Отображение избираемых статей на экранах с разной шириной[править код]
Избранная 8 мес. назад статья Шёрстный покров собаки#Тримминг, при просмотре с умеренно широкоэкранного монитора шириной 1920 с увеличенным масштабом текста (что ещё немного ослабляет нижеописанный эффект), имеет в конце, перед примечаниями, вот такую здоровенную дырень. При меньших ширинах экрана текст имеет бОльшую длину по вертикали и эту дырень постепенно заполняет. Я не фанатик оформительства в любых формах, но подобной порнографии в ИС быть, на мой взгляд, не должно. У всех избирающих что - мониторы шириной 1024? Может найдёте кого-нибудь с нормальным монитором, кто будет отсматривать статьи-кандидаты на предмет такого вот? MaxBioHazard21:02, 31 декабря 2015 (UTC)
Тебя? Ты проверь для начала всех текущих кандидатов и дай нам знать :). У меня действительно ширина монитора маленькая. --Zanka21:04, 31 декабря 2015 (UTC)
Ну вообще-то об этом предупреждали ещё на КХС. Тогда L-образный стык лежачей и стоячей галерей заменили одной вертикальной и вышло то, что вышло. А сейчас (после протеста MaxBioHazard) Томасина вернула к тому самому L. Что уж, что ёж: такую массу картинок причесать невозможно. Либо на больших, либо на мелких экранах будет нехорошо. Retired electrician 12:42, 1 января 2016 (UTC) → cм. Пример того, что вижу (2560x1440). Retired electrician12:53, 1 января 2016 (UTC)
Инструмент для показа статистики по статье[править код]
Скриншотец
По мотивам #Предложение, поражающее своей новизной
Всем-всем-всем! Подключите в настройках «гаджет проектов „Хорошие“ и „Избранные статьи“», после чего в меню каждой статьи в выпадающем меню (где «переименовать» и прочее) появится пункт «Статистика». При нажатии он покажет размер статьи в байтах, словах и символах, причём при подсчёте слов и символов учитывается только текст, без списков, таблиц, заголовков и т. п. Инструкция. Всем желающим предлагается посчитать по парочке больших статей вручную для сверки и уточнения алгоритма. —Ле Лой07:05, 1 февраля 2016 (UTC)
В Монобуке другой базовый шрифт, поэтому относительное указание размера привело вот к такому эффекту. Исправил. —Ле Лой07:40, 3 февраля 2016 (UTC)
Вот ещё: уберите, пожалуйста, затемнение экрана. Глазкам больно такое «туши свет». Если подобрать размер и интерфейс окна (как сделано в том же примере с коммонса), оно не будет зрительно теряться и нужда в костыле с затемнением отпадёт. Retired electrician08:12, 2 февраля 2016 (UTC)
Дело не в том, что оно зрительно теряется, а в том, что перетаскиваемое окно слишком трудоёмко делать. Если хотите, забаньте серый фон адблоком или допишите в свой common.css #article-stats-container .dialog-dimmer { display: none; }. —Ле Лой07:40, 3 февраля 2016 (UTC)
Потестил на трех статьях. Для меня размер шрифта нормален. Видимо статистический тул более точно считает количество символов, не учитывая ссылки, сноски и прочую служебную информацию.
Титаник : при помощи тула character count - 104269, при помощи Word (руками characters with spaces) - 111831
Семь (фильм) : при помощи тула character count - 41265, при помощи Word (руками characters with spaces) - 52055
Смущает меня что тул всегда показывает меньше символов. И статьи по годам считает неверно. Как тул обрабатывает таблицы и списки? --Zanka10:33, 2 февраля 2016 (UTC)
Не могу пока понять, почему, но цифры получаются заниженными по сравнению с ручным подсчётом. Цитаты (скажем, оформленные шаблоном "цитата") выкидываются или нет? По поводу того, как много полезного можно выкинуть, если не учитывать таблицы, см., например, эту статью. — Adavyd20:31, 2 февраля 2016 (UTC)
Скорее всего уменьшение происходит за счёт того, что не учитываются сноски. Насчёт таблиц — невозможно автоматически понять, есть ли в таблице связный текст. —Ле Лой06:40, 3 февраля 2016 (UTC)
Может попробовать разбирать таблицу на отдельные ячейки, и если размер текста где-нибудь превысит определенный порог, то считать, что в этой ячейке связный текст? - DZ - 07:09, 3 февраля 2016 (UTC)
Это слишком неочевидное поведение, результаты будут непредсказуемые. Стандартным способом оформления таких блоков текста с иллюстрацией являются не таблицы, а подразделы. —Ле Лой07:40, 3 февраля 2016 (UTC)
Коллеги, внезапно пошла мода выставлять на КИС статьи с преамбулой в две строчки, в то время как даже на КХС оно должно быть не меньше 3 - 4 строчек. Во-первых, нечего выносить на Заглавную, а во-вторых, большинство читателей дальше преамбулы не читают, особенно когда статья подбирается к верхнему пределу размера. Что парадоксально, в англовике ИС зачастую меньше наших, но преамбула у них практически всегда больше. Каким, как вы вы считаете, должен быть минимально необходимый обьём преамбулы в ИС?
С точки зрения оформления, требования к верхнему пределу размера статей на КХС и ИС одинаковы, но ХС занимают гораздо меньше места на Заглавной, их преамбулы обычно приходится обрезать. А шаблон ИС занимает гордое место в левом верхнем углу, и для нормального вида Заглавной в нём нужно иметь не меньше строчек, чем в шаблоне ЗЛВ, где их минимум 12.--Victoria14:50, 2 февраля 2016 (UTC)
Я уже когда-то выдвигал эту идею. Осталась не замеченной. Если грубо, преамбула должна соответствовать по объему статье в какой-то из однотомных универсальных энциклопедий, полностью раскрывая вопрос. При этом, в отличии от текста статьи, должна быть понятна рядовому читателю и не содержать минимум специализированных терминов. Также следует помнить что в большинстве статей есть карточки, дублировать информацию которых в преамбуле не стоит. Sas1975kr15:43, 2 февраля 2016 (UTC)
Я полностью согласен с тем, что на ЗС размер преамбул ИС и ХС должен быть стандартизован по количеству строк в пределах ±1. Я думаю, что требования к преамбуле (не очень маленькая, но и не очень большая, и пр.) можно сформулировать как "желательные", а при обсуждениях на КИС/КХС заранее выявлять случаи, когда преамбула не подходит под стандарт, и просить автора либо доработать преамбулу в статье, либо подсказать избирающим, как скомпоновать информацию для ЗС. — Adavyd16:37, 2 февраля 2016 (UTC)
Не думаю, что размер преамбулы можно стандартизировать. Однако для статусной избранной статьи следует требовать полноценного написания и оформления преамбулы, где коротко передаются наиболее важные характеристики предмета статьи (я при рецензировании стараюсь всегда обращать на это внимание). Тогда размер автоматически выйдет примерно на 20 строк на странице Word портрет с шрифтом 12 кегля - примерно 1700 символов с пробелами. - Saidaziz08:28, 3 февраля 2016 (UTC)
Когда я пишу преамбулы, я стараюсь чтобы они содержали выжимку из всех разделов статьи. ИС обычно содержат достаточно много разделов, соответственно и преамбулы получаются достаточно внушительными. С уважением, Sir Shurf09:07, 3 февраля 2016 (UTC)
Явный консенсус за уточнение правила. На основании высказанных предложений, предлагаю следующую формулировку
В статье должно быть введение, кратко раскрывающее основные положения статьи, как это делают однотомные энциклопедии. В отличии от текста статьи, введение должно быть понятно рядовому читателю и содержать минимум специализированных терминов. Не рекомендуется введения размером меньше 10 строк.
Почему рядовой, или не очень рядовой участник должен понимать, как выглядит введение однотомной энциклопедии? И чем оно отличается от введения двухтомной энциклопедии? ADDvokat16:04, 11 февраля 2016 (UTC)
Думаю, слова «меньше 10 строк» стоит как-то расшифровать: в 10 строках на смартфоне и на 22-дюймовом экране различное количество символов. — Homoatrox. 16:11, 11 февраля 2016 (UTC)
Честно говоря, хочется приближения к реальности, но я не знаю как его сформулировать. Преамбуа должна быть такой, чтобы её можно было без существенных изменений выставить на заглавную. Несущественные изменения - это убрать ударения и источники. --Zanka01:51, 12 февраля 2016 (UTC)
Я ориентируюсь на средний экран монитора десктопа, это же не мобильная версия Википедии. Выше Saidaziz предложил 1700 символов/20 строк. 20 всё же много, может где-то 1000 символов? В ЗЛВ есть классная штука, предпросмотр черновиков, в который по моей просьбе вставили "средний" шаблон ИС, как раз с введением в 10 строчек. Вот бы нам такую сделать.--Victoria12:33, 12 февраля 2016 (UTC)
ЧЮ отрывать от патруля границы мне всегда неловко.
Вот что получилось для начала. Сюда надо как минимум вставить текст статьи. Я думал, что можно включить сюда всю статью просто через {{...}}, когда-то это работало - но сейчас оно почему-то ищет шаблон под таким же названием, как у статьи. Vcohen 17:41, 12 февраля 2016 (UTC)
В статье должно быть введение, кратко раскрывающее основные положения статьи. В отличии от текста статьи, введение должно быть понятно рядовому читателю и содержать минимум специализированных терминов. Не рекомендуется введения размером меньше 10 строк на мониторе среднего размера, приблизительно 1000 символов. (Вы можете проверить здесь, как будет выглядеть введение вашей статьи на Заглавной относительно соседнего блока ЗЛВ).
@Ле Лой:Извините, пропустила эту реплику. Вы правы, в последнее время стали появляться гигантские преамбулы, хотя пока и значительно реже, чем маленькие. В приведенном вами примере - 28 строк, т.е. 3 раза больше, чем нынешний минимальный размер преамбулы. Рекомендовать не превышать два раза, 20 строк и 2000 символов? 2,5 раза?--Victoria15:26, 5 апреля 2016 (UTC)
Не надо подсчитывать длину текстов в строках, т.к. она зависит от большого числа сильно варьирующихся у разных участников факторов. У меня там
26 строк - на мониторе шириной 1920 пикселей, Виндоус 8.1, Хроме со стандартными шрифтами, монобуке и 110%-м масштабе страницы
39 строк - на ноутбуке при тех же параметрах, за исключением ширины экрана - 1366 пкс
и 43 строки - на том же ноуте незалогиненным из Убунты.
