Обсуждение Википедии:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений

Предлагаю добавить

в качестве дополнительного критерия признания научной компетентности автора может также рассматриваться получение Нобелевской премии, Государственной или Ленинской премии России и СССР.

Насчёт энциклопедических изданий

Надо как-то внятно ограничить, что считать энциклопедическим изданием. Потому что не всё, у чего в названии есть слово Энциклопедия - годится. Вот, например, http://www.ozon.ru/context/detail/id/2504605/ - словарь за авторством некого Юрчука. Бред редкостный, каких мало. Продвижение собственных теорий и т.п. Или бесконечные энциклопедии русского мата... --Владимир Волохонский 13:57, 6 августа 2006 (UTC)

А энциклопедия русского мата не может быть серьёзным изданием? Спрашиваю просто из любопытства. --AndyVolykhov ^↔ 14:07, 6 августа 2006 (UTC)

Может! Но это не повод считать все обсуждающиеся там понятия достойными отдельных статей. В том-то и проблема - как в правилах отделить Британнику, БСЭ и ещё что-то в этом духе от энциклопедий тюремного жаргона, японской кухни и всего такого прочего. У меня пока внятных идей нет. С отечественными понятно - все изданные до 1980 года плюс всё с названием "Энциклопедия", изданное в институтах РАН, РАМН и РАО. Но как с иностранными быть? --Владимир Волохонский 15:55, 6 августа 2006 (UTC)

Вы меня извините, но почти все пункты - бред. Анатолий, академик АПЭ 08:25, 7 августа 2006 (UTC)

Не извиню. По пунктам, пожалуйста. George Shuklin 09:36, 7 августа 2006 (UTC)

Есть вопросы к 4ому пункту, на критерий значимости оно совершенно не тянет. George Shuklin 09:36, 7 августа 2006 (UTC)

Дальше... В текущем виде статья определяет, фактически, критерии академичности. А в википедии должны быть статьи и про астрологию, и про новую хронологию. Другими словами, критерии надо дополнить общими критериями значимости: наличие многочисленных упоминаний в неспециализированной прессе (да, структурированная вода и торсионные поля сюда как раз относятся), многочисленные упоминания в интернете. George Shuklin 09:40, 7 августа 2006 (UTC)

Астрология и новая хронология - научные теории? Jannikol 11:55, 7 августа 2006 (UTC)

Специально для новой хронологии и астрологии пункт про форумы в интернете. Более того, астрология и новая хронология отвечают и практически всем остальным критериям значимости. --Владимир Волохонский 14:21, 7 августа 2006 (UTC)

Не правило!

Уважаемые коллеги, я надеюсь, что все со мной согласны, что это будет не правило, а рекомендация? Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:32, 7 августа 2006 (UTC)

Почему тогда ВП:БИО - правило? --AndyVolykhov ^↔ 11:38, 7 августа 2006 (UTC)

Я думаю, что из-за этой дизинформации. Я думаю, Boleslav1 добросовестно перепутал "guidelines" и "официальные правила", а никто не обратил внимания. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:48, 7 августа 2006 (UTC)

А мне кажется, что это должно быть именно правило. А то и так у нас нет ни одного четкого правила. Jannikol 11:43, 7 августа 2006 (UTC)

Чёткие правила без лишней необходимости - пища троллей... :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:49, 7 августа 2006 (UTC)

Голословное утверждение. Чем больше порядка, тем меньше повода для флейма. --AndyVolykhov ^↔ 12:09, 7 августа 2006 (UTC)

Формулировка

Предлагаю ввести следующее: Из соответствия статьи одному или нескольким из этих критериев следует значимость и правомерность её создания. Соответствие содержания статьи обязательно должно быть подтверждено ссылками на конкретные источники.При постановке статьи, соответствующей одному или нескольким вышеназванным критериям, снабженной ссылками на конкретные источники, на удаление и в ходе голосования за её удаление не могут применяться аргументы "орисс" и "отсутствие значимости" Jannikol 12:39, 7 августа 2006 (UTC)

Я - против. Зачем раздувать правило?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:24, 7 августа 2006 (UTC)

Пустое правило

Можете ли Вы привести пример хотя бы одной статьи, которая удовлетворяла перечисленным требованиям и была выставлена на удаление?

Задаю вопрос, потому что такие статьи как Хрён, Эгрегор под сформулированные критерии значимости не подпадают, а именно такие случаи бывают дискуссионны.

