тайвань — территория. Остров, а не государство (опять же, де-юре). И по правилам русского языка, о которых не устают напоминать нам некоторые коллеги, требует предлога «на». Следовательно, употребление другого предлога можно рассматривать 1) либо как недостаточную грамотность, 2) либо (некоторым нравится усматривать политический подтекст) как желание видеть Тайвань самостоятельным. (Тайвань, кстати, до сего дня не заявлял о независимости от Китая и продолжает называть себя Китайской Республикой.) С уважением, NN21 (обс.) 08:41, 12 января 2023 (UTC)
  • Китайская Республика (Тайвань) до 1971 года имела место в Совбезе ООН. Пример вполне уместный. Если Вы отвергаете любые примеры, то тогда удаляйте из раздела за «на Украине» все примеры (а там чего только нет, Молдаванка, Сокольники и та же Куба и Кипр, с которыми предлог «в» используется, когда речь об государстве) и напишите там один пункт — «Литературная норма». Иже паки херувимы. Bechamel (обс.) 08:50, 12 января 2023 (UTC)
    • «Если Вы отвергаете любые примеры…» Можно ли столь категорично утверждать, что я отвергаю любые примеры? Не думаю, что это так. А про Кубу и Кипр сказано было выше, и дана была ссылка на источник, в котором указана литературная норма. Повторить? С уважением, NN21 (обс.) 09:17, 12 января 2023 (UTC)
      • Для тех, кто не любит затруднять себя долгими поисками: про Кипр см. здесь, про Кубу — здесь. С уважением, NN21 (обс.) 09:35, 12 января 2023 (UTC)
    • Китайская Республика (Тайвань) действительно была членом ООН. Но потом перестала им быть, не так ли? С уважением, NN21 (обс.) 09:23, 12 января 2023 (UTC)
    • Кстати, если Вы сослались на Википедию, то позволю себе и я: эвакуация Гоминьдана на Тайвань имела место в 1949 году. Если Вы настаиваете на том, что корректная форма — «в Тайвань», то не предложить ли Вам переименовать указанную мною статью? С уважением, NN21 (обс.) 09:26, 12 января 2023 (UTC)
    • Замечу также, что островных государств, названия которых сочетаются с предлогом «в», достаточно много. Некоторые из них указаны в том списке примеров, который Вы совсем недавно предложили мне удалить. Некоторые — здесь, на странице обсуждения. С этим никто не спорит (я не спорю, по крайней мере). Поэтому нужды тащить сюда Тайвань нет. С уважением, NN21 (обс.) 09:47, 12 января 2023 (UTC)
      • То есть тащить сюда Молдованку и Сокольники нужда есть, а «нужды тащить сюда» кейсы с использованием предлога «в» даже с островными государствами уже нет. Интересный у Вас подход. Bechamel (обс.) 16:35, 12 января 2023 (UTC)
        • «Кейсы», как Вы изволили выразиться, скрыть никто не пытается: в Великобритании, в Индонезии, в Исландии, в Японии, в Новой Зеландии — вот несколько корректных примеров использования предлога «в» с названиями островных государств. Тайвань в число корректных примеров не входит, о чём сказано ниже. С уважением, NN21 (обс.) 21:14, 12 января 2023 (UTC)
          • Кажется Вы не в курсе, что островов с названиями Великобритания, Индонезия, Япония, Новая Зеландия в природе нет. Иначе никогда бы не привели их в пример. Bechamel (обс.) 17:44, 15 января 2023 (UTC)
            • На самом деле остров Великобритания есть. (Это не возражение, это просто к вопросу о корректности наших реплик с обеих сторон.) Vcohen (обс.) 17:52, 15 января 2023 (UTC)
            • Остров Великобритания есть, как указал коллега. А что касается Индонезии, то это, если верить статье в русской Википедии, архипелаг. А с названиями архипелагов, как правило, употребляется предлог «на»: на Курилах, на Сейшелах, на Мальдивах, на Коморах, и список нетрудно продолжить. С уважением, NN21 (обс.) 09:31, 16 января 2023 (UTC)
            • Япония, согласно русской Википедии, находится «на Японском архипелаге». С уважением, NN21 (обс.) 09:33, 16 января 2023 (UTC)
            • Новую Зеландию тоже могут описывать как архипелаг. С уважением, NN21 (обс.) 09:43, 16 января 2023 (UTC)
    • О том, что корректная форма — «на Тайване», сказано здесь. С уважением, NN21 (обс.) 10:47, 12 января 2023 (UTC)
      • В приведенном Вами примере речь об острове, а не о государстве. Bechamel (обс.) 16:35, 12 января 2023 (UTC)

        • Вопрос № 211804
          
          Как правильно: на Тайване или в Тайване. Речь идет о государстве, текст экономический.
          
          Ответ справочной службы русского языка
          
          Корректно: _на Тайване_.