У практически любого участника хотя бы часть этих параметров будет отличаться от моих и, соответственно, число строк у них тоже будет иным. MaxBioHazard15:50, 5 апреля 2016 (UTC)
Излишне, авторам можно просто посоветовать руководствоваться здравым смыслом и выбирать для преамбулы информацию действительно важную. --Юлия 7017:25, 5 апреля 2016 (UTC)
тут вопрос в том, вся ли имеющаяся информация использована при написании статьи. если да, то не вижу проблем. там это как раз намного лучше понимают, чем в этом разделе. у них таких ИС много, например, en:How Brown Saw the Baseball Game--GrV04:41, 14 февраля 2016 (UTC)
В итоге у них ИС очень сильно отличаются по размеру, а у нас, когда открываешь ИС, то в 80% получаешь микро-книгу по теме. Использовать все источники желательно и для ДС, и для ХС, и для ИС. --Алый Король04:48, 14 февраля 2016 (UTC)
«Микро»?! Majestad, да тут макро-мега-монографии! ибо наши руки не для скуки, да и правила КИС такие (размер превыше всего!). Именно поэтому, из-за раздувания текстов несообразно масштабам тем, «все источники» использовать нежелательно. Где-то как-то приходится останавливаться, а то и отсекать уже собранное (и всё равно выходит долго и нудно). Retired electrician09:39, 14 февраля 2016 (UTC)
Всё определяется консенсусом сообщества. Это извечный вопрос что считать ИС. Статью на значимую тему, в которой отражены все АИ, в которых подробно и полностью раскрыта тема. Или просто все АИ по вопросу, вне зависимости от того полностью ли раскрыта в них тема и значимости предмета статьи. В английском разделе очевидно считают что второе. В нашем это не приветствуется. С другой стороны наш раздел вплотную подошел к другой проблеме, озвученной дядюшкой электриком. Нашу КИС сложно назвать энциклопедической статьей. Это уже минимонография. Плюсы и минусы можно найти в обоих подходах. Sas1975kr11:47, 14 февраля 2016 (UTC)
На всякий случай у англичан есть и очень длинные XC/ИС с полным и пространным раскрытием темы. Первый подход им также не чужд. Не все так просто. - Saidaziz19:57, 14 февраля 2016 (UTC)
К счастью в потенциальных избранных статьях нашего раздела недостатка сейчас нет. Поэтому снижать требования смысла не вижу. Если тема статьи слабо освещена в источниках, и тянет только на 20-30 кб текста, то и ладно. Никто ведь не предлагает их удалять. Просто тема малозначимая если её не исследуют и по ней не печатают статьи и монографии. А если тема малозначимая, то зачем она на заглавной в качестве визитной карточки русскоязычного раздела Википедии? То, что в английской Википедии такое выставляют на заглавную — свидетельство их кризиса. Такой хоккей нам не нужен. --Ibidem20:31, 14 февраля 2016 (UTC)
Насчет кризиса не уверен, просто более щадящие требования. ИС статей у них больше, значимые темы заканчиваются, а развивать остальные статьи нужно. Вот они и снижают требования (точнее не повышают). Согласен, с тем, что для этого у нас ДС есть. Единственное что хотелось бы заметить, что на анализ источников по иной малозначимой теме в статье в 30 кб уходит больше, чем на написание 200 кб ИС по одной-двум основным источникам. Если рассматривать статус как награду автора, такой труд стоит высокой оценки... --Sas1975kr07:08, 15 февраля 2016 (UTC)
вот почему у них дно, а не у нас? У них человек получат всю необходимую информацию, раскрывающую тему, у нас человек получает вообще всю информацию. Т.е. читать в 5 раз больше, а реального смысла больше лишь процентов на 10-20%. Читателей жалеть надо. Если им нужна монография или том ЖЗЛ - они сходят в библиотеку. -- ShinePhantom(обс)07:35, 15 февраля 2016 (UTC)
Ну хм, я сам не люблю многоэкранные опусы, мне кажется это скучным и утомительным, но если тема мне действительно интересна, то напиши хоть 100 экранов, я прочитаю. Тем более, если автор всё равно в теме. @Sas1975kr: У англичан темы заканчиваются? Не смешите, у них по Китаю вообще ничего толкового. Кроме "избранных" солянок по империи Мин, Хань и ещё парочке. Но написано там настолько по-дилетантски, что жалко становится. Это не наш Кан Ювэй, которого написал участник, являющийся специалистом по Кан Ювэю в реальной жизни. Увы, пусть по общему наполнению англичане выигрывают, но по качеству ИС, на мой личный взгляд, они глубоко в пролёте. --Алый Король07:52, 15 февраля 2016 (UTC)
По теме Китая вам лучше знать состояние дел. По моей тематике наши ИС также напрядок полнее. Но я понимаю что до уровня качественной монографии они из-за ограничения по объему все равно не дотянут. Т.е. в любом случае за подробностями нужно обращаться к АИ. И возникает диссонанс. Для того кто хочет поверхностно ознакомиться с вопросом статья слишком большая, а для того кто жаждет деталей все равно нужно идти в спец литературу. Золотую середину соблюсти очень трудно, но ИМХО она очень далеко от 200кБ, скорее меньше 100... Sas1975kr13:17, 15 февраля 2016 (UTC)
Ни в коем слуучае. Если для раскрытия темы необходимо больше предусмотренных 250 кб, то и пусть. Только необходимо показать, что раскрыть тему невозможно в 250 кб. Интересно идёт дискуссия. Первое сообщение гласило, что "избранные статьи" в английской Википедии не выдерживают никакой критики в контексте объёма/значимости тем. В результате появляются предложения инкорпорировать чужой негативный опыт и снизить планку. --Ibidem17:15, 15 февраля 2016 (UTC)
Первое сообщение никак об этом не гласило. Оно просто продемонстрировало избранную статью. А далее каждый домысливает сам - что же именно Majestad назвал трэшем? сказал ли он это в похвалу или в укор? и т.п. Retired electrician00:07, 16 февраля 2016 (UTC)
"Если им нужна монография или том ЖЗЛ - они сходят в библиотеку". Очень глупый тезис. Некоторые статьи пишутся по редким источникам (зачастую на иностранных языках), которые просто недоступны среднестатистическому читателю. Если мы не донесём до него эту информацию, то кто? Кроме того, мне кажется странной упорно проталкиваемая рядом википедистов мысль, что большие статьи неудобны для читателя. Сферический читатель в вакууме, может, и читает статьи от корки до корки. Но очень многие приходят в статью за конкретной информацией и читают только необходимый им кусок. При этом найти нужно проще в большой статье, чем в маленькой. पाणिनि20:52, 15 февраля 2016 (UTC)
@पाणिनि: Мысль была немного не о том. За все статьи говорить не буду. Но по своей тематике я достаточно хорошо разбираюсь в теме и имею доступ к источникам. Поэтому понимаю что в моих ИС из-за ограничения по объему части детальной информации просто нет и не будет. Т.е. тот кто прийдет за детальной информацией все равно вынужден будет обратиья к сноскам или списку источников и смотреть там. Статьи в ин-вики вне зависимости от объема ценны именно этим - они дают списко литературы в которой можно более детально ознакомится с темой. С другой стороны читатель который просто хочет ознакомиться с темой, за один присест статью в 200 кб прочитать вряд ли сможет. П.С. Я ни на что не претендую и никаких запретов вводить не предлагаю, просто отмечаю свои наблюдения по статьям одной из тематик... --Sas1975kr14:13, 16 февраля 2016 (UTC)
Было бы странно ожидать, что ВП предоставит ровно столько же информации, сколько есть в источниках. Разумеется, мы должны сокращать. Однако ВП хороша тем, что людям не в теме она позволяет бегло ознакомиться с темой, а также получить ссылки на источники, к которым можно обратиться. Это ведь не минус, а плюс: человек получает краткую выжимку и информацию, где прочесть больше. Без ВП он бы вынужден был лопатить гугл и шерстить библиотеки, чтобы найти те же источники, только затратив массу времени на их поиски. पाणिनि17:19, 16 февраля 2016 (UTC)
@पाणिनि: Насчет ссылок - размер и качество статьи здесь как раз вообще никакого значения не имеет. А по размеру видно у нас с вами разное понимание "краткая выжимка" и "бегло посмотреть". Понимаю что все субьективно, но сомневаюсь что ради беглого ознакомления человек способен прочитать 200 кБ статью. При вдумчивом чтении ИМХО за один присест осиливается максимум 50-100 кб текста... Sas1975kr11:42, 18 февраля 2016 (UTC)
Я пытаюсь донести до Вас мысль, что не все читатели приходят читать статью полностью (каких бы размеров она не была). Возьмём для примера статью Русский язык. Один читатель может зайти в неё, чтобы узнать, как спрягаются глаголы в русском языке. Другой - чтобы узнать, сколько в мире носителей русского. Третий - чтобы ознакомиться с историей русского. Ни один из них всей статьи читать не будет. Поэтому им будет совершенно всё равно, можно ли эту статью прочесть за один присест. Выкидывать из статьи какие-то куски = лишить кого-то из них полезной информации. При этом даже вынесение текста в подстатьи часто не спасает, потому что некоторые темы так велики, что даже сокращённое изложение всех аспектов далеко выходит за дозволенные 250К. पाणिनि08:54, 19 февраля 2016 (UTC)
В енвики избранными называют исчерпывающие статьи, а размер значения не имеет. У нас избранными называют длинные исчерпывающие статьи, а есть ещё исчерпывающие статьи средней длины (они идут в ХС) и даже коротковатые (ДС). Просто разные подходы. Вряд ли у нас что-то изменится, ДС появились сравнительно недавно, очередной проект формировать пока рано. --Zanka18:07, 15 февраля 2016 (UTC)
Исчерпывающие они или нет — этого мы никогда не узнаем. Можно доказать, что источники по теме есть. Однако нельзя доказать отсутствие источников. — Saidaziz18:48, 15 февраля 2016 (UTC)
По достаточно большому числу тем есть устоявшаяся разбивка на разделы. Отсутствие для какого-то из раздела информации в АИ чаще всего говорит о том, что тема в этих АИ раскрыта не до конца. В идеале (который как известно не достижим) такие статьи останутся ДС, а все остальные превратятся в ИС. В ин-вике, судя по подходу, все статьи станут ИС. Sas1975kr14:24, 16 февраля 2016 (UTC)
Вот с этим полностью согласна. И стиль, и качество вычитки, а ответ один: дайте конкретные замечания, чтобы исправить. Но это отклонение от темы. --Zanka22:15, 15 февраля 2016 (UTC)
Zanka, если человек не видит собственного кривого «стиля», он его и не увидит. Будет требовать конкретики, а слона при всём желании не приметит. Потому либо в статью придёт кто-то другой и перепишет, либо никак. Retired electrician00:22, 16 февраля 2016 (UTC)
На всякий случай замечу, что слово "монография" (тем более "мега"), уже несколько раз тут упомянутое, вводит в заблуждение, поскольку это от 7-8 листов вообще-то (т.е. от 500 кб); 5 листов (360 кб) - это брошюра (напр, брошюра "Цезарь", брошюра "Л.Г."). А установленный ныне размер - 250 кб - это около 3 листов, т.е. это просто "большая статья". Поэтому не понимаю, откуда взялись "монографии" Разве только Колчак... Ouaf-ouaf201021:22, 15 февраля 2016 (UTC)
Они не скатились - они всегда там были. Во всяком случае я с самого прихода в проект слышал байки о жутких недостабах, выбранных там статусными статьями, и сам их видел. Немного статистики:
ИС
ХС
ИСП
Графики показывают кол-во статусных статей заданного размера в каждом разделе, с шагом в 10 кб; синяя анвики, красная рувики. Внизу нормированный график, процент относительно друг друга. Видно, что пик и медиана размеров наших СС стабильно выше, чем у англовичных (кроме списков, которые примерно равны, а пик у англичан даже и побольше). 6 ИС и 1587 ХС анвики имеют размер меньше 10 кб (!). Ну и конечно видно, насколько несопоставимы разделы по масштабу... MaxBioHazard18:49, 18 февраля 2016 (UTC)
