Обсуждение Википедии:Голосования/Отметки статусных статей в навигационных шаблонах

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ping[править код]

Прошу пингануть, когда начнётся голосование. — P.Fiŝo 🗣 06:35, 5 июля 2020 (UTC)

Предложение[править код]

Надобы сначала сформулировать общий вопрос: нужны ли вообще. А затем определять какие именно звёзды нужны (золотые, синие, серые...)P.Fiŝo 🗣 06:41, 5 июля 2020 (UTC)

  • Как раз именно это хотела написать. Вопрос на данном этапе должен быть один: уместны ли вообще указания на статус статей в навшаблонах. Потому что речь о шаблонах, а не о статьях. Ну и плюс чисто политтехнически: выбор между видами звёзд с высокой долей вероятности приведёт к тому, что «верхние» звёзды будут допущены в шаблоны. Мне бы хотелось исключить манипулирование такого рода. Давайте выбор бижутерии оставим на потом, если итогом первого голосования вдруг станет «да». Томасина (обс.) 07:07, 5 июля 2020 (UTC)
  • Поддержу двух предыдущих участников - конкретность рюшечки нужно определять после того как разрешится вопрос о нужности/ненужности рюшечки. — Netelo (обс.) 07:50, 5 июля 2020 (UTC)
  • Поддержу идею. — С уважением, Helgo13(Обс.) 08:22, 5 июля 2020 (UTC)

О других вики[править код]

Там в навшаблонах такое очень даже встречается. Вот, например в французской. Mike_like0708обс 10:50, 5 июля 2020 (UTC)

  • Хорошо бы указать тогда в списке аргументов, что некоторые из них сейчас не соответствуют действительности. — Good Will Hunting (обс.) 11:15, 5 июля 2020 (UTC)
  • Раз не соответствует действительности убрал. — Ibidem (обс.) 23:42, 6 июля 2020 (UTC)

Проект вопросника[править код]

MBH, я предложила версию вопросника, основанного на том, что будет задан один единственный вопрос. В разделе выше уже четверо участников высказались за такой подход, вопрос о частных случаях (ДС, СГ, ЗЛВ и прочее) будет решаться только тогда, когда (и если) будет положительный ответ на вопрос об уместности каких-либо значков в шаблонах в принципе. Я позволю себе снова заменить Ваш вопросник на свой, прошу не обижаться и не считать это войной правок. Я готова обсуждать формулировку этого единственного вопроса, но если вопросов будет хотя бы два, я немедленно оспорю легитимность голосования в целом. Уверена, коллеги P.Fisxo, Netelo, Helgo13 и другие ко мне присоединятся. Давайте не будем тратить время сообщества понапрасну и уподобляться кое-каким общеизвестным примерам. Томасина (обс.) 10:54, 5 июля 2020 (UTC)