          — [22]

          С уважением, NN21 (обс.) 21:06, 12 января 2023 (UTC)
          • «Cправочная служба русского языка» — Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации". Bechamel (обс.) 22:56, 12 января 2023 (UTC)
            • И какой вывод Вы хотите извлечь из этого факта? С уважением, NN21 (обс.) 18:27, 13 января 2023 (UTC)
              • Да нет из этого никакого вывода. Просто Вы приводите как железобетонный аргумент ответ справочной службы, которую спонсирует правительство РФ. Зачем тогда все остальные аргументы? Bechamel (обс.) 10:44, 14 января 2023 (UTC)
                • Не хотите ли Вы сказать, что справочная служба созванивается с Путиным, или Мишустиным, или кем-нибудь рангом пониже для того, чтобы узнать, какой предлог употреблять с названием того или иного государства? Если они созваниваются по таким вопросам и спрашивают, Ваши возражения заслуживают внимания. В противном случае нас не должен интересовать источник финансирования. С уважением, NN21 (обс.) 11:37, 14 января 2023 (UTC)
            • Добавлю, что статистика фактического употребления форм «на Тайване» и «в Тайване» также складывается в пользу первой: поиск в Национальном корпусе русского языка даёт 82 текста и 185 примеров для первой ([23]) и лишь 10 текстов и 12 примеров для второй ([24]). С уважением, NN21 (обс.) 18:40, 13 января 2023 (UTC)
            • Для полноты картины: если искать в Википедии форму "на Тайване", получаем в выдаче 1699 статей ([25]), а по запросу "в Тайване" — 306 ([26]). Разница есть? С уважением, NN21 (обс.) 18:54, 13 января 2023 (UTC)
              • Для полноты картины: употребимы оба предлога «в» и «на» применимо к Тайваню. Да, частотный анализ показывает более частое употребление предлога «на». Но встречается и «в» и никто особенно против этого не протестует, как в случае с Украиной. Значит дело именно в Украине, а не в консерватизме, традиции и прочая. Если регламентировать употребление предлога «на Украине» для времени, когда Украина не имела своей государственности, и употреблять «в» после обретения государственности, то частотный анализ тоже покажет более частое употребление предлога «на» просто потому, что этот период бул несколько веков, а государственность есть только последние 30 лет. Bechamel (обс.) 10:44, 14 января 2023 (UTC)
                • «Но встречается и „в“ и никто особенно против этого не протестует, как в случае с Украиной». Во-первых, Вы побуждаете меня к тому, чтобы заняться этим самым «тайваньским» вопросом. И не исключено, что займусь. Во-вторых, никто пока, кроме Вас, не настаивал на том, что форма «в Тайване» предпочтительнее. По крайней мере, я не сталкивался с подобным прежде. А с Украиной не так: ряд участников, недовольных формой «на Украине», обратился в Арбитражный комитет (см. Арбитраж:НАУКР), требуя пересмотреть действующее правило. С уважением, NN21 (обс.) 11:21, 14 января 2023 (UTC)
                • Позволю также напомнить, что для Украины частотный анализ употребления двух форм с хронологической разбивкой я уже проводил и вынес его на отдельную страницу. И что оказалось? Лишь в XIX веке формы шли почти на равных (хотя и с минимальным преимуществом предлога «на»). В остальные периоды нынешняя литературная норма преобладает более чем уверенно. С уважением, NN21 (обс.) 11:29, 14 января 2023 (UTC)
                • «…дело именно в Украине» — не совсем так. Дело в том, что «обидеться иногда очень приятно», по словам одного из героев «Братьев Карамазовых» (хотя и «знает человек, что никто не обидел ero, a что он сам себе обиду навыдумал»). Не будь такой обиды, всех этих неловких попыток переделать сложившуюся литературную норму русского языка просто не было бы. Напомню, что не одни лишь украинцы живут в государстве, название которого сочетается с предлогом «на»: с тем же столкнулись и кубинцы, и киприоты, и филиппинцы, и мальтийцы. Почему бы им тоже не потребовать заменить один предлог на другой? Тем более что, как мы уже выяснили, с предлогом «в» сочетаются названия немалого числа островных государств? Ан нет… В чём разница? В той самой обиде. Думаю, такая версия имеет право на существование. С уважением, NN21 (обс.) 16:00, 14 января 2023 (UTC)

• Vcohen, https://ria.ru/20230129/ukraina-1848258601.html Лес (Lesson) 19:05, 29 января 2023 (UTC)
  • То есть речь не о том, что язык (русский, английский и все остальные) что-то должен, а о том, что среди жителей одной страны распространилось мнение, что все языки им должны. Я понимаю, что сейчас у жителей этой страны нервы зашкаливают, поэтому психологически спокойнее для нас будет во всём с ними соглашаться, но всё-таки... Vcohen (обс.) 23:15, 29 января 2023 (UTC)
    • Именно. Лес (Lesson) 16:56, 30 января 2023 (UTC)

Берег Слоновой Кости

Выше предлагалось высказаться на эту тему. Но обсуждение разрослось, и мой ответ утонет в общей массе. Так вот, что скажу: сейчас страна называется по-другому, а старое название употребляется от случая к случаю. И не факт, что употребляется грамотно. Поэтому полученным находкам не всегда доверять можно. С такими мыслями я заглянул в книжку, изданную пятьдесят с лишним лет назад в СССР, а там… «В Республике Берег Слоновой Кости», и всё такое прочее. Такие дела. С уважением, NN21 (обс.) 10:40, 12 января 2023 (UTC)

• Спасибо! Vcohen (обс.) 11:26, 12 января 2023 (UTC)

• Вы вдвоем забалтываете тему, благодарите друг друга, соглашаетесь друг с другом, скоро начнете поздравлять. Приятно смотреть. Только это никакой не консенсус. Bechamel (обс.) 16:35, 12 января 2023 (UTC)

• При чем тут консенсус? Коллега ответил на мой вопрос, который уже был почти заболтан. Вот я его и поблагодарил. Vcohen (обс.) 17:13, 12 января 2023 (UTC)

Касательно смены предлога

Знаю один бесспорный случай, когда предлог поменялся, но он связан не с обретением независимости, а с переименованием Островов Зелёного Мыса в Кабо-Верде. С уважением, NN21 (обс.) 10:43, 12 января 2023 (UTC)

