Обсуждение Википедии:Опросы/О качестве Википедии и её правилах

Прошу помочь в оформлении опроса. — ilovelisa (обс.) 06:50, 3 апреля 2017 (UTC)

Мнение SEA99

Нельзя разные тематики под одну гребёнку грести. Чем более тема гуманитарна и конфликтна тем более смещается приоритет с «правильности» на следование АИ, больше роль вторичных и третичных источников, важно учитывать регалии автора и т.п. В статьях геотематики (неконфликтные, не гуманитарные) допустимо делать больший упор на правильность, современность данных. В гуманитарных и конфликтных статьях неизбежно приоритет должен отдаваться не более «правильным» или свежим источникам, а более «авторитетным» в понимании ВП.--SEA99 (обс.) 08:38, 3 апреля 2017 (UTC)

Даже не так, это википедийное понятие «авторитетности» в зависимости от тематики может быть разным. Чёткого определения авторитетности нет, авторитетность устанавливается консенсусом, так что в принципе всё и так работает.--SEA99 (обс.) 08:45, 3 апреля 2017 (UTC)

Да, спасибо, я понимаю о чём вы говорите. Но как я вижу, в обсуждениях статей руВики практически полностью сместился дискурс с выяснения того, какое знание должно быть представлено в статье Википедии как в энциклопедичной статье (а то что в статье должно быть именно знание - это я апеллирую к 5 Столпам; определениям энциклопедии, и «идеалу», изложенному в рамках Викимедия-2030), на выяснение порой мнимой авторитетности источников, к чему приводит именно всеобщее убеждение что достоверных авторитетных источников в некоторых областях просто нет. Вы правильно здесь сделали акцент на термин «авторитетный» в понимании ВП. Замечу, что в англовики такой термин вообще не используется, это порочная практика - аппелировать к авторитетности. На страницах Википедии (в т.ч. в заголовке основных правил) она ведёт к неверному толкованию понятий. В научных работах также отсутствует такое понятие как «авторитетность», есть reliable sources и всё остальное, в т.ч. жёлтая пресса.

Например, религиоведение, не смотря на то, что является гуманитарной наукой, объединяет данные многих естественных наук, это сформировавшаяся область знания, хотя и с нерешёнными проблемами. Однако предпринимались попытки со стороны теологов, которые принципиально не являются учёными, внедриться в эту область (самая яркая из этих попыток - теория прамонотеизма). И эти попытки распознаны и нивелированы. Но участники продолжают пересказывать в ряде важных статей данные этой «теории», ввиду непонимания некоторых базовых вещей; например того, что в таких относительно молодых областях как религиоведение, нужно опираться только на современные авторитетные источники, чтобы можно было утверждать что представляемая информация — знание. Знанием в данном случае будет не только то, что теория прамонотеизма В. Шмидта отвергнута, но и то, что ученые не знают в точности, как монотеизм образовался.

Другой упомянутый в опросе пример - созданная активным участником, хорошо знающим правила, статья Человек. Она якобы пытается описать человека с точки зрения единой науки о человеке (которая вообще не создана ещё). Бессмысленность этой статьи в таком виде заметили многие участники. Я же готов утверждать, что её бренное существование стало возможным за счёт ухода от принципов 5С в сторону толкования отдельных правил (возможно, при недостатке дополнительного правила Точность и достоверность и непонимании аспектов правила ОРИСС) и даже, вероятно, тенденциозном подборе и изложении материала, что я обосновываю, в частности, вот здесь. Существование таких досадностей также и является обоснованием именно такого, как вы говорите, сведения «разных тематик под одну гребёнку». — ilovelisa (обс.) 09:14, 3 апреля 2017 (UTC)

UPD. слегка обновил местами текст выше — ilovelisa (обс.) 09:39, 3 апреля 2017 (UTC)

Избавляться от термина «авторитетный»

Источники бывают годные и негодные. Годные источники в Википедии называют «авторитетными». Это такой местный термин. При этом конкретный смысл этого термина зависит от контекста. Кроме того авторитетность относительна, при появлении большого количества более авторитетных источников, менее авторитетные исключаются. Избавиться от этого термина не выйдет.--SEA99 (обс.) 09:57, 3 апреля 2017 (UTC)

• Почему не выйдет? Вернуть правила к использованию термина, аналогичного reliable. Наши правила были переведены местами не идеально. — ilovelisa (обс.) 10:20, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Ну и чем это отличается от «авторитетные»?--SEA99 (обс.) 12:40, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Любой термин в конкретном сообществе понимается не так, как в другом сообществе. От перевода ничего не изменится, под «надёжностью» точно так же будут понимать годность источника. При этом детали будут столь же неопределёнными и столь же контекстнозависимыми, ничего не изменится.--SEA99 (обс.) 12:53, 3 апреля 2017 (UTC)
    • Вот в том-то и отличается, что термин «авторитетные» содержит некий дескриптивный характер, ссылающийся на понятие «авторитет». Т.к. это неоднозначное понятие узаконено (но не определено) правилами, то и возникает вся эта неразбериха: множество ссылок на НЕ АИ (явно или только при глубокой проверке), ведущее к низкому качеству раздела. — ilovelisa (обс.) 14:05, 3 апреля 2017 (UTC)
    • «Годность» — уже лучше (просто не так официозно) чем «авторитетность». Правила википедии для того и созданы чтобы используемые понятия определить, и разграничить контексты. По крайней мере, есть такая техническая возможность. — ilovelisa (обс.) 14:05, 3 апреля 2017 (UTC)