  • Конечно, прежде чем переходить к деталям отображения, нужно решить вопрос - нужны ли они там вообще. Optimizm (обс.) 11:04, 5 июля 2020 (UTC)
  • Если окажется, что консенсуса за отмену звёзд в шаблонах нет, придётся помимо этого голосования с одним вопросом проводить ещё одно, в том формате, что предлагается сейчас. Потенциально это может не сэкономить время, а напротив — растянуть голосование. Но я понимаю желание противников звёзд решить проблему за раз, одним махом. Как угодно. — Good Will Hunting (обс.) 11:12, 5 июля 2020 (UTC)
    • И ничего страшного не произойдет, если будет два голосования. Ко второму, если оно будет, уже будет снята проблема с "да/нет", всё пройдет гораздо легче и спокойнее. Оставшиеся вопросы будут чисто техническими. Примерно как про Конституцию. Томасина (обс.) 11:15, 5 июля 2020 (UTC)
      • До того, как вы подняли этот вопрос и начали ставить ультиматумы, всё и так происходило легко и спокойно. — Good Will Hunting (обс.) 11:16, 5 июля 2020 (UTC)
        • Организатор обязан адекватно реагировать на высказанное предложение по содержанию вопросника, а не отклонять его собственной волей, даже не озвучив аргументы. Вообще, Вы ищете консенсус или только чтобы имеющие другое мнение заткнулись и не поднимали вопросов? Томасина (обс.) 11:20, 5 июля 2020 (UTC)
          • Ваши предположения с формулировками в виде «заткнуться» для меня оскорбительны. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 5 июля 2020 (UTC)
            • Для Вас-то с чего? Это же мне прозрачно намекнули, что надо помалкивать, не Вам. Впрочем, зачеркну, так даже интереснее. Томасина (обс.) 12:14, 5 июля 2020 (UTC)
  • Просто рекомендую посмотреть, что происходит с вопрос внеарбитражного отзыва флага администратора. Прошу не вдаваться в сам процесс и мотивацию участников, иначе получится оффтоп. Я к тому, что в том случае хорошим вариантом оказалось «есть слона по кусочкам» и сначала выяснить главное «а нужно ли вообще?». Вот когда чёткий ответ на этот вопрос будет получен, тогда и легитимность следующего голосования возрастёт. — С уважением, Helgo13(Обс.) 11:28, 5 июля 2020 (UTC)
    • Слоны по частям — правильная мысль, АК именно это и рекомендовал: п.3.1.1, 3.1.3 АК:1101. Томасина (обс.) 11:54, 5 июля 2020 (UTC)
  • Нет, вы делаете что-то совершенно неправильное, потому что такие отметки уже широко существуют, а значит, голосовать надо не по вопросу их разрешения (это текущий статус-кво), а по вопросу их запрета. Перечитайте преамбулу. Ваш вариант я не знаю, как понимать и как считать: какие проценты будут что означать? У меня же всё понятно. И люди могут по-разному ответить про хс/ис и дс, так что лучше мой вариант. MBH 11:51, 5 июля 2020 (UTC)
    • Предложенная формулировка не затрагивает действие "добавить" или "убрать", она задает лишь один общий вопрос об уместности. Хотите - замените его другим подходящим словом, например, "нужны ли пиктограммы". Не надо забегать перед лошадью и решать вопрос о действиях, когда не определились с целью. Томасина (обс.) 11:56, 5 июля 2020 (UTC)
      • Бессмысленно задавать такие вопросы и отвечать на них, если за этим не подразумевается автоматически какого-либо действия (например, "убираем звёзды") MBH 12:42, 5 июля 2020 (UTC)
        • Поставь целью последующее уточнение: какие звездочки нужны и в какой форме. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:50, 5 июля 2020 (UTC)
          • Звёздочки уже есть и мы из этого на старте исходим. Давай ещё запустим голосование по вопросу "следует ли писать статьи в РуВП". MBH 12:54, 5 июля 2020 (UTC)
            • Звёздочки есть, потому что кто-то их понаставил, продавил и другие смирились. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:07, 5 июля 2020 (UTC)
              • Да не смирились, раз вопрос на форуме поднят. Просто никто не смотрел в эти навшаблоны. Томасина (обс.) 13:08, 5 июля 2020 (UTC)
              • Что значит продавил? Написал избранную статью. Поставил звёздочку. Никто не возражал. Зачем сразу негатив? Особенно когда хотят продавить удаление звёзд из шаблонов, в которых они по 10 лет живут. С ног на голову одним словом. — Ibidem (обс.) 23:40, 6 июля 2020 (UTC)
    • Когда вопрос о наличии пиктограмм в шаблонах будет решен в целом, тогда и будет ставиться вопрос "добавить ли" или "удалить ли" звёзды силами бота и какими должны быть эти звёзды (если добавить). Это совершенно отдельный вопрос. Томасина (обс.) 11:59, 5 июля 2020 (UTC)
    • какие проценты будут что означать? - простое большинство, ответ "Да" - добавляем звезды везде, ответ "Нет" - убираем звёзды отовсюду.
      люди могут по-разному ответить про хс/ис и дс - они непременно будут отвечать по-разному, но сейчас речь не о звёздах, а о навшаблонах: нужны ли в них вообще хоть какие-нибудь значки о статусах. Последнее обсуждение, если Вы заметили, было именно об этом, а не о том, где играем, а где рыбу заворачивали. Томасина (обс.) 12:02, 5 июля 2020 (UTC)
      • Я буквально не вижу никакого смысла в том, что вы пишете. Я предлагаю голосовать по конкретному действию, изменяющему статус-кво и требующему квалифицированного большинства голосов потому. Что вы хотите сделать и в чём смысл этого - я не понимаю. MBH 12:39, 5 июля 2020 (UTC)
        • Ну ладно, Вы не видите смысла в том, что я пишу, это запросто. Но мнение других-то участников для Вас что-нибудь значит? Или Вы предлагаете нам организовывать альтернативное голосование? В таком случае Ваше преждевременно. Хотите - давайте начнём с обсуждения/опроса о том, что конкретно ставить на голосование. Томасина (обс.) 12:44, 5 июля 2020 (UTC)
        • Не видишь смысла и ладно, но мнение других-то ты видишь? — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:51, 5 июля 2020 (UTC)
          • Объясни, чем тебе не нравятся мои вопросы без томасининого. MBH 12:53, 5 июля 2020 (UTC)
            • Мне твои вопросы нравятся и они правильные. Я сам буду голосовать за запрет таких украшательств, не смотря на то, что у меня есть статусные статьи. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:09, 5 июля 2020 (UTC)
              • Коллега, научите меня тогда, где здесь можно будет проголосовать "за запрет украшательств". Томасина (обс.) 08:26, 7 июля 2020 (UTC)
      • простое большинство, ответ "Да" - добавляем звезды везде, ответ "Нет" - убираем звёзды отовсюду - нет, это махинация какая-то, так решения в проекте не принимаются. Люди могут быть за статус-кво, а не глобальную расстановку/удаление. MBH 12:43, 5 июля 2020 (UTC)
        • Это я упростила. После принятия решения "надо/не надо" отдельно должно приниматься решение, поручать ли эту работу боту, разумеется. Томасина (обс.) 12:45, 5 июля 2020 (UTC)
          • Я против вашего вопроса, т.к. он ни о чём, это некое философское рассуждение, никак жёстко не связанное с конкретными действиями в Википедии. "Нужны ли эти звёзды в шаблонах" без "если окажется, что не нужны - удаляем" - это просто пофлудить ни о чём. Я голосую конкретное предложение, когда люди сразу понимают, что они отдают голос за реальное изменение на страницах проекта. MBH 12:50, 5 июля 2020 (UTC)
            • Так и я тоже хочу голосовать за конкретное предложение "запретить все звёзды и вычистить уже имеющиеся". Где этот вариант? Томасина (обс.) 13:05, 5 июля 2020 (UTC)
              • Он полностью есть в моих вопросах! MBH 14:11, 5 июля 2020 (UTC)
                • Нет его. Я понимаю, что Вы будете пытаться кумулятивненько собрать эту конструкцию из "за" запрет ИС/ХС + "за" запрет ДС и так далее, но я не хочу так голосовать. Я хочу один раз сказать чётко и категорично "да/нет" на один ясно поставленный вопрос. Вся эта лабуда со звёздочками поштучно меня не интересует. Томасина (обс.) 18:52, 5 июля 2020 (UTC)
            • Открыла обсуждение вопросов на общем форуме. Томасина (обс.) 13:06, 5 июля 2020 (UTC)
  • Согласен с тем, что общий вопрос нужен. Понимание ситуации, предлагаемое MBH: «звездочки уже есть» ошибочное, так как звездочки не везде есть. Нет консенсуса ни за звездочки, ни за их остутвтвие, ситуация подвешенная, в лимбе, на грани. Поэтому не следует понимать «общий вопрос» как вопрос об «убирании», он и о «проставлении», за которое тоже нет консенсуса. Короче: общий вопрос нужен, и он должен быть нейтральным. Голоса против звездочек вообще следует при подсчете голосов присовокупить к голосам против по каждому из подвопросов. Abiyoyo (обс.) 15:02, 5 июля 2020 (UTC)
    • Вот именно: если в каком-то навшаблоне звёздочек нет, придёт кто-то и проставит их, но его отменят, то консенсусной ситуацией будет «звёздочек в этом навшаблоне нет». Викизавр (обс.) 16:24, 5 июля 2020 (UTC)
    • Так, к слову. Посмотрела я список страниц, где эти звездочки поналеплены. Так вот, их нет ни в моем списке наблюдения, ни в круге моих интересов, я эти статьи не читала и читать не собираюсь. Поэтому в моём ареале обитания, в моей Википедии, ясный консенсус за шаблоны, чистые от побрякушек. Томасина (обс.) 18:54, 5 июля 2020 (UTC)
      • По моему мы в разных Википедиях находимся :-) — Ibidem (обс.) 23:37, 6 июля 2020 (UTC)
        • В одной, но у нас разный круг интересов. Томасина (обс.) 06:42, 7 июля 2020 (UTC)
    • А я вот не согласна с общим вопросом. Вот я, например, не против размещения звёздочек ХС, ИС и ИСП, в крайнем случае соглашусь на ДС, но категорически против размещения звёздочек СГ и АСГ. А кто-то другой в своей голове видит другую разбивку. Общий вопрос всех нас ставит на распутье, отвечу Да - и в шаблон запихнут все звёзды, отвечу Нет - из шаблона все звёзды удалят. Как быть? И пожелания участников размажутся. Таким образом, общий вопрос про статусные статьи ведёт к заведомо известному результату. — Zanka (обс.) 01:05, 7 июля 2020 (UTC)
      • Zanka, я вижу по-другому: ответят на общий вопрос "Да" - можно будет перейти к обсуждению перечня звезд, дизайна, возможно, сепарации шаблонов. Сейчас же обсуждение перечня звёзд мне видится совершенно не учитывающим наличие или отсутствие консенсуса за их присутствие как класс. Это как обсуждать цвет платья невесты прежде, чем она согласилась замуж. Томасина (обс.) 06:44, 7 июля 2020 (UTC)
        • В общем, что нам мешает задать сразу и общий вопрос, и конкретику, чтобы два раза "невесту" не дёргать? :) Mike_like0708обс 07:00, 7 июля 2020 (UTC)
          • Это не совсем то, чего мне хотелось бы, но вполне могло бы быть компромиссным решением. Первый вопрос - общий, а затем каждый вопрос может быть увязан с "да" на общий вопрос. Томасина (обс.) 08:28, 7 июля 2020 (UTC)
            • Поддерживаю объединение, и общий вопрос, и частные сразу. AndyVolykhov 10:08, 7 июля 2020 (UTC)
          • Оставьте только общий вопрос. Наличие частных вопросов подспудно продавливает позицию сторонников звездочек. - Saidaziz (обс.) 21:48, 7 июля 2020 (UTC)
  • По формулировкам. На вопрос: "Уместно ли размещение пиктограмм, обозначающих статус статей, в навигационных шаблонах?" я отвечу "Да", на вопрос "Нужны ли пиктограммы, обозначающие статус статей, в навигационных шаблонах?" я отвечу "Нет". Возможно, это исключительно моё восприятие, но имейте ввиду. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 6 июля 2020 (UTC)

