Обсуждение Википедии:Критерии значимости музыкальных альбомов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Предложение: рекомендации вместо критериев[править код]

Повторю не раз звучавшую мысль: ясных и точных критериев значимости альбомов мы не найдём. Торговаться по тиражам и по индексу цитируемости можно до бесконечности. Предложение такое. Признать следующее:

  • Готовых критериев нет и не будет.
  • По каждому альбому решение принимается отдельной дискуссией.

Всвязи с этим использовать страницу для следующего содержания:

  • Описания отдельных параметров значимости альбома, с тем чтобы обе стороны в полемике могли использовать их.
  • Описания крайних случаев (быстро оставить и быстро удалить) с тем чтобы разгрузить ВП:КУ.

Так в частности среди отдельных параметров будут уже упомянутые в этой дискуссии:

  • Значимость автора/исполнителя (как можно ссылаться на роль произведения в творчестве автора, насколько слава исполнителя распространяется на произведение)
  • Тираж (о желательности указания тиража и объёмов продаж, о сравнении с тиражами аналогичных произведений)
  • Наличие обзоров (где их искать, как взвешивать и т.п.)
  • Рейтинги, награды (какие есть)

Статья в основном, конечно, будет рассчитана на помощь "адвокатам", но и "прокурорам" тоже будет не безынтересна, я надеюсь. Если не будет особых возражений, предлагаю начать через недельку. --Amoses @ 13:06, 27 сентября 2006 (UTC)

  • Наиболее целесообразно разобраться в критериях значимости музыкальных деятелей, для которых как раз оптимально разрабатывать не правила (так или иначе на всех деятелей самого различного уровня одни и те же правила не применишь) а рекомендации. Для музыкальных же релизов главенствующим критерием является значимость самого музыкального деятеля, т.е. релизы значимых музыкальных деятелей значимы, вне завимсимости от их типа: демо, EP, сборник, полноформатный альбом и т.д. Так или иначе релиз значимого деятеля оставит свой отпечаток в обзорах, мнених, рецензиях и т.д. Это уже второстепенные, дополнительные критерии (тираж в том числе). Тираж вообще большой роли играть не может сам по себе. Так называемое высокое искусство (музыкальное), трудновоспринимаемое, авангардное, экспериментальное никогда не будет издаваться большими тиражами (только, как правило, по прошествии определённого промежутка времени, и то не всегда). Неужели из-за тиража теперь забывать об этих деятелях и их произведениях (более глубоких, более интересных и более честных) ведь их тиражи не идут ни в какое сравнение с тиражами массового искусства. Xatar 17:13, 12 октября 2008 (UTC)

Критерий: тираж[править код]

Может быть сразу же оговорить такой ещё существенный разрешительный критерий как тираж? Скажем те же 5000 экземпляров. Очень редко альбом такой тиражности остаётся вовсе без рецензий. Кроме каких-то ислючительных случаев неудачной самораскрутки. --Amoses @ 09:05, 21 сентября 2006 (UTC)

5000 - это несерьёзный тираж для музыкального альбома, просто несерьёзный. Такое себе любой может записать, в 2,5 килобакса уложится. Проблема-то в том, что должен быть не тираж, а объём продаж... --Владимир Волохонский 14:14, 21 сентября 2006 (UTC)
Объём продаж - хороший показатель, но он отсуствует для анонсируемых, ещё не выпущенных альбомов. Впрочем как и тираж. Вообще, если речь не идёт о всяких казусах типа подарочных караоке-записей, индустрия вряд ли выпустит тираж существенно превосходящий продажи, так что понятия тираж и объём продаж можно не различать. Как определить конкретную цифру я не знаю. Говорить просто "несерьёзный" - несерьёзно, безаппеляционно. Предлагаю для начала согласиться с тем, что золотой альбом значим без вопросов (надо бы перевести en:Music recording sales certification, заметим, что Россия здесь не упоминается, а Уругвай - да, причём золотым там считается альбом с тиражом в 2000). --Amoses @ 20:26, 21 сентября 2006 (UTC)
Можно повысить требования к тиражу до 10 или 20 тысяч экземпляров, но, в любом случае, это должен быть основной критерий значимости. Altes 16:31, 22 сентября 2006 (UTC)
Disagree. Например, дебютный альбом группы Сплин разошелся менее чем 10000 копий, тем не менее эта группа стала знаменитой именно благодаря ему. Кроме того, придется вводить дифференциацию между ru- и en- (fr-, de-, etc) альбомами. Попросту масштабы не те. --winterheart 16:42, 22 сентября 2006 (UTC)
В России официальный тираж - это пустой звук. Насколько я знаю, Sony Music до сих пор не выпускает здесь альбомов официально и совокупный официальный тираж Мадонны в России равен нулю. Тиражи у нас в основном пиратские, а значит несчитанные. Ещё один аспект - распространение через Интернет. Уже есть примеры нашумевших альбомов матёрых команд, которые вообще на дисках не распространялись, только через сеть. Это крайность, но для среднестатистического альбома нужно было бы рассматривать как тираж, так и количество скачиваний. И повышать планки безаппеляционно - просто переводить впустую пространство страницы обсуждения. Что такое 10000? Пальцем в небо? Давайте уже начнём аргументировать свои предложения. --Amoses @ 20:17, 22 сентября 2006 (UTC)
А 5000 экземпляров тиража - разве не пальцем в небо? Или чем-то принципиально отличаются альбомы с 5000-тиражом от альбомов с 4000-м или 6000-м? Тем не менее, такой критерий существует. Altes 13:39, 23 сентября 2006 (UTC)
По поводу Сплина - не знаю, но очевидно она стала "известной в узких кругах", а не на всю Россию. И, думаю, многие из нынешних фанатов группы тогда и не подозревали о её существовании. А насчёт разных критериев для русских и английских альбомов - разумеется, для русских требования должны быть ниже хотя бы потому, что здесь русскоязычная Википедия. Altes 13:43, 23 сентября 2006 (UTC)
Известность в узких кругах во многих случаях тоже обеспечивает значимость, см. ВП:БИО про деятелей немассовой культуры. —М. Ю. 15:11, 23 сентября 2006 (UTC)
Чем полностью убрать из поля зрения весь андеграунд, где тираж в 500 (пятьсот) экземпляров - норма. Eisenbart 13:49, 1 октября 2006 (UTC)
Тираж есть достаточный критерий, но не необходимый. Я уже писал: см. ВП:КЗП, там про некоммерческое всё сказано. --М. Ю. (yms) 14:09, 1 октября 2006 (UTC)

