Обсуждение Википедии:Аргументы, которых следует избегать

Плохой пример?

Основное значение слова Шушпанчик — зверёк, а не модель трактора. Посмотрите на число «ссылок сюда» в статье Шушпанчик (зверёк) и сравните его с Шушпанчик (трактор) Такая аргументация апеллирует к свойствам статьи в Википедии и противоречит ВП:АИ — Википедия не является авторитетным источником. Хуже того: Ваши аргументы могут сподвигнуть противоположную сторону к «исправлению ситуации» (изменению ссылок в других статьях) и вызвать масштабные войны правок. Поэтому таких аргументов лучше избегать.

В принципе, пожалуй, правильно, но нет ли тут противоречия с тем, что написано в Википедия:Неоднозначность#Основное значение?

Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.

Например, практически все ссылки Грунт из статей в Википедии ссылались на грунт как горную породу и почву. Поэтому для этого значения термина грунт уточнение ставить не следует. Для другого значения термина грунт в заголовке поставлено уточнение в скобках, и статья называется: Грунт (живопись).

--Imrek 21:18, 9 июня 2008 (UTC)

Согласно номинатору

Против — количество голосов, согласных с номинатором/защитником явственно свидетельствуют о популярности темы статьи/точки зрения, высказанной за/против. Любой краснобай может так ловко выстроить свои умозаключения, внешне подогнав их под правила, что легко введет в заблуждение администратора, подводящего итог. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:46, 5 июля 2008 (UTC)

Администраторы не дураки. Разберутся (тем более, что всегда есть возможность оспорить их действия). Популярность точки зрения не имеет значения, на ВП:КУ ведётся обсуждение, а не голосование. Одно мнение с точной и весомой аргументацией может перевесить 100 с неточной или логически неправильной, и уж тем более одно аргументированное мнение будет стоить сотни неаргументированных. --Grebenkov 19:25, 5 июля 2008 (UTC)

Логически неправильное — это одно. А если будет поток вводящего в заблуждения краснобайства, это может запутать. Администраторы — тоже люди. Внутреннюю солидарность с точной и весомой аргументацией необходимо поощрять, потому как имеет место быть такой психологический фактор, как обращение внимание на количество и авторитет высказывающихся. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:52, 5 июля 2008 (UTC)

Вот как раз про это психологический фактор неоднократно говорилось, и сообществом предпринимаются меры, чтобы его влияние как можно более уменьшить. --Grebenkov 20:03, 5 июля 2008 (UTC)

А влияние краснобайства — усилить? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:20, 5 июля 2008 (UTC)

Усилить влияние аргументированного изложения своей точки зрения. Это обсуждение, не голосование. Если Вам кажется, что следовало бы голосовать вместо того, чтобы обсуждать — никто не мешает Вам попытаться убедить в этом сообщество. --Grebenkov 20:29, 5 июля 2008 (UTC)

• Сейчас уже лучше. Причем совет я бы перенес из конца в начало. --גרמני רודף שלום ^שיחת I 09:50, 6 августа 2008 (UTC)
• Если номинатор (как правило Администратор) указывает пункт критериев значимости и подробно расписывает причины к удалению, следует писать не "согласно номинации", а тупо переписать то, что уже написано номинатором? Если все факты уже изложены? --Sirozha.ru 09:49, 17 июля 2009 (UTC)

Это всего лишь эссе

Против — если в конкретном случае однозначно применимо какое-то правило, то итог должен подводиться на его основе.

Уточнить. К здравому смыслу, а также к руководствам и эссе следует обращаться, когда конкретный случай не подпадает явно ни под одно действующее правило.

• Как это всё связано с темой данного раздела? Да, если в эссе написано одно, а в правиле — другое, приоритет будет иметь правило. И что? Где-то сказано, что это не так? В разделе чётко сказано: ссылка на эссе и руководства выступает как сокращённая форма развёрнутого аргумента и не более того. --Grebenkov 19:28, 5 июля 2008 (UTC)

  Это чтобы в итогах всегда отражалось, к чему апеллирует подводящий итог. В руководстве не должно быть разночтений, и оно должно соответствовать правилам. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:48, 5 июля 2008 (UTC)

  В итогах и так должна отражаться конкретная аргументация со ссылками на правила. --Grebenkov 20:10, 5 июля 2008 (UTC)

  Тогда надо выкинуть этот подраздел нафиг, как вводящий лишние сущности, которые запутывают и вводят в заблуждение. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:22, 5 июля 2008 (UTC)

  Кого вводят в заблуждение? Вы считаете, что администраторы не знают правил и могут принять решение, им противоречащее, только потому, что в обсуждении кто-то сослался на эссе, а не на правило? Если администратор действительно так сделает — его быстро поправят. --Grebenkov 20:31, 5 июля 2008 (UTC)

• Grebenkov, зачем так делать? Лучше краткое объяснение положения, добавленное мною, разместить вначале, а далее сколько угодно многабуквенно растекаться мыслёю по холодному граниту. Ведь редкий читатель долетит до середины Рейна той войныимира, которая там уже имеет место быть. --גרמני רודף שלום ^שיחת I 10:23, 6 августа 2008 (UTC)

  А по-моему, штандартенфюрер Штирлиц нас учил, что лучше всего запоминается сказанное в конце :) Многие начинают читать с конца — с выводов, а не с начала, где введение. --Grebenkov 10:46, 6 августа 2008 (UTC)

  Сказанное, а не прочитанное ;] Откудова какой процент людей начинает читать, боюсь мы с Вами сами не выясним — ни Вы, ни я не психологи. Формат же Википузии предусматривает размещать основную информацию в начале (во введении). Неспроста наверное. --גרמני רודף שלום ^שיחת I 10:55, 6 августа 2008 (UTC)

  Это бы имело смысл, если бы там три экрана текста было написано. А там три абзаца, которые даже у меня на ноутбуке (800х480) в экран влезают. Кроме того, по той же схеме (в конце описываются случаи, когда изложенные аргументы неприменимы) половина эссе построена. --Grebenkov 11:05, 6 августа 2008 (UTC)

  Первые 2 (в нынешней версии) абзаца с моей точки зрения содержат запутанные и малопонятные общие рассуждения. А каким боком в этом контексте «Википедия — не эксперимент в законотворчестве и не бюрократия» мне вовсе не понятно. Краткое же объяснение положения «Это всего лишь эссе», добавленное мною, которое описывает саму суть этого положения, Вы зачем-то ставите в конец, еще и предваряя фразой «Тем не менее». Так, а эту фразу я уберу вовсе, потому что размещенное за нею объяснение никак не противоречит положению «Это всего лишь эссе» и не может вступать в противоречия с 2-мя др. абзацами, а если вступает, то эта проблема др. абзацев. --גרמני רודף שלום ^שיחת I 11:31, 6 августа 2008 (UTC)

  «Википедия — не эксперимент в законотворчестве и не бюрократия» — означает, что отсутствие формального признания некоторого положения правилом не означает, что его не надо соблюдать, и что если правило мешает улучшать Википедию — оно идёт ко всем чертям. «Тем не менее» — не принципиально, можете убирать. --Grebenkov 11:52, 6 августа 2008 (UTC)

Наследование значимости

Важное уточнение. В случаях, когда статья разделяется из-за большого объема или пишется статья-дополнение к теме основной статьи, значимость наследуется однозначно. Пример:

• Основная статья: Жмеринка
• Дополнительные статьи по теме: История Жмеринки, Экономика Жмеринки, Культура Жмеринки etc.

Вот как опишете, чем этот случай отличается от Путин, Голова Путина, Ноги Путина, Руки Путина и т.д. — тогда и можно будет о чём-то говорить. Могу подсказать: для того, чтобы статья заслуживала выделения, должны выполняться требования ВП:РС (то есть должен быть некий существенный объём информации) и должна быть показана самостоятельная значимость выделяемой темы (например, наличием источников). Если по истории Жмеринки источники, вполне вероятно, найдутся в достаточном количестве чтобы обосновать значимость этой темы, то, скажем, о голове Путина (отдельно от самого Путина) в источниках не сказано ничего. Поэтому самостоятельной значимости данная тема не имеет, выделения в отдельную статью не заслуживает, а информации, касающейся этой головы не должно быть слишком много, поскольку в статьях Википедии нельзя уделять слишком много внимания незначимым вещам (собственно, почему Ваши анекдоты про холодильники — из статей и отправили фтопку). --Grebenkov 19:36, 5 июля 2008 (UTC)

Дык я собственно об этом и гойворю. С первой частью Ваших замечаний согласен. Правда, половой член Распутина отдельной статьи вполне заслуживает ;] А про холодильник мы еще напишем, от народа правды Вам не скрыть! --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:45, 5 июля 2008 (UTC)

Ну и замечательно. Читайте эссе внимательнее, оно практически всё переводное: в en-wiki им уже давно пользуются. Если Вы не согласны с отдельными его положениями — вам никто не мешает приводить контраргументы в обсуждениях, я никому точку зрения, изложенную в этом документе не навязываю. --Grebenkov 20:24, 5 июля 2008 (UTC)

В отдельных случаях могут быть выделены в отдельные статьи части информации, относящиеся к не имеющим самостоятельной значимости предметов — но это определяется консенсусом сообщества в отношении того, насколько энциклопедически обоснованным это является. Собственно, это всё в рассматриваемом разделе уже сказано. --Grebenkov 19:38, 5 июля 2008 (UTC)

Есть хороший пример с пиццерией, которая поставляет пиццу в Microsoft и Oracle, и, тем самым, обосновывает свою значимость. Сплошь и рядом случаи, когда, например, рекламщики с пафосом перечисляют, чьи бумаги они вешали на тумбу... Нужен нам такой пример? --Bilderling 14:05, 30 октября 2009 (UTC)

Кстати, да, надоело повторять одно и то же. Распишите там поподробнее с несколькими примерами, ладно? Возможно, об этом стоило бы сказать и в критериях значимости, конечно. Partyzan XXI 17:32, 30 октября 2009 (UTC)

Предложение

Предлагаю добавить строчку типа:

Приказ

Пример:

Доработать и Оставить! --ГлавКом 23:05, 2 марта 2009 (UTC)

В Википедии нет руководителей, которые управляют порядком написания статей. Если вы считаете, что статью нужно оставить, напишите почему. Если вы готовы взять спасение статьи в свои руки, вы можете воспользоваться шаблоном {{я сделаю}}.