Обобщение вопроса[править код]

Я бы ещё больше обобщил вопрос. Вместо "Уместно ли размещение пиктограмм, обозначающих статус статей, в навигационных шаблонах?" -> "Уместно ли размещение пиктограмм проектов в навигационных шаблонах?". -- Optimizm (обс.) 11:45, 5 июля 2020 (UTC)

  • Не надо. Проектов много. Никто же не собирается ставить, например, бабочку возле статьи в навшаблонах. Mike_like0708обс 12:00, 5 июля 2020 (UTC)
    • Почему нет? Если будет принято положительное решение о звёздах, я обязательно предложу СГ тоже обозначить. Томасина (обс.) 12:05, 5 июля 2020 (UTC)
      • Думаю, лучше сформулировать конкретную группу проектов "Лучших статей", ибо ваша формулировка больно размытая. Без контекста сложно понять. Как мне видится, это ДС, ХС, ИСП, ИС, СГ, АСГ. Может ещё что-то. Mike_like0708обс 12:35, 5 июля 2020 (UTC)
        • Они все вместе называются "проекты качества". Томасина (обс.) 12:47, 5 июля 2020 (UTC)
  • Именно так лучше не спрашивать, потому что есть практика размещения ссылок на проекты в шаблонах. Иногда и в форме пиктограмм (так делает ПРО:ФУТ и др. спортивные проекты). Но это пиктограммы не у каждой ссылки, а один раз на проект по теме шаблона. Этот вопрос тоже можно обсуждать, но это совсем другой случай по смыслу. Если в этом опросе пытаться решить вопрос о проектах вообще, то получится путаница и непредсказуемый результат — голосующие могут спутать. — Abiyoyo (обс.) 13:35, 5 июля 2020 (UTC)

Пример обсуждаемого шаблона[править код]

Думаю, было бы уместно включить прямо в тело голосования пример обсуждаемого шаблона, можно даже для наглядности два варианта: со звёздами и без. Будет проще принимать решение. — Good Will Hunting (обс.) 06:13, 7 июля 2020 (UTC)

  • Берите {{Плутарх}}а, как пример проработанной и {{Математика в Древней Греции}} — непроработанной темы. — Ibidem (обс.) 06:27, 7 июля 2020 (UTC)
  • Я добавил. MBH 16:05, 7 июля 2020 (UTC)
    • Коллега, а можно попросить Вас добавить еще какой-нибудь "чистый" от звёзд шаблон, как пример альтернативной эстетики? Например, {{Русское искусство}} Томасина (обс.) 09:39, 8 июля 2020 (UTC)
      • Так он же будет чистый, что так, что эдак. Причина очень проста - ни одна статья шаблона не имеет статуса. — Ibidem (обс.) 09:50, 8 июля 2020 (UTC)

Обновление структуры[править код]

Я существенно переработал структуру голосования, приглашаю ознакомиться. MBH 14:57, 7 июля 2020 (UTC)

