Обсуждение Википедии:Сверка статей

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Итог[править вики-текст]

Пора подвести итог эксперимента. Основываясь на следующих данных: 19 выверяющих за 4,3 месяца (с 1 октября) выверили 22 статьи, из которых 8 уже устарели, а за последний месяц какую-либо активность в этом направлении продолжил проявлять всего один участник, предлагаю признать идею выверки в нынешнем виде нежизнеспособной, снять все флаги и все пометки о выверке (чтобы не мешать патрулирующим - напомню, что они не могут депатрулировать такие версии - и ботам). MaxBioHazard 23:06, 8 февраля 2015 (UTC)

  • Кушать не просит. Патрулирующие могут обращаться с запросами по патрулированию к сверяющим или сами получать этот статус. Carpodacus 04:15, 9 февраля 2015 (UTC)
  • Переподтвердил «мои» устаревшие. Наверное, у сверяющих должен быть некий список неподтверждённых изменений, чтобы быстрее реагировать. Но я тоже думаю, что «кушать не просит», хотя если сильно мешает, то конечно, лучше вернуть как было. Что касается активности, так договаривались до нового года, вот я и прекратил эту деятельность. Было бы хорошо, чтобы инициаторы как-то обобщили опыт по крайней мере. РоманСузи 04:45, 9 февраля 2015 (UTC)
    • Говоря за себя — я, конечно, быстро отложил эту деятельность в долгий ящик, увлекшись другими проектами (ДС, например), и сейчас понимаю, что допустил большую ошибку. Но вообще говоря, я привык, что в Википедии с благодарностью принимают любой мой вклад, соответствующий её правилам, какой мне вздумается внести. Захочу — напишу статью про реку Узбекистана, за это спасибо, захочу — напишу про российскую поп-группу, и за это спасибо, захочу — дополню чужую статью про нацистского преступника, и за то спасибо, захочу — отпатрулирую статью про английский фильм — тоже спасибо, захочу — просто проставлю категории, шаблоны, выправлю орфографию — и даже это нам таки нужно, спасибо! За это мы и любим вики. А не так, что сегодня я хочу и могу написать про городище в Ташкенте, а мне говорят — э нет, в городищах Ташкента совсем никакой активности, раз народ не тянется, то вообще не надо — иди лучше пиши про войну в Донбассе, там активность во! Мне бы очень не хотелось, если проект начнёт функционировать по такому принципу.
    • Единственное, что я делаю в Википедии, имея некоторый заданный план — это подвожу итоги на КУ, но это обязанности взамен расширенных прав. Мне кажется, что флаг сверяющего всё-таки ближе к патрульному, чем к ПИ/админу, но если на то пошло, можно просто ввести нормы и по количеству сверяемых статей. Carpodacus 06:03, 9 февраля 2015 (UTC)
      • В нынешнем виде вклад выверяющих бесполезен, т.к. пометки о выверке не показываются читателям (они даже участникам не показываются, найти их можно только роясь в логах). А видимыми их в описанных обстоятельствах и не сделают - для этого идея должна быть признана успешной, должно появиться относительно крупное сообщество выверяющих и достаточный пул (десятки тысяч, ну минимум тысячи) выверенных статей, желательно ещё не недостабов, из которых нынешний список выверенных состоит на 95%. MaxBioHazard 07:04, 9 февраля 2015 (UTC)

Опрос выверяющих[править вики-текст]

Думаю, для полноценной оценки эксперимента нужно услышать мнения как можно большего количества его участников. Для этого предлагаю составить анкету для участников, примерно следующего вида:

  • Сколько статей (приблизительно) вам удалось выверить за время эксперимента?
  • Сколько обычно требовалось времени для первоначальной выверки одной статьи?
  • Что обычно требовало больше усилий - выверка полноты или точности или соответствие источникам?
  • Отдавали ли вы предпочтение какому-либо определённому типу статей (например: длинные/короткие, ИС/ХС, "свои" статьи/статьи других авторов)?
  • Какие наибольшие проблемы и сложности, на ваш взгляд, связаны с процессом выверки?
  • Опишите любые другие ваши впечатления о выверке (как о выверке полноты, так и о выверке точности).
  • Считаете ли вы, что выверку нужно внедрить в русскоязычном разделе Википедии? Если - да, то нужно ли в ней, на ваш взгляд, что-нибудь изменить?