На 2 точно не надо: мало того, что там непонятно сколько (думаю, где-то 1,7), так оно ещё и разное в разных статьях. К тому же я даже не знаю, что за число под именем length выдаёт апи в prop=info - символы или байты (хотя наверняка байты) MaxBioHazard19:21, 18 февраля 2016 (UTC)
А в чём смысл дискуссии? Это же и так вроде общеизвестный факт, что для того, чтобы в нашем разделе статья получила статус, ей нужно обязательно обеспечить размер, при котором на простое прокручивание вниз пришлось бы тратить как минимум 3-4 минуты, потому как иначе это недостаб :) Не везде избранная статья это обязательно огромная статья, иногда достаточно раскрытия темы и хорошего стиля, а какой размер в итоге вышел особого значения не имеет. Именно поэтому в enwiki навряд ли возможно появление ДС, так как таким статьям спокойно дают ИС. Разные форматы. – Meiræ22:06, 18 февраля 2016 (UTC)
При обсуждении статей ИС/ХС периодически возникают реплики типа "я знаю, что в статьях ерунда, но где именно, не скажу". В результате обсуждения здесь (да, КХС, но в обоих проектах тусуются те же люди) стало ясно, что есть консенсус против цитирования источников, которые ОА в руках не держал и на экране не видел. Допустим, есть ряд ИС, в которых известно, что автор цитируемые источники не видел. Убирать их или заменять "цит. по" автор отказывается, "ибо ВП:ПС". Нужно ли выносить статьи на лишение статуса или нет? Статьи не блестящие, но ничего другого не нарушают.--Victoria09:52, 23 февраля 2016 (UTC)
В том обсуждении прозвучала здравая мысль: вот мой источник цитирует Васю Пупкина, я хочу повторить цитату. Должна ли я найти первоисточник или я могу вставить цитату по вторичному источнику. Вы гоорите про "статьи не блестящие", но ведь есть и "блестщие" статьи от Юлия 70, она обычно не скрывает когда к первоисточникам у неё доступа нет. Тоже лишать? Я думаю под эту логику подпадает больше половины статусных статей. --Zanka11:18, 23 февраля 2016 (UTC)
Это нормально, если кто-то усомнится в какой-нибудь цитате (а то и во всех) и запросит подтверждения из источника (а вынос к лишению статуса вообще лучший стимул доработать статью, вот как с Арнольфини) — если что, можно обратиться в Проект:Библиотека — его участники попробуют помочь с литературой. --Юлия 7011:28, 23 февраля 2016 (UTC)
Мне кажется здесь ВП:НЕПОЛОМАНО. Виктория, при всем уважении в том обсуждении такого консенсуса нет. По конкретному вопросу консенсус - при цитировании во вторичном АИ первичного источника следует указывать "вторичный АИ со ссылкой на первичный". Консенсуса по запрету "если не видел" не было. Не так много высказалось за, чуть меньшее, но существенное количество участников выступило против. Выборка явно не репрезентативна. Это достаточно жесткое требование, серъезно нарушающие тот же ВП:ПС. Да, есть возможность погрешностей как вторичного источника, так и перевода. Но более распространенный случай что информация верна. Удалять ее и снимать статус только за то, что автор не держал в руках источник, ИМХО нарушает дух проекта. И я не припомню чтобы последнее время тупой перевод проходил в ИС (по ХС такое бывает). При этом я вам скажу что аналогичная проблема (неверная информация) возникает при кривом переводе АИ на иностранном языке и цитировании, а также при умолчании важной информации. ИМХО практика "сомневаешься - поставь запрос" решает большинство проблем. Есть сомнения - можно найти источник и проверить сноску. Если сноска ошибочна - принимать решение о проверке остальных. Уже давно отмечалось, что оценить полноту темы и корректность цитирования источников можно только при полноценном, желательно внешнем рецензировании. Это идеал к которому стоит стремится... --Sas1975kr12:11, 23 февраля 2016 (UTC)
Да я и не настаиваю. По моему мнению, морально спорный момент, я потому и спросила, что думают другие. Большинство считает, что допустимо, значит допустимо.--Victoria15:08, 23 февраля 2016 (UTC)
Просто это уже из разряда лучшее - враг хорошего. Как рекомендация - да, замечательно. Но при этом текущих требований для ИС ИМХО достаочно чтобы голый перевод не прошёл. И я вижу проблему в том, что наказание таким образом будет только для добросовестного автора который сознается что не проверял. Поймать автора, который скажет: "да, смотрел в библиотеке, сейчас доступа к ней нет" - невозможно. --Sas1975kr15:23, 23 февраля 2016 (UTC)
Больше всего мне понравилась формулировка: «Тот факт что более свежие сезоны освещены более подробно является нормой для статей о спортсменах». Это как? Я сейчас возьму статью о Яромире Ягре напишу, что он недавно превзошёл рекорд Горди Хоу, а остальные 18 сезонов можно не упоминать, потому что аналитику на сезон 1998/99 найти нельзя и можно на КИС? В статье дыра - описано обобщающими предложениями ПЯТЬ лет его карьеры. Пять! Гармония!? Сравните размер остальных разделов и «Лидер Филадельфии (2007—2012)». Он пять лет, каждый раз выходя на площадку, в носу ковырял в любом матче, чтобы ни о чём писать нельзя было? Оспорено. --Daedalus1820:51, 8 марта 2016 (UTC)
Я считаю вашу позицию в обсуждении противоречивой. С одной стороны, вы требуете подробного описания всех сезонов, с другой пишете, что "найти обобщающий источник о том как спортсмен из рук вон плохо или посредственно играл в течение длительного времени — нереально, об этом не пишут". ОА статьи явно ознакомился со всеми доступными источниками, вы не приводите никаких других, на основании которых можно было бы расширить статью как раз для тех сезонов, где ничего выдающегося не произошло. Как известно: нет источников, нет текста. Я подтверждаю присвоение статуса.--Victoria09:39, 9 марта 2016 (UTC)
@Victoria после драки кулаками не машут, но получилось так что я не мог появиться здесь две недели. Я должен найти источники? Вы подводя окончательный итог скорее всего не поняли даже что я имел в виду. ОА не захотел дополнять статью новостными источниками, которых большое множество, ведь Игудала в носу не ковырялся на площадке пять лет. Гугл-поиск всё выдаёт. --Daedalus1811:40, 23 марта 2016 (UTC)
Уважаемый Daedalus18, у нас состоялась дискуссия, Вы высказали свои замечания по полноте, я с ними не согласился, выдвижение статьи поддержали другие участники, один администратор не нашёл Ваши претензии препятствием к получению статьёй статуса избранной, другой администратор подтвердил присвоение. Ваше видение, что вся карьера спортсмена должна быть рассмотрена в статье равномерно независимо от того, насколько подробно те или иные её периоды освещены в АИ, не нашло поддержки. --Jetgun12:04, 23 марта 2016 (UTC)
Давайте без грубости. Вам прекрасно известно, что я не Viсtoria и не её секретарь. Но как лицо, в некотором роде причастное к этой статье, я посчитал себя вправе высказать своё мнение. --Jetgun19:12, 23 марта 2016 (UTC)
@Jetgun чисто для формальности. Какая грубость? Пишу: "Victoria после драки кулаками не машут, но получилось так что я не мог появиться здесь две недели. Я должен найти источники? Вы подводя окончательный итог скорее всего не поняли даже что я имел в виду. ОА не захотел дополнять статью новостными источниками, которых большое множество, ведь Игудала в носу не ковырялся на площадке пять лет. Гугл-поиск всё выдаёт." Отвечает мне Jetgun. Где грубость то? Просил ответа от @Victoria — пишете вы. Я поинтересовался как так получилось, что вы за неё отвечаете. Ваше мнение мне давно известно, только вот оно мало что решает. --Daedalus1820:14, 23 марта 2016 (UTC)
Я не отвечал за Викторию. Это страница предназначена для обсуждения, а не для частной переписки, здесь любой может присоединиться к дискуссии. --Jetgun20:50, 23 марта 2016 (UTC) P. S. И поскольку моё мнение мало что решает, я откланиваюсь. Со статьёй можете делать, что пожелаете.
А вы к дискуссии со стороны кого присоединились @Victoria или себя? P.S. А со статьёй сделаете сами, что пожелаете. Позволят такую роскошь? Мыть руки — хорошее дело, да только назвался груздем — полезай в корзину. --Daedalus1821:14, 23 марта 2016 (UTC)
если брать количество слов, описывающих его карьеру в сезоне (не считая информации о переходах, драфтах и т.п.), то информации в разделе Лидер Филадельфии всего на 20% меньше, чем про Денвер и на 15, чем про первые годы. Явного дисбаланса не видно. А учитывая, что в первом разделе целый абзац посвящен матчу всех звезд (что не удивительно), а в Денвере про игру со своей старой командой, то все практически одинаково описано.--GrV16:41, 23 марта 2016 (UTC)
Конечно нет. Вопрос только в том, что спорный раздел о выступлении в «Филадельфии» в статье описывает пять лет, а в «Денвере» один год. Гармония льётся изо всех щелей. --Daedalus1820:20, 23 марта 2016 (UTC)
Хорошо бы. Инда и забудешь, кроме того, у нас были (и надеюсь, еще будут) избирающие без флага. Только у нас журнала нет. После появления "Статья избрана" на странице КИС?--Victoria12:19, 8 апреля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На странице кандидата анонимы перегибают палку. У автора давний конфликт как минимум с одним из бессрочников. Просьба последить. Я бы поставил на полузащиту и КИС и статью, но это уже на усмотрение избирающих... --Sas1975kr06:36, 25 апреля 2016 (UTC)
Номинацию поставил на полублок, там действительно давняя любовь к статьям автора от одного бессрочника, который координирует нападки на статьи и номинации участника на одном из внешних форумов.--Vladimir Solovjevобс07:16, 25 апреля 2016 (UTC)
Теперь осталось закрыть номинацию для формальности - с установленной защитой и 4 голосами против она все равно избрана не будет. 212.35.167.16508:05, 30 апреля 2016 (UTC)
Ваши сведения устарели. КИС уже давно не голосование, а анализ аргументов. С аргументами у анонимов слабо... --Sas1975kr08:01, 5 мая 2016 (UTC)
Ну вот если вы так считаете, возьмите и уберите соответствующие разделы со страниц номигаций. А требование 2/3голосов-с правил выборов. Что касается аргументов, то основной источник статьи авторитетным источником не является. 94.28.133.15214:47, 8 мая 2016 (UTC)
Вопрос по требованию "Не рекомендуется превышать 100 тысяч знаков (250 килобайтов текста), лишний текст при обоснованных замечаниях к превышению размера должен быть вынесен в более специализированные статьи. ". Веду переработку статьи Ютландское сражение. Осталось еще преамбулу и три раздела переписать, но статья уже вышла за предел 300К. После окончательной доработки, с викификацией, так вырастет и свыше 350. Её обязательно придется резать? Или она подпадает под исключения? Тема то все таки обширная. Кто что скажет? --Sas1975kr20:15, 6 мая 2016 (UTC)
У меня вопрос. Под "знаками" подразумевается текст в самой статье, а не ее код, верно? Если да, то текст примечания тоже считается или нет? Не зависимо от ответа, надо бы сделать соответствующее уточнение, дабы понятно было. То же относится к 250 Kb, здесь что подразумевается? "Наружный" текст или сам кодом, где нужно ориентироваться на показываемый размер средствами википедии? Если последнее, то тогда что получается? У ИС и ХС один максимальный размер? Че то описание запутывает. --Volovik Vitaly (обс.) 19:20, 10 декабря 2016 (UTC)