  • Коллега, я вас очень уважаю, но сейчас там представлен бред. Что значит"Я поддерживаю существующий способ индикации статусов" - сейчас нет никакого способа. Сейчас кто то ставит звёзды, кто то удаляет, а большинство вообще не ставит - это и есть консенсус. Я уж молчу, что те не многие, кто идёт в разрез с консенсусом сам не знает как лучше ставить эти звёзды - спереди, сзади, выше, ниже и тд. Такая формулировка полностью извращает голосование. — P.Fiŝo 🗣 15:26, 7 июля 2020 (UTC)
    • Я не понимаю написанного вами. Существующее положение вещей, статус-кво я назвал существующим способом. MBH 15:36, 7 июля 2020 (UTC)
  • Коллега, во-первых, спасибо. Мне не нравятся:
    • заголовок пункта "Я не поддерживаю существующий способ индикации статусов": лично я никакой способ не поддерживаю, ни существующий, ни какой либо ещё. Я против индикации статусов в шаблонах любым технически возможным способом. Предлагаемая формулировка: "Я считаю, что шаблоны не должны содержать отметки о статусе включённых в них статей".
    • фраза "с возможным включением их показа всем читателям": я её не понимаю. Что Вы хотели сказать?
    • формулировка пояснения "я хочу, чтобы каждый участник мог выбрать себе либо показ этих отметок (или только некоторых из них) во всех шаблонах, либо их отсутствие во всех шаблонах...": я не хочу ничего такого, я лишь хочу, чтобы звёзд не было. Предлагаю альтернативный, но всё же гуманный вариант: "я не хочу, чтобы в навигационных шаблонах показывались эти отметки, за исключением тех участников и читателей, которые включили себе показ этих отметок в личных настройках".
  • Применительно к третьей точке хотелось бы добавить, что видеть эти знаки в вики-коде шаблонов я бы тоже не хотела, это чрезвычайно затруднило бы редактирование шаблонов. Соответственно, отображение звёзд для любителей шика-блеска должно решаться каким-то специальным скриптом, и никак иначе. Томасина (обс.) 15:50, 7 июля 2020 (UTC)
    • лично я никакой способ не поддерживаю, ни существующий, ни какой либо ещё - вы можете в формальную логику? Если вы не поддерживаете никакой способ, значит вы не поддерживаете существующий способ, так и отвечайте. Пункты я щас ещё передизайню ради тех потенциальных участников, кто за вставку звёзд во все шаблоны и только на этих условиях - за вычистку из существующих. MBH 16:05, 7 июля 2020 (UTC)
      • Коллега, как раз я с формальной логикой дружу. Я оцениваю не способ, а отметку как явление. Любое слово несет свой смысл, а если его наличие не меняет смысла, значит, это слово должно быть вычеркнуто. Томасина (обс.) 18:19, 7 июля 2020 (UTC)
  • "Я хочу, чтобы каждый участник мог выбрать себе либо показ этих отметок (или только некоторых из них) во всех шаблонах, либо их отсутствие во всех шаблонах, с возможным включением их показа всем читателям. " Совсем непонятно. Если речь идёт о скрипте, который снимет показ отметок особо рьяным противникам "шика-блеска", то ради Бога. Отключайте. Опроса/голосования для этого не требуется. А что значит "возможное включение показа всем читателям?". То есть незарегистрированный аноним то ли их видит, то ли не видит, то ли может при желании (аноним !) включить/выключить в каком-то тайном гаджете, что для анонима на 99,99% нонсенс. Необходимо переделать или прояснить во избежание двояких толкований. — Ibidem (обс.) 16:10, 7 июля 2020 (UTC)
    • Переделал, смотрите. MBH 16:24, 7 июля 2020 (UTC)
      • Спасибо. Так конечно лучше, но всё же несколько некоректно. Сторонники индикации разделяются по пунктам 1 и 3, противники группируются в п. 2. Адекватнее с моей стороны 2 вопроса — согласно количеству групп аргументов. При явном консенсусе - >2/3 (либо 60%, что пока не прояснено) соответствующие действия, при его отсутствии 45/55 остаётся как есть. И никто не лезет удалять звёзды из шаблона {{Плутарх}}, либо ставить в шаблоны созданные участницей Томасина. — Ibidem (обс.) 16:33, 7 июля 2020 (UTC)
        • @Ibidem: Коллега, берите шире: Томасина хочет, чтобы звёзд не было не только в шаблонах, ею созданных, но во всех шаблонах, которые она проставляет в статьи, или которые находятся в статьях, которые Томасина читает. Томасина вообще не согласна видеть звёзды нигде в основном пространстве, кроме полагающегося им места вверху самой статусной статьи и списка интервик. Пожалуй, соглашусь на звёзды в категориях (если кто-то придумает, как их туда всобачить). Томасина (обс.) 08:42, 8 июля 2020 (UTC)
          • В случае отсутствия консенсуса или консенсусе за целесообразность звезд в шаблонах это будет личной проблемой Томасины. И наоборот, если эта хотелка наберет консенсус за, то личная проблема Ibidem'a. Ibidem (обс.) 09:43, 8 июля 2020 (UTC)
            • Вне всякого сомнения. Однако оба эти участника хотят, чтобы их мнение было выслушано, не так ли? Томасина (обс.) 09:56, 8 июля 2020 (UTC)
              • Так вроде бы каждый участвует в дискуссии. Количество комментариев приблизительно равное. Только вот не хочется переходить в эмоции и хочу/не хочу. Хотелось бы больше аргументы разбирать за и против. Пока вообще ситуация на голову не налазит: спор аргументации направленной на мотивацию авторов, удобство читателям и репутацию проекта vs недопущение засорения шаблона пикселями и усиления кода. Мы для кого создаём и что-то тут делаем? Для железки, или для человека? — Ibidem (обс.) 10:03, 8 июля 2020 (UTC)
                • По мне, единственный действительно важный аргумент - удобство читателям, остальное второстепенно. Когда я смотрю на шаблоны, пестрящие звёздами, у меня начинается резь в глазах, а это препятствует нормальному использованию функционала шаблона. При этом компенсирующих достоинств для читателя я не вижу. Все прочие вопросы я даже не рассматриваю. Томасина (обс.) 10:40, 8 июля 2020 (UTC)
  • И уж если приводятся аргументы за/против, то и опрос/голосование должен состоять в следующем: "Я считаю полезным включение индикации статусов в шаблонах" и "Я считаю вредным включение индикации статусов в шаблонах". А дальше по результату. Если 60-66,6%+ считает полезным, то их проставляем в шаблоны; 60-66,6%+ — вредным, то убираем из шаблонов; 50:50 — оставляем как есть. То есть в тех шаблонах, где они присутствуют оставляем, новых ботом не ставим. А дальше дополнение по ходу. Так к примеру если, а у меня есть такие планы, все статьи из шаблона {{Аристофан}} получат статус хорошей/избранной, то я отметки уберу, ибо будут уже не нужны. Пока же 2-5 статей будут статусными, то отмечаем. — Ibidem (обс.) 16:17, 7 июля 2020 (UTC)
    • Постойте. Вы пишете: «если… все статьи из шаблона {{Аристофан}} получат статус хорошей/избранной, то я отметки уберу, ибо будут уже не нужны. Пока же 2-5 статей будут статусными, то отмечаем». Выходит, Вы просто используете навигационный шаблон в качестве координационного списка для деятельности по закрытию статусами неких тем? Томасина (обс.) 10:01, 8 июля 2020 (UTC)
      • Сейчас питаю надежду доработать статью Аристофан до избранной. Предположим, что мне никто не мешает и я делаю, как считаю нужным. Сначала обрабатываю связанные с основной статьёй темы. Сейчас 3 статьи из шаблона {{Аристофан}} в кандидатах в хорошие. Когда они получат статус, то проставлю индикацию в шаблон. Далее, когда раньше или позже все 11 статей о сохранившихся произведениях персонажа получат статусы, то они (индикации в шаблоне) станут излишними. И я их уберу. Если все статьи статусные, то зачем их выделять. А если есть проработанная и непроработанная статья, то читатель имеет право и возможность знать где какая. Аргумент о мотивации здесь не стоит, ибо я пока один занят темой. — Ibidem (обс.) 10:50, 8 июля 2020 (UTC)
        • Тогда шаблон, содержащий ссылки на все качественные статьи, ничем не будет отличаться от шаблона, содержащий ссылки на все некачественные статьи. И что, в таком случае, будет знать читатель? Томасина (обс.) 12:45, 8 июля 2020 (UTC)
          • Да, именно так. Только вот таких шаблонов, все статьи которых статусные я лично не знаю. Когда все статьи будут качественные, то смысл звёздочки в шаблоне утрачивается. Читатель, которого заинтересует тема будет во всех случаях попадать на качественную статью. Точно также, по моему мнению, утратится смысл статусных проектов при 100% статусных статей. Но это мы говорим о будущем. Пока оно не наступило статусные проекты, по моему мнению, являются "локомотивом", пусть и одним из, качества в Википедии, а звёздочки в шаблонах несут положительную функцию. — Ibidem (обс.) 17:12, 8 июля 2020 (UTC)
            • Но вы понимаете, что только что опрокинули все аргументы коллег "за" звёзды в шаблонах? Это как значимость, которая не утрачивается: если польза есть сейчас, то она не может исчезнуть из-за наполнения какого-то отдельно взятого шаблона. В статье могут быть и другие шаблоны, без 100 % звезд. Плюс шаблон может быть дополнен или перекроен. А 100 % качественных статей в Википедии не будет никогда, это невозможно теоретически. Томасина (обс.) 18:04, 8 июля 2020 (UTC)
              • "если польза есть сейчас, то она не может исчезнуть" вроде не вырываю из контекста — очень спорный тезис. В любом случае мы решаем проблему (или её отсутствие) на сейчас и обозримое будущее. — Ibidem (обс.) 19:01, 8 июля 2020 (UTC)
  • Ключевой вопрос как раз касается того, допустимы ли звёзды ХС и ИС в шаблонах. Всё остальное — шелуха. Даже если сейчас консенсус де-факто свидетельствует о допустимости этих звёзд, по итогам голосования может быть принято решение, согласно которому звёзды уберут. Поэтому этот вопрос обязан остаться в голосовании. Все эти околоскриптовые штуки — тоже мелочь; они касаются только заведомо небольшого количества пользователей Википедии — её редакторов; а звёзды по задумке должны быть видны читателям, для простоты будем считать — незарегистрированным пользователям. — Good Will Hunting (обс.) 19:55, 7 июля 2020 (UTC)
    • Совершенно правильная расстановка приоритетов. Один вопрос, два вопроса - дело техники, но единственная задача, которая нуждается в решении на этом этапе, сформулирована в первом предложении Вашей реплики. Удивляюсь, почему организатор не слышит. Томасина (обс.) 08:48, 8 июля 2020 (UTC)