• Тема замены термина уже поднималась: Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/09#Исправление терминологии в переведённых правилах, или reliable ≠ «авторитетный». Некоторые аргументы против: (1) по существу от замены ничего не изменится (2) наши правила не обязаны быть переводом из другой википедии (английской или, например, из китайской). Впрочем, этот опрос ничем содержательным не окончится, выскажется несколько участников «за» и «против», потом зависнет без итога годика на два, потом уйдёт в архив. Поэтому лучше его даже и не начинать. -- Esp rus4 (обс.) 15:58, 13 апреля 2017 (UTC)

• Термин «авторитетный источник» действительно является неудачным переводом термина «reliable source» и неточно отражает его суть. На мой взгляд, удачный вариант перевода существует — можно сказать «надёжный источник», и в большинстве случаев это будет лучше отражать суть того, что требуется от источника. Возможные варианты — «качественный источник», «источник, которому можно доверять», но они выглядят менее удобными. Это не означает, что надо повсеместно избавляться от устоявшейся, пусть и неудачной терминологии, но при объяснении правил новичкам действительно лучше не использовать термин «авторитетный», это почти всегда вызывает непонимание или отторжение.--Draa_kul ^talk 13:13, 15 апреля 2017 (UTC)

  Слова вроде надёжного или reliable, равно как и риторика автора опроса, основаны на презумпции принципиальной познаваемости мира, того, что где-то там есть правда, до которой вполне можно докопаться и одни источники делают это хорошо (и им можно верить, основываясь на внутренних характеристиках знания, которое они поставляют) или плохо.

  По сути дела, Википедия пошла по пути, несколько отличающемуся и, на мой взгляд, куда более выигрышному: мы не описываем какую-то там правду, а пересказываем источники, причём отбор источников делается не на основе сравнения нашего знания об объекте и нашего знания о том, насколько хорошо он описывается в источнике (а именно эта идея стоит за терминами проверенный или надёжный источник), а на основе узкого круга внешних атрибутов: академичность, контекстуальная релевантность, форма издания, титулы авторов — грубо говоря, на репутации. Да, иногда АИ в современном практическом понимании «несут бред», однако, по моему спонтанному наблюдению, они так явно ошибаются гораздо реже, чем случаются ситуации, когда некоторые участники знают, как там оно на самом деле, лучше, чем АИ.

  Я внутренне отчасти разделяю пафос (в нейтральном смысле) точности и близости к неким реальным фактам, однако стоит понимать и причины, почему этот пафос — на что нам совершенно справедливо указывают в преамбуле опроса — со временем «выветрился» из википроектов, оставив в отдельных из них терминологические артефакты вроде «reliable sources». Я думаю, что со временем стало понятно, что энциклопедия организационно должна писаться несколько иначе и мы будем тяготеть к тому, чтобы перекладывать вину за неточности на авторитетные источники, нежели терпеть нападки, обвиняющие в бедах проекта его принципиальную предрасположенность к правкам мимокрокодилов.

  В конце концов, даже беглый просмотр КУ свидетельствует о том, что, пусть иногда подслеповатое, следование АИ — куда более надёжная опора против злонамеренных искажений, нежели некие здравый смысл или что бы то ни было наподобие. Неформальные институты зачастую лучше, привлекательнее и эффективнее формальных, но в энциклопедии на миллион статей, сообществе на сотни участников, использование последних — жизненная необходимость, и работать с АИ как с внешним арбитром из мира авторитетной науки (и специального знания, не изучающегося наукой, однако нами описываемого) — это попросту доминирующая стратегия. Wanwa 22:02, 27 апреля 2017 (UTC)

Об опросе

Не очень понял, чего хочется им добиться. Если вопрос только в том, есть в правилах проблемы - то можно сразу сказать: да полно их. Решить их все в рамках опроса не очень реально. Я вижу два возможных пути решения проблем - либо методично вычёсывать правила на их недостатки и выносить на форум все случаи, требующие обсуждения, а также добиваться поправки правил после обсуждения, а ещё можно создать специальный проект, в котором можно будет искать и систематизировать имеющиеся проблемы и неточности, а также исправлять очевидные ошибки.--Draa_kul ^talk 13:25, 15 апреля 2017 (UTC)

• Многое написано непонятным языком, но из того, что понятно, просматривается только стремление отказаться от базовых принципов работы википедии. Топикстартер явно не понимает, к чему на самом деле приведут предлагаемые изменения в условиях, где все неспециалисты и все равны, а большинство источников защищено авторским правом. Предшественница википедии (Нупедия), в которой гарантия точности и достоверности (которую может дать только признанный специалист) была превыше всего, исчезла из интернета, а википедия пока остаётся одним из самых популярных сайтов. Посягательство на что-либо в основах работы одного из самых популярных сайтов — это попытка ремонта неполоманного. Определённые недостатки, обусловленные тем, что все неспециалисты и все равны, неизбежны, тем не менее циркулирующие много лет слухи о смерти википедии явно преувеличены. Предполагаю, что опрос обречён на провал, поэтому не буду тратить время на детализацию. --DimaNižnik 15:27, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Мне не кажется, что автор посягает на принципы, мне кажется, что автору с одной стороны не нравится как звучат некоторые местные термины, с другой стороны автор не доволен практикой применения некоторых правил. К сожалению, исправлять первое бессмысленно (слишком много надо усилий, чтобы заставить всех использовать другие слова при том же смысле), а исправлять второе невозможно (так как это не высеченные в камне правила, а практика использования существующих правил).--SEA99 (обс.) 15:41, 17 апреля 2017 (UTC)