Совершенно согласен с М. Ю. (yms) в том, что тираж есть критерий достаточный, но не необходимый. То есть, большой тираж единственного сингла какой-то непримечательной группы-однодневки даёт право на существование статьи об этом сингле, но очень маленький тираж альбома (возможно, чем-то примечательного) какой-то (может и значимой) группы, не отбирает это право. Потому, по-моему, можно смело руководствоваться в вопросах тиража статьёй «en:Music recording sales certification». Например, если релиз стал как минимум золотм или серебрянным в какой-то сране из это списка, но это достаточный критерий для создания страницы о нём в википедии. Alex Ex 21:11, 15 декабря 2006 (UTC)

+1. --BeautifulFlying 17:05, 29 сентября 2007 (UTC)

Критерий: альбомы значимых исполнителей значимы[править код]

Предлагаю для начала обсудить критерий, на который часто ссылаются как на очевидный или узаконенный. На самом же деле такая позиция нигде на уровне правил и рекомендаций не зафиксирована, да и не так уж очевидна. Аргументация в пользу критерия примерно такова. Если автор и исполнитель привлёк к себе внимание общественности, то это внимание достаётся и всем его произведениям. Если нам интересно узнать о человеке или коллективе, то интересно узнать и о всех его произведениях. Существует некое наследование значимости - от автора/исполнителя к произведению. Сразу же контраргумент: не все произведения одного автора/исполнителя равнозначны, особенно это ксается коллективов. Состав меняется и в одной дискографии могут соседствовать альбомы самого разного качества, тиража, известности. --Amoses @ 06:27, 21 сентября 2006 (UTC)

Я против излишней формализации. Если англичане не смогли сформулировать критерии значимости альбомов, то и нам нет смысла изобретать велосипед. Kneiphof 07:25, 21 сентября 2006 (UTC)
По-моему, они просто не успели (как ни странно). Вон до песен добрались только сейчас. Но здравый смысл подсказывает, что ограничительные критерии должны быть, раз позволено создавать болванки, не содержащие ничего, кроме тривиальной информации. Это как-то не шибко энциклопедично. --М. Ю. 08:21, 21 сентября 2006 (UTC)
Цель этой дискуссии - не поиск простых формул, а скорее определение общего курса, составление рекомендаций, обмен мнениями. --Amoses @ 08:32, 21 сентября 2006 (UTC)

Вообще говоря, я категорически против против этого, но есть настолько значимые авторы, что об их даже малозначительных произведениях пишут диссертации. Возможно, значимость в данном случае придется доказывать объёмом материала. --М. Ю. 08:21, 21 сентября 2006 (UTC)

Верно. Например Элвис. Скажем если его запись некачаственна, малоизвестна, выпущена малым тиражом, то сейчас и ценность её и популярность может оказаться заоблачной. Может быть, раз критерий в такой формулировке не работает (работает слишком редко), то переформулировать его. Вот например две дочерние формулировки: альбомы исполнителей исключительной значимости значимы априори (в идеале прилагается пополняемый список таких исполнителей, критерий разрешительный) и значимость альбомов незначимых исполнителей крайне сомнительна (критерий ограничительный). Такая парочка тезисов по-моему просто необходима в хорошем своде рекомеднаций по значимости альбомов. --Amoses @ 08:46, 21 сентября 2006 (UTC)
Вообще-то я имел в виду Пушкина ;-) подразумевая, что у произведений Пушкина должны быть схожие критерии. Но даже и с Пушкиным не всё ясно — ведь не создавать же по статье на каждую его эпиграмму или частное письмо.
О значимости априори, по-моему, нет необходимости говорить, потому что альбомы сверхзначимых исполнителей наверняка выйдут в значимые по другим критериям (неоднократное упоминание в литературе, например). Тут можно полагаться на здравый смысл — что альбомы Битлз на удаление выносить не станут, даже если это пока заглушки. Если создавать «списки сверхзначимых исполнителей» — то они как, будут частью правил? и по внесению кого-то в список надо будет голосовать? Неудобно…
Значимость альбомов незначимых исполнителей не только сомнительна, но даже абсурдна. Если кто-то выпустил значимый альбом — он сам значим автоматически этим самим фактом. —М. Ю. 11:26, 21 сентября 2006 (UTC)

Я, конечно, дико извиняюсь за некропост, но вроде бы тред так и не закрыт. Есть у меня одна мысль по поводу всего этого. Предлагаю следующую формулировку: «Альбомы значимых исполнителей также значимы, за исключением случаев, когда исполнители стали значимы благодаря другим своим альбомам». Т. е. если исполнитель стал значим благодаря какому-то одному из своих альбомов, то не факт что все остальные альбомы этого исполнителя значимы, если же исполнитель стал значим не благодаря какому-то конкретному альбому, то очевидно, что значимы все его альбомы. Обратите внимание, что это всего лишь достаточный критерий, т. е. если исполнитель стал знаменит благодаря одному своему альбому, то другой тоже может быть значим, если попадает под один из других критериев. ЗЫ. По поводу поста выше: если я ничо не упустил из истории музыки, Пушкин не был музыкальным исполнителем ;-) Shlakoblock 12:15, 3 августа 2008 (UTC)