Пока имеем профанацию и манипуляцию[править код]

  • Дано 3 вопроса, причём сторонникам индикации предложено отнести свой голос в один из 2-х, противникам — в 3-й. При таком подходе сторонники, даже будучи в большинстве выиграть не смогут. Максимум не допустить победы противников. Откуда взялся консенсус в 60%? Обычно, на других страницах, он исчисляется 2/3 голосов. — Ibidem (обс.) 18:16, 7 июля 2020 (UTC)
    • Я наверное завтра ещё изменю структуру примерно по-вашему, чтобы можно было ответить и за 1, и за 3. MBH 18:21, 7 июля 2020 (UTC)
      • Спасибо Вам за труд. Жду. — Ibidem (обс.) 18:22, 7 июля 2020 (UTC)
  • В общем давайте решать здесь, дабы не нести на вышестоящие форумы и комитеты. — Ibidem (обс.) 18:17, 7 июля 2020 (UTC)
  • Я поддерживаю существующий способ индикации статусов — уберите пожалуйста. Никакого «существующего» способа нет (сейчас имеется беспорядок). Оставьте только два вопроса: «за индикацию»/«против индикации». — Saidaziz (обс.) 21:43, 7 июля 2020 (UTC)

Ещё раз переделал структуру[править код]

Смотрите. Планирую запустить голосование 11-го июля, в субботу. MBH 12:58, 9 июля 2020 (UTC)

  • Спасибо! Лично у меня претензий по структуре нет. — Ibidem (обс.) 13:13, 9 июля 2020 (UTC)

Консенсус это сколько?[править код]