Сам текст очень сырой, нестрогий и неаккуратный. Что такое теория, понятие, изобретение? Сначала следует определиться с этим, закончив соответствующие статьи. Иначе разнородные интерпретации этих терминов неизбежны. Почему в заголовке присутствует "научная" а в тексте "разные". Что считать упоминанием "понятия"? То есть даже как рекомендация требует доработки, не говоря о присвоении каких-то других статусов.--Poa 23:36, 7 августа 2006 (UTC)

Могу. Это была статья "Проактивность", которую я сам и выставлял на удаление. Потому что там было написано вовсе не то, что написано про это понятие в книгах. Это "игнорирование", да не выпадет шерсть на ногах авторов. Ещё в разное время по разным поводам номинировались на удаление: вискозиметрия, кариотип, визуальная социология. Если у Вас есть идеи по улучшению заявленных проблем, милости просим. Кстати, и правда, а не вынести ли нам слово "научных" из названия?

Спасибо за предоставленные примеры. Слово "эгрегор" вполне подходит под критерий про сотню сайтов, вполне может быть, что и под другие. Например, оно используется в работе (Maffesoli M. The Return of the Tragic in Postmodern Societies. New Literary History, 2004), а также в ряде других. А вот с Хрёном действительно есть некоторые проблемы. При желании можно подвести под первый критерий - известность автора. Но опять-таки сомнительно - во всяком случае в рамках этих правил (рекомендаций) вынос на удаление "эгрегора" на основании того, что это незначимое понятие - бред. А вот Хрён можно вынести и посмотреть, что решат народные массы. Народные массы, покумекав, выдадут ссылку на гугль [1], на том всё и успокоится. --Владимир Волохонский 05:34, 8 августа 2006 (UTC)

Построение методом анализа

Текущее правило (в форумлировке на 08:19, 8 августа 2006 (UTC)) не даёт ничего конструктивного. В смысле, оно позволяет защитить статьи, но не даёт инструментария для аргументации при удалении.

Давайте для начала рассмотрим абстрактно примеры, которые бы надо было удалить, и какие надо было бы оставить. И уже исходя из этого попробуем сформулировать правила.

Следует удалять

• Известный теплофизик, автор десятка монографий, признанный авторитет в своей области, академик РАН и т.д. пишет статью "Энергоиформационное поле размножения кроликов - энергоформон". Делает сайт. Публикует книжку на свои средства. Пытается добавить статью в вики.

Причины отказа:

1. Отсутствие публикаций в профильных журналах
2. Непрофильная статья для теплофизика - он может быть хорошим физиком, но фриком в области биологии.
3. Малая распространённость гипотезы и терминологии.

• Академия оккультизма и чёрной магии в соответствии с профилем публикует "вестник чёрной магии", где рассказывает о том, что все погибнут от квадрата.

Причины удаления информации из статьи квадрат:

1. Негосударственность академии.
2. Отсутствие широкого употребления термина.

• Известный и авторитетный программист-теоретик Вирт Гейтсович в своей статье "Архетипизация интерфейсов" предлагает назвать корневой класс в иерархии типов "Выменем".

Причины удаления статьи Вымя (информатика):

1. Единичность использования термином (даже авторитетным человеком), отсутствие поддержки со стороны других профильных авторитетных людей и изданий.

Не следует удалять

• Шарлатан и обманщик Гурибовский создал Теорию Всего, о чём многократно писали в газетах и журналах, в настоящий момент Гурибовский отбывает срок за мошенничество в особо крупных размерах.

Причины сохранения:

1. Широкая известность (были публикации в непрофильных журналах, публиковались опровержения, были репортажи о суде и т.д.)

• Учёный, лауреат нобелевской премии Васюткин В.В. создал квазисинхроскоп. О чём было написано в 2х профильных журналах и опубликовано две статьи. Работы Васюткина были использованы в исследованиях австралиского учёного A.Gerry, обсуждались в Nature. В СМИ об изобретении не писали.

Причины оставления:

1. Термин использовал не только создатель, но и другие авторитетные учёные
2. Теория обсуждалась в профильных журналах с высоким Impact Factor

Итого

В отношении терминологии: статьи о терминах и явлениях, обсуждавшихся в профильных журналах, использующихся в работах других учёных заслуживают статьи в вики. Единичное использование какого-либо термина кем-либо не является поводом для создания отдельной статьи в вики.