• Что подтверждает тезис, что выбор предлога диктуется не статусом объекта (государство, остров и т.д.), а внешней формой названия. Vcohen (обс.) 11:26, 12 января 2023 (UTC)
  • Во многом согласен. Но здесь важно и то, что новое название не подразумевает никакой традиции употребления. С уважением, NN21 (обс.) 12:07, 12 января 2023 (UTC)
    • Ну так всё сходится. Изменилось название - новое название употребляют по общему правилу, потому что нет традиции. Сохранилось название (как с Украиной) - продолжается употребление по старой традиции. И только сторонники насилования языка пытаются в нем всё отразить ("борчихи за права" из той же серии). Vcohen (обс.) 12:25, 12 января 2023 (UTC)

---

Чтобы не забыть: были мысли о других примерах смены предлога, но пока не успеваю изложить их. Теперь, надеюсь, не забуду. С уважением, NN21 (обс.) 09:57, 16 января 2023 (UTC)

Обещанные примеры (очень бегло): не исключаю, что можно говорить о смене предлога, употребляемого с названиями малых островных государств, таких как Самоа. С уважением, NN21 (обс.) 18:24, 17 января 2023 (UTC)

Касательно того, что язык будто бы «должен»

Если бы язык был «должен» замечать многообразные изменения в окружающем мире, словосочетание «цветные чернила» звучало бы странно, а для нас оно привычно. Это лишь один из многих-многих примеров «незамечания». С уважением, NN21 (обс.) 19:03, 13 января 2023 (UTC)

• Язык — живой организм, развивается, меняется, реагирует на смену обстоятельств — спросите любого серьезного лингвиста. Иначе бы сейчас разговаривали на древнерусском и писали бы «иже паки херувимы». Вы сейчас собственно за это выступаете. Традиция и политизированная справочная служба русского языка. Все остальные аргументы игнорируются. Bechamel (обс.) 10:50, 14 января 2023 (UTC)
  • «Язык — живой организм, развивается, меняется…» У меня нет никакой нужды спрашивать об этом серьёзного лингвиста: я и так об этом знаю. Соответственно, и спорить не собираюсь. В этом Вы правы. А вот приписывать собеседникам взгляды, которых они не высказывали («…писали бы „иже паки херувимы“. Вы сейчас собственно за это выступаете»), на мой взгляд, очень нехорошо. С уважением, NN21 (обс.) 11:03, 14 января 2023 (UTC)
  • Да, коллега, язык — именно что живой организм. И чаще всего развивается он по своей собственной логике, а не по логике всевозможных «предписателей», которые говорят ему, что он якобы должен учесть то или другое. А вот он взял и не учёл появления новых красящих жидкостей для письма, цвет которых отличен от чёрного. Они по-прежнему именуются чернилами (корень тот же, что и в слове «чёрный»). С уважением, NN21 (обс.) 11:09, 14 января 2023 (UTC)

Формы на/в и с/из

В Google Books Ngram Viewer (корпус Russian 2019) в 2019 году соотношение 3,4:1 в пользу «на Украине», 3,3:1 в пользу «на Украину», 1,4: 1 в пользу «с Украины». Графики для разных форм ведут себя по-разному.

В Google Trends в среднем по миру «в Украине» значительно популярнее «на Украине», однако «в Украину» только немного популярнее «на Украину», а «с Украины» немного популярнее «из Украины» (в том числе на территории Украины 53% на 47% в пользу «с Украины»).

В Google News 1,1: 1 в пользу «на Украине», однако 1,3: 1 в пользу «в Украину», 1,2:1 в пользу «из Украины».

В Национальном корпусе русского языка (основной корпус) 6,8:1 в пользу «на Украине», 6,6:1 в пользу «на Украину», 2,2:1 в пользу «с Украины».

В Большом академическом словаре, предлог в с Украиной встречается в статьях: т.4 гагаузы (в ряде однородных членов), т.8 кобзарь (в цитате с названием через й), т.9 лирник (затем в словарной статье используется «с», сопоставляемый с «на»), т.10 местечко (в ряде однородных членов, затем в словарной статье используется «на»), т.14 отдаваться (через й), т.18 полковник. Соотношение более 1:10 в пользу "на". В словаре Ушакова первой половины 20 века соотношение 1:5.

Дата обращения к сайтам: 15 января 2023 года. Надлежит сделать вывод, что преждевременно говорить об отказе от использования форм с предлогами «на» и «с» (на 10-15 лет и больше в силу консервативности языка). Куда лучше написать? Емелиан (обс.) 19:18, 15 января 2023 (UTC)

• Ваши наблюдения, возможно, очень ценны, но изложены довольно сумбурно. Я не всё понял, если честно сказать. Нельзя ли их описать более чётко? Да и вопрос «Куда лучше написать?» заставил меня крепко задуматься над тем, что же всё-таки имеется в виду. С уважением, NN21 (обс.) 19:34, 15 января 2023 (UTC)
  • В виде таблицы:

Использование форм по разным подборкам. На/c продолжает активно использоваться во всех подборках ниже. Дата обращения: 15 января 2023 года
	Google Books Ngram Viewer (корпус Russian 2019) в 2019 году	Google Trends	Google News	Национальный корпус русского языка (основной корпус)	Большой академический словарь, 21 век	Словарь Ушакова, первая половина 20 века
на Украине и в Украине	соотношение 3,4 : 1	1 : 4,1	1,1 : 1	6,8 : 1	более 10 : 1	5 : 1
на Украину и в Украину	3,3 : 1	1 : 1,8	1 : 1,3	6,6 : 1
с Украины и из Украины	1,4 : 1	1,1 : 1	1 : 1,2	2,2 : 1

— Емелиан (обс.) 20:00, 15 января 2023 (UTC)