Немного отвлечённый вопрос. Консенсус это 60%+ или 2/3+ (66,67%)? — Ibidem (обс.) 13:15, 9 июля 2020 (UTC)

  • Нет чёткого ответа на этот вопрос. Консенсус - многозначное слово, могущее означать от единогласия (все "за"), через компромисс (враждующие группировки согласились с одним решением) до просто решения, которое не удастся на практике оспорить. Я подумал, что 3/5 за - достаточный перевес для проведения массовых действий, меняющих статус-кво, если вопрос регулярно поднимается. В законах многих стран такая цифра фигурирует (3/5 членов парламента могут преодолеть президентское вето или внести изменения в основной закон). MBH 13:46, 9 июля 2020 (UTC)
    • Ок. Пусть будет 60%. — Ibidem (обс.) 13:54, 9 июля 2020 (UTC)
    • Макс, сколько навшаблонов всего содержат звёзды, и какова доля от общего количества навшаблонов? Томасина (обс.) 12:15, 10 июля 2020 (UTC)
      • Ээээ. Вы же понимаете, что надо считать не все навшаблоны, а только те, в которых есть ссылки на какие-либо качественные статьи? Я бы не справился с тем, чтобы алгоритмизировать такой запрос. Ответ на первый вопрос-то очевиден и был ещё на Ф-О: «Звёзды ИС есть в 294 шаблонах, ХС — 424, ДС — 202» (GWH). AndyVolykhov 12:47, 10 июля 2020 (UTC)
        • Мелкое замечание: эти цифры завышены, так как не все там — навшаблоны. Много случаев {{Аннотация}}. Если этот вопрос принципиален, можно построить пересечение «Ссылки сюда» и категории «Навигационные шаблоны». Abiyoyo (обс.) 13:06, 10 июля 2020 (UTC)
    • Сейчас соотношение голосов за и против примерно 45 к 55, то есть условие в 60 %, необходимое для ботопрохода, не выполняется, но в то же время противники звёзд в шаблонах имеют статистически значимое большинство. Я не нашёл в условиях голосования ничего по поводу действий в таком раскладе. Означает ли «статус-кво», что сторонники звёзд по-прежнему смогут их расставлять вручную? Мне кажется, что с учётом ситуации «большинство против звёзд» эти действия таки будут нарушать ВП:МНОГОЕ. — Deinocheirus (обс.) 15:48, 14 июля 2020 (UTC)
      • Скорее всего останется статус-кво. Хотя гаджет был бы полезен даже при 99% за "нет". Mike_like0708обс 16:01, 14 июля 2020 (UTC)
      • Вот это поворот, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 16:03, 14 июля 2020 (UTC)
      • Давайте не забегать наперед. С уведомлением в списке наблюдения ситуация может поменяться в любую сторону. Изначально правила игры были следующие. Звезды в шаблонах существуют много лет. В Плутархе, если не ошибаюсь, с 2010-го. Если больше 60% против - удаляем ботом, 60% за - ставим с ботом. В промежутке - никто резких действий не предпринимает. Ibidem (обс.) 16:09, 14 июля 2020 (UTC)
        • Так вот и хорошо бы понять (исходя из предположения, что сторонники звёзд всё-таки не наберут вдруг +35 голосов при нуле у противников), какие действия будут квалифицироваться как резкие. Продолжение простановки вручную — это резкие действия? А ручное убирание? Ещё, глядишь, потом выяснять придётся при войне правок, какую версию шаблона считать консенсусной… — Deinocheirus (обс.) 16:36, 14 июля 2020 (UTC)
          • Так для этого есть общевикипедийные правила. Если в шаблоне Плутарх звезды стоят 11 лет, то очевидно, что эта версия консенсусна. И еще хочу заметить, что всю эту историю инициировали не "любители звезд", а наоборот "нелюбители". "Любители" спокойно писали статьи и временами проставляли соответствующие отметки. Инициаторами оказались те, кто считает, что их надо "ножом и быстро". Поэтому от "любителей" особых проблем в контексте войн правок ожидать не приходится. Ibidem (обс.) 16:56, 14 июля 2020 (UTC)
          • Плюс к этому лично у меня складывается стойкое ощущение "наезда" на статусные проекты. Вопрос со звездами пробный шар что ли. Поэтому и возникает такая принципиальность в вопросе. Ibidem (обс.) 17:02, 14 июля 2020 (UTC)
            • Этот «пробный шар» обсуждается уже лет 8, если не 10. Я очень много раз насчёт этого высказывался, например (при этом обсуждения инициируются разными людьми и в разное время). Это же аргумент и против того, что звёзды хоть где-то консенсусны. Нет, лично я их удалять не пойду, но не удивлюсь, если рано или поздно кто-то пойдёт, и его основания будут достаточно серьёзны. AndyVolykhov 22:05, 15 июля 2020 (UTC)
              • Я бы сказал, это аргумент в пользу того, что некоторые участники не понимают суть статусных проектов. Николай Эйхвальд (обс.) 04:01, 16 июля 2020 (UTC)
                • Угу, совсем не понимают. Если что, я помню создание проекта ХС и активно в нём в самом начале участвовал. Даже в неактивных избирающих там до сих пор значусь. AndyVolykhov 11:08, 16 июля 2020 (UTC)
                  • Одно необязательно исключает другое (хотя я, пожалуй, не имел в виду лично вас). Николай Эйхвальд (обс.) 11:28, 16 июля 2020 (UTC)
              • Среди высказанных мнений несколько касаются статусных проектов, вплоть до того, что они не нужны (или около того). Вот исходя из этого у меня и возникает такое ощущение. Хочу отметить, что статусные проекты для критики открыты, страницы лишения статуса для несоответствующих статей работают явно лучше страниц "к удалению". — Ibidem (обс.) 07:38, 16 июля 2020 (UTC)
        • 60% за - ставим с ботом - нет, этого никогда не было и не задумывалось, и в условиях голосования нет и не было ни в одной из итераций. Ботом никто проставлять не будет ввиду технической сильной неоптимальности этой процедуры, проставлять глобально будут скриптом. MBH 22:52, 14 июля 2020 (UTC)
          • Спасибо за поправку. Да, я неправильно выразился, но суть надеюсь была понятной. — Ibidem (обс.) 10:06, 15 июля 2020 (UTC)
      • Да, очевидно, если до 60% не дойдёт (хотя вполне может и дойти, тренд идёт в эту сторону), всё останется как есть. МНОГОЕ нарушала бы массовая расстановка во все подряд шаблоны, не озвезденные ранее, но пока такой расстановки нет. AndyVolykhov 22:10, 15 июля 2020 (UTC)

Статистика использования звезд[править код]

Немного статистике по просьбе коллеги Томасина. При помощи AWB построил пересечение ссылок на звезды в шаблонах и категории «Навигационные шаблоны». Результаты такие:

Итого: есть 438 навигационных шаблонов, использующих звезды ИС, ХС, ДС из общего числа 51712 навшаблонов.