В отношении теорий, наук, дисциплин и т.д.: вне зависимости от истиности теории (будь то новая хронология или херомантия) статьи в википедии заслуживают те теории, которые получили или широкое освещение в непрофильной прессе, или обладают большой популярностью, или получили определённый резонанс в профильных изданиях.

George Shuklin 08:19, 8 августа 2006 (UTC)

Ну примерно это, только формально зафиксированное и предполагается в этой рекомендации. Если о применении квазисинхроскопа не было пяти публикаций, то он проходит только по первому критерию, хотя он и спорный. Каждый ли термин или теория, предложенные Нобелевским лауреатом в своей области, заслуживают статьи. Уточните свою позицию - что конкретно не устраивает в этих рекомендациях? Может быть, поправите? --Владимир Волохонский 08:53, 8 августа 2006 (UTC)

В вашем варианте, (который "Итого") пяток упоминаний астротипологической совместимости в астрологических вестниках (профильные журналы!) вполне достоин. Неясно, ни что такое "большая популярность", ни "широкое освещение". Собственно говоря, вокруг формализации этих нюансов и бьёмся. --Владимир Волохонский 08:59, 8 августа 2006 (UTC)

Правило!!!

Полагаю, это надо принять в качестве правила. Т.е., статьи должны (если не было отдельного консенсуса) соответствовать этим требованиям. Потому что иначе в них нет никакого смысла. Мне так кажется. Можно отдельно проголосовать этот вопрос. Т.е., при голосовании по утверждению сделать два голосования - одно - за принятие, второе - за статус. --Владимир Волохонский 09:11, 8 августа 2006 (UTC)

Смысл в нём огромный - чтобы удалисты не выставляли на обсуждение заведомо уместные статьи, и таким образом, съэкономить общественные ресурсы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:13, 8 августа 2006 (UTC)

Видимых противоречий нет. Речь у нас идет только о НАУЧНЫХ теориях созданных крупными учеными занимающимися КОНКРЕТНОЙ областью научного знания. Тот, кто захочет писать о псевдотеориях пусть достигает консенсуса. Jannikol 09:33, 8 августа 2006 (UTC)

Ну, в принципе, мы пытаемся в этих правилах и Новую Хронологию учесть. --Владимир Волохонский 09:36, 8 августа 2006 (UTC)

Она прекрасно укладывается в правила, так как пока, увы, не может являться научной теорией. О значимости ее никто не спорит, а те кто спорит пусть достигают консенсуса. Может быть лет через 15 мои дети будут ее изучать в университете, а может быть считать полным бредом. Дело времени. Jannikol 09:45, 8 августа 2006 (UTC)

Что такое "заведомо уместные статьи"? По моему, данное правило это и определяет. --Владимир Волохонский 09:36, 8 августа 2006 (UTC)

О созданном уникальном приборе. Что мешает внести данные об этом приборе в какую-нибудь существующую статью и подождать, когда появится достаточное количество научных публикаций. Википедию через месяц не закроют, а вот об огромном скандале с южнокорейскими генетиками забывать не стоит. Jannikol 09:39, 8 августа 2006 (UTC)

Мудро. Т.е. давайте пока примем, а уже потом решим отдельным голосованием правило это или нет. Пожалуй, такого ещё не было. Одумайтесь, даже на руководство это пока не тянет. Анатолий, академик АПЭ 09:49, 8 августа 2006 (UTC)

Анатолий! Мы ведь здесь говорим о том какие понятия являются безупречными с научной точки зрения. Никто не собирается что-либо запрещать. Я думаю, что стоит подумать о четких критериях значимости для ПОПУЛЯРНЫХ явлений. НО это уже должны быть отдельные правила.Jannikol 09:58, 8 августа 2006 (UTC)

О "единичности" использования термина. Кто это будет решать и на основании чего? Пока это весьма плохо удается. Типичный пример - удаленная недавно статья Социальная память (содежание было полным бредом, но понятие есть). Забавно, что понятие было введено советскими учеными, но никто из голосовавших этого просто не знал (и не удосужился узнать). Зато сразу возникла путаница с термином Коллективная память много ранее введенным Хальбваксом (есть статье в английской Википедии)Jannikol 09:52, 8 августа 2006 (UTC)