Вот приходит в очень специфическое обсуждение новичок. Говорит «Куда лучше написать?». Мол сами мы не местные. Извините, что сам такой молодой к вам обращаюся. Но с первой же правки использует довольно сложную разметку, правильно оформляет ссылки, таблицы. Чувствую этот запах за километр. Пахнет легионом выпиленных из проекта, нотками группы Ваджрапани, Датапульта и Руниверсалис. Bechamel (обс.) 20:18, 15 января 2023 (UTC)

• Вопрос, куда на страницу лучше поставить Емелиан (обс.) 20:22, 15 января 2023 (UTC)
• Потому что схожее обсуждение было: Обсуждение_Википедии:Аргументация_за_варианты_«в_Украине»_и_«на_Украине»#Отдельная_подстраница_статистики? Емелиан (обс.) 20:24, 15 января 2023 (UTC)
  • Спасибо, что всё объяснили. Теперь понятно. Вклад в проект шикарный и разнообразный. Bechamel (обс.) 20:26, 15 января 2023 (UTC)
  • Статистике Национального корпуса русского языка уже посвящена отдельная подстраница. Соответственно, относящиеся к нему [к корпусу, т. е.] дополнительные данные можно было бы туда перенести. (Кстати, там используется несколько иной подход к оформлению, обратите внимание.) Как поступить со всем остальным, надо думать. Может быть, следует отправить туда же и переименовать страницу? Но я пока не уверен. Дополнительные соображения намерен высказать завтра. На свежую голову. С уважением, NN21 (обс.) 20:45, 15 января 2023 (UTC)

Где разместить информацию?

После размышлений приходит в голову такой вариант: создать в статье отдельный раздел с краткими сведениями о статистике по различным источникам — словарям, Национальному корпусу русского языка (НКРЯ) и прочему. Плюс к этому по некоторым источникам могут существовать подстраницы с гораздо более подробной информацией. Для НКРЯ такая подстраница уже существует, нечто подобное можно создать для статистики сервиса Google Books Ngram Viewer. Для словарей подстраницы, думаю, не нужны. С уважением, NN21 (обс.) 09:53, 16 января 2023 (UTC)

• Украина не имела государственности сотни лет, имеет государственность всего 30 лет. Естественно, в источниках преобладает «на». Что дает статистика, которая перекошена в сторону употребимости «на»? Что это доказывает? Что сотни лет в источниках больше, чем 30 лет? Я против размещения статистики до формулирования аргументов, что именно такая статистика доказывает. Приход участника с пятью правками в обсуждение — тут разыгрывается очередной спектакль. Bechamel (обс.) 06:57, 17 января 2023 (UTC)
  • «Естественно, в источниках преобладает „на“». Я рад, что мы оказались способны сойтись во мнениях хотя бы на этом. Вот и надо это отразить. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 17 января 2023 (UTC)

• Да конечно отражайте, только обязательно с предложенной мною оговоркой. Вы же её не опровергли? Bechamel (обс.) 21:37, 20 января 2023 (UTC)
  • См. график. С уважением, NN21 (обс.) 04:50, 21 января 2023 (UTC)
    • У Вас похоже методологическая ошибка. Дело в том, что если я например выкладываю в сеть книгу 19 века в 2020 году, то как это отразится в Вашем графике? Надо сделать уточнение, что это не информация сгенеренная в эти года, а попавшая в сеть в этот период. И после такого уточнения, весь смысл Вашего исследования это пшик. Bechamel (обс.) 09:40, 21 января 2023 (UTC)
      • Тексты, включённые в Национальный корпус русского языка, снабжены датами создания. Даты добавления в корпус мало кому интересны. Делать «уточнение, что это не информация, сгенеренная в эти года», не нужно, ибо это просто неверно. В Национальном корпусе есть тексты, датированные и XIX веком, и XVIII веком. Естественно, что это вовсе не «информация… попавшая в сеть в этот период». С уважением, NN21 (обс.) 18:58, 21 января 2023 (UTC)

Национальный корпус русского языка. Формы «на Украине» и «в Украине». Число примеров использования

Основной корпус, 1992—2021 годы

• • Прошу также ознакомиться вот с этой цитатой:

    В августе 2012 года рабочая группа по ВП:БЕЛ подвела временный итог, положивший конец долгим дискуссиям в сообществе и закрепивший в качестве названия вариант «Белоруссия». Основной причиной такого итога являлось наличие на тот момент двойной нормы, когда количество использований обоих вариантов названия в русскоязычных источниках было примерно одинаковым, в связи с чем было принято использовать более старое название. Опять таки, подчёркивался «временный характер» данного решения.

    — АК:1257

    Итак, выбор между формами Белоруссия и Беларусь был сделал, в первую очередь, по соображениям частотности употребления. Сейчас старое решение будет пересматриваться и, насколько я понимаю, в первую очередь будут рассматриваться именно соображения частотности и вопросы её (частотности) измерения. А теперь мне интересно узнать, должен ли выбор между формами на Украине и в Украине быть основан на аналогичных соображениях? Или по какой-то важной причине должен быть выбран «свой путь»? С уважением, NN21 (обс.) 11:42, 17 января 2023 (UTC)
  • На странице имеется отсылка на Конституцию 29.04.1918. Украина в 1922 основала СССР, заседала в ООН с 1945 года. Данные из Google Books Ngram Viewer (корпус Russian 2019) за 2019 год свежие. В Google Trends вариант "с Украины" немного опережает "из Украины" (в том числе на территории Украины). В Google News с "на" и "в" примерно одинаково. Современному интернету лет 30 как раз. Емелиан (обс.) 15:56, 17 января 2023 (UTC)

• А массиву источников, которые в этом интернете лежат тоже 30 лет? Bechamel (обс.) 21:34, 20 января 2023 (UTC)