Она немного дублирует «просто голос», но тут вопрос в резком тоне, который не способствует мотивации :) --Peni 23:17, 2 марта 2009 (UTC)

Почему бы и нет? :) Ilya Voyager 23:35, 2 марта 2009 (UTC)

Правильное предложение. Есть такие любители. AndyVolykhov ^↔ 23:40, 2 марта 2009 (UTC)

В какой из разделов следует поместить этот совет? --Peni 17:21, 10 марта 2009 (UTC)

Дата

32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC Что за дурость? Carv Tine Ber 10:29, 28 мая 2009 (UTC)

Наоборот, дата подчеркивает некоторую несерьезность этого эссе, которая выражается в том числе и именами вымышленных участников. Partyzan XXI 00:04, 6 июня 2009 (UTC)

Имхо, вот это было зря откачено. Остальные даты с "мартобря". Partyzan XXI 00:06, 6 июня 2009 (UTC)

3128 год когда-то будет, и, возможно, появиться мартобрь, а в нём 32 день, а в нём 100-минутный 26-й час. Как вы считает? Оставить --Оставляло, 32 мартобря 3128 года, 25:96 (UTC), совместно с 178.95.83.108 09:40, 22 августа 2010 (UTC)

Что касается мартобря, у него история больше, чем кажется — начинается с «Записок сумасшедшего» Николая Гоголя. А насчет «дурости» — это просто примеры, поэтому там вымышленные смешные имена участников и вымышленные даты. —River01 21:16, 6 февраля 2011 (UTC)

Цитату Хорхе Луиса Борхеса нужно убрать

Удалить цитату. Пройдите по ссылке и прочтите текст, из которого выдрана цитата. Хорхе Луис Борхес говорил не о библиотеке, содержащей всю истинную информацию, а о библиотеке, содержащей книги, образованные всеми возможными сочетаниями букв. Поэтому это плохой пример. Safinaskar 12:43, 9 июня 2009 (UTC)

Еще один аргумент - недействующие правила

Предлагаю дополнить эссе еще одним аргументом, который следует разместить после аргумента «Это всего лишь эссе»:

---

==== Недействующие правила ====

Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.

Пример:

• Удалить. Значимость не соответствует правилу ВП:ПРОЕКТПРАВИЛА. Внимательный. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
• Оставить. Значимость соответствует правилу ВП:ПРОЕКТПРАВИЛА. Наблюдательный. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

Время от времени при обсуждении удаления статей участники ссылаются на недействующие частные критерии значимости. Эти критерии по тем или иным причинам не были приняты: по одним из них не удалось достигнуть консенсуса, а некоторые были разработаны одним человеком и даже практически не обсуждались. Информацию о том, является ли тот или иной частный критерий значимости действующим, можно увидеть в шапке критерия. Список действующих критериев можно посмотреть в правиле «Значимость».

Совет: будьте внимательны при ссылке на правила!

---

Дело в том, что при обсуждении удаления статей на такие правила нередко не только ссылаются «простые» участники, но и на их основании подводятся итоги, что, конечно же, недопустимо. --Doomych 20:04, 11 августа 2010 (UTC)

Правьте смело. --aGRa 07:04, 12 августа 2010 (UTC)

OK :) --Doomych 07:54, 12 августа 2010 (UTC)

Прошу переработать раздел эссе Приказ

У меня такое вот своеобразное пожелание есть к содержанию этого эссе. Гкхм. Я прошу поменять в разделе эссе Приказ написание ника в примерах, поскольку нынешний (ГлавКом)-очень сходен с моим. Прошу выбрать для примера какой-нибудь менее реальный и невоспроизводимый ник, не бросающий тень на реальных участников :). Поставьте туда какой-нибудь наподобие "ГлавныйНачальникКомандир" и т.п. Glavkom NN 19:58, 30 октября 2011 (UTC)

Впишите туда банальное «Командир» — и дело с концом. --aGRa 20:14, 30 октября 2011 (UTC)

Насчёт ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ

Представим ситуацию - удалист давит на значимость статьи, утверждая, что статьи о мелких деревнях, пусть даже и весьма полные, не являются значимыми. Будет ли в таком случае являться самостоятельным аргументом такой довод: в ВП есть хорошие статьи о деревнях с 18 дворами, а одна несуществующая даже стала избранной? --УмныйПёс 17:54, 22 ноября 2012 (UTC)

Это популярно

Во-первых, я бы хотел узнать что означает "необоснованное удаление раздела" применительно к разделу эссе внесенному две недели назад без какого либо обсуждения и делающему выводы никак не следующие из заявленных предпосылок ("порно популярно->порнофильм популярен").

Во-вторых, логическая ошибка никуда не делась. Из того что "очень многие люди ищут в интернете порнографические картинки", популярность отдельных порноресурсов не следует никак. Точно также как из того что люди часто ищут анекдоты, никак не следует популярность каждого сайта где пересказали анекдот про курочку начисто снесшую дедушке яичко. Zero Children 14:04, 30 ноября 2012 (UTC)

Аргумент «это популярно» часто встречается в обсуждениях (как по конкретным статьям, так и по отдельным классам статей). Иррелевантным он является по причинам, изложенным в эссе. В частности, статьи о порнофильмах, с картинками и подробностями, совершенно однозначно привлекут и читателей, и редакторов. Но гипотетический участник, ратующий за сохранение подобной некачественной статьи на этом основании (а тем более за создание значительного числа подобных статей), лишь продемонстрирует непонимание основ, на которых строится Википедия. --aGRa 15:40, 30 ноября 2012 (UTC)

Бессюжетная эротика и порнуха (не как класс, а как конкретный фильм) не привлечет даже зрителей. Можете посмотреть топ IMDb и убедиться сами. А аргумент "это популярно" на сколько я помню, встречается только в спорах "нарушен ОКЗ vs так давайте впилим частный КЗ о значимости топа IMDb". И содержимое эссе пока никак не проясняет что же мешает этот ЧКЗ впилить. Zero Children 16:17, 30 ноября 2012 (UTC)

Одна статья о порнофильме читателей не привлечёт. А пара тысяч — вполне себе будут неплохим генератором трафика. Особенно если там будут весёлые картинки и тексты, которых на IMDb нет. В целом аргумент довольно часто встречается в конкретных обсуждениях на КУ и в других местах. И обычно далеко не в контексте обсуждения TOP250 IMDb. --aGRa 17:00, 30 ноября 2012 (UTC)

Вот, практически свежачок-с: Википедия:К удалению/6 мая 2012#Двенадцать половых заповедей революционного пролетариата. Я этот аргумент как применительно к отдельным статьям, так и применительно к классам статей (в стиле «да, эти статьи не соответствуют правилам, но они привлекают читателей и писателей») видел десятки раз. В стиле «посещений нет, значит оно никому не нужно» — тоже видел, хотя и реже. --aGRa 17:05, 30 ноября 2012 (UTC)

Пара тысяч статей привлечет внимание к паре тысяч, а не к конкретным фильмам. По половым заповедям - ок, аргумент используется не только в спорах о значимости. Тогда давайте именно под "возможно значимо, но написано отвратительно" раздел и переделаем. Zero Children 19:17, 30 ноября 2012 (UTC)

Ещё раз: этот аргумент встречается не только на КУ, но и во многих других случаях. Тот текст, который написали вы, во-первых, не соответствует действительности (посещаемость в рамках Википедии вообще не является показателем чего-либо), во-вторых, неграмотен. Ну и в-третьих, вы всё ещё никак не обосновали необходимость удаления моего текста из эссе. В спорах о значимости, кстати, аргумент используется далеко не в стиле обсуждения TOP250 IMDb. В основном речь идёт о «кавайные няшки очень популярны, поэтому они привлекут читателей и авторов, а ещё вот у вас есть статья о никому не известной фигне, которую никто не удаляет, зато кавайных няшек, которые очень популярны, берут и удаляют». Кстати, не в вашем ли исполнении я это видел? --aGRa 20:22, 30 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, мой текст как раз и проясняет почему статистика - не аргумент. Ну уберите слова "грубый ориентир" вовсе, зачем пояснения про возможность накрутки то сносить? Во-вторых, не подменяйте обсуждаемое "у кавайной няшки стопятсот просмотров", на "кавайная няшка занимала места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения". В-третьих, это вы пока не обосновали свои слова о огромной популярности порнорассказов. Я то как раз привел источник показывающий что даже у исходных порнофильмов популярность ниже плинтуса. Zero Children 20:54, 30 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, вы зачем-то привели список лучших фильмов, к которым порнофильмы явно не относятся. Если судить по статистике торрент-трекеров, число скачиваний у средней руки порнофильма известной студии примерно соответствует числу скачиваний обычного фильма средней руки. Это при том, что обычные фильмы у нас активно рекламируются и обсуждаются, в отличие от. В качестве примера: 9814 просмотров статьи о порнофильме, 8261 — у статьи о довольно известном и успешном фильме. Так что даже сейчас отдельно взятая статья о порнофильме привлекает довольно много читателей, а если её ещё и наполнить «клубничкой» — будет ещё взлёт популярности. Во-вторых, слов об огромной популярности порнорассказов в эссе нет. Есть слова о том, что статьи о порнофильмах привлекут читателей — с чем вы, кстати, парой реплик выше согласились. Некоторые рациональные моменты из вашего текста (в частности, о накрутке), вероятно, можно добавить между первым и вторым абзацем, но заменять ими весь текст раздела нельзя. Про кавайных няшек я видел выступления именно в указанной мной формулировке, без всяких указаний про награды. --aGRa 21:18, 30 ноября 2012 (UTC)