Я не сомневаюсь, что лично Вы запрещать ничего не собираетесь. Однако если всё это станет правилом да ещё неоднозначно понимаемым, то это может стать опасным инструментом в руках "партии операторов" в сторону которой я наблюдаю дрейф Владимира Волохонского, например. Анатолий, академик АПЭ 10:05, 8 августа 2006 (UTC)

На то и обсуждение и работа идёт, чтобы сделать все формулировки максимально чёткими и избежать неоднозначностей. Вот уж чего я точно хотел бы избежать, так это любых неоднозначностей. Следует чётко операционализировать (определить последовательность действий, необходимых для измерения или обнаружения) любые непонятные критерии и по максимуму избежать двусмысленностей. Буду очень рад, если Вы попробуете предложить какие-нибудь поправки в это правило, или сформулировать иные критерии. Согласитесь, сейчас наши правила в этой области далеки от идеала. Что же касается моего "дрейфа", в общем-то я особо не менял свою точку зрения. Мой иск в Арбитражный комитет как раз касается уточнения смысла правил удаления страниц. Мне всё равно, какое решение примет АрбКом, лишь бы было ясно, что делать в конкретных ситуациях. --Владимир Волохонский 10:38, 8 августа 2006 (UTC)

Попробую внести замечания, но несколько позже. Не забывайте, что всё формализовать не возможно и это в некоторой степени противоречит принципам Википедии. Насчёт "дрейфа": иск — это в общем мелочь, даже наоборот иск с вопросом — это хорошо (плохо было бы подавать иск с требованием). Основные признаки принадлежности к "партии операторов" — это уверенность, что оператору можно всё, а также совместное солидарное участие в голосованиях, укрепляющих власть операторов или затрагивающих их властные интересы. Анатолий, академик АПЭ 10:46, 8 августа 2006 (UTC)

Уважаемый Анатолий! Вы очевидно уже заметили, что в своих предложениях я пытался учесть опыт своей битвы при "мертвых младенцах". Поэтому я думаю, что мы все совместными усилиями создадим четкие и понятные правила. Всегда готов к совместной работе. Jannikol 10:55, 8 августа 2006 (UTC)

Еще один критерий?

"Наличие не менее 75 сайтов (не являющихся явно аффилированными), на которых обсуждается данная теория или изобретение. При этом не учитываются книжные интернет-витрины, а также публикации сторонников теории на форумах." "Наличие не менее 5 статей о теории, понятии или изобретении в печатных СМИ тиражом не менее 50000 экз. (за исключением публикаций на правах рекламы)."

Помимо статей и сайтов есть еще и книжки - может, тоже включим как критерий, допустим, 50 тысяч экземпляров или 30 тысяч суммарно при условии что написаны не менее чем тремя авторами?--Подземный Крот 11:28, 3 сентября 2006 (UTC)

Сейчас попробую сформулировать. --Владимир Волохонский 12:32, 3 сентября 2006 (UTC)

P.S. Владимир, что значит "объем секторов а не статей"?--Подземный Крот 11:30, 3 сентября 2006 (UTC)

Речь идёт о том, что наличие статьи на удмуртском не считается. --Владимир Волохонский 12:32, 3 сентября 2006 (UTC)

Мне, честно говоря, непонятен критерий "75-и сайтов". А если их 74 ? --Kaganer 10:51, 4 сентября 2006 (UTC)

Быстро создать ещё один и успокоиться. Ну хоть какой-то формальный численный показатель "упоминаемости" в интернете должен быть. Потому что один скажет, что 15 сайтов - это известная теория, другой скажет, что и сотня - ерунда, потому что интернет-популярность надо делить на сто. Мне показалось, что 75 - примерно то число, которое в настоящий момент похоже на ориентировочно пограничное. Это такая "последняя соломинка" для неакадемических теорий типа психонетики, психософии, сибирского языка и т.п. Кстати, сибирский язык за последний год дорос до этого критерия. Я думаю, что лучше принять в таком виде, а по ходу "правоприменительной практики" появятся возражения и уточнения, которые можно будет принять отдельными поправками. Например, блоги не учитывать... Кстати... --Владимир Волохонский 14:48, 4 сентября 2006 (UTC)

Ну ладно. --Kaganer 11:32, 5 сентября 2006 (UTC)

Заканчиваем?

