Обсуждение Википедии:Structured Discussions/Архив

Перейти к навигации Перейти к поиску

Об этой доске

Нельзя редактировать

Эта страница использует расширение Flow

Архив обсуждений: 123

Поток как бета-функция

42
Резюме написано Iniquity

Тут краткий исход обсуждения?

Lingveno (обсуждениевклад)

Может сделаем опрос и включим Поток как бета-функцию для страниц обсуждения участников? Каждый участник сможет при желании поставить себе. Как в Китайской Википедии и в Викиданных реализовано.

Meiræ (обсуждениевклад)
Lingveno (обсуждениевклад)

Так я не про предложение, а нормально организованный вопрос. Надо эту тему закрыть раз и навсвегда. Как Месяц Азии закончится - начну опрос.

Сунприат (обсуждениевклад)

Пунктов для опроса можно набрать отсюда. Скоро заработают ссылки в заголовке (https://phabricator.wikimedia.org/T59153). Создавать лучше после их включения. Тулбара (https://phabricator.wikimedia.org/T78346), понятной истории (https://phabricator.wikimedia.org/T108407) и поиска всё ещё нет. Появятся эти функции неизвестно когда. Объективно, сейчас это не равноценная замена. Массово предлагать окошко, где удобно писать только простой текст кажется рано.

Ле Лой (обсуждениевклад)

Включать Флоу можно будет только тогда, когда в нём будет нормально выглядеть вот эта страница.

Tucvbif (обсуждениевклад)

Она и в текущем виде выглядит не очень понятно.

Ле Лой (обсуждениевклад)

Зачем же менять плохое на ещё худшее?

Tucvbif (обсуждениевклад)
— Потому что в этом месте оно хуже, но в куче других мест (не бывает конфликта правок, ссылки на сообщения не теряются, можно следить за отдельными темами) лучше. Это — раз.
— Потому что способ обсуждения через правку викистраниц достиг пика своих возможностей, в то время для «потока» известные проблемы можно исправить. И чем быстрее мы начнём «потоком» пользоваться, тем быстрее эти проблемы будут выявлены и решены. Это — два.
— Потому что на форумах регулярно возникают холивары о том, как правильно ставить двоеточия, как правильно подписываться, в то время как с «потоком» придёт единый стандарт оформления сообщений. Можно будет разве что изменить личную css для удобства просмотра форумов. Это — три.
— Потому что будет стимул к тому, чтобы общаться более дисциплинированно и не превращать обсуждения в кучу-малу. Это — четыре.
Ле Лой (обсуждениевклад)

Огромная проблема этого движка — очень сложно откатывать массовый вандализм. ОЧЕНЬ. Поэтому пока что включать его нельзя.

Tucvbif (обсуждениевклад)

С другой стороны, и у вандалов будет меньше возможностей: они не смогут одной правкой и написать сообщение, и одновременно испортить чужие реплики. Если твою реплику кто-то изменит, тебе придёт сообщение. Ну и т.д.

Tucvbif (обсуждениевклад)

Бот?

Ле Лой (обсуждениевклад)

А что «бот»? Бота надо для начала сделать, а потом ему ещё надо показывать «снеси вандализм», причём опять же, если это будет делаться по шаблону, например, то вандал тоже сможет им воспользоваться для сноса нормальных реплик.

Tucvbif (обсуждениевклад)

А что мешает делать задания типа «удалить все сообщения пользователя X от Y до Z», как это может привести к сносу нормальных реплик?

Ле Лой (обсуждениевклад)

Задание кто ставит? Ботовод?

Tucvbif (обсуждениевклад)

Я думаю, когда полноценно начнут «потоком» пользоваться, инструменты подтянутся.

Ле Лой (обсуждениевклад)

Вы не ответили на вопрос :) Википедия подвергается атакам вандалов ежедневно по многу раз. После перехода на данный движок они смогут как минимум несколько суток резвиться, оставляя огромные трудноразгребаемые массивы вандальных правок.

Tucvbif (обсуждениевклад)

А кто предлагал разом переходить целиком на новый движок?

Ле Лой (обсуждениевклад)

А что вы имеете в виду под «полноценно пользоваться»?