Ass Eaters Unanimous - номинант AVN Awards. Мы же говорим о абстрактном порнофильме, статья о котором по утверждению эссе "определённо будет посещаться весьма часто". На сколько я понимаю, здесь подразумевается что посещения принесет популярность порнорассказа в этой статье. Вот я и показываю списки популярных произведений, в которых порнухи почему-то нет не предвидится. Zero Children 22:01, 30 ноября 2012 (UTC)

Ну извините, статей об обычных порнофильмах, да ещё написанных в том стиле, который предполагается в эссе, у нас нет. Зато есть статьи об оскароносных фильмах, которые посещаются пореже данной статьи о порнофильме. Что касается остального, то 1) 250 лучших фильмов по версии IMDb — это не популярные фильмы, это лучшие фильмы (по рейтингу), и порнухи там нет вполне ожидаемо; 2) я нигде не утверждаю, что порнуха — это самая популярная вещь на белом свете, есть и более популярные вещи. Я не вижу с вашей стороны аргументов, опровергающих тезис о том, что отдельно взятая «клубничная» статья будет посещаться достаточно часто, а корпус таких статей — тем более. --aGRa 22:26, 30 ноября 2012 (UTC)

Рейтинг IMDb составляется на основе оценок зрителей. Так что это именно что рейтинг популярности. И если под "достаточно часто" подразумевается число просмотров сравнимых с оскароносцами, то и популярность у статьи должна быть соответствующей. А если имелась ввиду частота посещения средней штамповки, так на нее в споре никто ссылаться и не будет. Zero Children 01:39, 1 декабря 2012 (UTC)

Рейтинг IMDb составляется на основе оценок зрителей, поэтому это рейтинг качества, удовлетворения от просмотра и т.д. Но не популярности. Ваше мнение представляет типичный non sequitur, вы не показали здесь логической связи. «И если под "достаточно часто" подразумевается число просмотров сравнимых с оскароносцами, то и популярность у статьи должна быть соответствующей» — ну, учитывая, что мы здесь определяем популярность именно по числу просмотров, как раз это и показано выше. «А если имелась ввиду частота посещения средней штамповки, так на нее в споре никто ссылаться и не будет» — это ваше личное мнение. Опровергаемое тем, что ссылки на частоту посещения статей о рядовых штампованных незначимых предметах я в обсуждениях видел. --aGRa 04:41, 1 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, оставим в стороне IMDb. Найдите порнуху в Проект:Патрулирование/Популярные статьи. По штамовке - давайте тогда сойдемся на "найдут своих читателей", без уточнений много их или мало. Потому как лично я под "неплохой" посещаемостью сто человек в месяц подразумевать никак не могу. Zero Children 13:16, 1 декабря 2012 (UTC)

Сложно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Это я о поисках порнухи в числе популярных статей Википедии, учитывая, что статей «с примерами кадров, детальной информацией об анатомических особенностях актёров и красочным эмоциональным описанием действия» у нас вообще нет. Хотя статьи, привлекающие именно пользователей интересующихся больше клубничкой, чем информацией, в списке самых популярных имеются: Саша Грей, Эммануэль (фильм), Ебись за наследника Медвежонка и др. Хотя ничего не имею против формулировки «найдут своих читателей». Смысл не меняется. --aGRa 23:55, 1 декабря 2012 (UTC)

«Это российское»

А сделаю-ка я раздел «Это российское». Попадаются аргументы с «патриотическим» привкусом. Это российское, стало быть, для руВики позарез нужное. И наоборот — это далёкая тумба-юмба, зачем оно нам. Черновик могу кинуть сюда. Как? --Bilderling 09:38, 7 марта 2013 (UTC)

Плохо. Официальный повод докопаться до национальных блюд, для которых впопыхах нашли только две строчки "да, это национальное блюдо. Да, играет важную роль в жизни Македонии", но пока не нашли три страницы описывающие историю национального блюда. Zero Children 10:19, 7 марта 2013 (UTC)

Я как раз убрал про Македонию, так как это подпадает под «Известность в X», которая уже есть. Оставил только патриотически/местечковое. «мы русские, значит, ЗАО „Русская Пипка“ тут должна быть». Или наоборот, «зачем нам, русским, „УУУ Бусурман Пипкасы“». Кстати, если делать так, то надо поправлять «Известность в X», убирать там «это не надо российской…». --Bilderling 11:00, 7 марта 2013 (UTC)

Получается, что повод прикопаться к блюдам, которые каждый чебурекец знает, тут жил и до меня ;-) --Bilderling 11:03, 7 марта 2013 (UTC)

Тогда может Русскую Пипку в пример и вписать? Потому как вещи действительно важные для всей России, а не отдельно взятого Кукуево скорее всего значимостью вполне обладают. Zero Children 11:10, 7 марта 2013 (UTC)

Вот как раз и собираюсь. --Bilderling 11:14, 7 марта 2013 (UTC)

Вот теперь никаких возражений. Zero Children 11:18, 7 марта 2013 (UTC)

Это наше, это не наше (ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ)

Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.

Пример:

• Оставить. Фирма «Всероссийская Центральная Пипка» должна быть представлена в русской Википедии! Иванидзе. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
• Удалить. Зачем нам статья про какого-то африканского коммерсанта? Здесь русская Википедия. НорныйЖитель. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны с языком, на котором пишется тот или иной её раздел. РуВики — не русская, а русскоязычная энциклопедия, поэтому доводы, связанные с территориальной, национальной, государственной принадлежностью предмета не имеют никакого веса. Если смотреть ещё глубже, Википедия начиналась в США. Следуя такой логике, потребовалась бы преференция для американских, а не вовсе для российских, тем статей.

Совет: если тема действительно важна для России (Украины, Гондураса) — это означает, что совершенно точно существуют российские (украинские, гондурасские) авторитетные источники, показывающие значимость темы для Википедии. Конечно, могут быть источники из других стран и на других языках, но всегда полезно искать их в тех местах, где предмет статьи заведомо значим. Стоит вписать источники в статью и затем на них сослаться в обсуждении.

«Вы» или «вы»

== К кому идёт обращение в правилах? К неопределённому множеству редакторов (нескольким)? Или к неопределённому редактору (одному)? ==

Например:

Если Вы считаете, что номинатор или другой участник неправильно толкуют правила — укажите на это и предложите своё толкование. Если Вы считаете, что предмет статьи значим — приведите обоснование значимости в соответствии с правилами. Если Вы готовы подтвердить, что информация в статье достоверна — приведите источники.

Кто здесь этот «вы»? Множество людей, которое предложит своё толкование, приведёт обоснование? Тогда должны быть «толкования», «обоснования» и т. д. Из контекста правил — идёт обращение к одному неопределённому редактору, посему следует писать «Вы» с большой буквы--Андрей Перцев 1967 20:01, 27 мая 2013 (UTC)

Исходя из [1]: «При обращении к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц (например, при обращении к читательской аудитории газеты или журнала, при обращении к посетителям сайта, в объявлении, адресованном широкому кругу лиц, и т. п.) местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы». Никакого обращения к «одному неопределённому лицу» я здесь не вижу. Это не анкета. --aGRa 21:03, 27 мая 2013 (UTC)

Разумеется тут «вы» с маленькой буквы. Те же (некорректные) рассуждения топикстартера можно применить и ко всем остальным правилам/руководствам. Вопрос: Вам самому не кажется странным упорно «воевать» за одну страницу, игнорируя при этом десятки аналогичных? — AlexSm 01:56, 28 мая 2013 (UTC)

Вы мне предлагаете «воевать» на всех страницах одновременно? (Википедия - не АИ). К сожалению, я - это единственное число, а не мы - множественное. У меня единственное "своё толкование", если бы меня было множество - у меня были бы "свои толкования" и "обоснования". Если Вы не видите обращения здесь к «одному неопределённому лицу», то ответьте:

Всякий раз, когда Вы приводите такой аргумент — представьте, что Вашу учётную запись бессрочно блокируют с мотивацией...

Это ко множеству лиц или к одному? Почему тогда в правилах не писать:

Всякий раз, когда вы (множество неопределённых редакторов, составляющих аудиторию читателей данных правил) приводите такие аргументы — представьте, что ваши учётные записи бессрочно блокируют с мотивацией...

?