Так как некоторые участники не любят, когда статья одновременно представлена в двух рубриках, я добавила к таблице информацию, когда статья-кандидат будет анонсирована в выпуске ЗЛВ (+3 дня относительно начала). Просьба всем участникам проекта информировать о возможных пересечениях, а к избирающим не избирать во время нахождения статей на ЗЛВ.--Victoria (обс) 11:11, 27 сентября 2016 (UTC)
Статья раскрывает основные положения биографии Ферамена с опорой на вторичные источники. Конкретные замечания исправлены. Статус присвоен.--Victoria (обс) 08:52, 5 октября 2016 (UTC)
Коллега, давайте уточним кое-что. Для начала даже просто значение ваших же слов. Вы написали выше: "Да, у нас есть ИС, написанные по одному источнику, но это происходит тогда, когда источник действительно один или общепризнаный, классический. В данной статье явно не такой случай". Теперь вы решили присвоить этой статье статус. Номинатор добавил после ряда повторений один (один) фактик из обширной биографии сабжа в Паули-Виссова (насчёт этой статьи он сначала говорил, что там ничего нет, а потом - что не может её прочесть) и заменил две ссылки на Ксенофонта ссылками на Фролова, оставив вполне ксенофонтовский текст. Для вас этого достаточно, чтобы считать, что статья написана не по одному источнику и может считаться "избранной"? Николай Эйхвальд (обс) 09:19, 5 октября 2016 (UTC)
Я вам предложила изложить список замечаний, основанных на других источниках. Списка я не дождалась. Конкретные высказанные вами замечания - о дате рождения и о игре в коттаб - были добавлены в статью с соответствующими источниками. По другим, например описание осуждения и казни, я не вижу принципиальной разницы между изложением в Сурикове/Ксенофонте и вашими источниками. То есть вы исходите из того, что предложенные вами источники, которые у автор, похоже, использовать не может, априори лучше источников, использованных автором (а их в статье не один, а минимум 10 на двух языках). Вы хотите, чтобы статья была полностью переписана "правильно и идеально". Давайте попробуем создать прецедент замены уже готового текста другим, более лучшим.--Victoria (обс) 14:05, 6 октября 2016 (UTC)
"вы исходите из того, что предложенные вами источники, которые автор, похоже, использовать не может, априори лучше источников, использованных автором" - я действительно настолько плохо и непонятно излагаю свои мысли? Я исхожу из того, что два источника лучше, чем один, а три лучше, чем два. И если источники есть - их надо использовать в "избранной статье". Если есть полноценная биография на немецком - её нельзя не использовать. Для меня очевидно, что 15 колонок в "Паули-Виссова" неизбежно содержат кучу ценной информации, не использованной тем же Суриковым. Не знаю, обязательно ли для того, чтобы это понимать, историческое образование и знакомство с этой энциклопедией. Вам был нужен список конкретных эпизодов, по которым есть дополнительная информация? То есть чтобы я перевёл всю статью и сказал: есть об этом, об этом (как с датой рождения)? Да, это было бы нагляднее всего. Но оказывать настолько объёмную помощь номинатору, который открыто считает меня не-скажу-чем, мне совсем не хотелось и не хочется (думаю, это понятно). По той же причине не будет здесь создания прецедента замены уже готового текста другим, более лучшим. Номинатор сделал эту статью "избранной", он за неё теперь и отвечает (вместе с вами, кстати). Да и времени у меня нет на такое. Николай Эйхвальд (обс) 14:31, 6 октября 2016 (UTC)
Автор не может использовать статью в "Паули"? Так он ведь сказал сначала, что просмотрел её и ничего интересного там не увидел. "Не могу прочесть" - это была уже вторая версия. Вы тоже согласны с тем, что можно счесть один источник "наилучшим" и написать всё по нему? Кстати, вы можете легко убедиться, что биография написана по одному Сурикову. Вопрос "Почему в историографическом обзоре есть ссылки на другие книги, которые вообще не использованы в биографических разделах" почему-то не замечаете вы и не замечает номинатор. Николай Эйхвальд (обс) 14:31, 6 октября 2016 (UTC)
По моему скромному мнению, здесь всё вполне очевидно. Я не утверждаю, что в статье должна быть вся существующая информация на конкретную тему; я не говорю, что должны быть использованы все источники. Но в избранной статье источники должны быть разные; и по возможности их должно быть много. Источники нужно искать. Вместо этого уважаемый номинатор взял одну книгу, объявил её "наилучшим" источником или как-то так - и выдвинул статью в ИС. Есть ещё ссылки на другие книжки в историографическом разделе (и номинатор так и не объяснил, почему они есть только там и почему эти АИ не использовались в основных разделах). Много раз я повторял, что есть биография сабжа в Паули-Виссова - всё ограничилось включением в статью одного-единственного факта и то потому, что я его извлёк из статьи и повторил в обсуждении несколько раз. Пожалуйста, объясните мне, господа избирающие: если в потенциальной ИС всего один основной источник, и вы точно знаете, что есть ещё как минимум один - тоже важный и объёмный, и есть не теоретически, а вполне себе в рунете, в открытом доступе - зачем избирать статью с единственным источником? Вы действительно готовы считать это полноценной "избранной статьёй", гордостью русской Википедии? Когда номинатор предложит следующую статью, написанную на основе одной монографии Сурикова, вы изберёте и её? Вы одобряете упорное игнорирование номинатором многократных сообщений: "Есть ещё источники! Есть вот это - пожалуйста, посмотрите"? Во что вы хотите превратить проект ИС? Я не понимаю, честно. Николай Эйхвальд (обс) 09:18, 5 октября 2016 (UTC)
Тут много риторических вопросов. Повторюсь, источник не один, их несколько, и они по нашим правилам вполне авторитетны. На гипотетические вопросы отвечать бесполезно, поскольку всё будет зависеть от конкретной ситуации, например, насколько два гипотетических источника расходятся друг с другом и их сравнительной авторитетности. Да, я готова считать Ферамен полноценной избранной статьёй, иначе я бы не присвоила ей статус. Как и с ХС, есть спектр - некоторые статьи выдающиеся, некоторые - средние. На мой взгляд, планку ИС эта статья перепрыгнула. Вероятно, ваша планка гораздо выше. Чья мера в этот раз ближе к средней по проекту определит переподведение итога. Я сильно сомневаюсь, что этот конкретный итог свидетельствует о моём намерении превратить проект в нечто, чем он не был до его подведения. Хотя и не раз ошибалась, конечно, в оценке "ИСности" статьи.--Victoria (обс) 14:05, 6 октября 2016 (UTC)
Ещё конкретные вопросы по формулировке, которую вы использовали. "Статья раскрывает основные положения биографии Ферамена с опорой на вторичные источники" - этого действительно достаточно для присвоения статуса "ИС"? Есть некое чёткое определение? Николай Эйхвальд (обс) 09:22, 5 октября 2016 (UTC)
Да. Определение ИС дано в Требованиях. Прочитав которые, вы убедитесь в отсутствии требования использования всех возможных источников. Однако, возникает вопрос - если вы не читали требования (которые я знаю наизусть близко к тексту), на основании чего вы делаете вывод, что знаете лучше подводящего итоги, соответствует ли им статья?--Victoria (обс) 14:05, 6 октября 2016 (UTC)
"Конкретные замечания исправлены". А замечание "Есть биография Ферамена в Паули-Виссова на 15 колонок, её стоит использовать" относится к какой-то другой категории? Ради бога, простите, если я в очередной раз резок, но тут надо прояснить серьёзные вещи. Николай Эйхвальд (обс) 09:22, 5 октября 2016 (UTC)
Относительно резкости не волнуйтесь, пока вы не пишете в стиле "избирающий - полный невежда, его следует исключить из Википедии", всё в пределах нормы.--Victoria (обс) 14:05, 6 октября 2016 (UTC)
Понял. Извиняюсь, если что не так, - я просто спросил. Никогда раньше не оспаривал итоги на КИС (и в будущем, конечно, не хотел бы это делать). Николай Эйхвальд (обс) 09:55, 6 октября 2016 (UTC)
Комментарий: Danvintius Bookix разместил на своей странице шаблон об уходе из проекта. У меня есть некоторые сомнения в том, что ВП от этого выиграла, поскольку он был, кажется, единственным участником, доводившим статьи древнегреческой тематики (причем не только биографические) до статусов и писавшим их, в общем-то на уровне выше среднего, что для исторических статей в ВП большая редкость. Возможно, при ссылке на утверждение «ИС - это гордость Википедии» стоило бы обратить внимание и на ВП:ИВП, согласно которому «если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить». В целом весь этот конфликт двух хороших авторов, приведший к уходу одного из них, подействовал на меня весьма угнетающе. --Ratte20:48, 6 октября 2016 (UTC)
Я бы очень не хотел, чтобы всё это невольное противостояние между мной и уважаемым Danvintius Bookix представлялось кому-то борьбой за использование в статьях материала из одной старой энциклопедии. Если хотите составить более полное представление - загляните в [Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 августа 2016 обсуждение на КХС] номинации статьи Первая Митридатова война. Номинатор категорически не хотел (или не мог, но не признавался) дорабатывать статью. При этом боюсь, что даже она получила бы статус, если бы не мои комментарии. Николай Эйхвальд (обс) 11:53, 8 октября 2016 (UTC)
И тем не менее, именно благодаря вашей деятельности рувики покинул один из лучших его участников. Поздравляю!!! Если вы продолжите в том же духе, то с вами вообще вряд ли кто-то захочет общаться. И это лишь констатация факта, не более. SWAT-7614:40, 8 октября 2016 (UTC)
Во избежание подобных ситуаций в будущем, надо бы вынести на главную страницу проекта список того, чем ИС НЕ является: 1) диссертацией (даже кандидатской), 2) полным изложением всего известного человечеству по рассматриваемому предмету, 3) пересказом и перечислением всей существующей литературы, 4) долларом, чтобы всем нравиться. Kmorozov (обс) 12:05, 8 октября 2016 (UTC)
Что же, я попытался найти хотя бы временное разрешение конфликта. Участник не хочет мне ничего отвечать. Я не первый участник, который покидает проект из-за него, и, наверное, не последний. Спасибо всем, кто поддержал меня. В этой атмосфере невозможно продолжать деятельность в проекте. Хотел было исправить замечания на КХС, но при таком раскладе не собираюсь. --Danvintius Bookix (обс) 08:07, 10 октября 2016 (UTC)
Посколько за три дня до следующего избрания итог не был переподведен и желающих это сделать не видно, я убрала строчку из таблицы. Думаю, итог можно считать оставшимся в силе по дефолту, также наблюдаю консенсус за то, что итог был правильный. Victoria (обс) 08:29, 10 октября 2016 (UTC)
Скорее, случаем "нашла коса на камень". Я не вижу в действиях Николай Эйхвальд личной неприязни, похоже, ему действительно "за Википедию обидно". Понятно, что если участник пишет в некой манере, а другому участнику манера в принципе не нравится, все статьи такого стиля будут казаться одинаково недотягивающими до высокой планки. Другое дело, что Николай Эйхвальд не слышит того, что говорят ему другие участники. С этим сделать ничего нельзя, это дефект дизайна Википедии. Ну разве что обсудить топик-бан.--Victoria (обс) 08:10, 11 октября 2016 (UTC)
Понравилась идея Kmorozov выше. Предлагаю добавить в раздел Требование к статье с якорем ВП:ЧНЯВ-ИС:
ИС НЕ является: 1) диссертацией (даже кандидатской), 2) полным изложением всего известного человечеству по рассматриваемому предмету, 3) пересказом и перечислением всей существующей литературы.