Tucvbif (обсуждениевклад)

Как минимум, пользоваться там, где ведутся хоть какие-то обсуждения. Например, включать на страницах обсуждения участников, на каких-то форумах, и т.д.

Ле Лой (обсуждениевклад)

А что делать с массовым вандализмом? Я не очень понял, что вы про бота предлагаете.

Tucvbif (обсуждениевклад)

Сейчас есть инструменты, которыми можно откатить все правки одного участника? Их можно перенастроить для работы с потоком?

Ping08 (обсуждениевклад)

Главное чтобы Flow можно было отключать, как Визуальный редактор (VisualEditor)

Oleg3280 (обсуждениевклад)

Против. Как минимум в визуальном редакторе не смог написать ни одной буквы своего сообщения. А только в режиме редактирования. Даже в режиме бета-функции, тем более на страницах обсуждения участников. Зачем? Oleg3280 15:07, 16 марта 2016 (UTC)

Этот комментарий был скрыт участником Iniquity (история)
Этот комментарий был скрыт участником Iniquity (история)
Этот комментарий был скрыт участником Iniquity (история)
Ле Лой (обсуждениевклад)

Тестовое сообщение на... (содержимое скрыто админботом для теста)

QBA-II-bot (обсуждениевклад)

Хотел ответить на реплику Ле Лойя, а почему-то первая реплика ушла вниз как отдельный пост.

Q-bit array (обсуждениевклад)

Предыдущая реплика должна была быть ответом на реплику QBA-II-bot, а она оказалась с ней на одном уровне.

QBA-II-bot (обсуждениевклад)

Тестовая правка для проверки её дальнейшего удаления/скрытия

Q-bit array (обсуждениевклад)

Эта реплика должна быть ответом на пост QBA-II-bot. Посмотрим, где она появится.

QBA-bot (обсуждениевклад)

Симуляция перебранки, где участники изменяют свои реплики задним числом, чтобы уйти от праведного гнева дежурного админа. (Цель этого теста - посмотреть, насколько легко или сложно выявлять такие махинации при разборке случившегося скандала на ЗКА.)

QBA-II-bot (обсуждениевклад)

Уважаемый коллега, у меня возникло некоторое количество вопросов по поводу оформления статьи Редис.

QBA-bot (обсуждениевклад)
Q-bit array (обсуждениевклад)

Уважаемые боты, хочу напомнить, что правила ВП:ЭП и ВП:НО также распространяются на ботов. Да!

Iniquity (обсуждениевклад)

Как же страшно забивается список наблюдения.

Q-bit array (обсуждениевклад)

Как раз это я и хотел проверить. Напишу подробный отзыв чуть позже. Коротко - по сравнению с ситуацией 6 месяцев назад, flow работает лучше, но по моему мнению, ещё остались проблемы, которое нужно искоренить перед бета-тестированием в настоящим форуме.

Q-bit array (обсуждениевклад)

Вот обещанные МНОГОБУКВ. :-) Некоторое время назад, пригодность flow обсуждалась на форуме Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/09. Пол-года спустя, система производит более "зрелое" впечатление. Движок больше не сбоит, доступны диффы отредактированных сообщений и реплики, появившиеся после последнего посещения, теперь выделены. Это очень удобно.

Поигрался с системой, используя несколько учёток, чтобы симулировать срач бурное обсуждение. Заметил несколько достаточно серьёзных проблем, которые, по моему мнению, желательно устранить перед обширным бета-тестом:

  1. Удалённые реплики всё равно остаются в обсуждении, они просто заменяются сообщением "Этот комментарий был скрыт участником ...". После одного-двух вандальных налётов, flow обсуждение будет капитально загажено - см. мою попытку удалить тестовые реплики.
  2. Оповещения всем и вся по любому поводу, без возможности выключения. Даже симулированная перебранка с использованием трёх учёток вызвала лавину оповещений. В нормальном живом обсуждении даже одного flow форума участники утонут.
  3. В симулированной перебранке ботов, железяки задним числом исправили реплики, нарушающие ВП:НО. Как администратор, разбирающий конфликт, столкнулся с серьёзными проблемами проследить хронологическую последовательность реплик и их изменения - кто кому на что ответил. В рабочем форуме, где количество активных участников и реплик в минуту на порядок выше, разборка будет невозможна. В старой системе всегда можно было видеть, на какую версию реплики был дан ответ. Может быть можно добавить в каждый ответный пост постоянную ссылку (или дифф) на исходный пост в том состоянии, в каком на него был дан ответ?
  4. При тестировании я всегда отвечал на посты нажатием на ссылку "Ответить", находящуюся под репликой, на которую я хотел ответить. Иногда ответ появлялся на одном уровне под исходной репликой, а иногда был сдвинут вправо (отступ как в старых форумах). Почему результаты разные? По какому принципу решается, где появится ответный пост? Я всегда отвечал одним и тем же способом - а именно нажатием ссылки "ответить" под репликой. Даже при разговоре с самим собой (с трёх учёток) было трудно понять, кто кому на что ответил. Может быть лучше сделать, как в старых форумах - каждый ответ получает отступ? Современные экраны достаточно широки, а для слишком "широких" обсуждений сделать автоматический перенос со стрелкой - примерно так, как делается для таких обсуждений сейчас? (тьфу, название того шаблона забыл)

Кроме того, подметил несколько мешающих мелочей, которые не помешают бета-тестированию:

  1. Переносы строки теряются при переключении между визредом и редактором кода или включении предпросмотра.
  2. Тэги <br /> в тексте переобразовываются в странный символ стрелки при переключении между визредом и редактором кода или включении предпросмотра.
  3. В визуальном редакторе нельзя вставить внутреннюю ссылку на раздел (с использованием #). Редактор её принимает, но при отображении прячет/удаляет. При нажатии на такую ссылку попадаешь в статью, а не в желаемый подраздел.
  4. Шаблоны типа {{-)}} криво отображаются в предпросмотре
Tucvbif (обсуждениевклад)
1. А сейчас разве как-то по-другому? удалённый комментарий всегда можно просмотреть, открыв дифф.
2. Похоже, пока это не исправят, придётся просматривать список наблюдения со скрытием пространства «тема». Зачем так много оповещений в списке наблюдения — непонятно.
3. Проблемы не вижу: под репликами стоит отметка о том, что они были исправлены. Нажав на отметку, можно узнать, когда и кем.
4. Если на этот пост уже был ответ, тогда последующий ответ появляется над ним и сдвинут вправо. Есть проблема: иногда сложно отличить ответ на предыдущий пост от ответа на пред-предыдущий. Об этом команде разработчиков сообщено, и они обещают накатать решение — ответы на один пост будут отчёркиваться линейкой. Но ссылка на родительский пост в заголовке не помешала бы, как минимум в виде опции — для тех, кто ещё не привык к новой модели отступов.
Этот комментарий был скрыт участником Iniquity (история)
Арсений1 (обсуждениевклад)

Когда Поток массово запустят?

Этот комментарий был скрыт участником Арсений1 (история)
Iniquity (обсуждениевклад)
MBH (обсуждениевклад)

NEEQUAQUE. Название страницы задаётся разрабами в конфиге языкового раздела.

Iniquity (обсуждениевклад)
Sunpriat (обсуждениевклад)
Iniquity (обсуждениевклад)

@Sunpriat: Flow should be enabled at the new location, and the topics and header on the old Flow board should be connected to the board's new location. :(

Sunpriat (обсуждениевклад)

@Iniquity: тогда наверное полноценным запросом как phab:T111918

Iniquity (обсуждениевклад)

@Sunpriat: Если он тут завтра не ответит, то тогда уже на Фабр полезу, спасибо за ссылки:)

Sunpriat (обсуждениевклад)
Iniquity (обсуждениевклад)

@Sunpriat: ну тогда еще не было известно что разработка начинается снова :)

DannyH (WMF) (обсуждениевклад)
Quiddity (WMF) (обсуждениевклад)

Fixed.

Iniquity (обсуждениевклад)
Sunpriat (обсуждениевклад)

@Quiddity (WMF): Please rename this page to "Обсуждение Википедии:Structured_Discussions/Архив" to be able to archive this page, and make on this page the usual wiki-text.

Trizek (WMF) (обсуждениевклад)

@Sunpriat: FYI, I'm the new contact about Structured Discussions.

Can you elaborate a bit on the motivation to archive that page? For what I understand, the initial discussion is not about archiving?