и т.д. по всем текстам правил--Андрей Перцев 1967 04:45, 28 мая 2013 (UTC)

На мой взгляд, нормальная реакция в такой ситуации — это начать обсуждение на форуме: «а-почему-везде-неправильно-давайте-поменяем». Выбрать отдельно взятое эссе и воевать именно за него, в результате добиваясь разнобоя на разных страницах — это по-меньшей мере странно. P.S. Я Вам настоятельно рекомендую перечитать ВП:Война правок и перестать делать некорректные замены. — AlexSm 15:58, 28 мая 2013 (UTC)

Некорректно называть замены некорректными, обосновывая это некорректными (голословными) аргументами. Разнобой и без этого конкретного случая (этой страницы) есть. А воя(и)телей откатывающих вообще без аргументов правки с АИ, и снимающих со статей замечания без СО — это не ко мне. Однако, замен пока делать не буду, однако не по причине некорректных указаний на некорректность, а, (кстати, приглашаю «на огонёк») — по другой, случайно пересёкшейся во времени с данным случаем.--Андрей Перцев 1967 17:21, 28 мая 2013 (UTC)

Великое перепахивание ников в примерах

Коллеги, вот только что, помимо смены вы/Вы, было большое и произвольное перепахивание ников в примерах.[2] Эти ники с большой любовью сочиняли авторы на протяжении нескольких лет, и вдруг БАЦ, один человек махом перепахал под одну гребенку, сильно снизив, на мой вкус, общий градус незлого юмора. Думаю, вернуть ники взад. Что скажет сообщество? Коллега Андрей Перцев 1967, на мой взгляд, всё-таки как-то слишком лихо прошелся по общей работе. Причем в наиболее изящной её части, менее всего просящей массового улучшения. --Bilderling 04:28, 28 мая 2013 (UTC)

С не меньшей любовью на протяжении множества лет я готовил данное перепахивание. Предлагаю сравнить "любовемером" ники и оставить в статье ники с наибольшим процентным содержанием любви (а так же вкуса и юмора). С какого ника начнём?--ЛихойКоллега, ой, Андрей Перцев 1967 04:50, 28 мая 2013 (UTC)

Если честно - мне ничего не нравится. Раньше было лучше, острее, кудрявее. Не так прямолинейно (взять пример с ржущей Ксеней). Хотя бы потому, что разные люди делали, каждый на свой вкус, а не один высокий ум сплошняком по всем. Вообще, я был близок к тому, чтобы сгоряча откатить и накатать предупреждение. Поштучно обсуждать не хочу, т.к. такое обсуждение не стоит затрат времени. ВП:ПС, конечно, столп, но тут, кажется, стоило бы проявить больше такта. Это моё мнение. --Bilderling 06:18, 28 мая 2013 (UTC)

Ну что ж, пример с ржущей Ксенией, так с Ксенией. На мой взгляд, в окончании примера «ржала как лошадь.--Лошадь» больше такта по отношению не только к известной лошадинообразной Ксении, но и ко всем менее известным и менее лошадинообразным Ксениям (возможным редакторам и читателям данных правил). И куда прямолинейнее (банальнее, зауряднее) выглядело бы окончание, типа «ржала как лошадь.--», «Ослица», «Конская мама», «Девочка-же-ребёнок», «Ржуниможка пацтольная» и т. п. А так неожиданно: «Лошадь»! Ведь как обычно ржут лошади — как-то как ни пойми кто, а тут уж чуть ли ни сама на себя стала похожей — во как ржала! (Извините, что разжёвываю пример: это — для любителей «острых кудряшек»). И так можно защитить все отредактированные ники (кстати, редактировал не все). Что же касается: «нравится — не нравится», то тут далеко ходить не надо ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ — не аргумент. А вот Ксения — аргументом ВП:БИО, не смотря на всевозможные симпатии или антипатии к лошадям и лошадинообразным.--Андрей Перцев 1967 10:19, 28 мая 2013 (UTC)

Сокращение

Эссэ не относится к правилам, между тем краткие обозначения имеют приставку «ВП:». Считаю, что такое оформление может вводить в заблуждение. Предлагаю убрать литеры «ВП:» из всех сокращений. KW 18:59, 29 апреля 2014 (UTC)

Это вопрос для какого-нибудь раздела форума. С уважением, Кубаноид 19:16, 29 апреля 2014 (UTC)

См. Википедия:Опросы/Пространство имён Правило. Консенсуса по поводу необходимости раздельных пространств имён для правил, руководств, эссе и прочего нет. --aGRa 22:04, 29 апреля 2014 (UTC)

Раз нет консенсуса в целом, почему бы не обсудить конкретный случай? Представляется очевидным, что использование префикса «ВП:» приводит к недоразумениям и путанице (см. например здесь). С учетом вышеизложенного, предлагаю отменить использование префикса «ВП:» для рекомендаций данного эссэ. KW 19:34, 30 апреля 2014 (UTC)

Шорткаты задают текст, являющийся внутренней ссылкой на соответствующий раздел. НЕИЗЛОЖЕНИЕ никуда не ведёт, ведёт ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. И вообще данный префикс, как вам уже сказали, совсем не означает "правило" - более того, в пространстве ВП: всяких эссе в разы больше, чем правил. MaxBioHazard 19:48, 30 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега MaxBioHazard, Вы пишете: «...в пространстве ВП эссе больше, чем правил». На мой взгляд, такое положение, если это дейтвительно так, вносит большую путаницу, поскольку многие коллеги читают "П" как сокращение от слова «правило», что зачастую приводит к недоразумениям в обсуждениях (см. например, здесь).

Именно поэтому я предлагаю провести экспресс-обсуждение на данной странице с целью скорейшего устранения этого досадного недочета. KW 02:11, 3 мая 2014 (UTC)

Форумы (ВП:ВУ, ВП:ФА), служебные страницы (ВП:ЗКА, ВП:КУ), шуточные тексты (ВП:ФЕЯ, ВП:ЗОМГ) эти многие коллеги с правилами случайно не путают? Если не путают — то и эссе от правил как-нибудь различат. --aGRa 11:14, 3 мая 2014 (UTC)

А это так должно быть...

Что "ржала как лошадь" именно "Ксеня"? Ну и фразу "значимость объективна" надо как-то переписать, потому что в таком виде она безграмотна. Benda 13:45, 30 марта 2015 (UTC)

Да, это так и должно быть. Что безграмотного в фразе — я не вижу. --aGRa 16:51, 30 марта 2015 (UTC)

Значимость как понятие не является объектом, существующим независимо от человеческого восприятия, поэтому объективной не может быть по определению (если бы было не так, не надо было бы вводить критерии значимости). Значимость в Википедии конвенциональна; она разве что может базироваться на определенных более-менее объективных критериях, однако сам факт наличия именно этих критериев является продуктом конвенции (в нашем случае - правил и руководств Википедии), а не имманентен некоему объекту "значимость". Benda 17:00, 30 марта 2015 (UTC)

Объективное здесь понимается как независимое от индивидуального сознания. А интерсубъективное — разновидность объективного. --aGRa 20:12, 30 марта 2015 (UTC)

Даже если так (при том, что "интерсубъективность значимости" все равно срабатывает исключительно в пределах Вики, а трактовка "интерсубъективности" как "объективности" не является ни единственно возможной, ни даже общепринятой), это не очевидно из изложения. Поменяйте хотя бы на "Критерии значимости носят объективный характер" - здесь труднее подкопаться. Benda 20:15, 30 марта 2015 (UTC)

Правьте смело!. --aGRa 22:09, 30 марта 2015 (UTC)

Апелляция к громкому имени

Пошел тренд поминать сами-знаете-кого по поводу и без повода... --Bilderling 16:55, 21 июля 2015 (UTC)

Кому-то видимо вообще другие имена на ум не приходят, так что если и постараются, в лучшем случае выходит «Резидент Тутин». ВП:НЕТРИБУНА! Тем более, раз занимаетесь творчеством в служебном пространстве. --eugrus 19:47, 21 июля 2015 (UTC)

Некорректность одного высказывания в эссе

Нелюбовь к определённому стилю музыки или жанру кинематографа не является поводом для удаления статьи о группе, играющей в этом стиле, или фильме, снятом в этом жанре (конечно, при условии, что эти статьи проверяемы и не нарушают других правил Википедии).

А что, если эти статьи непроверяемы и нарушают другие правила Википедии, то нелюбовь к какой-то сфере является поводом для удаления статей? Уточнение в скобках некорректно. Если эти статьи непроверяемы и нарушают другие правила Википедии, то факт их нарушения правил и должен являться поводом для удаления. --Bik0ser 14:51, 15 ноября 2015 (UTC)

Для чего в эссе нужен пиар гугла?

С таким же успехом я мог бы вписать туда вместо Гугла, Яндекс или же Мэйл.ру. А это ведь правило и указание Википедии! Другой посмотрит и скажет, что в Википедии значит разрешён открытый пиар. Ну, а зачем тогда нейтральность? Это же всего лишь один из 5 википедийных столпов. И он в этом указании явно нарушается. Гугл - это одна конкретная поисковая система, а не имя нарицательное для них всех, для таких случаев есть слово "поиск". UnWikipedian (обс.) 15:52, 18 января 2018 (UTC)

• Возможно использование слова «Гугл» на странице довольно частое, может даже излишне, но я не могу согласится на счёт пиара. Я думаю, что любой человек, пользующийся интернетом в наше время знает про Гугл, так что пиарить нечего. Он всё таки на первом месте в рейтинге Alexa(ссылка). – Lugimax (обс. • вклад) 16:15, 18 января 2018 (UTC)
• Да вот как-то так сложилось, что слово "погуглить" в русском языке устоялось и прижилось, а вариаций на тему "пояндексить" как-то не наблюдается. Да и термин "гугль-тест" в Википедии тоже уже устоялся. --Grig_siren (обс.) 17:29, 18 января 2018 (UTC)
• Гугл стал почти нарицательным, как кинематограф, зефир, патефон, степлер, ксерокс и т. п. (тоже когда-то были торговыми марками). Находятся 2060 вариантов "погуглить в яндексе. Поэтому оставить. LeoKand 17:38, 18 января 2018 (UTC)

Окей, я просто предложил. Будем придерживаться традиций и оставим слово в тексте из-за его нарицательности.