Основной корпус, число примеров использования двух форм с 1700 года, хронологическая разбивка

	1700—1799	1800—1899	1900—1917	1918—1991	1992—2021
на Украине	5 [27]	67 [28]	56 [29]	1 537 [30]	1 758 [31]
в Украине	2 [32]	60 [33]	6 [34]	39 [35]	387 [36]
доля (%) первого варианта (с предлогом «на»)	71,4	52,8	90,3	97,5	82,0

• См. таблицу. С уважением, NN21 (обс.) 19:03, 21 января 2023 (UTC)
• Добавлю, что я опять завёл свою любимую песню про Национальный корпус русского языка, Вы уж меня извините. Если же говорить о том, о чём высказался наш коллега, то сервис Google Books Ngram Viewer выдаёт циферки по встречаемости n-грамм в книгах за каждый отдельный год, и циферки за 2019 год соответствуют изданному ну совсем недавно, а не 200 лет назад. С уважением, NN21 (обс.) 19:13, 21 января 2023 (UTC)

Словари

Выше я писал, что необходимо создать раздел статистики и разместить там, в числе прочего, сведения о том, как часто та или иная форма встречается в словарях. Хотел бы внести поправку касательно словарей: достаточно перенести разбросанные в разных местах сведения о вхождении двух конкурирующих форма в словари в какое-то одно место. С уважением, NN21 (обс.) 14:02, 17 января 2023 (UTC)

Очень альтернативный вариант

Проблема в том, что мы не знаем, какой принцип примет за основу рабочая группа. Если грамматический/лингвистический, то понятно, что победит "на", здесь приведено достаточно аргументов на эту тему. А если политический? Если она решит, что при наличии всего двух вариантов невозможно выбрать из них нейтральный, потому что оба политизированы? Против такого утверждения вряд ли можно что-то выставить. И тогда надо готовиться к тому, что победит "в", потому что русская Википедия объявляет себя "не российской, а русскоязычной". А этот вариант тоже надо как-то проработать поглубже (чего не сделали до сих пор сторонники "в"). У меня вопрос: кроме этого "в Украине", есть ли что-то еще, что Россией диктуется одним способом, а людьми, которые подчеркивают свою независимость от России, используется иначе? Хотелось бы эти вещи найти и зафиксировать, чтобы не получалось, что "в Украине" Википедия пишет как бы по "оппозиционной" норме, а что-то другое по "пророссийской". Vcohen (обс.) 14:34, 17 января 2023 (UTC)