Sunpriat (обсуждениевклад)

@Trizek (WMF): The pages were created for testing and feedback. We tested, we wrote feedbacks. Created requests on the problems and on the functionality on phabricator. But for a few years there is nothing has changed. Even there were two requests in the Wishlist 2017, but they were rejected "do not want to do so." For important tasks for us, there is no movement in the phabricator. We do not need a simple chat, we need a system for large discussions with wide functionality. There is no point further distracting the community - we do not want/can not use this extension in the current form. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/09#Приютить Flow, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/08#Удаление неиспользуемых пространств имён, Википедия:Форум/Предложения#Другой Flow

Sunpriat (обсуждениевклад)
Trizek (WMF) (обсуждениевклад)

Thank you for your reply. I hope you will keep an eye on next improvements.

I'm archiving that page.

Sunpriat (обсуждениевклад)

@Trizek (WMF):Talk page "Обсуждение_Википедии:Structured_Discussions" is redirected to the archive "Обсуждение_Википедии:Structured_Discussions/Архив". That talk page "Обсуждение_Википедии:Structured_Discussions" should become wiki-text.

Trizek (WMF) (обсуждениевклад)

Сообщение о блокировке

5
2A01:D0:9085:0:30F6:FFF8:37FF:47AB (обсуждениевклад)

При блокировке адресов пользователя сообщение о блокировке отображается в виде не форматированного красного кода HTML на целую страницу. Это трудно прочесть человеку. Попробуйте анонимно ответить, подключившись через tor, чтобы увидеть это.

Kaganer (обсуждениевклад)
2A01:D0:9085:0:30F6:FFF8:37FF:47AB (обсуждениевклад)

Проверил, снова сообщения трудночитаемые, то большие, то маленькие: маленькое сообщение, большое сообщение. Старые страницы в сообщении об ошибке отображают нормальный гипертекст, а не исходный код.

Следует упомянуть, что я воспользовался браузером Mozilla Firefox 44.0.2 с дополнениями для удаления рекламы, опасных элементов и всякой мигающей и пляшущей фигни (Adblock Plus, NoScript, RefControl, RequestPolicy и другие). (Эти дополнения легко настраиваются и уже много лет не портили мне просмотр и редактирование страниц.)

Этот комментарий был скрыт участником Kaganer (история)
Kaganer (обсуждениевклад)

А, увидел. Эта проблема возникает исключительно при попытке ответа в системе "поток" (как тут). При попытке обычных правок такого не происходит. Написал багрепорт.

В принципе юзабельно...

16
Резюме написано Сунприат

Перенесено на Википедия:Flow/Отзывы

Фил Вечеровский (обсуждениевклад)

... но совершенно конский шрифт и конские же отступы не радуют.

Фил Вечеровский (обсуждениевклад)

Равно как и конское межстрочное расстояние тоже чрезвычайно ни насколько радости не добавляет ни разу. Надо уменьшать. И то, и другое. Хотя изничтожение понятия конфликта редактирования не радовать не может.

Фил Вечеровский (обсуждениевклад)

Вот через несколько реплик весь диалог уедет далеко вправо.

Фил Вечеровский (обсуждениевклад)

А с нашими любителями дискуссий это может случиться буквально за час.

Фил Вечеровский (обсуждениевклад)

Интересно, что тогда будет?

Фил Вечеровский (обсуждениевклад)

Оба-на... Оно просто перестаёт смещаться. И как тогда понять, кто на ком стоял?

DZ (обсуждениевклад)

что я и показал ниже :)

вообще, такое чувство, что пара студентов писала за зачёт :)

NickK (обсуждениевклад)

Согласен с вашим комментарием (поправка: мне честно выдало, что я отвечаю на реплику Фила Вечеровского... и разместило мой комментарий под репликой DZ)

Этот комментарий был скрыт участником DZ (история)
Этот комментарий был скрыт участником DZ (история)
Этот комментарий был скрыт участником DZ (история)
Этот комментарий был скрыт участником DZ (история)
Этот комментарий был скрыт участником DZ (история)
Этот комментарий был скрыт участником DZ (история)
Этот комментарий был скрыт участником DZ (история)
Hinote (обсуждениевклад)

тестирование некропостинга (ответ в старой теме далеко внизу). Интересно, вылезет она как-нибудь наверх или ее (и мое новое сообщение в ней) все равно так же и не увидишь, не пролистав все вниз (что было бы глупой и неудобной реализацией)...