Господа, если никто не собирается вносить дополнительные правки, то очень прошу просмотреть ещё раз на предмет орфографии, пунктуации, стилистики и двусмысленностей. Завтра вынесу на голосование. --Владимир Волохонский 08:39, 4 сентября 2006 (UTC)

Я думаю, что нужно исключить теории и изобретения гомосексуалистов. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 14:49, 4 сентября 2006 (UTC)

Я бы ввёл абрэвиат ТПИ (теория, понятия и изобретение). и сократил бы "ориг. исл." до принятого здесь слэнга ориса. Офтоп(ик).

1. Понятие и есть сжатая версия теории. Не помню у кого из класиков (возможно, Гётэ). Не есть ли это тавтология?
2. «и изобретение». Когда предлог/союз совпадает с началом след. слова — это какой-то вид тавтологии. Следует изменить/реформулировать. Конец_офтоп(ик)а. 65.54.97.193

Примеры?

Далёк я от науки, страшно далёк... Нельзя ли для необременённых учёными степенями участников сделать в конце (или при каждом пункте) раздел с примерами, где показывалось бы пример применения пункта для включения и исключения. Мне кажется, это помогло бы понять о чём речь. MaxiMaxiMax 12:41, 5 сентября 2006 (UTC)

Я думаю, мы сделаем подстраницу типа Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений/Примеры и там будет показаны случаи на каждый пункт, чтобы здесь не засорять. Тем более, что голосование уже идёт. Правда, довольно трудно найти случай, который удовлетворял бы пункту про 75 упоминаний в интернете, и не удовлетворял бы остальным... Ну разве что сибирский язык через полгодика дорвётся. --Владимир Волохонский 12:51, 5 сентября 2006 (UTC)

Нерабочая ссылка

"Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ" Lion 22:20, 6 декабря 2008 (UTC)

Критерии - третий пункт

Где можно найти обсуждение этого правила? По смыслу вроде бы должно быть цитирование независимыми исследователями, а по тексту получается, что можно помянуть десять своих публикаций и один чужой отзыв, и готова широкая цитируемость.rlu 21:44, 18 августа 2009 (UTC)

• Правило надо писать заново. Пункт 4: авторитетность сайтов не учитывается, это может быть любой самодельный сайт на бесплатном хостинге или районный портал. Пункт 7: no comments. Пункт 8: автор теории и два его фаната опубликовали книги за счет третьего фаната, самого богатого. --Blacklake 21:53, 18 августа 2009 (UTC)
  • Авторитетность сайтов учитывать бессмысленно пока есть специалисты по SEO(поисковой оптимизации). Ivanovvi 07:47, 10 мая 2010 (UTC)
• При этом везде говорится об «упоминании», а не достаточно подробном освещении. --Blacklake 21:54, 18 августа 2009 (UTC)

А где ссылка на английскую версию?rlu 21:58, 18 августа 2009 (UTC)

Здесь не нашел. Возможно, это оригинальный текст. --Blacklake 22:06, 18 августа 2009 (UTC)

• С третьим пунктом много чего не так. Рассмотрим список журналов включенных в перечень ВАК, переходим на их официальный сайт и читаем там следующее "Одновременно сообщаем, что к публикациям в научных периодических изданиях, включенных в Перечень, могут быть отнесены монографии, написанные по материалам оригинальных исследований автора и литературным данным,". занавес. Ivanovvi 08:17, 10 мая 2010 (UTC)
• Перечень ВАК неполон и охватывает далеко не все научные издания(вне критериев их значимости). Возможная причина его неполноты требования предлагаемые к соискателям для включения в перечень(посмотрите по тому-же url). Думаете кто-то будет заниматься всей этой бюрократической волокитой без весомой на то причины? Ivanovvi 07:39, 10 мая 2010 (UTC)
• Интернет не охватывает и сотой доли той информации которая есть в печатном виде, поэтому критерии основанные на "находибельности гуглом" обречены на провал изначально. Ivanovvi 07:39, 10 мая 2010 (UTC)

• ВП и не должна охватывать всю информацию, которая есть в печатном виде. Только ее малую, но значимую часть. Ausweis 13:52, 10 мая 2010 (UTC)

Рособразование

Рособразование, того.. нету больше. С пунктом 4 надо в любом случае что-то делать. Ausweis 09:00, 6 мая 2010 (UTC)

• Убрать упоминание об Рособре, все остальное оставить. Имхо наличие печатного учебного пособия (разумеется изданного не за счет автора и принятого учебными заведениями) является вполне весомым признаком значимости теории. Ivanovvi 07:25, 10 мая 2010 (UTC)