  • Поддерживаю критерий, только с неболшой оговоркой - значимы не только альбомы значимых музыкальных коллективов, но и их сборники, концертные альбомы, синглы, EP, демо-записи и т.д., т.е. любой музыкальный релиз значимой группы значим. Xatar 16:36, 2 ноября 2008 (UTC)
    Согласен с Xatar. Это важное уточнение, думаю, что изначально именно это и имелось в виду, а не "программные" альбомы. Alex Ex 19:18, 2 ноября 2008 (UTC)
    Демо-записи вряд ли значимы. Думаю, номерные альбомы и синглы - должно быть достаточно. Beaumain 19:32, 2 ноября 2008 (UTC)
    Только факта наличия значимых исполнителей, написание статьи о каждом альбоме которых явно абсурдно — это не отменяет. См. ниже примеры. --Grebenkov 21:02, 2 ноября 2008 (UTC)
    Давайте уж будем смотреть на вещи реально. Де-факто действует правило, что все альбомы исполнителей, признанных значимыми, тоже признаются значимыми. Английский раздел вам в пример. Это правило все равно будет действовать, даже если его не принять. Потому что вы выставите альбом к удалению - а его оставят с комментарием "есть интервики". Beaumain 21:11, 2 ноября 2008 (UTC)
    Де-факто статьи, скажем, о 31 альбоме Александра Харчикова никто создавать не будет, и если их кто-то решит разом создать — потащат на удаление сразу же. И оставление с комментарием «есть интервики» тут же будет обжаловано куда следует, потому что нет такого критерия значимости: наличие интервики. --Grebenkov 21:42, 2 ноября 2008 (UTC)
    Наличие интервики означает в большинстве случаев, что в другом (чаще всего, английском) разделе предмет признан соответствующим КЗ. То есть, что англичанам значимо, то нам ерунда? Beaumain 21:56, 2 ноября 2008 (UTC)
    В en-wiki основным критерием значимости музыкальных альбомов является наличие описания альбома в авторитетных источниках независимых от исполнителя, издавшего альбом (см. en:WP:NALBUMS). Для большинства альбомов значимых исполнителей это требование выполняется, но далеко не для всех. Если альбом удовлетворяет этому критерию — ничего против иметь не буду. Если не удовлетворяет — удаление статьи о нём в en-wiki, даже если она существует, всего лишь вопрос времени, поэтому наличие интервики показателем значимости всё равно являться не будет. --Grebenkov 22:51, 2 ноября 2008 (UTC)
  • Полностью поддерживаю этот критерий, ибо на данный момент в погоне за значимостью порой доходят до абсурда. Алексей Т. 18:35, 22 февраля 2011 (UTC)

Конкретные критерии[править код]

Здесь будут обсуждаться конкретные предлагаемые критерии (для них надо создавать подразделы). Для начала можно почерпнуть идеи из ВП:БИО и ВП:КЗТ. --М. Ю. 11:34, 21 сентября 2006 (UTC)

  1. Альбом входил в тройку лидеров национальных хитпарадов крупных теле- и радиостанций
  2. Альбому были посвящены не менее пяти рецензий в изданиях тиражом не менее 50000 экземпляров
  3. Объём продаж альбома по сведениям авторитетных изданий - выше 20 тысяч экземпляров
  4. Наличие статей, посвященных альбому в иноязычных секторах Википедии объемом более 100 тысяч статей, в создании содержания которых принимали участие не менее двух авторов.

Вот такие вот для начала предлагаю. Их же для песен. --Владимир Волохонский 14:09, 21 сентября 2006 (UTC)

Вы что, Владимир? Какие ещё «более 100 тысяч статей»? -- Esp 15:11, 21 сентября 2006 (UTC)
«Тройка лидеров» тоже жестковато. Надо какой-нибудь Top-40 или, ещё лучше Top-100. -- Esp 15:30, 21 сентября 2006 (UTC)
Вот эти драконовские требования можно воспринимать только как верхнюю планку: если выполнено хоть одно условие, то статью вообще не беспокоить. А вот нижняя планка (ниже которой статьи - на свалку) может быть примерно такова: 1) официальное издание на официальном лейбле 2) тираж в 1000 экз. или 1000 скачиваний 3) пресс-релиз лейбла. --Amoses @ 16:03, 22 сентября 2006 (UTC)
В принципе, сейчас существует 10 вик объёмом более 100 тысяч статей. Т.о. подавляющее большинство иностранных альбомов проходят по 4-му критерию, предложенному Владимиром. Требование в 2 автора легко обойти виртуалами. -- Esp 16:07, 22 сентября 2006 (UTC)

А собственно, чем вам не нравится критерий цитируемости яндексом/гуглом? Есть упоминания - есть популярность, есть популярность - есть значимость. А если есть значимость - то ✔ Оставить :) --winterheart 16:18, 22 сентября 2006 (UTC)

А почему дискриминируются малостатейные википедии? В них-то как раз меньше воды, по логике вещей. У британцев, например, чуть ли не все каталоги подряд заливаются, вот и статей мильон. А уж если монголы о чём напишут, то надо прислушаться :) Правда, в чём логика этого ценза? --Amoses @ 20:39, 22 сентября 2006 (UTC)

Критерий цитируемости — не показатель: зачастую упоминание есть просто картинка обложки, список треков и выходные данные на сайте магазина. —М. Ю. 15:09, 23 сентября 2006 (UTC)

Полностью отвергаю критерии Владимира Волохонского от 14:09, 21 сентября 2006. Это означало бы наличие статей исключительно о коммерчески успешных альбомах. А как же художественная ценность?! То есть, как раньше уже было сказано, тиражи — явление достаточное, но совершенно не необходимое. Alex Ex 21:28, 15 декабря 2006 (UTC)

Исполнитель/Тираж/Лейбл/Упоминания[править код]

Предлагаю следующее определение значимости альбомов (о конкретных числах можно будет поспроить):

  1. значимый исполнитель или
  2. большой тираж или
  3. рецензия в одном из авторитетных издательств (см. раздел «Критерий — наличие обзоров на одном из этих сайтов») или
  4. значимый лейбл и наличие нескольких упоминаний (небходимо соотвествие обоим критериям) или
  5. несколько упоминаний как однозначно значимого музыкального альбома

Alex Ex 21:47, 15 декабря 2006 (UTC)

Нормально. Поддерживаю. Netrat 01:11, 20 сентября 2008 (UTC)

Предпосылки[править код]

Создание статьи обусловлено рядом событий и дискуссий. В частности:

Предлагаю в этот раздел обсуждения добавлять ссылки на дискуссии затрагивающие проблему. --Amoses @ 09:36, 20 сентября 2006 (UTC)

Вот ещё Википедия:К удалению/23 декабря 2012#Tunguska E.M.S. Обсуждение показывает, что под свободную музыку инфраструктура практически отсутствует, за исключением премии Jamendo Awards. Тем не менее, лейбл может получить эту премию, иметь десятки тысяч релизов в качестве DVD-приложений к журналам, десятки тысяч слушателей и сотни тысяч прослушиваний - и всё равно его значимость будет оспариваться. — Дмитрий Кошелев 10:58, 16 февраля 2013 (UTC)

Критерий — наличие обзоров на одном из этих сайтов[править код]

Перетащил из англ.вики:

  • MetaCritic.com : has no reviews but a list of most reviews from mags (RollingStone, Q Mag, Uncut, EW, etc.), websites (AllMusic, PopMatters, Amazon, etc.) and newspapers (Guardian, Village Voice, LA Times, etc.), normalized on a common scale, including links to online full reviews or excerpts from paper reviews with date and page (all reviews normalized on a 0-100 scale) -- very practical for quickly finding a lot of online reviews (instead of having to manually look up all of the others below), and very practical for having a meta-link to provide about paper-only reviews. (Example of a big Metacritic page:[1] - Example of an album wikipage mixing links and meta-links: Furious Angels)
  • Rolling Stone (5-star scale)
  • Popmatters (no formal rating for reviews published before 2005; 10-point scale thereafter)
  • ARTISTdirect.com (5-star scale, plus user reviews)
  • All Music Guide (5-star scale given in context with the artist's entire works)
  • NME (New Musical Express) (10-point scale, at bottom of review)
  • Pitchfork Media (10-point scale, precision to a tenth of a point)
  • Alternative Press (5-point scale)
  • Stylus Magazine (grades on an A, B, C, D, F scale)
  • Buy.com : has no reviews, but does have a "professional reviews" link on the left side of album pages -- it contains brief excerpts from reviews from magazines like Mojo and NME, which do not have searchable online databases, and also includes the date and page of the review
  • Robert Christgau (grades on an A, B, C, D, F scale)
  • Piero Scaruffi (10-point scale, not all artists have ratings)
  • Canoe.ca (portal for Sun Media newspapers in Canada)
  • iq451.com has no reviews but has clickable links to many reviews, some of which are professional
Если только один сайт считать достаточным, то слабоват критерий, по-моему. Особенно если сайт ориентирован на продажу: buy.com.
А с русскими альбомами как? Надо накидать приличных сайтов с обзорами. Например, http://zvuki.ru. --М. Ю. 16:33, 21 сентября 2006 (UTC)
Это же не список аффилированных изданий. Это рекомендация по поиску рецензий и обзоров. На практике может стоять ссылка на источник ранее вообще не упоминавшийся в вики, но достойный и закрывающий вопрос о значимости. И почему же одного из этих источников не достаточно? Ведь это топ. Уж если на одном из этих написали, то по мелким издниям рецензий наверняка просто не счесть. --Amoses @ 16:08, 22 сентября 2006 (UTC)
Можно потребовать наличие рецензий, ну скажем, на трёх из этих сайтов. --М. Ю. 17:59, 22 сентября 2006 (UTC)
Можно и на трёх потребовать. А почему на трёх, а не на пятнадцати? А если на трёх, но не на этих? --Amoses @ 20:21, 22 сентября 2006 (UTC)
Хотелось бы элемент случайности исключить. Но вообще я нагло теоретизирую, не ознакомившись с сайтами :-) --М. Ю. 20:24, 22 сентября 2006 (UTC)
Просто мне кажется, что одна рецензия на таком или другом каком сайте — это недостаточно. Три на разных — уже что-то. —М. Ю. 20:27, 22 сентября 2006 (UTC)
А я думаю, что и одного достаточно. Всё-таки это далеко не рядовые сайты. --Amoses @ 20:34, 22 сентября 2006 (UTC)

Добавлю от себя:

Alex Ex 21:52, 15 декабря 2006 (UTC)

Критерий — позиция в чартах[править код]

Тоже от английских коллег:

  • allmusic.com has a complete list of all charting singles on Billboard charts including Hot 100 and other singles charts (ie; R&B, country) in its articles for the artist and the album.
  • top40-charts.com has an extensive database of charts from 2000 onwards but beware of the popups.
  • ARIA has end-of-year Australian charts from 1989 onwards and a list of certifications at the end of each year for singles and albums (platinum and gold).
  • songfacts.com lists US and UK chart positions on their database of songs see this article on Hotel California as an example.
  • Oz Music Charts has a list of #1 hits in the US, UK and Australia dating back to the 1950's.
  • everyhit.com has top-40 positions for UK singles from 1952.
  • the Database of Popular Music has an extensive database of songs and includes hits by year for both UK and USA. -- Esp 17:14, 21 сентября 2006 (UTC)
  • Аналогично: есть ли русские чарты? --М. Ю. 16:34, 21 сентября 2006 (UTC)
Здесь по MTV и радиостанциям. -- Esp 17:14, 21 сентября 2006 (UTC)

Внизу страницы есть полезные ссылки на официальные страницы чартов. -- Esp 17:19, 21 сентября 2006 (UTC)

Общие принципы[править код]

Как минимум один общий принцип предлагаю перетащить из ВП:БИО:

Это именно тот принцип, по которому я голосовал за удаление альбомов ХЗ. Насчет переноса остальных принципов я не так уверен. --М. Ю. 13:25, 23 сентября 2006 (UTC)

Избранную статью об альбоме вряд ли можно написать. Сами подумайте, много ли туда можно добавить. И тогда непонятно, чем альбомы ХЗ отличаются от альбомов Аквариума, ДДТ, Сплина и других групп, об альбомах которых существуют статьи. Altes 13:32, 23 сентября 2006 (UTC)
Ого, еще как можно! Если в английской вики есть десяток избранных статей об отдельных песнях Битлз, то избранные статьи об альбомах и подавно можно написать. Особенно когда эти альбомы целостные, и нет резона разбивать их по песням. Альбомы ХЗ как раз-таки и отличаются от Аквариума тем, что про них нет никаких статей, а про Аквариум - тонны материала. --М. Ю. 14:44, 23 сентября 2006 (UTC)
Не знаю, но всё же это не совсем чёткий критерий. К тому же, таких групп, как Битлз, немного, а статей об альбомах малоизвестных групп полно. Боюсь, если такой критерий будет принят, ВП:КУ будет завалена предложениями удалить тот или иной альбом. Altes 14:48, 23 сентября 2006 (UTC)
Это не критерий, а один из интуитивных принципов, исходя из которых надо строить критерии и сверять с ним конкретные случаи. Если потенциально об альбоме можно написать избранную статью (пример — «Радио Африка») — он, очевидно, значим. Если статье явно суждено останться заглушкой (альбомы ХЗ) — незначим. Это две крайности, а между ними — надо решать. Критерии в конечном счете должны выводить на примерное соблюдение этого принципа. —М. Ю. 14:54, 23 сентября 2006 (UTC)
То, что по альбому ХЗ нельзя написать избранную статью - забавный предрасудок. --Amoses @ 15:18, 23 сентября 2006 (UTC)
Почему предрассудок, да еще и «забавный»? Конечно, нельзя. Патамучта был бы орисс. И патамучта по факту никто не смог написать ни единого абзаца сверх тривиальных данных, пока эти «статьи» обсуждались на ВП:КУ. В отличие от значимых статей, которые при вынесении дописывают и улучшают. —М. Ю. 18:37, 23 сентября 2006 (UTC)
В принципе, можно и об альбомах ХЗ написать избранную статью. Если уж об этом написали почти избранную статью. А насчёт "интуитивных принципов" - интуиция у всех разная, так что без голосований не обойдёмся. Вот критерий "перерастёт ли статья размер стаба" - немного более конкретный и значительно менее жёсткий. Если помимо информации о годе записи альбома и списка композиций есть ещё интересные факты, история создания, особенности альбома, информация о том, как онбыл воспринят критиками и т. д. - это явно полноценная статья. Но такую информацию можно найти и для альбомов ХЗ. Altes 15:20, 24 сентября 2006 (UTC)