Abiyoyo (обс.) 13:42, 10 июля 2020 (UTC)

По просьбе коллеги Zanka, собрал примерную статистику ссылок на звёзды из ИС. ДС и ХС не анализировались (на них скорее всего ещё меньше озвездённых ссылок, чем на ИС, что видно из цифр выше). Из 1343 статей сформирована случайная выборка в 50 ИС (перечень см. ниже в скрытом блоке). Для каждой посчитаны ссылки со звездами и без них. Результаты такие:

  • Всего: 50 (100 %)
  • Нет ссылок из навшаблонов: 15 (30 %)
  • Есть ссылки из навшаблонов: 35 (70 %)
  • Всего ссылок из навшаблонов на оставшиеся 35 статей: 86
    • Из них ссылок со звездами: 9 (10 %)
    • Их них ссылок без звезд: 77 (90 %)

Доверительные интервалы пусть посчитает кто-нибудь ещё, кому не лень.

Abiyoyo (обс.) 14:58, 14 июля 2020 (UTC)

Обсуждение статистики[править код]

  • Спасибо! Полагаю, 438 и даже 452 из 51К - это не много. При том всего ИС у нас 1341, ХС 3635, ИСП 1034 и ДС 6589. Не думаю, что необходимо квалифицированное большинство. Томасина (обс.) 16:18, 10 июля 2020 (UTC)
    • Что это значит? Что, по вашему мнению, доказывает тот факт, что шаблонов со звёздами "немного" и почему по вашему мнению квалифицированное большинство не необходимо? Да и не необходимо-то для чего? Николай Эйхвальд (обс.) 16:26, 10 июля 2020 (UTC)
      • То, что консенсуса за наличие звезд нет и сейчас, исходный статус-кво не соответствует тому, что было заявлено в начале подготовки голосования. Выше была озвучена цифра "ОК, пусть будет 60%". 60 % за что? А если 55 %, то что? Томасина (обс.) 17:13, 10 июля 2020 (UTC)
        • Я продолжаю вас не понимать. Тот факт, что звёзды есть в немногих шаблонах, вы считаете доказательством того, что нет консенсуса за наличие звёзд? Это в волонтёрском-то проекте? Поразительно. Отдельная «мелочь» — тот факт, что не для всякой статусной статьи есть свой шаблон и не для всякого шаблона сейчас есть статусные статьи. Простой пример: у меня десять ДС об Англии и ещё две номинированы — и шаблонов нет ни в одной из них. Николай Эйхвальд (обс.) 17:32, 10 июля 2020 (UTC)
          • Но консенсуса за наличие звёзд и правда нет, они стоят в малом числе шаблонов, и опросы неоднократно показывали, что консенсус по вопросу не сформирован. AndyVolykhov 20:21, 10 июля 2020 (UTC)
  • Где ссылка на ш:статусная ссылка? — ɪ 21:42, 10 июля 2020 (UTC)
    • Вот поэтому и не надо плодить форки шаблонов. Неудобно. Всем. Форки отнимают время других. По хорошему вам бы и считать, раз форки создали. Но я посчитал. Еще 130 уникальных включений. Abiyoyo (обс.) 22:37, 10 июля 2020 (UTC)
      • Шаблон существует с 2011-11-29, думаю для большинство он является привычным до степени невыделения на общем фоне то бишь максимально привычным. По templatecount.toolforge.org он имеет 5650 включений + 3870 за счет {{***}}. — Ailbeve (обс.) 22:54, 10 июля 2020 (UTC)
      • …не надо плодить форки… — Никаких форков. Шаблон делает то, что не умеют делать перечисленные выше. — ɪ 13:00, 11 июля 2020 (UTC)

Это какая-то очень странная статистика. Нужно смотреть в скольких шаблонах есть статусные статьи и сравнивать их с числом шаблонов со звёздами, а тут с последним сравнивается общее число навигационных шаблонов. Бессмысленные процентные отношения, которые ничего не показывают. — Zanka (обс.) 21:35, 11 июля 2020 (UTC)

  • Процентов я не приводил. Та статистика, о которой вы говорите — другое измерение проблемы. Она желательна, но собрать ее гораздо сложнее. Возможно, но сложно. Abiyoyo (обс.) 22:01, 11 июля 2020 (UTC)

Указание на проведение[править код]

Скажите пожалуйста, как поместить информацию о проведении голосования в блок списка наблюдения, там где "Вики любит футбол — 2020 (до 12 июля)" и "Моё детство — война. 2 тур (до 15 августа)". — Ibidem (обс.) 05:17, 11 июля 2020 (UTC)