Желающие могут доработать эту анкету. После чего (приблизительно сегодня вечером или завтра), предлагаю пригласить сюда всех участников, участвовавших в выверке. --Emaus 11:57, 9 февраля 2015 (UTC)

  • Я уже выше на большую часть этих вопросов ответил. Вывод совпадает с итогом MaxBioHazard: эксперимент провалился. --aGRa 13:24, 9 февраля 2015 (UTC)
    • Я думаю, что сейчас у нас просто нет участников, которым бы было интересно этим заниматься. Возможности интересные, но более востребованные для специалистов, а мы тут - дилетанты. --wanderer 13:30, 9 февраля 2015 (UTC)
  • В правиле нет ничего ни о «точности», ни о «полноте» (клянусь клавишей Ctrl-F). По крайней мере мной статьи сверялись на соответствие указанным источникам (плюс грамматика). По количеству и впечатлениях есть отчёты: Википедия:Сверка_статей/Список_сверяющих. РоманСузи 17:14, 9 февраля 2015 (UTC)
    • Да, уточнил. По поводу Википедия:Сверка_статей/Список_сверяющих - там в мнения об отдельных статьях. Нам же было бы полезно собрать мнения о процедуре в целом. --Emaus 20:29, 14 февраля 2015 (UTC)
      • Понятно. В моём случае были сделаны и общие замечания по процедуре. РоманСузи 05:23, 16 февраля 2015 (UTC)
  • В разделе #Впечатление уже делился своими первыми безрадостными наблюдениями. Вынужден их подтвердить: оказалось, ВП пока не на том уровне, чтобы статьи можно было в массовом порядке подвергнуть сверке — по крайнем мере в том жёстком виде, какой сейчас предлагается. В поисках потенциально сверяемого провёл два месяца — не нашёл ничего. Кое-что, конечно, попалось, но процесс сверки свёлся бы к существенному переписыванию выбранных страниц, то есть по сути к «автосверке» (этот вариант мною был сразу же отметён, поскольку противоречил сути эксперимента). Сделал также пару заходов на близкую и знакомую ХС Идиоты (фильм) — там меня остановили нехватка времени и отсутствие доступа к одному печатному АИ. Второе в принципе решаемо, первая проблема куда серьёзнее: если по-честному проверять каждый реф, то сверка ХС превращается в «фул-тайм джоб». Также нет понимания, как работать с сюжетными разделами, которые не обязаны содержать АИ (например, последняя фраза раздела Голгофа (фильм)#Сюжет поставила меня в тупик и заставила отказаться от попытки сверить указанную страницу). Короче, приходится согласиться с выводом тов. MaxBioHazard: «идея сверки в нынешнем виде нежизнеспособна». --the wrong man 18:17, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Я считаю, что сверка должна быть установлена и узаконена как функционал, а кто и в каком количестве этим будет заниматься — вопрос непринципиальный.
Мне принципиально непонятен аргумент, что некое действие на благо Википедии можно разрешать только при условии его массовости. Попробуйте поставить на место сверки написание статей на какую-либо тему — для любой узкоспецифичной темы, привлекающей малое количество участников (а подобное у нас на каждом шагу) можно сказать всё то же самое.
Вы единственный участник, который пишет о ботсванских депутатах, значит, это не нужно. В каждом составе ботсванского парламента сотни депутатов, поэтому темп работы одного участника по две статьи в месяц никогда и близко не позволит охватить всё множество ботсванских депутатов. У нас нету других участников, которые разбираются в ботсванских депутатах, а значит, нету никого, кто сможет отслеживать Вашу работу. Если Вы покинете проект, то никто не станет следить за статьями о ботсванских депутатах на предмет актуальности и вандализма. Мы не можем позволить Вам писание статей о ботсванских депутатах. Пишите лучше про Путина. Carpodacus 15:12, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Я за время эксперимента сверил только одну статью. Естественно я взял знакомую тематику. Причём сверку я делал, сравнивая написанное с источниками. Статью ту я после сверки чуть причесал и номинировал на статус ДС, который она и получила. Не скажу, что у меня это заняло очень много времени, но я убедился в том, что некоторые проблемы есть. Хотя не скажу, что они стали чем-то неожиданным. Главная проблема - нельзя проверить часть статьи, можно проверить только всю. Соответственно, в данном виде сверка может проводиться только для не очень больших статей. Я в своё время на одной из Вики-конференций поднимал вопрос о том, что между патрулированием (первичной проверкой) и сверкой (на соответствие всего написанного в статье источникам) стоит ввести дополнительный уровень. В принципе он сейчас технически есть. Суть его в чём: статья оценивается на то, что её содержимое в целом не вызывает сомнений, в статье присутствуют АИ, которые, на первый взгляд, подтверждают написанное. То есть на данном этапе не нужно сверять, что написанный текст есть в указанном АИ, это просто определённая оценка качества статьи с указанием конкретных недостатков. В таком виде сверка будет не очень затратной, думаю, что именно её и стоит проводить сейчас. Причём по сути некоторые патрулирующие её то как раз и делают. Ну а третий уровень (доскональное сравнение написанного в статье и в АИ) никогда не будет массовым, он возможен только для не очень больших статей.