• в настоящее время яндекс не показывает, сколько результатов найдено по запросу, а гугл показывает. --QDinar (обс.) 17:48, 19 марта 2020 (UTC)
  • я ошибся, это есть в яндексе, написано внизу блока, который справа. --QDinar (обс.) 12:54, 27 марта 2020 (UTC)

Про вставление ссылок в статью

@Томасина, давайте обсудим здесь. Если уж мы предлагаем какие-то советы в АКСИО, то, на мой взгляд, можно предложить и сразу вставлять источники в статью. Cat of the Six (обс.) 19:35, 10 февраля 2019 (UTC).

• Это очень желательно. Даже очень-очень. Но само по себе добавление источников в статью не может являться аргументом для оставления. Во-первых, никто не нанимался искать эти новодобавленные источники в статье, поэтому корректно их таки указать в тексте реплики вновь. Но и в этом случае имеет значение не то, что источники добавлены, а то, что значимость показана. Так что фраза должна быть "Я добавила в статью источники 1, 2, 3, которые доказывают соответствие ОКЗ. Думаю, теперь статью можно оставить". Но эта фраза практически ничем не отличается от предыдущей по смыслу, Вам не кажется? Может быть стоит лишь дополнить имеющийся пример указанием на то, что источники желательно поместить в статью? --Томасина (обс.) 19:43, 10 февраля 2019 (UTC)

Добавлю здесь предлагаемый Вами текст:

Также можно прямо вносить источники в статью, а в обсуждении удаления ссылаться на это:

• Внесла ссылки на источники, надеюсь, теперь можно Оставить. --ХорошаяСобачка. 31 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

--Томасина (обс.) 19:45, 10 февраля 2019 (UTC)

• У меня не получилось приклеить эту рекомендацию к предыдущему абзацу, поэтому я и создал новый. Если у вас или кого-то ещё это получится, буду только рад. Cat of the Six (обс.) 20:44, 10 февраля 2019 (UTC).

ВП:НАШЕ: есть и обратные примеры

Наличие в этом списке апелляций к значимости предмета на основании близости к России, русскоязычным людям и так далее — бесспорно правильная вещь. Особенно о недопустимости номинаций на удаление только потому, что вещь «не родная».

Но на обсуждениях есть и обратные примеры: когда человек просит удалить статью, мотивируя это тем, что Википедия — вещь интернациональная. Сама по себе принадлежность предмета статьи к России и его малоизвестность за рубежом — аргумент, которого сто́ит избегать ровно по той же причине: это, условно, «не наше» для Вануату, Андорры или Маврикия, что не синоним энциклопедической незначимости. Подобное можно было наблюдать в номинации к удалению матча Испания-Россия прошлогоднего ЧМ по футболу, где были даже отсылки на ВП:НАШЕ (противоречащие сути этого пункта ВП:АКСИ). Поэтому нужен текст, призывающий не просить об удалении по причине того, что вещь «сугубо российская». Я возьму на себя его составление.--Серый Джо (обс.) 08:54, 6 октября 2019 (UTC)

• Так дело в том, что нет никакой необходимости отдельно писать статью об этом матче. Есть масса форматов, которые многократно были названы (Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года, Чемпионат мира по футболу 2018. Плей-офф и т.д.), где следует описать эти события довольно подробно, но без списков комментариев на форуме сербских фанатов. Я с самого начала говорил, что есть две позиции, с которых можно выступать за статью об этом матче: «этот матч из ряд вон выходящий» (неправда, обычный матч 1/8 финала ЧМ, в тех же объёмах имеются АИ про сотни матчей в неделю) и «разрешить писать про эти сотни матчей в неделю» (например, про матч «Локомотив» — «Зенит» или «Краснодар» — «Спартак», что не выглядит консенсусным решением). В остальном же имеем дело с частным случаем ВП:НАШЕ / ВП:НЕНАШЕ (реплика про африканского колдуна), не вижу необходимости в отдельном пункте. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 7 октября 2019 (UTC)

Запрос на добавление эссе в категорию

Пожалуйста, добавьте в эссе категорию Категория:Википедия:Эссе:УС. Good Will Hunting (обс.) 15:06, 28 ноября 2019 (UTC)

• Сделал (и защиту снял, надеюсь, в ближайшее время не будет больше неконсенсусных правок). --aGRa (обс.) 16:57, 28 ноября 2019 (UTC)

на что годятся гугл тест и бинг тест?

Большое число результатов в выдаче поисковых машин, таких как Google и других, косвенно говорит о распространённости, и известности предмета статьи, или чего-то, близкого к нему по названию. Но это отнюдь не означает, что о данном предмете может быть написана статья для Википедии.

я правильно понимаю, что такие тесты годятся для поддержки написания утверждения о том, что в интернете есть в большом количестве обсуждения об этом? например, в некой статье, можно было бы написать одно маленькое предложение "в интернете есть большое количество упоминаний о засовывании карандаша в ухо", затем поставить ссылку на поиск гугла и бинга... --QDinar (обс.) 18:14, 19 марта 2020 (UTC)

• Неприятность заключается в том, что такие тесты и их результаты годятся разве только для обоснования подобных утверждений, и больше ни для чего. Но при этом необходимость присутствия таких утверждений в статьях далеко не очевидна. Более того, с большой вероятностью присутствие такой информации в статье будет признано ненужным информационным шумом. — Grig_siren (обс.) 20:01, 19 марта 2020 (UTC)
• Ещё с помощью таких тестов можно оценить распространённость разных вариантов названия предмета статьи. Но это уже не про значимость.— IgorMagic (обс.) 06:04, 24 марта 2020 (UTC)

раздел про гугл-тест нужно отредактировать

На запрос «карандаш в ухо» Гугл возвращает несколько миллионов строк результата, и что это доказывает?

это неправильный пример, так как тут говорится о поиске без кавычек. карандаш в ухо даёт 4 080 000 результатов, "карандаш в ухо" даёт 32800 результатов, в гугле. некий викиучастник, если он попытается сделать "гугл-тест", узнав о том, что кавычки в поисковиках обычно заставляют их искать именно эту фразу в неизменном виде, придёт к тому, что он будет искать с кавычками. (кстати, хочу сказать, я попробовал данный запрос с кавычками, и получились более качественные результаты, я увидел, что карандаш это неожиданно опасный предмет).

--QDinar (обс.) 12:10, 23 мая 2020 (UTC)

---

• Оставить, Гугл даёт 615789 ссылок, значимо. ГугльБой. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
• Удалить, всего 10 ссылок на гугле, незначимо. ГугльГёрл. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

...

С другой стороны, если результатов будет миллион, но все они будут вести в социальные сети, видеохостинги, форумы, блоги и другие подобные сайты — это никак не поможет написать хорошую статью. И, к сожалению, поисковые машины принципиально неспособны оценить качество выданных ими результатов, особенно с точки зрения их приемлемости для нужд написания Википедии.

данные два куска текста не соответствуют друг-другу. в верхней части речь идёт о количестве результатов, то есть, о выводе самих поисковиков, а не тех сайтов, которые находятся по ссылкам результатов.

--QDinar (обс.) 12:10, 23 мая 2020 (UTC)

---

аргументы, которые можно добавить в раздел для доказательства того, что "гугл-тест" неупотребим:

простого указания на 1 результат поиска не достаточно, нужно несколько поисковиков. потому что поисковики могут вести какую-то политику и скрывать результаты. но, есть ещё проблемка, это то, что поисковиков мало, по пальцам пересчитать, но мелких наверно много, но в них может не быть ни одной находки по вашему запросу.

также, нужно сравнить результат с результатом по другому предмету, чтобы обосновать, что данное количество является действительно большим или маленьким, (тем, что вы утверждаете), относительно некой нормы такого типа предметов.

к примеру, когда я пытался обосновать распространённость текстов о двойниках путина в Обсуждение:Путин,_Владимир_Владимирович#Возможно,_Путин_не_настоящий_Путин, я сравнил путина с шойгу и шаймиевым, а также сравнил запросы про двойников этих людей с запросами про детство этих людей. и всё это сделал в 3-х поисковиках. получается 3*2*3=18 ссылок.

и, кстати, хочу сказать, эти все ссылки надо сохранить в архиваторах, и ссылаться на них, иначе, позже количество результатов может измениться и расследование придёт в негодность.

в итоге получается не простой очевидный вывод, что разрешено, а "оригинальное исследование", что запрещено в википедии.