• Увы, политический подход к вопросу не исключён. Хотя он будет выглядеть странно на фоне того, как решается аналогичный вопрос для Белоруссии (и как решались подобные вопросы для других стран). С уважением, NN21 (обс.) 15:31, 17 января 2023 (UTC)
• К сожалению, после слов «объявляет себя „не российской, а русскоязычной“» я потерял Вашу мысль. Нельзя ли пояснить? С уважением, NN21 (обс.) 15:34, 17 января 2023 (UTC)
  • Если сравнить речь человека пророссийского и речь человека, скажем так, независимого от России, в чем будет разница? Про предлог с Украиной мы знаем. Есть ли что-то еще? Если в статьях Википедии мы будем переправлять "на Украине" на "в Украине", а что-то другое (если оно есть) не будем, то получится эклектичный стиль. Потому что проблему надо решать в комплексе, заниматься не одним словом, а всеми моментами, которые могут быть политизированы таким же образом. Vcohen (обс.) 16:22, 17 января 2023 (UTC)
    • Выше я уже писал, что предлоги не являются однозначным индикатором позиции по Украине. В частности, само по себе употребление предлога «в» не обязательно связано с проукраинской (назовём это так) позицией. Самое большее, о чём можно говорить, это статистическая корреляция на выборках из большого числа источников. С уважением, NN21 (обс.) 16:40, 17 января 2023 (UTC)
      • Я захожу с другого конца. Если мы просто слышим речь, мы не всегда можем по ней восстановить причину, по которой человек сказал так, а не иначе, это верно. Но если нам, наоборот, дана политическая позиция человека и при этом известно, что он для некоторых слов выбирает вариант в соответствии с ней, - то разница будет видна. Более того, если в двух СМИ разной политической направленности в одних случаях вариант выбирается по политическим причинам, а в других по неполитическим, - то в неполитических случаях они будут говорить одинаково и это можно будет вынести за скобки, а разница, которая будет видна, будет именно политически мотивированной. Vcohen (обс.) 16:58, 17 января 2023 (UTC)
        • Я опять, кажется, теряю мысль. Но начал догадываться, что чуть выше спрашивалось про то, бывают ли такие названия или другие слова, которые служат индикаторами политической позиции или воспринимаются как таковые? Так или нет? С уважением, NN21 (обс.) 17:21, 17 января 2023 (UTC)
          • Да. Слова, у которых есть варианты, причем выбор говорящим того или иного варианта служит таким индикатором. Vcohen (обс.) 17:42, 17 января 2023 (UTC)
            • Чисто теоретически можно объявить политизированным выбор между Белоруссией и Беларусью, Молдавией и Молдовой, Туркменией и Туркменистаном. А на практике я этого пока не наблюдаю. По крайней мере, «в промышленных масштабах». С уважением, NN21 (обс.) 18:02, 17 января 2023 (UTC)
            • При желании можно политизировать «тайваньский вопрос»: требует ли название острова предлога «на» или предлога «в»? С уважением, NN21 (обс.) 18:04, 17 января 2023 (UTC)
            • Добавлю, что шансы найти статистическую корреляцию между частотой использования конкретным СМИ одной из форм и политической позицией этого СМИ по указанным мною пунктам имеются. С уважением, NN21 (обс.) 18:10, 17 января 2023 (UTC)
              • А если брать не названия государств, а, скажем, какие-нибудь политические термины? Vcohen (обс.) 21:08, 17 января 2023 (UTC)
                • Термины в собственном смысле слова на ум не приходят. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 18 января 2023 (UTC)
                  • Я сходил на ВП:УКР поискать примеров там, но и там ничего не нашлось. Vcohen (обс.) 11:45, 18 января 2023 (UTC)
                • Проукраинская «аннексия»/пророссийское «воссоединение» и тому подобные. — Водолаз (обс.) 13:11, 18 января 2023 (UTC)
                  • Про это я думал. Но это входит в сферу действия посредничества и там уже пытаются (не знаю, насколько успешно) найти максимально нейтральный вариант. Vcohen (обс.) 13:22, 18 января 2023 (UTC)
• Против того, что «оба политизированы», я уже попытался кое-что выставить. Об этом сказано в аргументации. Но, конечно же, гарантий, что эти доводы захотят прочитать и учесть, нет. С уважением, NN21 (обс.) 15:39, 17 января 2023 (UTC)
• Если грамматический/лингвистический, то понятно, что победит "на"
  Очень любопытное утверждение. Почему противники предлога "в" в этом обсуждении так уверены в том, что исключительно этот предлог является политически мотивированным, а вот предлог "на" это уникально лингвистически верный вариант? Как по мне, всегда говорившему "в", именно вариант "на" кажется политически мотивированным предлогом, а предлог "в" - грамотным. Опять же, будь это спор "ихний" против "их", Вы какой бы вариант выбрали? Единственная разница между моим примером и данной дискуссией в том, что официальные лица Российской Федерации в какой-то момент решили для государственных СМИ, что тем положено использовать "традиционный" вариант. Нет никаких других причин того, почему грамотные люди, как то журналисты и политики, используют безграмотный предлог. Какая бы территория ни объявила о своей суверенности, в русском языке грамотно будет начать использовать предлог "в" по отношении к новому государству (если мы не говорим об островах), какой бы предлог до этого ни использовался к этому слову, поскольку теперь данное слово обозначает государство (и да, будь страны Лужайка и Поляна, люди бы ездили в Лужайку и в Поляну, поскольку ездить на лужайку и на поляну будут иметь другой смысл). Все, что делается иначе, делается с каким-то намерением, в данном случае, неприкрыто политическим. Fatty Strider (обс.) 18:56, 19 января 2023 (UTC)
  • «Как по мне, всегда говорившему „в“, именно вариант „на“ кажется политически мотивированным предлогом…» Уважаемый коллега, бывают и другие люди. Они всю жизнь употребляют предлог «на», который описывается в источниках как литературная норма. И почему литературная норма должна будто бы измениться вслед за известными событиями, лично мне непонятно. С уважением, NN21 (обс.) 19:54, 19 января 2023 (UTC)
  • Дело в том, что на основании "кажется" можно решать многие вопросы, но только не вопрос о том, что является грамотным. Vcohen (обс.) 22:13, 19 января 2023 (UTC)
  • Добавление к вопросу о политической мотивированности: я уже не раз отмечал, что само по себе использование формы «в Украине» не позволяет сделать корректных выводов о политической позиции говорящего/пишущего. Примеры я приводил выше, а на странице аргументации указано, что и Владимир Владимирович Путин, бывало, употреблял эту форму, но этот факт не позволяет ни прийти к корректным выводам о политической позиции В.В.П., ни утверждать, что форма с предлогом «в» является нормой. Употребление этой формы возможно по разным причинам. В частности, многие жители Украины, сталкиваясь с этой формой со школьной скамьи, привыкли к ней и сжились с ней. Поэтому, коллега, мне понятны их чувства, поскольку и сам я был крепко озадачен, когда дикторы российских СМИ в 1990-х годах вдруг переключились на её использование. Почему [они переключились]? Тайна сия велика есть. А по-простому сказать, не знаю. Но подозреваю политическое решение. Поскольку «лингвистическое решение», если так можно выразиться, требовало прежней формы, с предлогом «на». И точно так же, будущее решение сообщества Википедии, если оно будет принято по лингвистическим соображениям, — я в этом глубоко убеждён! — должно быть в пользу традиционного предлога «на». Но оно может оказаться и другим, прямо или завуалированно опираясь на соображения политические. С уважением, NN21 (обс.) 13:21, 20 января 2023 (UTC)
  • Про «безграмотный предлог»: а вот мне интересно узнать, почему все усилия направлены на то, чтобы изменить именно русский язык? Не попытаться ли нам менять английский, к примеру? В этом языке тоже есть «безграмотные» предлоги. Как Вам, к примеру, словосочетание at night? Неужели оно не безграмотное — рассмотрите его «родных братьев»: in the morning, in the afternoon, in the evening! Разве не напрашивается новая, «усовершенствованная» форма — in the night? И предлог «правильный», и артикль «на месте». С уважением, NN21 (обс.) 13:29, 20 января 2023 (UTC)

Новые разделы

Выше я уже писал, что следует дополнить страницу аргументации разделами словарей (куда перенести информацию, ныне разбросанную по разным местам) и статистики. А теперь добавлю, что было бы очень важно дать справку о том, как решались и решаются сходные вопросы (наподобие выбора между топонимами Белоруссия и Беларусь). С уважением, NN21 (обс.) 11:35, 18 января 2023 (UTC)

• Информация по словарям собрана воедино. Надеюсь, что ничего не упустил в процессе переноса. Плюс добавлен раздел сведений о том, как в Википедии решаются сходные вопросы (в дальнейшем будет пополняться). С уважением, NN21 (обс.) 15:45, 18 января 2023 (UTC)

«…никогда не было литературной нормой»

Никто не спорит с тем, что русские классики употребляли форму «в Украине». Но этот факт не может служить доказательством того, что форма «на Украине» никогда не была литературной нормой. Как уже не раз говорилось, язык меняется. У того же Пушкина можно найти такие обороты речи, которые сегодня звучат архаично. С уважением, NN21 (обс.) 18:09, 23 января 2023 (UTC)

Вот хороший пример архаичного оборота у Пушкина:

И завидуют оне
Государевой жене.