  • Обратиться на ЗКА или на ТЗ. Но не уверен, что там оно нужно: набежит куча голосователей, не соответствующих цензу, по каждому надо будет считать правки и стаж, мне немного лень тут бюрократствовать. MBH 06:00, 11 июля 2020 (UTC)
    • @MBH: писал одно.. сделал другое.. Как-то непоследовательно. Мы туда все обсуждения и голосования по каждой ерунде не тащим обычно. Есть такой негласный консенсус. Для этого есть форум и шаблон актуально. Не надо воевать за прецеденты. За консенсусом предлагаю в общем месте открыть обсуждение. - DZ - 16:17, 13 июля 2020 (UTC)
      • @DZ: Обсуждения - нет, потому что число голосов там не имеет значения, но здесь голосование. Голосования у нас случаются раз в год и в шаблон этот в последние годы вносятся. Голосования по вопросам, затрагивающим всех читателей раздела, я считаю необходимым делать максимально репрезентативными. Предлагаю вам открыть тему на одном из общих форумов с вопросом, следует ли вносить туда голосования, чтобы выработать какое-то общее решение. MBH 16:20, 13 июля 2020 (UTC)
        • Да нет такого. Я бы заметил, даже при невысокой активности. Сейчас полистал на 3 года назад. Был один прецедент: там вроде шумное что-то было. И всё. В остальном туда традиционно помещаем марафоны, АК, СГ. Так что вот этот тезис про "в последние годы вносятся" ни на что не опирается. Я же не буду сейчас как новичку объяснять, почему обсуждение открывает тот, кто предлагает что-то? И про войну правок тоже, наверно, не надо напоминать, особенно, с использованием инженерских возможностей.) Видно же, что вот это вот повторное внесение было, фактически, отменой отмены. - DZ - 16:35, 13 июля 2020 (UTC)
          • Открыл на общем форуме. MBH 16:40, 13 июля 2020 (UTC)
  • Ibidem, я добавил. MBH, по опыту голосования, которое я устраивал, бюрократствование занимет час-два времени, это несложно. Но если будет ощущение, что совсем тяжко, то убрать недолго. Abiyoyo (обс.) 00:15, 12 июля 2020 (UTC)
  • Есть объявление на новостном форуме, есть шаблон "актуально". Обычно, опросы и голосования в Watchlist-details не тянем, поэтому не вижу здесь суперважности для исключения. - DZ - 02:06, 12 июля 2020 (UTC)
    • После канвасинга на страницах статусных проектов есть очень большой перевес в том, кто примет участие в голосовании. Чтобы результаты были более репрезентативны, стоит вернуть информацию на видное для всех место. Голосования о цветах в навшаблонах например было включено в Watchlist-details, по каким критерием это менее важное? Сергио (обс.) 02:14, 12 июля 2020 (UTC)
      • Как все любят это модное слово.) Давайте я вам процитирую: "Canvassing is notification done with the intention of influencing the outcome of a discussion in a particular way, and is considered inappropriate." Не знаю, за что вы наговариваете на @La loi et la justice: и @Bff:. Хотя они не призывали ни к чему, а просто поделились новостью. Новостью, которая висит на специальном новостном форуме! Никто ее не прячет и не скрывает. Может быть еще по личкам заспамить или предложить конфетку тем, кто проголосует, как это практикуется в некоторых странах? Думаю, не стоит. Имеющий глаза и интерес увидит. А насчет примера, у нас не прецедентное право. То голосование также не имело смысла. - DZ - 05:57, 12 июля 2020 (UTC)

Срок проведения голосования[править код]

Обнаружил, что у данного голосования не указан срок окончания. Это как? Голосование закончится только тогда, когда это захочет организатор (сейчас прописано именно так)? Нужно чётко прописать срок, иначе гарантирую, что итог будет кем-то оспорен из-за нарушения процедуры проведения голосования. Vladimir Solovjev обс 17:58, 13 июля 2020 (UTC)

  • Я всегда считал, что обсуждения не нужно обрывать на середине, что нужно подводить им итоги тогда, когда они закончились. У всех моих опросов, ещё с введения флага ПФ в 2011-м году, не было даты окончания. Моё прошлое голосование, против НБСа, уже проводилось именно так, с плавающей датой окончания, и проблем не было. Не вижу здесь нарушения какой-либо процедуры, мне неизвестно, чтобы правила рувики обязывали голосования иметь заранее фиксированную дату окончания. MBH 18:23, 13 июля 2020 (UTC)
  • Согласен с В. Соловьёвым, тоже обратил на это внимание вчера. Особенность голосования в том, что у него-таки должен быть срок окончания, иначе это основание для некой возможной манипуляции (закрыть когда выгодно). Я не подозреваю организатора в таких намерениях (вовсе нет), но все же именно по этой причине, чтобы не было таких подозрений, надо устанавливать твёрдый срок. Abiyoyo (обс.) 18:26, 13 июля 2020 (UTC)
    • Я могу сделать как в прошлом голосовании про кавычки, оставить дату окончания не фиксированной, но поставить чёткое условие её, например двое суток без новых голосов. MBH 18:39, 13 июля 2020 (UTC)
      • Можно и так. Иначе опять какой-нибудь скандал на пустом месте может возникнуть. Vladimir Solovjev обс 19:05, 13 июля 2020 (UTC)
        • Так понимаю, что голосование было окончено именно через две недели. А "двух суток без новых голосов" не было. Так? — Карфагенянин (обс.) 06:07, 26 июля 2020 (UTC)
          • Да, потому что итог был уже ясен. MBH 06:43, 26 июля 2020 (UTC)
  • А голосование закрывается по темам или сразу все? — Пппзз (обс.) 01:03, 22 июля 2020 (UTC)

Голос 46 "За"[править код]

@Igel B TyMaHe: Специально даю пинг участнику. Менять структуру вопросов во время голосования недопустимо. Однако участник может распорядиться голосом (перенести, оставить как есть, ничего не делать, скорректировать комментарий) по своему усмотрению. — Ibidem (обс.) 07:31, 16 июля 2020 (UTC)

  • Или перенести в секцию для особого мнения. Сергио (обс.) 07:33, 16 июля 2020 (UTC)
    • То есть удалить голос из секций "За" и "Против", оставив комментарий в общем обсуждении. Структуру вопросов во время голосования в любом случае менять не следует. Это ставит под вопрос все голосование, в котором уже приняло участие около 100 участников. — Ibidem (обс.) 07:39, 16 июля 2020 (UTC)
      • О том, что формулировка вопроса некорректная, я предупредил заранее, а второй вариант оценить не успел. Если есть техническая необходимость, я не возражаю против удаления, переноса и любой действий с голосом, но суть его остается прежней. Igel B TyMaHe (обс.) 07:49, 16 июля 2020 (UTC)
        • Тут решать исключительно и только Вам. По формулировкам, то это вопрос не ко мне. Во время того обсуждения я лишь сказал, что меня структура устраивает. — Ibidem (обс.) 07:58, 16 июля 2020 (UTC)