Такое ощущение, что все эти критерии городятся ради лишь одного - после их принятия удалить альбомы маргинальных групп (и ХЗ в особенности). Чтобы, так сказать, у оппонентов не было ни единого шанса. Надо абстрагироваться от удаленческой политики, уважаемые заговорщики! --winterheart 15:41, 23 сентября 2006 (UTC)

Не маргинальных, а незначимых! Это разные вещи. Можно быть маргинальным, но ещё как значимым и иметь кучу статей. Да, удалить, как и другие статьи: о незначимых персоналиях и т. д. Надо, засучив рукава, наконец вычистить весь накопившийся хлам, и следовать элементарным принципам Википедии. Если вас не интересует этот процесс, здесь нечего обсуждать, просто голосуйте против окончательного набора критериев. —М. Ю. 18:37, 23 сентября 2006 (UTC)
То что для вас хлам - для нас результат нашей работы. Мне очень жаль, что вы выбрали для приложения своих усилий именно такую цель. --Amoses @ 09:22, 24 сентября 2006 (UTC)
Здрасьте. А зачем мы всё это здесь обсуждаем? Признать альбомы значимых авторов значимыми, и всё тут. --М. Ю. (yms) 09:33, 24 сентября 2006 (UTC)
К сожалению, самый элементарный принцип ВП - "Править смело" - ныне ограничивается целой кучей репрессивных мер и часто излишне надуманных правил. Скоро настанет такое состояние, что под этим основополагающим принципом будет стоять сноска - "список ограничений (5 Мб) прилагается". Для альбомов можно предложить только один критерий - альбомы значимых исполнителей также значимы. --winterheart 09:56, 24 сентября 2006 (UTC)
Тогда, прежде чем здесь страницу сотрясать, надо вынести на голосование, кто ещё согласен с этим, если будет консенсус - то тут нечего обсуждать. --М. Ю. (yms) 11:02, 24 сентября 2006 (UTC)
Согласен, и до сих пор действовал такой принцип - "альбомы значимых исполнителей значимы". Когда 5 сентября первый альбом ХЗ выставлялся на удаление, все так и заявили, так что выставивший на удаление снял заявку. Но через пару дней опять выставили, и тогда многие стали утверждать, что такого правила нет. Тогда и началось это обсуждение. Боюсь, если выставить на голосование, большинство проголосует против этого критерия. Altes 15:26, 24 сентября 2006 (UTC)
Вообще-то, повторное выставление на голосование было нарушением правила. Так можно додавить любую статью, просто взяв измором. По правилам, кажется, даётся тайм-аут в три месяца. --Amoses @ 12:42, 27 сентября 2006 (UTC)
  • "Альбомы значимых исполнителей значимы" - справедливый критерий для номерных альбомов и альбомов, приравненных к таковым. Но что делать с заливками синглов, концертников и сборников? Какие критерии для них?Beaumain 14:49, 21 июня 2007 (UTC)

Википедия:Критерии значимости произведений искусства[править код]

Просьба включиться в редактирование. -- Esp 11:29, 16 января 2007 (UTC)


Критерии значимости песен[править код]

Тиражи[править код]

По результатам голосования было принято решение, что при определении значимости музыкантов учитываются только безусловно достоверные сведения о тиражах, причём порог тиража определяется в соответствии с национальной спецификой согласно мнению авторитетных институций данной страны, отражённому в цифрах из таблиц в статье en:List of music recording sales certifications (т.е., значимыми по тиражам признаются лишь музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий). Я привёл текст правила в соответствие ранее достигнутому в голосовании консенсусу. Мы уже потратили очень много времени на принятие данного критерия, согласно ВП:Консенсус, не следует обсуждать то же самое по второму разу. --Grebenkov 11:07, 12 октября 2008 (UTC)

Уточнение согласно en:WP:NALBUMS[править код]

Предлагаю дополнить текст обсуждаемого правила следующим уточнением из аналогичного английского правила:

Album articles with little more than a track listing may be more appropriately merged into the artist's main article or discography article, space permitting.

Перевод: «Cтатьи об альбомах, в которых практически не представлено иной информации помимо списка треков, могут быть объединены со статьёй об исполнителе или дискографии, если позволяет их размер». --Grebenkov 11:45, 12 октября 2008 (UTC)

Логично. AndyVolykhov 12:24, 12 октября 2008 (UTC)
Пока что добавил в виде "Cтатьи об альбомах, в которых практически не представлено иной информации помимо списка треков, могут быть переделаны в или объединены со статьей о дискографии исполнителя, если позволяет её размер." Меня, однако смущает, что в статье о дискографии нельзя пользоваться шаблоном "карточка альбома", крайне полезном для категоризации и навигации Netrat 12:36, 13 октября 2008 (UTC)
Добавил "или со статьёй об исполнителе". Что касается шаблона, то я так понимаю, что основная проблема с {{музыкальный альбом}} в данном случае в том, что он добавляет категорию Категория:Альбомы по алфавиту — но эта проблема легко решается использованием шаблона с параметром nocat=1. --Grebenkov 17:13, 13 октября 2008 (UTC)