-- Vladimir Solovjev обс 04:10, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Владимир, я думаю, вместо введения третьих сущностей, когда и со вторыми-то так неясно, надо просто повысить патрулирование до описанных выше требований. Скажем, ситуация, когда отметка о патрулированности ставится на статью вообще без единого источника явно не соответствует актуальному уровню развития руВики. Carpodacus 04:55, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Этого (поднимать планку патрулирования) делать нельзя (если не хочется растерять патрулирующих, не все из которых делают доп. проверки, но выполняют важную работу тем не менее). Предложение о введении доп. уровня вроде «точная» вполне логично. Но если грамотно и однозначно объяснить в правилах сверки именно про точность, то технически можно оставить оба уровня. Просто «с источниками» будет крайне редко применяться. РоманСузи 05:16, 16 февраля 2015 (UTC)
        • "Точная" и "с источниками" - это две строки, локализованные неизвестно кем на русский где-то в 2007 году, когда вводилось FlaggedRevs-патрулирование, и непонятно что означающие, не надо пытаться их толковать. Выше уже выяснилось, что разные участники толкуют их совершенно по-разному, на самом же деле правило о выверке, если не ошибаюсь, никогда и не предусматривало двух уровней выверки, просто интерфейс выверки не был подведён под правило. MaxBioHazard 08:00, 17 февраля 2015 (UTC)
          • А позволяет ли движок делать независимые друг от друга ревизии? Галочка "отпатрулировано" = без вандализма, галочка "граммар-наци" = соответствует литературным нормам языка, галочка "НТЗ" = взвешенное изложение, галочка "Оформлено" = соответствует правилам оформления статей, галочка "есть источники" когда они есть, галочка "выверено" = информация подтверждается предоставленными источниками, и так далее, вплоть до галочек "с иллюстрациями", "со сносками", и далее по списку недоделок шаблона Rq. Чем это лучше самого шаблона Rq? Например, тем, что можно будет в некоторой степени автоматизировать получение статьями статуса. Есть галочки "отпатрулировано", "проверено на ошибки", "есть источники", "сноски", "НТЗ", "Оформление" - добро пожаловать в кандидаты в добротные статьи, есть всё, что только можно - избирайся в хорошие. Но даже если автоматического выдвижения в кандидаты не будет, всё равно такой механизм был бы несомненно более гибким, очевидным и удобным в использовании. Придётся, конечно, подумать над распределением прав на установку каждой из галочек, но это всё решаемо. — Manslay 03:17, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Расширение FlaggedRevs - позволяет (изначально в его конфигурации как раз четыре параметра). Проблема однако в том, что чем более высокие требования мы задаём, тем неоднозначнее процесс определения,соответствует ли им статья. Можно ли ставить галочку "соответствует нормам русского языка" на статьи, в которых содержатся подстроки "бог" (с маленькой буквы в контексте божества авраамических религий) или "в Украине"? Я б на обе поставил, но со мной многие не согласятся. О галочке НТЗ вообще говорить смешно. MaxBioHazard 07:14, 18 февраля 2015 (UTC)
              • При желании можно и к столбу придраться. Такого рода ошибки — скорее "политические", чем грамматические, и должны рассматриваться уже скорее посредниками по соответствующей тематике. Если есть отметка, что статья написана русским языком, значит, её корректировка — дело как минимум не срочное, и можно потратить своё время более продуктивно, исправляя ошибки в другой статье, на которую без боли не взглянешь. С НТЗ, если совсем уж смешно, можно и не отмечать. А даже если и будет стоять такая пометка, а кто-то посчитает, что некоторые заявления слишком категоричны, её ведь всегда можно снять. Это всё частные случаи, которые всегда существуют и разбираются индивидуально, а in corpore статьи будет удобней отслеживать и приводить в порядок. А вот в текущем виде, иерархия "патруль-источники-точная" не всегда очевидна и возможна и, как мы выяснили в течение эксперимента, втискивание статей именно в такую парадигму требует непомерно больших усилий и, очевидно, нежизнеспособно. — Manslay 02:19, 19 февраля 2015 (UTC)
                • Если не гоняться за числом сверенных статей, то жизнеспособно.--Arbnos, обс. 10:12, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Выверил одну статью. Выбрал статью на любимую тему. Поправил немного. Добавил АИ. Считаю что выверка нужна Википедии. Не вижу плохого в том чтобы отметить достигнутый уровень качества статьи. --Коркем/о/вклад 02:02, 21 февраля 2015 (UTC)
  • На днях попалась ещё одна статья, явно напрашивающаяся на сверку: Кызылкумский канал. Прошу обратить внимание, сколько всего было исправлено, когда я взялся за этот случай. Разве нам будет лучше без такой работы? Carpodacus 18:14, 11 марта 2015 (UTC)