--QDinar (обс.) 12:29, 23 мая 2020 (UTC)

• данные два куска текста не соответствуют друг-другу. в верхней части речь идёт о количестве результатов, то есть, о выводе самих поисковиков, а не тех сайтов, которые находятся по ссылкам результатов - как раз они вполне друг другу соответствует, потому что речь в этом разделе идет о том, что количество в данной конкретной ситуации принципиально не может перейти в качество. Именно потому, что у Википедии есть определенные требования к источникам информации, а поисковые машины принципиально не способны проверить соответствие найденной информации этим требованиям. простого указания на 1 результат поиска не достаточно, нужно несколько поисковиков - в этом нет необходимости. Обсуждаемый раздел эссе просто указывает, что цифровые показатели поисковых запросов не рассматриваются как сколько-нибудь серьезный аргумент вообще не при каких обстоятельствах. Так что будет ли в разделе указан только один такой сервер или десяток разных - в этом нет никакой разницы. нужно сравнить результат с результатом по другому предмету, чтобы обосновать, что данное количество является действительно большим или маленьким, (тем, что вы утверждаете), относительно некой нормы такого типа предметов. - неприятность заключается в том, что никакой заранее установленной "нормы" нет и быть не может. Соответственно, говорить о том, что найденных ссылок "мало" или "много" тоже не имеет никакого смысла. в итоге получается не простой очевидный вывод, что разрешено, а "оригинальное исследование", что запрещено в википедии - этот Ваш вывод является ошибкой. Вообще весь текст эссе - это указание именно на то, что не следует делать, и это явно следует из названия текста - "Аргументы, КОТОРЫХ СЛЕДУЕТ ИЗБЕГАТЬ". Никаких "что разрешено" в этом тексте нет и никогда не было - он изначально писался не как инструкция, а как предостережение от ошибок, которые не очевидны новичкам. — Grig_siren (обс.) 15:45, 23 мая 2020 (UTC)

Свобода слова

Некоторые ссылаются на свободу слова, и аргументирует этим необходимость оставления. Предлагаю написать раздел, который раскладывает всё по полочкам. За основу можно взять Википедия:Ответы_на_критику#Свобода_слова. @Grig siren, что думаете? YarTim (обсуждение, вклад) 13:44, 22 декабря 2020 (UTC)

• В общем-то да. Есть такая тема в общении с новичками: слова "свободная энциклопедия" интепретируются именно как воплощение свободы слова, а выставление статей на удаление - как силовое зажимание свободы слова и незаконное противодействие тем, кто хочет этой свободой воспользоваться. И приходится объяснять, что свободы слова в Википедии нет и никогда не было, а есть только свобода участия в общем деле и свобода использования результатов общего дела. За основу соответствующего раздела АКСИ действительно можно взять текст по представленной ссылке. И добавить к нему мысль о том, что общепринятое понятие "свобода слова" напрочь отрицается правилами ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. — Grig_siren (обс.) 15:07, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Свободы участия в общем деле тоже нет, потому что существуют бессрочные блокировки. «Свободная энциклопедия» — это про лицензию онли. nebydlogop 15:42, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Свобода участия все-таки есть, ибо никто сюда людей для участия в этом деле силой не тянет. А тех, кто хочет уйти, никто силой не держит. А бессрочные блокировки - это всего лишь средство предотвратить вред, наносимый теми участниками, на кого они наложены.— Grig_siren (обс.) 16:44, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Ну дааа, админы не могут кого-то заставить писать статьи силой, но тем, кто хочет, могут отказать в участии с помощью блокировки. Это не свобода. nebydlogop 17:18, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Ну так надо не просто "хотеть писать статьи", а "хотеть писать статьи, соответствующие правилам Википедии". Тогда и блокировок не будет. И, кстати говоря, "свобода слова" не означает "свободу от ответственности за слово". Даже там, где наличием свободы слова кичатся на всех углах и перекрестках. — Grig_siren (обс.) 18:44, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Бессрочные блокировки не только за неправильные статьи бывают. Свобода слова означает отсутствие преследования за слова со стороны государства, см. Первая поправка к Конституции США. Нельзя призывать к убийствам, нельзя в переполненном кинотеатре кричать: «Пожар!», но за простое оскорбление при свободе слова не сажают. Частные компании вроде «Википедии» могут устанавливать у себя частную дискриминацию и ограничивать свободу слова на своей территории, и если уж применять термин «свобода слова» к внутривикипедийной кухне, что не совсем верно, то внутри Википедии свободы слова нигде нет. nebydlogop 18:56, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Мне вообще кажется, что политически-философские рассуждения вообще не уместны в Википедии. YarTim (обсуждение, вклад) 19:03, 22 декабря 2020 (UTC)
• У кого-то из админов есть на ЛС об этом: свободная не означет свободу писать всё что угодно, иначе это будет не энциклопедия а помойка. Можно адаптировать. Землеройкин (обс.) 18:13, 22 декабря 2020 (UTC)

Вариант 1

Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.

• Оставить, самим фактом выставления статьи на удаление вы нарушаете мою свободу слова! — НеАполитичный. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

В Википедии она не ущемляется: её здесь просто нет. Правила и цели Википедии вступают в противоречие с принципами свободы слова, оставляя авторам лишь возможность описывать любые энциклопедически значимые явления беспристрастно, без личных оценок, со ссылками на авторитетные источники и на научном языке. Хотя в Википедии нет цензуры, это означает лишь возможность существования статей на конфликтные и спорные темы, но, в связи с существованием таких правил как ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ЗНАЧ, ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА и прочих, статьи должны представлять собой нейтральное, непредвзятое энциклопедическое описание с точки зрения стороннего наблюдателя.
«Свободной энциклопедией» Википедия называется потому, что все её материалы распространяются на принципах свободы информации и по свободным лицензиям, которые являются развитием идей свободного программного обеспечения (каковым является всё задействованное серверное ПО проекта).

За основу взято Википедия:Ответы_на_критику#Свобода_слова, что думаете? YarTim (обсуждение, вклад) 15:49, 22 декабря 2020 (UTC)

• По поводу этого варианта мысли такие. (1) не использовать в видимом тексте аббревиатуры правил - дать их полные названия. Все-таки целевая аудитория - новички, которые не знают, как эти аббревиатуры расшифровываются. (2) Более внимательно продумать список этих правил - очевидно, что в него должны войти еще как минимум ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ в полном составе (а не только в форме "не трибуна"). (3) некоторые отдельные слова нуждаются в замене для усиления формулировок. Но это на текущий момент вопрос второстепенный. — Grig_siren (обс.) 16:43, 22 декабря 2020 (UTC)

Вариант 2

Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.

• Оставить, самим фактом выставления статьи на удаление вы нарушаете мою свободу слова! — НеАполитичный. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

В Википедии она не ущемляется: её здесь просто нет. Правила и цели Википедии вступают в противоречие с принципами свободы слова, оставляя авторам лишь возможность описывать любые энциклопедически значимые явления беспристрастно, без личных оценок, со ссылками на авторитетные источники и на научном языке. Хотя в Википедии нет цензуры, это означает лишь возможность существования статей на конфликтные и спорные темы, но, в связи с существованием таких правил как о нейтральной точке зрения, об авторитетных источниках, о маргинальных теориях, об энциклопедической значимости, об оригинальных исследованиях, о проверяемости источников, о том, чем Википедия не является и прочих, статьи должны представлять собой нейтральное, непредвзятое энциклопедическое описание с точки зрения стороннего наблюдателя.
«Свободной энциклопедией» Википедия называется потому, что все её материалы распространяются на принципах свободы информации и по свободным лицензиям, которые являются развитием идей свободного программного обеспечения (каковым является всё задействованное серверное ПО проекта).

@Grig_siren так подойдёт? — YarTim (обсуждение, вклад) 17:17, 22 декабря 2020 (UTC)

• По-моему, уже лучше. Но может кто еще чего скажет. — Grig_siren (обс.) 18:42, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Окей. Не будет замечаний — перенесу в эссе и напишу в Ф-О что-то вроде «пользуйтесь». Только в какой подраздел эссе добавить наше творчество? Вроде бы подходит в Мета-аргументы. YarTim (обсуждение, вклад) 18:57, 22 декабря 2020 (UTC)

Итог

Перенесено в эссе. — YarTim (обсуждение, вклад) 11:12, 23 декабря 2020 (UTC)

• В тему: [3] YarTim (обсуждение, вклад) 08:23, 26 марта 2021 (UTC)

Реформа содержания

Есть такое мнение, что большая часть "неаргументов" относится не только к КУ, возможно и к ВУС, некоторые и КПЕР, КОБ, КРАЗД...
Что, если под названием каждого неаргумента писать как-то так:

Кофейная гуща

Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.

Относится к обсуждениям: к удалению, к восстановлению

• Оставить. Значимости нет, но скоро появится. ЕщёУвидите. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
• Удалить. Сиюминутная белеберда, через месяц никто и не вспомит. Склеротик. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
• Оставить. Спортсмен сейчас незначим, но скоро он анонсирует своё участие в СуперСпорт-Событии и сразу же станет значимым. О-Спорт-Ты-Мир. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

...

Что думаете? YarTim (обсуждение, вклад) 11:42, 31 декабря 2020 (UTC)

• Совершенно избыточно. Ибо аргументы, описанные в эссе, считаются "нехорошими" во всей Википедии (по крайней мере, в нашем разделе), а не только в дискуссиях определенной тематики. — Grig_siren (обс.) 12:55, 2 января 2021 (UTC)
  • @Grig siren дело в том, что все неаргументы заключены в раздел Википедия:Аргументы,_которых_следует_избегать#В_обсуждениях_удаления_статей YarTim (обсуждение, вклад) 11:12, 7 января 2021 (UTC)
    • Тогда менять надо весь этот заголовок — Grig_siren (обс.) 11:44, 7 января 2021 (UTC)

Википедия:Аргументы,_которых_следует_избегать#Каждому_предмету_по_статье

@Jack Pomi, это то, что вы имели ввиду? [4] YarTim (обсуждение, вклад) 08:33, 22 февраля 2021 (UTC)

• Можно и так сказать. Хотя и выдумывал аргументы "от балды", хотя уверен, что кто-то может их где-то применить. JP (обс) 09:11, 22 февраля 2021 (UTC)

Как по мне, аргумент слишком сложен, чтобы просто так его вносить в АКСИ. В каких-то случаях он приемлем даже сам по себе, в каких-то — нет. Tucvbif??? 11:45, 8 января 2024 (UTC)

То, что есть в правилах, но нету в АКСИ

Есть правила, которые нарушать нельзя при общении (ВП:СУД и пр.), которые говорят, что нечто обсуждать на КУ бессмысленно (ВП:НЕМЕСТО и др.). Что если написать раздельчики в этом эссе? Вроде бы на раздельчики тут не будут ссылаться, а будут ссылаться на общие правила. Но ведь есть люди, которые читают не конкретный раздел по указке других участников, а весь АКСИ целиком? YarTim (обсуждение, вклад) 15:35, 24 марта 2021 (UTC)

Это перевод!