А всё-таки я сомневаюсь в нужности этой оговорки. Мин. требованиям будет соответствовать статья о любом альбоме - и оговорка становится неприменимой и не нужной. Netrat 06:19, 16 декабря 2008 (UTC)

Относительно «Альбом официально выпущен значимым музыкантом»[править код]

Однозначно против такой формулировки. Например возможна такая ситуация: группа издаёт 10 альбомов малым (ооочень малым) тиражём, эти альбомы никого не заинтересовали, никому не нужны, нет рецензий и обзоров. Затем издаётся 11-ый альбом, который становится суперпопулярным, даже платиновым. Музыканты становятся значимыми, и, о чудо, предыдущие 10 альбомов тоже становятся значимыми. wanderer 11:52, 13 октября 2008 (UTC)

А так оно на практике и происходит Netrat 12:09, 13 октября 2008 (UTC)
Почитайте en:Celine_Dion_albums_discography#French_language_albums. Первые 12 альбомов Селин прошли незамеченными. Ни вошли ни в один чарт. Продавались ни шатко ни валко. Даже в родном Квебеке. И только в 1990, на десятом году карьеры, к ней пришла хоть какая-то слава. Тем не менее статьи есть о всех альбомах. И даже о всех синглах с этих альбомов! У которых продажи вообще смешные. После того, как она прославилась, стали более-менее продаваться и ранние альбомы. Тем не менее, до золотого статуса большая их часть не добралась (у кучи её альбомов указаны продажи в 40 000 копий - и это за 20 с лишним лет!). Итого: С тем, что все номерные альбомы Селин Дион значимы, вряд ли кто будет спорить. Netrat 12:19, 13 октября 2008 (UTC)
Ошибаетесь. Причём весьма конкретно. Иногда полезно заглядывать не только в дискографию, но и собственно в статьи. Первые два альбома (en:La voix du bon Dieu и en:Céline Dion chante Noël) в первые два года были проданы тиражом 155000 копий, а два сингла с них вошли в 20-ку лучших синглов Квебека. Третий альбом (en:Tellement j'ai d'amour...) стал платиновым в Канаде и завоевал туеву хучу наград. Во Франции его тираж составил 700 тысяч. Ищите пример получше. Пока я склонен согласиться с wanderer: есть куча групп, ставших известными благодаря одной песне, этот факт не делает значимым все остальные релизы группы, которые всеми забыты (см. en:Buckner & Garcia, en:Los del Río). Что характерно, в этих двух статьях даже викификацию со ссылок на альбомы убрали — чтобы их не создавали из наилучших побуждений. --Grebenkov 17:23, 13 октября 2008 (UTC)
В дискографии указаны официальные сертификации на уровне 40 000 копий. Причём источники там поавторитетней, чем книжка в статьях об альбомах. Тем более что за суммарный тираж двух разных ни золота, ни платины сроду не выдавали. Netrat 17:52, 13 октября 2008 (UTC)
offtop on: я, честно, не понимаю, кто бы купил эти первые альбомы, кроме завзятых педофилов типа её же, селин, мужа: offtop off
Tellement j'ai d'amour - действительно, канадская платина. 190 000 тысяч копий. А Chants et contes de Noël, Les plus grands succès de Céline Dion, C'est pour toi - опять по 40 000 каждый. Заявлений о сертификации нет ни в статьях о самих альбомах, ни в дискографии Netrat 18:01, 13 октября 2008 (UTC)
В дискографии указан бред сивой кобылы. В статье же об альбоме чётко сказано: третий альбом получил платину в Канаде и золото во Франции. Куда уж более сертифицированно. Значимость же всех остальных альбомов определяется не тиражами, и не значимостью исполнителя, а наличием информации о них в АИ (хотя бы в той самой книжке). --Grebenkov 18:16, 13 октября 2008 (UTC)
Этот "бред сивой кобылы" - со ссылками на сертифицирующие организации. Третий альбом - да, платиновый. Первые два - возможно, по отдельности золотые по канадским меркам. Но не факт. Прямо это нигде не сказано. Сказано - общие продажи двух альбомов составили 155 тыс. Делим на два альбома и на две страны (допустим, Канада и США или Канада и Франция) - уже меньше 40 тыс на страну. А последующие несколько альбомов - откровенно провальные по тиражу. На другие критерии переводить не надо, мы же тиражный обсуждаем. А 20-ка лучших синглов Квебека - это примерно как 20-ка лучших синглов Ленинградской области. Певица областного значения :-)
Какие интересные у Вас стандарты! Единственная в своём роде фанатская биография Селион Дион - это крайне авторитетный источник, а романы ведущих современных прозаиков - "ширпотребные книжки, а не влияние на культуру" ;-) Netrat 18:37, 13 октября 2008 (UTC)
Интересная у Вас логика: если по тиражному критерию альбомы не проходят, но проходят по другим, более разумным, чем предлагаемый — эти критерии обсуждать не надо. Не надо представлять всё так, как будто альтернативы признанию значимыми всех альбомов значимых исполнителей не существует. Эта альтернатива существует (наличие источников, премии и прочие критерии), и она куда более разумна, чем огульное признание значимыми всех альбомов исполнителя, который чем-то в своей жизни один раз ухитрился прославиться. P.S. «Ведущий современный прозаик» — это Леклезио, Жан-Мари Гюстав, а никак не какой-нибудь попсовый Лукьяненко, Пелевин, или, прости господи, Донцова. --Grebenkov 18:51, 13 октября 2008 (UTC)
Руки прочь от Виктора Олеговича! Кто, кто кроме этого Гоголя наших дней сумел так точно и хлёстко описать пост-советское общество? Да и потом - сколько людей прочло этих трёх, а сколько - мосье Леклезио? Netrat 19:03, 13 октября 2008 (UTC)
  • Я за такую формулировку. Двумя руками. Все альбомы значимых исполнителей значимы. Все номерные студийные альбомы, синглы или концертники, естественно, а не демо на коленке. Отделить одни от других очень легко, т.к. есть сайты с дискографиями и официальные сайты исполнителей.