--Victoria (обс) 11:26, 12 октября 2016 (UTC)
От стаба никто не ожидает, что там будет использована вся литература мира, а вот от ИС - вполне, как показывает дикуссия выше. А на самом деле у нас 0.007% ИС от общего числа статей, если ужесточить критерии (случайная статья), никто не допрыгнет.--Victoria (обс) 11:28, 13 октября 2016 (UTC)
Правила пусть будут простыми и недвусмысленными, как строевой устав. А тут - то ли благое пожелание, то ли приглашение к деструктиву (в теме только два исчерпывающих источника? один немедленно убрать!). Retired electrician (обс) 13:59, 13 октября 2016 (UTC)
Не вижу особой необходимости вносить дополнения в правила после единичного инцидента (вполне хватает общего пункта «основная тема должна быть раскрыта»). Вообще на моей памяти за несколько лет это первый случай, когда от ОА требовали использования конкретного источника, да еще на немецком. Но если инциденты будут повторяться, можно задуматься о дополнении и его формулировке. --Ratte14:07, 13 октября 2016 (UTC)
Странно, но по моему опыту подведения итогов по приблизительно 1/2 номинаций как раз регулярно возникают возражения по поводу того, что 1) статья написана исключительно по русскоязычным источникам; 2) исключительно по нерусскоязычным (обычно, англо-); 3) по одному источнику; 4) по неправильным источникам.--Victoria (обс) 15:02, 14 октября 2016 (UTC)
Мне кажется, проблема не должна сводиться к использованию или неиспользованию источников. Проблему нужно формулировать в терминах нарушения правил взвешенности изложения и нейтральности. Если у нас 10 источников, но все пишут одно и то же, то можно писать по единственному источнику. А если есть два источника, но описывающие кардинально по разному моменты, например биографии, то можно и нужно ткнуть пальцем в эту разницу и попросить автора описать мнение разных источников в соответствии с ВП:НТЗ / ВП:ВСЕ. Соответственно и замечание к статье должно не просто быть сформулировано в виде «есть ещё источники, а Вы их не использовали», а в виде «посмотрите, вот в этом источнике А [конкретный] момент Б описан по другому, аналогично в источника В и Г, а Вы эту [немаргинальную] точку зрения не описали». — VlSergey(трёп)14:43, 13 октября 2016 (UTC)
Наш глобальный ЧНЯВ, на мой взгляд, вообще не правило. Описывать, чем _не_ является предмет, можно долго и увлекательно. Однако, по настоящему полезно описать, чем _является_ предмет. Так что я - против. - Saidaziz (обс) 06:12, 14 октября 2016 (UTC)
п.1 входит в правило ВП:ОРИСС (в дополнение к реплике Vlsergey), а п.2 и 3 не имеют существенного значения и скорее относятся к "отказу от ответственности". Что касается одного /двух источников, то я так и не понял из беглого просмотра, содержалась ли в немецкой энц. доп. информация. Если содержалась, то, конечно, ее следовало добавить (с учетом претензии 1 источника). Вряд ли статьи "Теория струн", "Марксизм", "Гитлер" или "Гамлет" можно доводить до ИС по одному или двум источникам (или даже по 10). Большее кол-во источников в этих случаях снижает риски нарушения НТЗ или ВЕС (у меня по крайней мере тут утилитаристский подход). Вместе с тем, возможны темы (как то же Ферамен), где кол-во источников минимально, а "тема раскрыта". Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:50, 14 октября 2016 (UTC)
Поддержку Vlsergey. Абсолютно нелепое уточнение. Если кто-то захочет пересказать всю литературу в статье Марксизм, то я хочу взглянуть на этого человека. Но тем не менее, если статья Марксизм будет перекошена в какую-то одну сторону, а я выскажусь против на основании того, что целый массив литературы не был учтён, то номинатор, ехидно хихикая, укажет мне на аргумент Виктории и мерзко улыбаясь скажет: "ИС это не пересказ всей доступной литературы, утрись". Спасибо, не нужно. --Алый Король03:31, 15 октября 2016 (UTC)
Сегодня, после того, как я увидела, что за первую половину октября выдвинуто 12 статей, у меня умерла надежда на то, что мы когда-нибудь вернёмся к прежнему порядку очереди в 1,5 месяца и даже, что удастся поддержать нынешние 2 месяца. (Не забываем о статьях года, когда минимум неделю ИС избираться не будут). Поэтому предлагаю, как на ХС, перейти к избранию раз в два дня. И естественно, приглашаю всех квалифицированных участников попробовать себя в избрании ИС, очевидных кандидатов достаточно. Админ флаг необязателен, обязательна хотя бы одна ИС за основным авторством.--Victoria (обс) 08:50, 17 октября 2016 (UTC)
Так ведь это хорошо, что много кандидатов! Можно и сократить сроки, только нужно определить на какой период, так как если с трёх дней до двух, то это довольно существенно. Учитывая статьи года, может до них? Или мы тогда всё изберём? --Zanka (обс) 23:22, 19 октября 2016 (UTC)
Да, до статей года или до времени, когда очередь сократится до месяца - whichever is sooner. Меняю график, раз никто не против.--Victoria (обс) 08:05, 20 октября 2016 (UTC)
Я не знаю как он должен работать, но у меня он ставит звёздочку на статье, ставит шаблон на СО, кидает в список и закрашивает жёлтым на КИС, остальное я делаю сама. --Zanka (обс) 18:10, 24 октября 2016 (UTC)
Даже если дата есть, скрипт всё равно не работает - у меня просто не появляется ссылка на него. Вероятно он у меня с каким-то другим скриптом конфликтует. Ладно, придется мне избирать по старинке.--Vladimir Solovjevобс20:45, 19 ноября 2016 (UTC)
Даже при условных 50% брака - это всё равно +60% статей, что не плохо. Не все же ИС должны представлять из себя монографию по предмету. - DZ - 14:05, 17 ноября 2016 (UTC)
Чукча не читатель, чукча писатель (с). Если серьезно то времени дописать свои ис не хватает. А что бы разобраться в чужой тематике надо хоть немного с ней ознакомиться. А это время. А делать на тяп ляп не хочется. Вот когда два наших атланта взвоют, вот тогда уже поговорим. Пока они как те мышки с кактусом. Работают ;) чем ленивые мужчины бессовестно пользуются... Sas1975kr (обс.) 14:48, 17 ноября 2016 (UTC)
Вот с этого и надо начинать, перед тем как писать, что "их итак активных всего двое".. Проблема то не в избирающих, а в вас, во мне и прочих ленивых участниах, которым трудно зайти, вычитать хотя бы абзац-другой в случайной номинации и кратко отписаться об этом. Рецензентов нет, вот что плохо. ;( - DZ - 15:06, 17 ноября 2016 (UTC)
"Один два абзаца" - это не про меня, я уже говорил. Могу развернуть. Орфографию и пунктуацию за мной сами проверять нужно. Поэтому для вычитки стараюсь пригласить других людей. А для того чтобы хоть немного выверить на полноту описания, нужно влазить тему. И это очень много времени. Которого всегда нет...
"Рецензентов нет". В принципе есть такая проблема. Начните с себя :). Могу предложить рационализаторское предложение. Что-то подобное уже ЕМНИП звучало. Правда в свое время выродилось в кураторство и умерло потихоньку. Кинуть клич по проекту. Найти две группы участников. Тех кто занимаются вычиткой. Того же Кубаноида может получится наконец нужное дело пристроить. Такие участники есть по проекту и даже откликаются на просьбы. Просто их поиском кому-то нужно заниматься. И вторую группу "экспертов". Судя по СГ вполне можно найти по тематикам людей, которые готовы поучаствовать в вычитках. На все тематики людей скорее всего найти не удастся. Но на большую часть вполне. Вот и возьмите на себя труд найти этих людей ;) И координировать их дальнейшую работу. Формально можно типа два статуса на страничке КИС ставить. Вычитано. Выверено. Тогда у проверяющего будет меньше работы... --Sas1975kr (обс.) 15:22, 17 ноября 2016 (UTC)
Вниманию избирающих. Коллеги, замечаю, что многие кандидаты забывают вставить в страницу обсуждения раздел «Возражаю». При этом вставить «Поддерживаю» не забывает никто. - Saidaziz (обс) 06:02, 19 октября 2016 (UTC)
В правилах написано, что раздел Возражаю не нужен. Я не воюю с авторами, которые предпочитают иметь эту секцию, но призывать к нарушению правил для наличия бесполезной секции точно не нужно.
Ссылку на конкретный пункт правил не ставлю для поощрения их прочтения. В последнее время как-то много людей, которые предпочитают высказать своё видение того, как должен работать проект вместо предварительного прочтения правил.--Victoria (обс) 07:59, 19 октября 2016 (UTC)
В правилах (в сноске) написано неопределенно, что раздел «нежелателен». При этом в обсуждении я не увидел консенсуса. А куда мне теперь написать «возражаю», если раздела нет? - Saidaziz (обс) 08:56, 19 октября 2016 (UTC)
Я думаю, что Вы можете добавить секцию по своему усмотрению. Бывает ведь такое, что видишь статью и понимаешь, что пусть лучше мои дети не вырастут, чем она появится на заглавной. В таких случаях поступайте по велению своего сердца: создавайте секцию Против и раздавайте всем сёстрам по серьгам. --Алый Король01:57, 20 октября 2016 (UTC)
Оба раздела (и «Возражаю», и «Поддерживаю») — анахронизм из тех времён, когда всё решалось голосованием. Предлагаю убрать оба. Мнения можно высказывать в комментариях. WindWarrior (обс) 11:35, 20 октября 2016 (UTC)
Коллеги, простите за вмешательство, но мне кажется в проекте ДС хорошо сделано: там нет секций "за, против, комментарий" там просто рецензент ставит шаблон (за, против, комментарий) и обосновывает своё мнение. И там это вполне работает. --P.Fiŝo☺15:36, 21 октября 2016 (UTC)
Секция «Возражаю» была убрана в 2012 году. В принципе можно вместо секции «Поддерживаю» сделать «Обсуждение номинации». Секцию «Комментарии» лучше оставить, поскольку конкретные замечания удобнее указывать там. Избрание статей — давно не голосование, избирающий просто анализирует аргументы и на основании их и своего мнения подводит итог. --Vladimir Solovjevобс16:07, 21 октября 2016 (UTC)
Мне привычнее добавлять секции и по плюсам, и по минусам. Хотя идея Владимира Соловьёва весьма богатая. Наверное имеет смысл запустить и такой же гаджет, как и в проекте КДС.--Dmartyn80 (обс.) 15:28, 4 ноября 2016 (UTC)
Для информации. Помнится мне когда я выставлял статьи о сражениях, одно из замечаний было - "необходимо нарисовать карту сражения". Сейчас на складе такие файлы выставляются на удаление. Так что либо от этого требования придется отказаться, либо грузить карты на ру-вики. Sas1975kr (обс) 11:27, 28 октября 2016 (UTC)
@Idot:, я задал соответствующий вопрос кандидатам в арбитры. Мнения были разные, но ни одного категоричного утверждения в духе «статус ничего не значит» я в ответах не увидел, что радует. GFox (обс.) 20:41, 18 декабря 2016 (UTC)
Об отношении к номинациям и номинаторам[править код]
Стиль и отношение анонима неприятные и, понятно, неприемлемые. Смысл фразы "Мне ещё и нравоучение прочитали — это с моим-то послужным списком!" остался не вполне ясным. Николай Эйхвальд (обс.) 14:06, 13 ноября 2016 (UTC)
Мне заявили, что "в случае большого объёма [заимствований] читать статьи будет неинтересно". У меня более чем достаточно статусных статей, в том числе три, целиком сделанные методом нарезки из более объёмных, + в статьях о тех же полярных исследователях нельзя было обойтись без заимствований из моих же статей об экспедициях. Жалоб за пять лет пока что не поступало.--Dmartyn80 (обс.) 18:34, 13 ноября 2016 (UTC)
Вопрос к избирающим: нельзя ли рассмотреть эту номинацию до 25-го ноября? Я хотел бы включить её в цикл, который номинирую на "СГ-2016". На всякий случай: я просто спросил. Николай Эйхвальд (обс.) 05:36, 20 ноября 2016 (UTC)
Пока есть вопросы к нижней из трёх, понятно, что остальные застряли. Melirius - новый избирающий, которые традиционно начинают с избрания бесспорных статей. Отмечу, что есть и статья ниже вашей, по которой, скорее свего, не будет подведен итог, пока я не буду избирать.--Victoria (обс.) 15:31, 22 ноября 2016 (UTC)
Да у меня их там пять, и теперь уже почти подряд. Просто я вижу, что предыдущую тему, насчёт Марка Лициния, все проигнорировали, да и вообще мне тут совсем не рады. Чьи-то реплики на тему "Всё, что вы написали, - ложь" и "Вы плюнули в лицо сообществу" остались без внимания, что можно трактовать как поддержку этого самого сообщества, номинации уходят куда-то в подвал... Извините, просто грустно как-то. Николай Эйхвальд (обс.) 15:45, 22 ноября 2016 (UTC)
Это кто у нас такой "вежливый"? Извините, за всеми номинациями не слежу. Каюсь, тему не заметила, но если бы заметила - толку мало. Потому что уже 2 избрания и следующее не мои, а потом будет поздно. Vam oстаётся договариваться с Zanka, но вообще 5 дней предупреждения как-то маловато.--Victoria (обс.) 15:56, 22 ноября 2016 (UTC)
Я пропускал статью, поскольку там были замечания. Кстати, раз уж зашел разговор. Мне очень не нравятся безапелляционные замечания вида «Против, поскольку статья после получения статуса ХС не была доработана» и «этот источник недоступен онлайн, нужно искать другие». Подобные замечания я воспринимаю как придирки, не основанные на правилах. И предлагаю избирающим их игнорировать. А если они будут повторяться, то накладывать топик-бан на участников, которые высказывают подобные претензии, на обсуждение чужих номинаций. Подобное является неуважением к авторам.--Vladimir Solovjevобс18:15, 24 ноября 2016 (UTC)
Здесь, например. «этот источник недоступен онлайн, нужно искать другие» — и где вы подобные «придирки» видели? Ссылку, пожалуйста.--Soul Train19:22, 24 ноября 2016 (UTC)
Ув. Soul_Train, ваши высказывания на Сенявине трудно трактовать по другому. Ваши основные претензии там именно отсутствие онлайн источников. "Только и исключительно по непроверяемым книгам статьи писать в интернет-энциклопедии — это неуважение к читателям.... Пользуйтесь литературой на здоровье, но всегда есть возможность дать ссылку на тот или иной онлайн-источник."