Некоторые новички настаивают на оставлении статьи, аргументируя тем, что это перевод из интервики. Википедия:Аргументы,_которых_следует_избегать#Интервики описывает в первую очередь упор на количество интервик. Что если раздел про интервики разделить на:

• Сравнение с конкретной интервикой (в т.ч. "Это перевод!")
• Упор на количество интервик
• Замечание, что "в англовике куча источников, их можно взять" в принципе, можно писать для того, чтобы дать сигнал спасателям статей использовать те источники, чтобы показать значимость.

@Grig siren, что думаете? YarTim (обсуждение, вклад) 08:28, 30 марта 2021 (UTC)

• Почитал сейчас еще раз раздел про интервики - и понял, что не могу сформулировать его разными способами для случаев "перевод из другого раздела" и "есть 10 интервик". В обоих случаях аргументы и объяснения оказываются одинаковыми. Так что не вижу смысла делить этот раздел. А вот фраза "это перевод с суахили" как пример негодного аргумента сразу после заголовка раздела - это очень даже нужно. — Grig_siren (обс.) 09:09, 30 марта 2021 (UTC)
  • @Grig siren [5] норм? YarTim (обсуждение, вклад) 09:36, 30 марта 2021 (UTC)
    • Я еще немного причесал — Grig_siren (обс.) 10:45, 30 марта 2021 (UTC)
      • Ага. YarTim (обсуждение, вклад) 11:29, 30 марта 2021 (UTC)

Овердофига ссылок

Иногда на КУ или ВУС доказывая значимость, выкладывают по двадцать-тридцать ссылок:

• Оставить, персона значима: [ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка]. --Искатель. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

Grig siren, может надо это расписать в эссе?— YarTim (обсуждение, вклад) 06:42, 16 апреля 2021 (UTC)

• В принципе можно завести еще одну секцию в разделе "ошибки при определении значимости" под это дело. И описать в ней два момента:(1) далеко не любая ссылка годится для нужд Википедии и (2) на персон правило ВП:КЗ напрямую не распространяется, так что в этом частном случае количество ссылок вообще никакой роли не играет. Только пока что у меня текст не складывается даже приблизительно. — Grig_siren (обс.) 08:12, 16 апреля 2021 (UTC)
• ВП:ТРИ уже есть. aGRa (обс.) 09:10, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Есть, никто не спорит. Только вот кто его увидит (особенно из новичков), если на него явно не показать? — Grig_siren (обс.) 10:30, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Точно так же, как и ВП:АКСИ. aGRa (обс.) 10:34, 16 апреля 2021 (UTC)
      • На АКСИ показывают значительно чаще. — Grig_siren (обс.) 11:56, 16 апреля 2021 (UTC)
        • И? Вы серьёзно думаете, что кто-то эти 50 тысяч знаков текста целиком читает, когда ему ссылку кинут? aGRa (обс.) 11:58, 16 апреля 2021 (UTC)
          • По крайней мере, вероятность этого несколько повыше, чем вероятность того, что новичок сам пойдет искать тексты, разъясняющие те или иные тонкости функционирования Википедии. Хотя бы потому, что для того, чтобы что-то искать, нужно хотя бы приблизительно представлять себе, где это водится, и как это выглядит. — Grig_siren (обс.) 12:16, 16 апреля 2021 (UTC)
            • Точно так же даётся при необходимости ссылка на ВП:ТРИ. И вероятность этого куда больше любого из описываемых вами событий. aGRa (обс.) 12:41, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Мне вообще видится АКСИ как сборник неаргументов, на разделы которого можно ссылаться при контраргументации вместо расписывания простыни текста, почему это не аргумент.
            Мне не будет сложно сформулировать новый раздел. YarTim (обсуждение, вклад) 12:17, 16 апреля 2021 (UTC)
            • Не вижу смысла в дублировании текста другого эссе, на которое также можно спокойно ссылаться. aGRa (обс.) 12:40, 16 апреля 2021 (UTC)
              • Да пусть будет. YarTim (обсуждение, вклад) 13:45, 16 апреля 2021 (UTC)
                • Тут надо скорее ставить вопрос о том, чтобы распилить это эссе на несколько более мелких по основным темам, чем о том, чтобы в него добавить ещё один пункт. aGRa (обс.) 19:13, 16 апреля 2021 (UTC)
                  • АКСИ/Ошибки при определении значимости, АКСИ/Личная точка зрения etc? YarTim (обсуждение, вклад) 05:16, 17 апреля 2021 (UTC)
                    • Ой, не надо. Ценность текста в нынешнем виде как раз в том и состоит, что в нем все выделенные сообществом невалидные аргументы сведены воедино. И хотя в каждом конкретном случае новичку дается ссылка на конкретные разделы этого текста (бывает до трех штук разом), будет значительно лучше, на мой взгляд, если новичок, получивший такие ссылки, хотя бы просто узнает, что список невалидных аргументов не исчерпывается теми аргументами, на которые ему указали. Именно поэтому, кстати говоря, я всегда пишу не "см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ", а "см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи"" - специально для того, чтобы адресат увидел весь список и поискал в нем хотя бы чуть-чуть. По крайней мере, повышается вероятность того, что он хотя бы заголовки других разделов прочитает. — Grig_siren (обс.) 06:43, 17 апреля 2021 (UTC)
                      • Ну давайте будем хоть сколько-нибудь реалистичными: какой процент современных пользователей Интернета в принципе прочитает больше двух-трёх абзацев, прежде чем закроет страницу? Вместо "см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" можно спокойно писать "см. natribu.org" — эффект будет тот же. aGRa (обс.) 07:46, 17 апреля 2021 (UTC)
                        • Да понятное дело, что фраза "многа букафф, ниасилил" не на пустом месте родилась. И относительно современного среднестатистического массового пользователя Вы, безусловно, правы. Но у нас все-таки проект связан с обработкой информации и представлением этой информации на обозрение другим людям. И целевой аудиторией обсуждаемого текста является не абстрактный "среднестатистический пользователь", а "пользователь, который изъявил желание что-то сделать для Википедии". Поэтому если человек не способен искать и воспринимать информацию - то я очень сильно сомневаюсь в пригодности этого человека для работы над Википедией. Если он ниасилил такой текст - то текст АИ он точно так же ниасилит, потому что там букафф еще больше. — Grig_siren (обс.) 06:56, 19 апреля 2021 (UTC)
                          • Если вам когда-либо приходилось иметь дело с воспитанием подростка, вы могли заметить следующее парадоксальное явление: ребёнок, который легко «асилил» «Властелина колец», «Войну и мир» читать отказывается, потому что «много». Хотя по мегабайтам там тож на тож. А ещё не может выучить стих из трёх четверостиший, зато всю базу данных покемонов выдаёт наизусть с точностью до запятой. Всё дело в мотивации. Читать эти ваши эссе у среднестатистического пользователя мотивации ноль. Максимум то, что поможет в решении его текущих проблем. aGRa (обс.) 11:50, 19 апреля 2021 (UTC)
                            • Насчет мотивации я с Вами, конечно же, соглашусь. Тем более, что мне за примерами далеко ходить не надо - моему сыну сейчас 13 лет, так что я прекрасно понимаю, что Вы хотели сказать. Но, однако, напомню, что мы все-таки обсуждаем текст, предназначенный для взрослых людей, а не для подростков. Причем не для всех подряд, а для тех, кто хотя бы задумался о возможности внести вклад в Википедию. Так что я продолжаю настаивать на тезисе: если человек не способен или не хочет прочитать такой текст целиком - то нечего ему делать в Викисообществе. Рассматривайте это как своего рода тест на профессиональную пригодность. — Grig_siren (обс.) 13:12, 19 апреля 2021 (UTC)
                              • Во-первых, взрослые люди отличаются в этом плане от подростков в основном тем, что их мотивация направлена не на покемонов и «Властелина», а на что-то другое. Но уж точно не на чтение правил Википедии. Во-вторых, вы не имеете никакого права решать, кому есть что делать в викисообществе, а кому нет. И если вы будете «настаивать на тезисе», то придётся поднимать вопрос о том, чтобы ограничить вашу деятельность в Википедии, связанную с взаимодействием с неопытными участниками, чтобы вы не могли устраивать им «тесты на профессиональную пригодность». aGRa (обс.) 13:40, 19 апреля 2021 (UTC)
  • ТРИ скорее просто о том, что значимость можно оценивать по трём «лучшим» источникам, там не о том, что стену ссылок лучше не использовать. YarTim (обсуждение, вклад) 10:53, 16 апреля 2021 (UTC)
    • «Время от времени к удалению выносятся статьи, основанные на большом количестве источников, в которых предмет статьи лишь упоминается. При этом основными претензиями к таким статьям являются отсутствие энциклопедической значимости и наличие оригинальных исследований. Основной сложностью при подведении итогов таких обсуждений является большой размер статьи, а также наличие большого количества источников различной авторитетности». aGRa (обс.) 11:15, 16 апреля 2021 (UTC)
      • А. Хорошо. Хотя, я думаю, что можно отдельно расписать и про нехорошесть стены ссылок. YarTim (обсуждение, вклад) 11:20, 16 апреля 2021 (UTC)
        • Тоже есть — ВП:ВОИНСТВО. aGRa (обс.) 11:59, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Там скорее про содержание статей и орисс, чем при оценке значимости YarTim (обсуждение, вклад) 12:15, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Тут проблема ещё в том, что ВП:ТРИ — это про подведение итогов, но не про аргументацию в обсуждении. Я бы всё же добавил раздел сюда, но со ссылкой на ВП:ТРИ. Tucvbif??? 11:52, 8 января 2024 (UTC)
• Ещё, (к примеру ВП:ЛЕНА «Под п.3. ВП:ПИСАТЕЛИ, на мой взгляд, статья формально подпадает, так как этот пункт не предъявляет требований к авторитетности освещающих жизнь персоны источников») по некоторых КЗП стена ссылок всё же может доказать интерес к персоне. Есть ли такого рода нюансы? YarTim (обсуждение, вклад) 12:20, 16 апреля 2021 (UTC)

Стена ссылок

Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.