Meiræ (обсуждениевклад)

В прошлый раз на вопрос так и не было ответа. Каждая тема получает свою подстраницу, однако как их искать ? Обычные архивы рассортированы по датам. Во Flow же идёт бесконечная подгрузка старых тем, если его проматывать. В больших обсуждениях станет труднее найти старые темы (не мотать же до бесконечности вниз).

Сунприат (обсуждениевклад)

Будет поиск и сортировки/фильтры, подстветка. Страница бесконечная. Архивирование обычной страницы требуется из-за большого накапливаемого объема. В Потоке всё подгружается динамически. Есть возможность "закрывать" темы. Отсутствие архива - это одна из задумок. Только время и тестирование покажет, может ли этот экспериментальный аспект особенно быть более полезным, чем наш текущий стандарт "ограниченного размера". Не предполагается как архивирование, но доступно перемещение тем между досками.

David.s.kats (обсуждениевклад)

Предлагаю зажмуриться и принять всё это не глядя. Да, недостатков в этом расширении полная куча, но ведь у нас всё сначала глючило - и вектор, и новое патрулирование, и почти все новые версии движка, и все скрипты. И ничего, до сих пор живы. Просто когда этим реально начнут пользоваться, недостатки локализируются и будут исправлены гораздо быстрее, чем пока этот проект находится в тестовом режиме. Ведь Flow объективно удобнее и нагляднее.

INS Pirat (обсуждениевклад)

Относительно наглядности — попробуйте в теме ниже разобраться, кто кому отвечал на втором уровне (это были не последовательные ответы друг другу). В большом активном обсуждении будет хуже.

Не вижу в описании новой системы отступов внятной аргументации, почему она лучше существующей. Люди смущены и испуганы тем, что непонятно, какой отступ нужно делать для ответа? Ну так во Flow отступ в любом случае создаётся автоматически. Совершенно неочевидно, чем не устраивала традиционная система комментариев (как на Habrahabr, допустим) с иллюстрацией уровня отступа и ссылкой "вверх", ведущей к родительскому сообщению.

Tucvbif (обсуждениевклад)

;попробуйте в теме ниже разобраться, кто кому отвечал на втором уровне Оформлять с цитированием. Нужно чтобы было что-то наподобие ; в начале строки, но выделяло бы её курсивом. В смысле, надо потребовать, чтобы сделали возможность легко и быстро вставлять в сообщения ссылки на сообщения и цитаты.

Grebenkov (обсуждениевклад)

Хорошая цитата из обсуждения по ссылке выше: «There is a very good chance that this model will continue the Flow tradition of pleasing exactly nobody». Вместо того, чтобы сделать нечто визуально аналогичное существующим обсуждениям, которые тоже хреновые, но к которым уже как-то привыкли, надо обязательно придумать какую-то новую модель. Даже если эта модель лучше предыдущей — это всё равно, что в стране, где все привыкли ездить вот так пытаться ввести выделенные полосы для общественного транспорта, светофоры со стрелкой, камеры на каждом столбе, велодорожки и прочий орднунг, дисциплинен и соблюдинен пдд. Все будут охреневать, крутить пальцами и у виска, пытаться ездить как раньше, создавать кучу дтп и устраивать митинги на тему отмены нововведений.

С другой стороны, а так ли нужны длинные треды в википедийных обсуждениях? У нас не фидошные времена, когда под заголовком «Верна ли СТО Эйнштейна?» могли обсуждаться сиськи Памелы Андерсон, потому что «настоящие фидошники сабжей не меняют». Флуд надо пресекать, а конструктивные ответвления можно и в отдельную тему утащить.

Retired electrician (обсуждениевклад)

У этого видео есть полная, качественная версия.Чуть ли не целый час каши из камазов, туктуков и лисапетов - и ни одного увечья. Обществу с такой способностью к самоорганизации и с такими (в массе) высокими навыками вождения - все эти стрелки-камеры, в самом деле, как пятая нога. Хорошо ли или плохо, но здешнему "сообществу" такая самоорганизация не грозит.