При том что я могу согласиться с вашим опасением что выглядит некрасиво и странно когда с КХС на КИС статьи идут без доработки. Могу погоревать вместе с вами о том, что да, автор не спешит дорабатывать статью с минимальных требований для КИС до монографии. Но это не является поводом для не избрания статьи. И с вашей аргументацией там согласиться никак невозможно. Обязательность использования более 3-4 источников, возможности проверки книги онлайн-источниками, требования ссылки на книгу в онлайн-источнике - за гранью. Это не соответствует ни правилам КИС, ни текущему консенсусу. А требование обязательности ссылки на онлайн книгу - это по сути завуалированное требование нарушить АП. Ну не правы вы здесь. --Sas1975kr (обс.) 19:57, 24 ноября 2016 (UTC)
Я требовал не игнорировать доступные онлайн-источники. Основной автор их полностью игнорирует, и мы выяснили, что таковые источники имеются. Это нормально и правильно для журнальной публикации, но это крайне странно для интернет-энциклопедии. И я просил предоставить мне хоть какой-то недоступный онлайн источник, прислав его на электронную почту, чтобы я мог убедиться в адекватности написанного. Благо, хоть один из четырёх источников мне удалось найти в .pdf, я сделал выборочную проверку, всё подтвердилось. Кому от этого стало хуже, что успешно прошла верификация статьи? Заинтересованный в этой самой верификации основной автор? В ИС выставляют статьи на совершенно разную тематику, невозможно быть специалистом во всём и иметь доступ ко всем узкоспециализированным книжным публикациям. Не надо перевирать мой Modus operandi; это относится и к Vladimir Solovjev.--Soul Train08:03, 25 ноября 2016 (UTC)
Здесь, например. «У вас только две гиперссылки в статье. Одна из них — первичный источник на латыни. Поработайте над источниками и добавьте их в статью, чтобы читатель в максимальной степени мог проверить то, что в ней написано.» «Я не верю, что в интернете нет АИ по биографии этого товарища, и необходимо использовать исключительно литературные (не доступные для проверки без похода в библиотеку — и то, не каждую) источники.» При этом в статье есть бумажные источники, но из текста возражения читается, что отсутствие онлайн-источников ухудшает проверяемость статьи, что явно противоречит правилу ВП:ПРОВ (посмотрите правило и найдите там хотя бы одну фразу, что источник обязательно должен быть онлайновым). Не говоря о том, что подобное высказывание нарушает ВП:ПДН. Авторы статей не обязаны следить, чтобы источники были онлайн. Кроме того, верификация для получения статуса не требуется. Если у кого-то возникают сомнения, то можно сходить в библиотеку (или попросить кого-то посмотреть эту книгу, проект Библиотека у нас работает хорошо). При этом выборочная верификация подтвердила, что информация взята из АИ. Соответственно, никаких причин сомневаться в том, что информация достоверна, нет (пока не доказано обратное). При этом замечания по статье должны быть конкретными. «Я посмотрел такой-то АИ, нашёл там такую информацию, в статье её нет» - это конкретное замечание. А замечания вида «в статье не хватает онлайн-источников, поищите их, они обязательно должны быть» не соответствует правилам Википедии и выглядят как доведение до абсурда.--Vladimir Solovjevобс08:30, 25 ноября 2016 (UTC)
Сходить в библиотеку можно, если есть источник в России. А я сейчас книгу с испанского перевожу, я сам являюсь, можно сказать, генератором знаний по этой теме на русском языке. Такую книгу даже в Уругвае достать было сложно. В интернете есть эта книга, но в урезанной версии. Ладно, можно хоть что-то проверить. А как быть с литературой, которую можно достать только в библиотеке условного Монтевидео и Буэнос-Айреса? Заставлять авторов туда летать? Опять же, в этой фразе: «и необходимо использовать исключительно литературные (не доступные для проверки без похода в библиотеку — и то, не каждую) источники.» ключевое слово — это «исключительно». Одно дело, когда статья написана на основании каких-то труднопроверяемых книг, а определённые факты подтверждаются и другими источниками (против этого подхода я ничего не имею), другое дело — когда статья пишется только на основании этих источников, а другие источники нарочито игнорируются. И как было отмечено в обсуждениях, игнорируются всего лишь на основании того, что они находятся в интернете.--Soul Train09:31, 25 ноября 2016 (UTC)
В этом случае (если есть сомнения) у ОА просили дословную цитату или скрин с книги. Ну или приводили другой АИ с противоречащим мнением. Но всё это скорее как исключение. Обычно действует ПДН. А если сомнений нет, то и говорить и не о чем. Ключевое же - "труднопроверяемых и "авторитетный". Если бы были онлайн источники равной авторитетности - вопросов бы не было. При этом не знаю как по цезарям, а по броненосцу книги достаточно легко достаются и без похода в библиотеку. А онлайн-источники являются либо не авторитетными, либо нарушают АП. Попросите хоть ОА, хоть меня, я вам их выложу. При этом меня самого неоднократно просили убирать ссылки на пиратские ресурсы. И повторюсь. По духу проблемы КХС-КИС я даже готов местами с вами согласиться. А вот форма протеста которую вы выбрали и вашу аргументацию поддержать не могу. Она по большей части идет в разрез текущему консенсусу и призывает к нарушение текущих правил. Sas1975kr (обс.) 10:35, 25 ноября 2016 (UTC)
Проблема КХС/КИС по мне вполне серьезная. Но, видимо, в рамках википедии ее решить невозможно. Каждый сам решает, насколько статья соответствует статусу "по духу". У меня, к примеру, есть статья (ХС), которая весит 235 кб, но я не буду ее выставлять, поскольку она требует содержательной доработки (с моей т.з.) То есть я уверен, что она получила бы ИС (и за нее еще кто-то бы проголосовал), но я считаю это неправильным. Я видел статьи года, к-е имхо даже не ХС. Но, поскольку здесь объективных (и консенсусных) критериев измерения "духа" нет, следует ориентироваться на текущий консенсус (противоположный подход приведет к массе конфликтов). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:00, 25 ноября 2016 (UTC) Я немного поменял смысл вашего "по духу", тут к вам нет отсылки, просто слово взял)) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:04, 25 ноября 2016 (UTC)
Да нет, вы всё правильно меня поняли. Минимальным требованиям КИС соответствует довольно много статей. А дальше совершенству нет предела. Каждый из ОА для себя сам решает когда остановиться. Но на процесс избрания это по сути никак не влияет. Главное чтобы Soul_Train это понял. И принял. :) --Sas1975kr (обс.) 15:19, 25 ноября 2016 (UTC)
А на счет проблемы я бы не был уверен. Сравнивая с ин-вики наши минимальные требования я бы сказал что у нас даже многие ХС выглядят лучше чем их ИС. При этом статья больше 100 кб очень трудна для восприятия. Т.е. я бы не сказал "что занадто, то не здраво". Ну и я бы предпочел большее количество КИС среднего качества, чем единичные жемчужины. "Лучшее враг хорошего" так сказать. Ну и в конце концов для жемчужин есть статьи года. Там они своих ценителей и найдут. Так что вся эта ситуация не должна сильно демотивировать создателей жемчужин ;) Sas1975kr (обс.) 15:19, 25 ноября 2016 (UTC)
Статья Тит Квинкций Фламинин. Можно будет её избрать в этом году? Сейчас ситуация пограничная, к тому же я что-то слышал о том, что ИС не избираются в последнюю неделю года. Может быть, на этот раз избирающие увидят и откликнутся? Николай Эйхвальд (обс.) 12:44, 14 декабря 2016 (UTC)
Коллеги, мне категорически не нравится постоянное нарушение очерёдности избрания. Я не хочу нарушать наше основополагающее правило ПДН, но осадок всё равно остаётся и накапливается. Я из-за Пири был вынужден съесть ушат помоев, но если его ещё после всего не выберут до конца года, я буду вынужден повторить обвинения по адресу Николая Эйхвальда. Хотя бы из чувства злорадства, потому что никакого другого уже не остаётся. --Dmartyn80 (обс.) 10:54, 16 декабря 2016 (UTC)
Не хочу вас обидеть, но мне кажется, вы слишком остро реагируете на мелочи. Если номинацию Пири сравнивать с ушатом помоев, то в номинации «Адмирала Сенявина» ОА расстреляли из крупнокалиберного пулемёта. Идти навстречу пожеланиям автором, как я стараюсь делать (недавнее очень досрочное избрание Спартака, против которого никто не возразил), всегда чревато. Но давайте посмотрим на график избрания и сравним его с таблицей кандидатов. До СГ осталось 4 избрания. Если отодвинуть Николая, Пири всё равно не попадает в четвёрку по времени номинации. Так зачем нападать на него? Плюс после нового года мы вернёмся к избранию раз в 3 дня вместо двух, неужели вы не предпочтёте, чтобы ваша статья была на Заглавной дольше?--Victoria (обс.) 11:24, 16 декабря 2016 (UTC)
ОК, тогда озвучу то, о чём хотел умолчать. Коммерциализация Википедии означает, в том числе, всякие премии имени Il Dottore, и проч. В итоге Николай заранее убил всех конкурентов на первое место по итогам года (вспомните, из-за чего мы лишились Любы КБ), а я из человека, который писал для удовольствия, неожиданно для себя превратился в конкурента в гонке. Потому что раньше я ничего не получал, и вполне бы удовольствовался висением на ЗС подольше, но нынче я уже отравлен коммерческим ядом. Потому что почему я должен пахать, как папа Карло, имея кучу других обязательств IRL, забесплатно, но при этом не имея воли покинуть наше пространство навсегда и не имея воли отказаться от презренного металла? Dixi, et salvavit animam meam.--Dmartyn80 (обс.) 13:18, 16 декабря 2016 (UTC)
Если хотите более академических и менее личностно окрашенных аргументов, то извольте. Википедия вообще и статусные проекты есть прямой аналог азартной игры. Не суть важно, на интерес или на деньги - количество адреналина в крови будет здесь одинаковым. А игра, как известно, особенно ведущаяся много лет, становится органической частью жизни и воспринимается серьёзно. И даже сверх того. --Dmartyn80 (обс.) 13:30, 16 декабря 2016 (UTC)
Что случилось с Любой КБ? Означает ли досрочное избрание Тита или Пири решение того, кому достанется любая премия?