PS если нужен пример, это Origin (альбом). Дебютный альбом Evanescence, который был никому не нужен, пока не вышел Fallen, прославивший группу. Однако именно на этом альбоме впервые были изданы такие хиты будущего, как My Immortal и Whisper. Отлично продается через интернет. Десять интервик. Удалим? Beaumain 17:43, 13 октября 2008 (UTC)

Ничего, что на этот альбом легко найдётся несколько обзоров в АИ? Скажем, [2]. Повторяю вопрос: что делать с One hit wonders? С группами, которые стали значимыми благодаря одной песне, все остальные релизы которых (как предыдущие, так и последующие) оказались никому не нужны? --Grebenkov 18:16, 13 октября 2008 (UTC)
Тем интересней посмотреть, чем отличались их неудачные релизы от удачного. Netrat 18:35, 13 октября 2008 (UTC)
И на каком материале предлагается смотреть? Треклист + задняя страница обложки? Так ничего видно не будет :) Без музыковедческого анализа не обойтись, а для него нужны АИ. --Grebenkov 19:00, 13 октября 2008 (UTC)
Да хотя бы состав, продюссеров и сонграйтеров. От правильного вокалиста и саунд-продюсера знаете как много зависит? Netrat 19:06, 13 октября 2008 (UTC)
Да вот для большинства One-hit wonders никаких существенных изменений Вы не найдёте — иначе бы они не были wonders. А если и найдёте — то как раз создание статьи на каждый альбом будет препятствовать сопоставлению: читателю придётся прыгать от одной статьи к другой. Компактная таблица в статье об исполнителе будет куда более информативной в этом плане. --Grebenkov 19:19, 13 октября 2008 (UTC)
  • Собственно, "однохитовых чудес" практически не существует. Если исполнитель прославился хоть раз, его релизы продавались впоследствии хотя бы по иннерции. И уж точно, вряд ли человек, творящий в музыке десятилетия и выпустивший десятки альбомов, умудрился все их сделать на подпольной студии и никуда не продать. Это уже за гранью фантастики. Beaumain 20:40, 13 октября 2008 (UTC)
    Зато исполнителей, записавших несколько десятков релизов, из которых более-менее известными являются хорошо если третья часть — полно. Взять хоть en:Chumbawamba. --Grebenkov 21:01, 13 октября 2008 (UTC)
    Или вот эта группа. Удалось доказать значимость одного альбома, на основании чего сама группа стала значимой. И теперь мы будем считать, что и остальные альбомы значимы? wanderer 05:37, 14 октября 2008 (UTC)
    Хороший пример. Если исполнитель обладает высокой и неоспоримой значимостью (ну хоть как та же Селин Дион) — тогда ещё можно согласиться со значимостью всех его альбомов. Но если речь идёт о полугаражных группах, которые сами еле-еле проходят по критериям, говорить об значимости ещё и всех альбомов данных групп — это уже чересчур. --Grebenkov 13:27, 14 октября 2008 (UTC)
    "Если исполнитель обладает высокой и неоспоримой значимостью" - сообщите, пожалуйста, свою модель значимометра. Я точно также могу утвержадть, что ХЗ значимых для русской культуры куда больше, чм Селин Дион. И что их музыка обладает куда большей художественной ценностью, чем manufactured bubblegum pop Селин Дион. И оставлены ХЗ были не за какой-то конкретный альбом, а в т.ч. потому, что в группе участвовали Найк Борзов и Марина Хлебникова. Netrat 14:32, 14 октября 2008 (UTC)
    Вот поэтому данный критерий и в пролёте, что есть значимые группы с явно незначимыми альбомами, а объективных критериев, позволяющих ранжировать значимость музыкантов не существует :) Впрочем, крайне высокую степень популярности творчества Селин Дион, сравнимую со степенью популярности исполнителей, общепризнанно являющихся значимыми, я легко докажу — а вот Вам, обосновывая ваши заявления про значимость ХЗ для культуры и художественную ценность их музыки, придётся слегка попыхтеть, разыскивая АИ, в которых это написано. --Grebenkov 14:42, 14 октября 2008 (UTC)
  • В некоторых жанрах музыки действует вообще иная парадигма. У бардов, насколько я могу судить, основной единицей, как правило, является всё же не альбом, а песня. А уж на каком альбоме она записана - неважно (и выпущены ли вообще альбомы: Георгий Лепский значим независимо от наличия альбомов благодаря единственной песне). Я сомневаюсь, что кому-либо будут нужны статьи о каждом альбоме Ланцберга или Юрия Лореса, при всём моём огромном уважении к ним обоим. Есть и ещё более весёлые случаи - товарищ Александр Харчиков выпустил 31 альбом. Что, про каждый планируется сделать по статье?! AndyVolykhov 14:09, 14 октября 2008 (UTC)
    • Не вижу причины, почему бы не написать. Netrat 14:32, 14 октября 2008 (UTC)
      • Может, сначала объясните причины, почему следует написать? AndyVolykhov 14:39, 14 октября 2008 (UTC)
        • Не вижу, почему для него нужно делать исключение. В статье об альбоме наиболее полезная информация - стат. данные и треклист. Уж что-что, а эти данные для любого альбома будут. Netrat 06:18, 16 декабря 2008 (UTC)
  • Я тоже против такой формулировки. Есть множество статей о группах, значимость которых пограничная - еле-еле признана при обсуждении удаления, найдено два-три обзора всей деятельности группы. И что, про все ...надцать альбомов такой группы будем писать статьи, даже если вся информация о них - треклист? Нет. Значимость не наследуется. Если какой-то менее известный альбом группы действительно значим, о нем обязательно найдутся независимые АИ, описывающие его. Иначе - достаточно просто упомянуть о таком альбоме в статье о самой группе или о дискографии. --Sspeik 11:49, 12 января 2010 (UTC)
  • Это единственно нормальная формулировка, принятая во всех Википедиях, кроме, почему-то, русской, у которой «свой путь». Бессмысленно мерять альбомы одного исполнителя пиписьками по известности. Если исполнитель значим, он значим именно своими альбомами, а если нет - и исполнителя в топку. Если же об альбоме нет информации помимо треклиста, его удалят по минимальным требованиям к статьям об альбомах. Значимость, друзья мои, тут не при чем. Beaumain 14:29, 12 января 2010 (UTC)
    Значимость тут как раз причем - если нет независимых АИ об альбоме, писать о нем отдельную статью не целесообразно, ибо противоречит ВП:ОКЗ. Вы вот упомянули другие Википедии. Процитирую английскую (выделение мое): "All articles on albums, singles or songs must meet the basic criteria at the notability guidelines, with significant coverage in reliable sources that are independent of the subject. In general, if the musician or ensemble that recorded an album is considered notable, then officially released albums may have sufficient notability to have individual articles on Wikipedia." - обратите внимание на разницу в формулировках: must (обязательность) и may (возможность). Таким образом, признание значимости исполнителя в английском разделе не дает автоматической значимости всем выпущенным им альбомам, если для них не показано соответствие общему критерию значимости (первое предложение фактически формулирует обязательность соответствия альбомов общему критерию). --Sspeik 14:57, 12 января 2010 (UTC)
    Наши-то борцы с альбомами и такой формулировки не пропустят. Beaumain 16:23, 12 января 2010 (UTC)