• Оставить, значимо: [ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка][ссылка]. --Искатель. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

Частая ошибка новичков — требование источников для доказательства значимости истолковывать как возможность доказать значимость предоставив много всяких ссылок. Чаще всего большая часть не может доказать значимость по делу. Так, в источниках объект всего лишь упоминается, или источник зависим от объекта статьи, либо же автор — не эксперт по теме. Проверять каждую ссылку на то, насколько источник хороший, никто не будет.

Чаще всего на такой аргумент отвечают весьма резонной просьбой — выделить из этого списка три лучших источника, которые удовлетворяют следующим требованиям:

• Авторитетные. То есть блоги от никому не известного диванного эксперта не подойдут.
• Независимые от объекта статьи. То есть свой сайт или интервью не подойдут.
• Подробные. То есть всякие упоминания не подойдут.

Вообще, стена ссылок формально может доказывать некоторые из ЧКЗ или КЗП, а конкретно те, которые требуют «неоднократное освещение жизни», «интерес» и т. д. Но в любом случае, чтобы можно было создать энциклопедическую статью, нужно иметь авторитетные источники, которые могут и не быть. Классический пример — статья о Лене Лениной формально удовлетворяет критерию значимости из-за того, что подобную стену ссылок в принципе можно составить, но железнобетонных источников хватило буквально на:

Ле́на (Еле́на) Ле́нина (25 октября 1971, Новосибирск) — российская и французская писательница, фотомодель, телеведущая.

В 2008 году за книгу «Sexual, или Как соблазнить любого мужчину», опубликованную в издательстве «АСТ», Ленина получает антипремию года «Полный абзац».

Также не стоит забывать, что если можно предоставить три хороших источника, то часто автоматически доказывается какой-то из других КЗ.

@aGRa, @Grig siren? YarTim (обсуждение, вклад) 17:31, 27 апреля 2021 (UTC)

• Перенёс в чистовик Tucvbif??? 12:31, 8 января 2024 (UTC)

Значимость статьи не зависит от того, кто её написал

Ссылки на это

ВП:НАПИСАЛДЖИМБО, ВП:НАПИСАЛСТЮАРД, ВП:НАПИСАЛБЮРОКРАТ, ВП:НАПИСАЛАДМИНИСТРАТОР. Придумать примеры к этому и написать почему это не оправдание.— Блинов Рюрик Петрович (обс.) 07:34, 28 июля 2021 (UTC)

• Ни разу не видел, чтобы в дискуссиях применялись такие аргументы. Так что не вижу смысла выдумывать под них специальный раздел. — Grig_siren (обс.) 07:54, 28 июля 2021 (UTC)

Предмет существует

Нередко от новичков в качестве аргумента за оставление/восстановление статьи приводится существование предмета этой статьи. Но ведь само существование какого-либо предмета (даже если оно проверяемо) не является основанием для создания статьи об этом предмете. Grig siren, может, стоит написать раздел под названием «Предмет существует» или «Это существует», взяв за основу перевод текста из аналогичного раздела на английском языке? Что думаете? Cozy Glow (обс.) 10:56, 16 октября 2021 (UTC)

• По-моему, проблема такого рода действительно существует и заслуживает описания в тексте. Английский вариант я прочитал - вроде бы вполне нормально для основы. Ну разве что количество примеров применения аргумента, которое там приведено, мне представляется избыточным. — Grig_siren (обс.) 11:36, 16 октября 2021 (UTC)
• Только тогда уж напишите и обратное: «предмет не существует, удалить» тоже не аргумент. Землеройкин (обс.) 11:40, 16 октября 2021 (UTC)
  • Это тоже да. А ещё стоит добавить, что из того, что предмет больше не существует, никак не следует, что статья о нём должна быть удалена. Ибо значимость не утрачивается. За основу взять надо текст отсюда. Cozy Glow (обс.) 11:47, 16 октября 2021 (UTC)

Черновой вариант

• Оставить. Предмет существует, значит, значим!--ЭтоСуществует. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
• Удалить. Предмета больше не существует, так что и статьи о нём быть не должно.--ЭтогоНет. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

Цель Википедии — давать проверяемую информацию, чтобы любой желающий мог удостовериться в том, что информация действительно существует в авторитетных источниках и является достоверной. Однако существование предмета само по себе не означает, что о нём обязательно должна существовать статья в Википедии. В связи с существованием таких правил, как критерии значимости, проверяемость, недопустимость оригинальных исследований, далеко не любой существующий в реальной жизни предмет может быть описан в Википедии. Если бы Википедия начала описывать всё существующее, то можно было бы описать и меня, и мой компьютер, и листок, упавший вчера в лужу, и даже любую мельчайшую песчинку из существующих квадриллионов песчинок во всей Вселенной! Это было бы невозможным и абсурдным, ибо, как говорил Козьма Прутков, «никто не обнимет необъятного».

Вместе с тем, несуществование какого-либо объекта не всегда является свидетельством того, что о нём не может быть статьи в Википедии. Так, например, Пилтдаунский человек является мистификацией, но для Википедии эта тема безусловно значима, так как она вызвала широкий резонанс среди разных учёных.

Вот я начал делать этот раздел. Краткие ссылки будут ВП:СУЩЕСТВУЕТ и ВП:НЕСУЩЕСТВУЕТ. Какие предложения по улучшению данного раздела у вас есть? Что ещё надо дополнить в нём? Cozy Glow (обс.) 18:17, 16 октября 2021 (UTC)

• Я бы начал содержательную часть раздела с фразы "с точки зрения Википедии самым главным свойством информации является не истинноть, а проверяемость". Ну и соответственно надо поправить дальнейший текст, чтобы обеспечить смысловую связность. И плюс к тому Козьму Пруткова надо сделать вики-ссылкой. — Grig_siren (обс.) 05:26, 18 октября 2021 (UTC)
• Если всё же делать такой раздел, то из ВП:ВОП нужно убирать пример "Предмет статьи существует, информация о нём должна быть в Википедии. --ВсёСуществует. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC". — Владлен Манилов ✉ / 05:51, 18 октября 2021 (UTC)
  • Я вот ещё думаю: стоит ли создавать отдельно раздел о том, что аргумент «этого больше нет» (о том, что прекратило существование) невалиден? В английском тексте АКСИ сделано именно отдельным разделом. Cozy Glow (обс.) 07:04, 18 октября 2021 (UTC)
    • Не знаю, тогда над пояснением надо ещё подумать. — Владлен Манилов ✉ / 07:08, 18 октября 2021 (UTC)
• Мне кажется, что это равносильно ВП:ВОП, а то, что "объекта уже не существует" - про это, как я понял, ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. YarTim (обсуждение, вклад) 12:54, 21 октября 2021 (UTC)
  • Может, тогда сделать ссылки ВП:СУЩЕСТВУЕТ и ВП:НЕСУЩЕСТВУЕТ перенаправлением на ВП:ВОП? Cozy Glow (обс.) 12:58, 21 октября 2021 (UTC)

По поводу слитного или раздельного написания "не" в подписи к рисунку

Уважаемый коллега @SummerKrut:. По поводу Вашей правки в подписи к рисунку могу сказать следующее. Во-первых, приведенная Вами ссылка на сайт "грамота.ру" в данном случае не при делах. Совсем не при делах. По этой ссылке обсуждается слитное или раздельное написание "не" с прилагательными, а в нашем случае "непросто" - это наречие. Во-вторых, общий принцип (который, кстати, указан и по приведенной Вами ссылке) в таких делах - это наличие или отсутствие явного противопоставления одного слова другому в пределах одной фразы. Если такое противопоставление есть - то "не" пишется раздельно, а если противопоставления нет - то слитно. Поэтому в словосочетании "это непросто" "не" пишется слитно, а в словосочетании "это не просто, а сложно" "не" пишется раздельно. Grig_siren (обс.) 16:36, 23 ноября 2022 (UTC)

• Ну и надо различать усиливание отрицания и усиливание утверждения. См. § 149: http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=76#pp76 Слово «очень» как раз усиливает утверждение, поэтому «непросто» пишется слитно. Лес (Lesson) 16:50, 23 ноября 2022 (UTC)

ВП:НЕЭНЦИКЛОПЕДИЧНО

Как я вижу через ссылки сюда, на этот раздел меньше 30 ссылок, причём из ВП:КУ, к которому относится данный аргумент — только 8, из них в 3-х случаях используется невпопад. Как мне кажется, нет смысла держать это в ВП:АКСИ, лучше заменить на Википедия:Энциклопедичность#Неэнциклопедичность. Tucvbif??? 12:15, 8 января 2024 (UTC)