Люба КБ хлопнула дверью (и, похоже, окончательно) именно из-за серии однотипных номинаций, которые приведут к систематическому перекосу всех внутривикипедийных конкурсов этого года. Досрочное издание Пири не отразится на конечном результате, но может повлиять на место ниже первого. Досрочное избрание Тита, вероятно, очень важно для коллеги Николая Эйхвальда эмоционально. И я его отлично понимаю, кстати. И если бы не коммерческий фактор, первый бы ходил и сочинял эпиталамы и возглашал панегирики.--Dmartyn80 (обс.) 13:45, 16 декабря 2016 (UTC)
Хоть я сейчас и не в очереди, но +1 к словам Dmartyn80. Давайте всё-таки "идти на встречу" при наличии причин для этого, а не просто по хотелкам. Хотя бы важная дата / событие / к той же СГ и т.д. и т.п. А то получается, что кто-то ниже одну статью выдвинет и ждет, а кто-то за это время без видимых причин хочет серию провести. Равенство и всё такое.. Так что, если здесь следят, то это второе мнение Против, на этот раз от независимой стороны. - DZ - 12:36, 16 декабря 2016 (UTC)
Насколько я был "за" премию имени Il Dottore, настолько же я "против" любого давления авторов на очередность избрания своих статей. Это выглядит крайне некрасиво, когда кто-то просит избрать его статью вне очереди и получает в итоге за это 700 долларов (какими бы красивыми мотивами эта просьба не была прикрыта). Любые обращения ОА к избирающим, которые могут повлиять на результат и получение приза соответственно, должны пресекаться в корне. Особенно обращения по вневикипедийным каналам. --Alex fand09:38, 17 декабря 2016 (UTC)
Хех, «а ларчик просто открывался..» Эйхвальд — 4 ИС за октябрь-декабрь. Dmartyn80 и Minina — по 3 ИС. Но они в очереди раньше. :) Если избрать вне очереди Эйхвальда, то получится уже бесспорный победитель. Если очередь соблюдать, то возможны варианты. :) @Victoria: обратите внимание. - DZ - 09:56, 17 декабря 2016 (UTC)
У Н.Э. 5 ИС за 10-12.2016. Он по любому уже недосягаем (как и на ХС уже в ноябре стал). По 3 ИС - Dmartyn80, Minina и DZ. А я сразу говорил - премия зло. → borodun™10:08, 17 декабря 2016 (UTC)
Я именно об этом и веду речь. Любой автор, не участвующий в гонке за первое-второе место, может смело обращаться к избирающим по поводу очерёдности избрания своей статьи, приводя разумные аргументы, но это категорически не должно касаться участников, которые борются за денежный приз. Не соглашусь с утверждением, что "премия зло", просто не нужно превращать хорошее начинание в арену для подковёрных игрищ и договорняков. --Alex fand10:12, 17 декабря 2016 (UTC)
Вы понимаете, коллеги, это всё-таки плохое начинание. Потому что учитывается исключительно количество. Н. Э. выбрал беспроигрышную тактику — серия однотипных статей по однотипным АИ. В отличие, скажем, от меня, у которого нет чёткой «писательской» программы, и который пишет только потому, что левая нога захотела. Хочу — про швейцарского гебраиста, хочу — про русских поэтов XVIII века, своих любимцев, и так далее. Когда правила меняются на ходу, да ещё и в самый тяжёлый для университетского человека конец года — это не добавляет настроения. Любу КБ я уже поминал. --Dmartyn80 (обс.) 10:18, 17 декабря 2016 (UTC)
Мне нравится история Древнего Рима. Я пишу о Древнем Риме. А в вашем исполнении это означает, что я "выбрал беспроигрышную тактику — серия однотипных статей по однотипным АИ". Угу. Причём не позже конца прошлого года "выбрал". Николай Эйхвальд (обс.) 10:24, 17 декабря 2016 (UTC)
Значит, так. Моя просьба не имела никакого отношения к премии. У меня уже 5 ИС. У Дматрина80 и Мининой - по 3. Я хочу сказать громадное спасибо высказавшимся здесь коллегам за продемонстрированные ими приверженность к соблюдению этических правил, стремление сохранить добрые отношения внутри проекта и уважение к чужому вкладу. Всё это дорогого стоит. Намерение повторить какие-то там обвинения "из злорадства", мысли о 700 долларах, "давление на очерёдность" - это прекрасно, правда. Уважаемые избирающие: пожалуйста, выберите статью про Пири в этом году. Я вас очень прошу, серьёзно. Я же буду знать, что если обращусь к коллегам по Википедии с какой-либо открытой просьбой, то её либо просто не заметят, либо припишут её появление каким-то моим тайным и нечистым помыслам. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 17 декабря 2016 (UTC)
(к.р.) Для точности. Я против любого _необоснованного_ нарушения порядка избрания. Виктория, которая поработала на ИСП с неочередной серией маски, может подтвердить. И условные единицы здесь ни при чем, т.к. я в этих гонках не участвую. - DZ - 10:29, 17 декабря 2016 (UTC)
Ну вот чтобы не было искушения кого-то в чём-то обвинять или подозревать, будь то стремление получить приз за свои вполне честные усилия по написанию прекрасных статей или желание просто стать первым без денежного вознаграждения, нужно запретить авторам-лидерам (ВСЕМ) как-либо вмешиваться в очерёдность избрания статей. --Alex fand10:27, 17 декабря 2016 (UTC)
Если это обращение ко мне, то о какой информации и о каких заявлениях идёт речь? Я против ВСЕХ авторов, обращающихся к избирающим, если вы не заметили. Никаких персоналий в моих словах не было. Это касается как сложившейся ситуации, так и положения дел в будущем. --Alex fand10:37, 17 декабря 2016 (UTC)
"Это выглядит крайне некрасиво, когда кто-то просит избрать его статью вне очереди и получает в итоге за это 700 долларов (какими бы красивыми мотивами эта просьба не была прикрыта)". Николай Эйхвальд (обс.) 10:39, 17 декабря 2016 (UTC)
Ну если вы просили ради итоговой премии, то да, подтверждаю, выглядит по-моему некрасиво, если у вас были другие мотивы, то вас это заявление никак не касается, а обращено оно к гипотетическому автору, который "рвёт" ради бабок. --Alex fand10:46, 17 декабря 2016 (UTC)
Телепатов здесь нет, а логика есть у всех. Вполне нормальный и естественный при сложившихся обстоятельствах ход мыслей. Вообще, зря не надавали по рукам этим доброхотам с премией. Хотели бы раздать денег, включили бы вертолётный режим, и давали кому хотели. Kmorozov (обс.) 10:33, 17 декабря 2016 (UTC)
Вот это думанье "что к чему" зачем оно нам всем надо? Думать, кто выиграет от расклада 5 у вас, 4 у Dmartyn80, 3 Minina, или же 6-3-3? Почему избирающие или мы все должны в этом копаться? Раз уж тут деньги хоть где-то маячат на заднем плане, просто не этично подымать связанные или около того вопросы. Kmorozov (обс.) 10:50, 17 декабря 2016 (UTC)
Надо глянуть на проблему со стороны первого квартала и премии. Николай, который безусловно уже выйграл по количеству с 5 ИС в четвёртом квартале, уменьшает себе на 1 ИС количественные успехи следующего квартала. Можно сказать «добровольно отказывается от +1» пресловутой «гонки». Ну дак это же хорошо :) --НоуФрост❄❄❄14:17, 17 декабря 2016 (UTC)
Я полностью поддерживаю мнение тех, кто полагает, что отрицательный эффект от монетизации (в частности, в применении к валу ИС и ХС) существенно перевешивает положительную составляющую. Достаточно почитать это обсуждение, достаточно вдохнуть появившийся душок меркантильности, достаточно вспомнить о тех, кто в знак протеста против этой монетизации перестал нас радовать шедеврами уровня СГ. Нисколько не сомневаясь в исходных добрых намерениях организаторов и спонсоров премии, очень сильно надеюсь на то, что они тоже этот отрицательный эффект почувствуют — чем быстрее, тем лучше, пока ещё свежи воспоминания о добром коллективе энтузиастов-бессребреников в волонтёрском проекте, пока ещё можно вернуть былую неотравленную атмосферу. Иначе, если всё продолжится в том же духе, это будет очень напоминать известную сцену в театре Варьете. — Adavyd (обс.) 19:14, 17 декабря 2016 (UTC)
Как основной спонсор премии, но не «идеолог», я вас уверяю, безусловно данное обсуждение приведёт или к отказу от премии, как таковой, или скорее всего к «обязательной» трате призового фонда на источники. То есть с первого квартала 2017 года премия или «встанет» или перейдёт только к оплате покупок источников, то есть просто книг. --НоуФрост❄❄❄19:20, 17 декабря 2016 (UTC)
Если трансформация премии пойдёт в этом направлении (спонсирование покупки книг или их электронных версий, нужных для написания статей), то я такой подход тоже поддержу. — Adavyd (обс.) 21:07, 17 декабря 2016 (UTC)
Тогда вам придётся объяснить Николаю, зачем он потратил три месяца работы в текущем квартале и часть времени для первого квартала 2017 года. Может стоит сперва закрыть материальные обязательства по уже проделанной работе, а потом менять правила игры? А может кто-то писал в стол и решил вывалить в январе кучу ИС, поверив обещаниям спонсоров? --Alex fand19:49, 17 декабря 2016 (UTC)
Гм, 4-й квартал полностью будет соответствовать тому, что было обещано. А первый квартал 2017-го может быть изменён до 31 декабря 2016. На это никак «ожидания» ваши или Николая не могут повлиять. Я вас уверяю. --НоуФрост❄❄❄19:56, 17 декабря 2016 (UTC)
С чего вы так уверены? А если кто-то писал статьи в черновике для выкладки в январе, рассчитывая получить статус в первом квартале и бороться за премию? Как-то рано вы сдаётесь... Но дело конечно ваше, кто платит, тот и танцует барышню (ежели чего, за меня не переживайте, я не коплю статьи в чулане, просто прикидываю варианты и думаю вслух, не навредит ли ваше заявление для текущих и будущих премий). --Alex fand20:09, 17 декабря 2016 (UTC)
В данном случае с этой премией произошло два фактора — 1. Хочется больше статусных статей. 2. Надо помочь тем, кто их пишет. На самом деле это и было основной идеей организаторов. Я конечно готов поспорить о «тлетворновм влиянии просто бабла» на результат. Но это можно сделать факультативно. Довольно много авторитетных и приятных для Википедии участников высказались, что «бабло» их раздражает. Единственный способ сохранить премию — это компенсировать затраты на источники авторам. Поэтому премия либо умрёт, либо перейдёт в другое качество. Это было ясно написано выше. --НоуФрост❄❄❄20:14, 17 декабря 2016 (UTC)
То есть я вас правильно понял, что люди, которые последние пару-тройку месяцев писали статьи в расчёте на то, что эти статьи получат статус в первом квартале 2017 года и смогут принять участие в премиальной гонке, могут расслабиться и больше не кряхтеть? --Alex fand20:28, 17 декабря 2016 (UTC)
Дайте мне список этих людей в личную почту, я с ними поговорю и посмотрю на их усилия. Глазами. Если хоть капелька есть того, что вы говорите «неприкаяного», то я решу с ними индивидуально. Пойдёт вам такой вариант? Писать плиз до 31 декабря с правками до 17-го декабря :) --НоуФрост❄❄❄20:33, 17 декабря 2016 (UTC)
Мне без надобности общаться с вами через личную почту, как я понимаю из вышесказанного, вы не идеолог премии и не представляете большинство спонсоров. Когда оргкомитет премии официально заявит о закрытии премии, я изложу им свои тезисы через указанного официального посредника. Пардон, я не сторонник каких-либо темников и заговоров, если не я их организовал ))) --Alex fand20:43, 17 декабря 2016 (UTC)
Я только замечу, что премия появилась вместе с ним. :) И я бы не сворачивался. Просто народ притирается. Так любое нововведение проходит.. - DZ - 20:46, 17 декабря 2016 (UTC)
Вот я тоже это не люблю. Я когда в прошлый раз выплачивал премию не помню чтобы вы там были в списке. А зачем мне с вами общаться то после этого? А тезисы ваши там к чему? --НоуФрост❄❄❄20:51, 17 декабря 2016 (UTC)
Так не я к вам напрашивался, так что ограничимся общением тут... И премия не ваша личная, чтоб решать, нужно моё мнение или нет. Я выступаю против её закрытия и считаю её хорошей задумкой. И моя забота об усилиях авторов вполне уместна, так как я такой же участник проектов КИС, КХС и КИСП, как и другие. И не нужно тут кичится своими выплатами и разговаривать со мной в таком тоне. --Alex fand21:01, 17 декабря 2016 (UTC)
Да нет у меня «никакого тона». Что то часто мне в Вики говорят об этом, вероятно не так читают. Выше было предложено нормальное решение про «авторов в стол». Вы начали что то говорить не по сути, а по процедуре. Получили ответ по сути. Перешли к «тонам». Толку то. Ни вам, ни мне. Будет проще общаться по делу. --НоуФрост❄❄❄21:04, 17 декабря 2016 (UTC)
Коллеги, мне кажется, что это обсуждение становится более напряжённым, чем следовало бы. Я предложил бы всем участникам воздержаться от личных выпадов и вести обсуждение только по сути высказанных предложений. — Adavyd (обс.) 21:07, 17 декабря 2016 (UTC)
Давайте так, пока остынем, и если до НГ будет принято решение о закрытии или переформатированию премии, я посреднику объясню суть моего непонимания, если премия будет сохранена — забудем сей разговор как страшный сон. Видимо субботний вечер — не лучшее время для споров, некоторые просто отдыхают. --Alex fand21:12, 17 декабря 2016 (UTC)
Хорошо помню Участник:Il Dottore. Прекрасный был человек, светлый. Если вокруг премии его имени начинается возня приводящая к уходу таких участников как Люба КБ, то ну его ... эту премию. Если ставить излюбленные вопросы "Что делать?" и "Кто виноват?", то моё понимание следующее. Организаторы несут ответственность за процесс. Чтобы всё было честно, прозрачно и без преференций. По хорошему такие премии следует давать пост-фактум. Тогда будет работать принцип: "Я свою работу делал качественно, а если за это ещё деньги/медали/плюшки дают, то спасибо". То есть, в конце квартала объявляется "$1000 получает написавший наибольшее количество избранных статей" или "наибольшее количество хороших статей" и т. д. Причём выбор определяется случайно, путём подбрасывания кубика или чего-то в этом духе. Ну и конечно никаких преференций со сроками избрания. --Ibidem (обс.) 21:47, 17 декабря 2016 (UTC)
Люба КБ завтра объявит о своём возвращении. Она и была инициатором изменения условий премии и катализатором моего «расшифровывания». И она примет активное участие в комитете премии. Поэтому не надо «давить» на эту сторону. Она «ни о чём». --НоуФрост❄❄❄21:52, 17 декабря 2016 (UTC)
На мой взгляд, избрание статьи «вне очереди» должно быть серьёзно обосновано, но в любом случае, какую статью избирать, решает текущий избирающий. И мне хотелось бы призвать коллег: давайте будем уважать труд друг друга. И не забывать про ПДН.--Vladimir Solovjevобс08:21, 18 декабря 2016 (UTC)
Так не доставайся ж ты никому — декабрь 2016 в РуВике
Квартирный вопрос испортил их. Я не удивлена тем, что денежные призы вызывают острое чувство зависти и ненависти к тем, кто их получает, но удивлена накалом страстей. Остаётся надеяться, что сумма компенсирует неприятности, хотя, конечно, в какой-то момент и денег не захочется. Как избирающий, я стараюсь идти навстречу ОА, чтобы они чувствовали, что их работа уважаема, и хоть как-то компенсировать зачастую неприятную процедуру обсуждения.