(Сказка о царе Салтане)

С уважением, NN21 (обс.) 18:13, 23 января 2023 (UTC)

• Переформулировал, убрал вообще словосочетания «литературная норма». Bechamel (обс.) 19:25, 23 января 2023 (UTC)

Изменение обидной языковой традиции

Сегодня в списке аргументов за вариант «в Украине» появились по-настоящему интересные: 1) указание на его употребление русскими классиками и 2) ссылка на то, что обидные языковые именования могут быть изменены на «вежливые». О русских классиках надо говорить отдельно, а что касается обид… Я уже затрагивал тему обид в другом месте, а здесь скажу другое: такая постановка вопроса, хоть и затрагивает какие-то струны моей души, противоречит действующим правилам Википедии. См. ВП:ПРОТЕСТ, где много о чём сказано. С уважением, NN21 (обс.) 18:50, 23 января 2023 (UTC)

• Причем тут к данному обсуждению ВП:ПРОТЕСТ? Данное обсуждение инициировано Арбитражным комитетом см. пожалуйста п.5. Bechamel (обс.) 19:00, 23 января 2023 (UTC)
  • Объясняю ещё раз: стремление заменить «обидную» форму на политкорректную плохо согласуется с ВП:ПРОТЕСТ, где говорится о том, что оскорбление чьих-либо чувств не может служить основанием для удаления из Википедии много чего. (Замечу, что будь моя воля, я бы действительно много чего поудалял. Но обстоятельства не позволяют.) С уважением, NN21 (обс.) 19:30, 23 января 2023 (UTC)
  • Добавлю, что в Википедии — хорошо ли это или плохо — имеются статьи «Жид», «Хохол», «Москаль». Была статья «Кацап», но её удалили. С уважением, NN21 (обс.) 11:55, 24 января 2023 (UTC)
    • И вот статья На Украине уже тоже есть. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 16 марта 2023 (UTC)

"Группа лиц"

Пожалуйста, не надо называть евреев или афроамериканцев «группой лиц». Это все-таки сторона, а не группа лиц. Я бы написал "национальность", но тут этот термин не совсем подходит ни в одном из случаев. Bechamel (обс.) 18:54, 23 января 2023 (UTC)

• Я по-прежнему считаю, что «сторона» здесь не совсем к месту. И предложил свой вариант. Допускаю, что он был неудачный. С уважением, NN21 (обс.) 19:46, 23 января 2023 (UTC)

«…использование правил языка, установленных государственными институтами РФ»

Лично мне было бы интересно узнать названия тех государственных институтов России, которые устанавливают правила русского языка. С уважением, NN21 (обс.) 19:35, 23 января 2023 (UTC)

• Вы же только что расставили несколько ссылок на gramota.ru, а это организация, которая «Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации». Bechamel (обс.) 19:42, 23 января 2023 (UTC)
  • Кто-нибудь из авторитетных лиц говорил, что Грамота.ру устанавливает правила русского языка? Или что правила устанавливает Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации? С уважением, NN21 (обс.) 19:49, 23 января 2023 (UTC)
  • Цитата:

    Миф № 10. Нормы устанавливают лингвисты
    Ксения Туркова: Почему это миф? Ведь лингвисты пишут словари.
    
    Владимир Пахомов: Да, лингвисты пишут словари, но они именно кодифицируют, фиксируют нормы. Это еще один миф - непонимание того, чем занимаются лингвисты. Многим лингвист представляется таким злобным существом, которое сидит в кустах со словарём и лупит всякого, кто нарушает норму. Это одна сторона. А многим лингвист, напротив, представляется существом безвольным, которое вместо того, чтобы жёстко отстаивать норму, либеральничает: «Кофе? Ну ладно, пусть будет среднего рода». А он должен насмерть стоять. Оба этих полярных представления о том, чем занимаются лингвисты, далеки от истины. Лингвисты не устанавливают норму, они её кодифицируют.

    — [37]

    С уважением, NN21 (обс.) 19:54, 23 января 2023 (UTC)

• Позвольте, но Вы же сами в качестве АИ даете ссылки на эти источники, а потом начинаете опровергать, мол это не АИ, и никаких АИ по этому вопросу не было и быть не может. Вы противоречите самому себе. Bechamel (обс.) 12:08, 24 января 2023 (UTC)
  • Каким образом я себя «опровергаю»? У меня этого и в мыслях не было. С уважением, NN21 (обс.) 12:18, 24 января 2023 (UTC)
  • Ключевые слова: «лингвисты… кодифицируют, фиксируют нормы». Иными словами, они извлекают эти нормы из уже существующего, не ими созданного языкового материала. С уважением, NN21 (обс.) 12:21, 24 января 2023 (UTC)
    • Я добавил ссылку на информацию, откуда вообще взялся проект грамота.ру. Это же именно Вы расставляете на него ссылки, как на АИ к своим утверждениям и аргументам. Так вот, смотрите цитату откуда взялась эта организация — «Портал „Грамота.ру“ был создан в 2000 году по рекомендации Комиссии „Русский язык в СМИ“ Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации. Портал создавался при финансовой поддержке Министерства Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций и получил дальнейшую поддержку Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.» Я утверждаю, что это именно государственный институт. Если Вам режет слух слово «институт», я заменил его на слово «организация». Но то, что эта организация связана с государством, написано большими церковнославянскими буквами на этом же портале — «Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации». Учитывая, что написано про эту организацию, я бы вообще не рассматривал этот источник, как нейтральный. Ссылки на него, это все равно, что ссылки на политическую позицию Кремля. Bechamel (обс.) 17:39, 24 января 2023 (UTC)
      • Цитата:

        Портал «Грамота.ру» создавался в первую очередь как справочная база для работников средств массовой информации, однако впоследствии его аудитория существенно расширилась…

        — [38]

        А далее говорится, что «в настоящее время ресурс адресован всем интернет-пользователям, которые нуждаются в квалифицированной помощи и в оперативной информации о русском языке». Итак, ресурс информирует о нормах русского языка, но никак их не устанавливает. С уважением, NN21 (обс.) 19:04, 25 января 2023 (UTC)

Число говорящих на русском языке

Цифру в 258,2 миллиона ([39]) не вполне корректно сравнивать с данными Всероссийской переписи. Почему? Да потому что данные на www.ethnologue.com явно даны с учётом тех, для кого русский язык не родной. Сужу по тому, что в лидеры, обогнав китайский, вышел английский язык: согласно сайту, почти полтора миллиарда человек говорят на английском. Может быть, оно и так, но каков их уровень владения английским языком, неясно. Сходные сомнения касаются и русского языка: в данных Всероссийской переписи доля тех, для кого русский язык родной, гораздо выше, чем в данных, приведённых на сайте www.ethnologue.com. С уважением, NN21 (обс.) 12:16, 24 января 2023 (UTC)

• В аргументе нет утверждения именно про родной язык. Так что такая претензия не принимается. Речь действительно о тех кто пользуется языком, а не тех, у кого язык именно родной. Что касается Вашего утверждения, что нельзя сравнивать между собой данные, если у них не общий источник — это что-то новое в аргументации проекта. Я взял эти данные из преамбулы нашей же избранной статьи Русский язык и перенес АИ оттуда же. Можете выдвинуть эту «претензию» там и посмотрите, что будет. Bechamel (обс.) 17:27, 24 января 2023 (UTC)
  • «В аргументе нет утверждения именно про родной язык». То-то и оно. А если для кого-то русский (да и любой другой) язык не родной, его речь на этом языке может оказаться, хм, далёкой от совершенства. Даю пример: давным-давно мне довелось побывать в солнечной Грузии, где в ту пору русским языком, с одной стороны, владели почти все местные жители, а с другой, в киоске продавался (сам видел) «зубной паста». С уважением, NN21 (обс.) 19:12, 25 января 2023 (UTC)
    • Чего уж там далеко ходить, у меня тоже русский язык не родной. Bechamel (обс.) 19:15, 25 января 2023 (UTC)
      • Зря сказали. Теперь все решат, что Ваша поддержка предлога "в" - это подсознательное стремление перенести на русский язык нормы родного украинского. Vcohen (обс.) 19:19, 25 января 2023 (UTC)

• Так у меня же на личной странице эта информация уже 10 лет висит, что русский не родной. Кстати, до 1991 года в украинском языке «нормой» был предлог «на». После обретения государственности, сменили на «в». А в русском это почему-то не произошло. P.S. Кстати, это вроде бы тянет на отдельный аргумент, — в украинском языке произошла замена «на» на «в», странно, что нигде не видел этого аргумента. Bechamel (обс.) 20:14, 25 января 2023 (UTC)
  • «Кстати, до 1991 года в украинском языке „нормой“ был предлог „на“». Браво! Браво! NN21 (обс.) 20:24, 25 января 2023 (UTC)
  • «После обретения государственности, сменили на „в“». Ничего не имею против. С уважением, NN21 (обс.) 20:25, 25 января 2023 (UTC)
  • «А в русском это почему-то не произошло». Вот тут мы и разошлись. Поскольку явно подразумевается, что должно было произойти то же самое. Но это вовсе не так. С уважением, NN21 (обс.) 20:27, 25 января 2023 (UTC)
  • Представление о том, что можно вот так копировать элементы языка из одного языка в другой, выдает непрофессиональный подход. Хау мач воч. Vcohen (обс.) 21:20, 25 января 2023 (UTC)

• Не очень понимаю Вашу экзальтацию («Браво! Браво!»). Речь не о копировании, а о том, что другие языки и страны отреагировали, а Россия нет. Ну вот давайте проведем аналогию. Был какой-то полуостров. Произошла некая вулканическая активность и полуостров превратился в остров. Но вот Россия, она особенная, «языковая традиция» знаете ли, а ещё есть и «литературная норма». И вот в России решили продолжать называть остров, полуостровом. А портал грамота.ру это всё освятил. Восточные ортодоксы славятся своим гм, консерватизмом. Никто не против. В пределах государства российского, называйте полуостров островом. Милая причуда. Но, ради всего святого, зачем эту ортодоксальную традицию волочь в Википедию? Bechamel (обс.) 09:25, 26 января 2023 (UTC)

• Восточные ортодоксы здесь ни при чем, языковой консерватизм - это универсальное явление. И есть много слов, которые продолжают употребляться несмотря на то, что в называемых ими объектах что-то изменилось (и стреляют давно не стрелами, и чернила давно не обязательно черные, и компьютеры давно не только чтобы что-то посчитать). Vcohen (обс.) 10:43, 26 января 2023 (UTC)
• Но главное то, что нельзя прогибать язык под конъюнктуру. Представь