Объединятелям[править код]

Вообще говоря, объединять статьи об альбомах и синглах считаю неверным, т.к. это мешает категоризации при помощи шаблонов-карточек. Но если уж объединять, то никак ни со статьёй об артисте, а с дискографией. Причина - опять же категоризация и вообще упорядочивание разнородной в общем-то информации. Если статьи-дискографии нет, то её легче сделать из статьи об альбоме, чем переносить в статью об артисте Netrat 18:54, 13 октября 2008 (UTC)

А если альбом всего один? Тогда что? Тоже изобретать «дискографию»? Статьи-дискографии, вообще говоря, тоже должны создаваться только при условии, что информация не влезает в статью о самом исполнителе. Энциклопедия — для читателя. Читателю удобнее видеть информацию в одном месте, а не скакать между десятком статей, каждая из которых занимает треть экрана текста. --Grebenkov 19:00, 13 октября 2008 (UTC)
Знаете, я тоже читатель. Мне удобнее, когда статьи маленькие. И не слишком обширные по теме. А за статьи такой длины, как Президентство Владимира Путина или Бразилия вообще надо отрывать руки - броузер просто дохнет Netrat 19:13, 13 октября 2008 (UTC)
Для того, чтобы статья об исполнителе набрала такой объём — исполнитель должен быть не просто популярным, а крайне популярным. И никаких проблем с наполнением статей об альбомах такого исполнителя не будет. Исходите из того, что в Википедию приходят читать в первую очередь статьи об исполнителях, а не о релизах исполнителей (Машина времени (рок-группа): 2048 просмотров в августе, Реки и мосты — 32 просмотра). Соответственно, вся важная для читателя информация о исполнителе, в том числе характеристики его релизов — должна быть представлена в статьях об исполнителе. И лишь в случае, если это чрезмерно увеличивает размер статьи — выноситься в отдельные файлы с обязательным оставлением краткого резюме в основной статье. Иначе читатель просто не получит того, зачем пришёл. --Grebenkov 19:26, 13 октября 2008 (UTC)
А где можно узнать число просмотревших статью? --- vow 19:25, 15 октября 2008 (UTC)
http://stats.grok.se AndyVolykhov 19:29, 15 октября 2008 (UTC)
Вы музыкой не интересуетесь, так что вполне естественно, что не понимаете мотивации интересующихся. Я, как и многие любители музыки, инзначально искал в ВП прежде всего треклисты альбомов. В т.ч. в языковых разделах, языка которых не знаю. В статье об исполнителе я бы эту информацию не нашёл. Статистика по МВ не слишком-то показательна: "Реки и мосты" выпущены дестяки лет назад. Вы бы посмотрели статьи о только что выпущенных альбомах - картина была бы совсем другой. Netrat 06:15, 16 декабря 2008 (UTC)
Как бы то ни было, это не отменяет того, что информация должна быть упорядочена. Для этого служат инфобоксы и категории. Если статья будет находиться одновременно в категориях "Исполнители" и "Альбомы", то это будет бардак. Netrat 06:15, 16 декабря 2008 (UTC)
Моя позиция проста: удовлетворяет "минимальным требованиям к статьям о музыкальным релизам" - значит, отдельной статье быть. А тот факт, что эти мин. требования были приняты говорит о том, что это не только моё мнение. Netrat 06:15, 16 декабря 2008 (UTC)

Государственная сертификация[править код]

Упоминание государственной сертификации сайтов нужно убрать, получит её очень просто, а главное никак не связано с авторитетностью. --Александр Сигачёв 17:41, 16 октября 2008 (UTC)

  • Т.е. получить для веб-сайта сертификат СМИ просто? Не думаю, что это так уж просто. Это приравнивает сайт к газете, а это имхо связано с авторитетностью Netrat 18:22, 16 октября 2008 (UTC)
    Ну-ну. Вот форум. Лицензия Минпечати Эл № ФС 77-20188. Вот ещё. Лицензия Минпечати Эл № 77-6969. Что, регистрация в качестве СМИ вдруг сделала форум города Железнодорожного АИ? Да ни капли. --Grebenkov 18:56, 16 октября 2008 (UTC)

Критерии значимости саундтреков[править код]

Тема вообще не поднималась? Yuri Che 14:02, 24 ноября 2009 (UTC)

"научный" критерий значимости[править код]

Значимы те альбомы, которым или произведениям с которых посвящены статьи в научных журналах по музыке (например, Popular Music), культурологии (например, Postmodern Culture) и сопряжённым дисциплинам. --Starless 13:09, 1 августа 2011 (UTC)

Критерии значимости для «свободной» музыки[править код]

Для свободной музыки добавить критерием получение премии Jamendo Awards. Дело в том, что традиционная музыкальная инфраструктура создана под копирайтную музыку. Таким образом, свободная музыка не проходит по критериям значимости. Я изучал проблему в связи со статьёй Tunguska E.M.S.: сертификация дисков и синглов на них не распространяется, ведь исполнители не входят в ассоциации, ставящие своей целью защиту авторского права. Традиционные премии произведениям свободной музыки тоже не вручаются, музыкальные критики о них не пишут - ведь свободная музыка не участвует в традиционных схемах денежных потоков.

В то же время у свободной музыки создаётся собственная инфраструктура, определяющая значимость. Это количество подписчиков на сервисах свободной музыки, количество прослушиваний и закачек, премия Jamendo Awards. Пусть количественные критерии были отвергнуты выше, так давайте хотя бы оставим критерий получения специальной премии. Понимаете, для Википедии, которая сама издаётся под свободной лицензией, крайне нелогично игнорировать движения за свободную лицензию в других сферах жизни. Если в течение 2 недель возражений не последует, я добавлю своё предложение в текст проекта правил. — Дмитрий Кошелев 11:18, 16 февраля 2013 (UTC)