Если меня просят избрать статью досрочно, я обычно это делаю. Но только если это не вызывает возражений со стороны других участников. В данном случае есть явный консенсус против, и я не хочу дальше накалять обстановку. Поэтому в оставшееся время я избирать не буду ни Тита, ни Пири, а в порядке выставления [Беста пока пропустила, чтобы не было 3 персоналии подряд]. К чему призываю и других избирающих.--Victoria (обс.) 13:48, 18 декабря 2016 (UTC)
Да избрали бы Пири. Мне, например, не жалко. Результаты оказались бы показательными для всех, кого возбудила мысль о том, что я тут вас якобы прошу организовать мне 700 премиальных баксов. Николай Эйхвальд (обс.) 16:04, 18 декабря 2016 (UTC)
Нет, Пири избирать досрочно не надо. С моей точки зрения, справедливость восторжествовала, а к НГ положенных двух месяцев не пройдёт.--Dmartyn80 (обс.) 18:46, 18 декабря 2016 (UTC)
(Виктории) "острое чувство зависти и ненависти к тем, кто их получает" - вы гиперболизируете роль зависти или ненависти к 700 /350 долларам. Часть участников (предполагаю, что это уч. Baccy, вероятно, Soul Train и я) волнует качество статей, которое никак не может улучшаться, если ХС с мизерной доработкой бодро, шеренгами, двигаются на КИС. Но поскольку в топике выше уже предложили банить несогласных, то, ради улучшения хотя бы атмосферы (если уж на качество повлиять сложно) я готов оплатить 350 долларов тому, кто займет "второе место" (чтобы "серебряный призер" получил столько же денег, сколько "чемпион", и никто никому не завидовал). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:56, 18 декабря 2016 (UTC)
Предложение было полушуточным, поскольку, во-первых, вряд ли возможных призеров "интересуют только деньги" в таком формате (не всегда получение денег является благом даже с т.з. получателя); во-вторых, я скорее негативно воспринимаю идею премии, поскольку усиливается аспект соперничества, а не сотрудничества (а измерять качество количеством избранных статей не готов). P.S. Новость о переформатировании весьма позитивна. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:59, 19 декабря 2016 (UTC)
Мне, вероятно, тоже следует высказаться. НоуФрост все-таки несколько преувеличил мою роль в изменении условий премии, я просто изложила свое мнение. Вероятно, к нему прислушаются. Если премия изменит формат, я с удовольствием поучаствую в приобретении книг для лауреатов. А вообще ситуация вокруг премии сложилась почти воландовская, в ней действительно переплелось много страстей, интриг и искушений. Мне хотелось бы напомнить, что были времена, когда появление новых статей на КИС участники встречали с интересом, а их авторов не рассматривали как конкурентов в борьбе за бабло. Когда бескорыстно вычитывали тексты, поддерживали отчаявшихся и радовались чужому успеху как своему… Я бы очень хотела, чтобы статусные проекты перестали наконец напоминать «террариум единомышленников». И да, я, в отличие от Виктории, не считаю, что денежные призы непременно вызывают чувство зависти и ненависти. Напомню, что среди высказавшихся в обсуждении есть люди, отказавшиеся от премии и попросившие перечислить её на развитие википедийных проектов. Есть люди, которых беспокоит утрата изначальной идеи. Я не вижу в их сообщениях зависти. А вот боль и разочарование — вижу. И эти участники заслуживают того, чтоб к их мнению тоже прислушались. --Люба КБ (обс.) 15:25, 18 декабря 2016 (UTC)
Вот нет ни зависти, ни ненависти, просто если фейр плей, то фейр плей — и не надо избирающих подгонять (просить пропустить избрание, когда хочется допилить статью до идеала, а трех дней не хватает, — можно, сама так делала). --Юлия 70 (обс.) 15:46, 18 декабря 2016 (UTC)
Моя просьба с премией не связана (о чём уже говорили выше). Тем не менее многие с большой охотой, не изучив вопроса, пишут про деньги и про мою, получается, якобы нечестную игру. Ну хорошо. Я почерпнул из этого обсуждения много полезной информации о своих коллегах по Википедии. Николай Эйхвальд (обс.) 16:02, 18 декабря 2016 (UTC)
Так теперь воленс-ноленс любое движение в этом направлении будут с премией связывать — без учета того, какими соображениями это порождено. --Юлия 70 (обс.) 16:35, 18 декабря 2016 (UTC)
Люди, которые не умеют работать с информацией, но очень хотят кого-нибудь в чём-нибудь заподозрить - да, будут. А я теперь буду знать, что и в Википедии таких людей много. Николай Эйхвальд (обс.) 16:49, 18 декабря 2016 (UTC)
Ну есть ещё наверное люди, которые хорошо работают с информацией, но при этом хотят кого-нибудь в чём-нибудь заподозрить. Или обвинить. Их наверное меньше. Но источников нет. Ну ладно, тоже будем об этом знать. --НоуФрост❄❄❄16:56, 18 декабря 2016 (UTC)
Николай, ваша работоспособность восхищает. В том, что вы начали всё это делать ради идеи, желания принести знания (и может, частично, ради собственного удовольствия — все мы в какой-то степени ради этого работаем), никто не сомневается, поскольку это было задолго до указанной премии. Лично я практически не сомневаюсь, что вы продолжите радовать нас хорошими и избранными статьями в любой ситуации. И это будет наилучшим способом развеять все сомнения, если у кого-то они ещё остались. Удачи вам. — Adavyd (обс.) 19:45, 18 декабря 2016 (UTC)
За восхищение спасибо. Главное - чтобы никто не понимал эту ситуацию так, будто я должен развеивать "все сомнения". Потому что делать это я, конечно, не буду. Именно в силу того, что я пишу ради собственного удовольствия, теперь у меня нет желания работать на проектах ХС и ИС. Наверное, это ненадолго. На неделю. На месяцок. На два. Предоставлю всем желающим (уверен, что вас в их числе не будет) право успокоиться на мысли, что я всё это делал ради денюжек. И что моё молчание пойдёт на пользу проекту. А вам спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 04:08, 19 декабря 2016 (UTC)
Рискну высказать предположение о причине возникновения рассматриваемой ситуации. Возможно, у подавляющего большинства википедистов, тех, которые не пишут статусные статьи, и нет иллюзии, что статусные статьи самозарождаются на ЗС, но им кажется, что это какой-то более-менее самопроизвольный процесс. А это не так. КИС и КХС это практически единственные работающие институции рувики, производящие сверхценный продукт — легитимизирующее согласие считать те или иные статьи качественными. И, хотя формально его (продукт) может производить каждый, фактически это меритократический орган, аморфный, как и всё в рувики. В него входят авторы, регулярные читатели и избирающие. Тут нет места другим "ролям", типа спонсоров. И что тут такого зазорного в том что, не побоюсь сказать, мы — консервативная часть этого органа, возмутились тем, что эту выстраданную временем легитимацию используют не по назначению. Хотите раздавать деньги тем, кто вам мил — раздавайте. Но зачем приплетать к этому кого-то другого? Если других критериев у вас нет, это же ваши проблемы? Ведь тупо можете уничтожить этот орган, превратить его в автоштамповалку звёздочек за 3 месяца вылёживания. Kmorozov (обс.) 18:15, 18 декабря 2016 (UTC)
Ага, вот дошло уже и до оскорблений не только успешных авторов, но и избирающих. Если вы считаете, что проект - это "автоштамповалка звёздочек за 3 месяца вылёживания", я вас приглашаю присоединиться к избирающим. Только заранее предупреждаю, поскольку это не написано в правилах: вам нужно будет дорабатывать статьи, которым немного не хватает до звёздочки; большинство номинаций содержат конфликт, который нужно разрубать, а оставшиеся не содержат ничего, т.е. вам придётся принять единоличное решение относительно соответствия статьи статусу, а затем за каждое избрание/неизбрание вы рискуете быть обвиненным во всех грехах (вот тут участнику стало за меня стыдно, поскольку я сделала нечто, несоответствующее его высоким критериям); в отличие от написания статей, тут существует жёсткий график, и я же вас приду пинать за неизбрание в срок.
Нет никакого автоматического избрания. В пятнадцатый раз также повторяю и буду повторять, пока Карфаген не будет оставлен в покое, что у нас нет требования по доработке ХС относительно ИС. Лично я все номинированные ХС, которые соответствуют требованиям ИС, буду избирать, пока не будут приняты поправки в правила, запрещающие это делать. Если же наезды на ОА по этому поводу будут продолжаться, буду поднимать вопрос о топик-банах, успешный пример подобного уже есть в КДС/ХС.
Не нужно пытаться выдавать ваше личное мнение - и даже мнение группы участников - за консенсус. Давайте и Нобелевские премии в размере миллиона долларов перестанем выдавать, чтобы остальным учёным не было обидно, и они не раздумали заниматься наукой. Относительно премии я только рада, что авторы стали получать деньги за свою работу. Если раньше доходило, что мы избирали ИС раз в 5 дней, сейчас раз в 2 дня - я подобного за прошедшие 10 лет не помню. Помните, что проект добровольный: какой мерой мерите, такой и вам отмерено будет.--Victoria (обс.) 10:08, 19 декабря 2016 (UTC)
Никаких претензий ни к вам лично, ни к кому-либо из избирающих, ни к процессу избрания, и даже к Николаю, я не высказывал. Моё возмущение вызывает только и исключительно возникновение ситуации, когда существует возможность зарифмовать участие в КХС\КИС с деньгами. Ситуация и возможность. Только. А если персонализировать - то теперь уже не вполне анонимные доброхоты и филантропы. Kmorozov (обс.) 11:44, 19 декабря 2016 (UTC)
Мне понятно ваше негодование по поводу тех, кто, по одной из точек зрения, пытаются примазаться к благородному делу, размахивая купюрами. С этим были проблемы с самого начала Википедии. Будучи бизнесменом, Джимбо хотел поставить Википедию на коммерческую основу. В результате откололась значительная часть испаноговорящего сообщества и основала Enciclopedia Libre Universal en Español. В варианте, когда работа проекта берётся ИС и используется для стороннего проекта - присвоения премии - без кардинального изменения проекта сделать ничего нельзя, как в случаях, когда коллекции статусных статей из англовики левые люди публиковали на амазоне. Не знаю, что вам можно посоветовать. Требовать, чтобы премию отменили (картинка с персидской княжной представляется всё более релевантной)? Переждать, поскольку видно, что эффект оказался временный - за ноябрь 10 статей, за 2/3 декабря 4 (это нормально)?--Victoria (обс.) 13:57, 19 декабря 2016 (UTC)
Никто никому не может запретить объявить кого-то другого, скажем, потерей или неожиданностью года, и дать за это денег. И что после этого, не теряться или не совершать неожиданностей в знак протеста? Ничего с этим сделать нельзя. Это вопрос индивидуальной порядочности и чувства меры. Kmorozov (обс.) 14:45, 19 декабря 2016 (UTC)
Комментарий: Danvintius Bookix разместил на своей странице шаблон об уходе из проекта. У меня есть некоторые сомнения в том, что ВП от этого выиграла, поскольку он был, кажется, единственным участником, доводившим статьи древнегреческой тематики (причем не только биографические) до статусов и писавшим их, в общем-то на уровне выше среднего, что для исторических статей в ВП большая редкость. Возможно, при ссылке на утверждение «ИС - это гордость Википедии» стоило бы обратить внимание и на ВП:ИВП, согласно которому «если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить». В целом весь этот конфликт двух хороших авторов, приведший к уходу одного из них, подействовал на меня весьма угнетающе. --Ratte 20:48, 6 октября 2016 (UTC)
За. --Юлия 70 (обс) 12:50, 13 октября 2016 (UTC)
Против, на этот раз от независимой стороны. - DZ - 12:36, 16 декабря 2016 (UTC)
--НоуФрост❄❄❄ 19:56, 17 декабря 2016 (UTC)
_-_The_Gold_Rush_1925_-_PDVD_016.JPG)