В качестве дополнения[править вики-текст]

Конечно можно говорить, что эксперимент провалился, что было выверено слишком мало статей. Что выверка слишком сложна. Но в проведённом эксперименте есть и положительные моменты. Инструментарий был опробован, на опыте изучили все прелести выверки. И стало очевидно, что выверка по источникам достаточно трудоемка и вряд ли будет массовой. Однако данное обсуждение показывает, что всё же какую-то дополнительную проверку статьям проводить нужно. Пусть не сверять с источниками, но убедится, что представленная информация в статье может быть проверяема, стоит. Соответственно, есть 2 варианта.

  1. Cуществующий флаг выверяющего стоит разбить надвое. Первый флаг ориентировать именно на проверку проверяемости: статья отмечается этим флагом, если она соответствует ВП:ПАТ и не имеет явно непроверяемой информации (и обозвать его, допустим, флагом проверяющего). Второй же оставить под собственно выверку. Я знаю, что сейчас ряд участников заявит, что введение новых сущностей лишнее, что это отвлечение ресурсов сообщества. Но Википедия уже давно преодолела интенсивный путь, когда стремились наполнить их абы чем. Сейчас нужно повышать качество статей, а это значит, что без дополнительного уровня не обойтись. Можно, кстати, вспомнить, с какими скандалами вводился флаг патрулирующего, сейчас же никто не протестует против того, что этот флаг оказался очень полезен. Думаю, что будет полезен и второй.
  2. Второй вариант - оставить один флаг, то вторую ипостась (выверку по источникам) ограничить правилами.

С точки зрения надежности первый вариант предпочтительнее, второй проще. По поводу автоматической проверки - думаю, что эту возможность давать не стоит, проверка должна проводится только вручную. Показ отметок пока стоит включить для всех, кто имеет хотя бы флаг автопатрулируемого, а может сделать это специальным гаджетом. В любом случае, подобное стоит сначала обсудить.-- Vladimir Solovjev обс 06:42, 21 февраля 2015 (UTC)

  • первый вариант лучше. Ограничения правилами неэффективны. Пусть сущность и новая, но по сути сообщество пришло уже к мнению о необходимости интенсивного развития, а не экстенсивного. Это будет важным инструментом на пути к новым целям. Да и инструмент по сути не массовый, кому нужно получит - остальным - ну будет показываться лишнее уведомление: при нашем пышноцветье шаблонов - даже не заметят. ShinePhantom (обс) 07:29, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Бесперспективность введения флага выверяющего по источникам уже показана. Поэтому нет смысла дробить на два: оставляем один флаг, но меняем критерии к выверенной версии (например, на предложенные Карподакусом или вами) и пускаем эксперимент снова - какая будет активность. MaxBioHazard 07:46, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Мне право даже интересно, откуда растёт твоя позиция в стиле «Ни одного шанса, ни одной пяди врагу» в отношении сверки. Carpodacus 08:31, 21 февраля 2015 (UTC)
    • если можно два, то лучше два. А я так понял, что сейчас у нас число не ограничено - значит лучше два. ShinePhantom (обс) 08:36, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Проверка проверяемости? А разве установка шаблонов об отсутствии источником уже не является такой проверкой? Полагаю, что для этого не нужно никаких новых флагов, а можно в раздел рекомендаций патрулирующим дать право разбираться с непроверяемой информацией. Сейчас в практике патрулирования я делаю так: если что-то подозрительно, то ставлю запрос источника. Через некоторое время возвращаюсь и, если источника не появилось и сам ничего быстро не нашел, удаляю сомнительное. Аналогично «список примеров». Мне думается, что сверка (какой мы думали будет в начале) должна быть только по темам. То есть, флаг (или какой-то бан-механизм) дается только на заявленные темы, в которых участник по мнению сообщества может оценивать материал. Например, в электронике, в отличие от информатики, я любитель. Конечно, я сильно напрягся, чтобы грамотно сверить статью по электронике (и мне помог другой участник). Давайте найдем следующий после патрулирования sweet spot. Но предложенная проверка проверяемости явно «недолёт». Полагаю, что в текущих правилах о сверке следующая точка дана почти верно. Возможные послабления: сравнения только с приведёнными и доступными источниками (с ведением реестра проверок - как-то нужно отмечать достигнутое при сверке, так как она может затягиваться на недели, скажем, на СО) и убрать необходимость проверки пунктуации за исключением написания терминов и там, где пунктуация существенна для понимания текста. В любом случае, сверка в таком облегчённом виде не будет лёгкой, но ведь принцип 20 на 80 никто не отменял. Для повышения мотивации деятельность не должна быть слишком тупой, а кроме того, от ИС и ХС можно будет требовать сверки, если в теме есть как минимум трое активных сверяющих. РоманСузи 09:39, 21 февраля 2015 (UTC)

О техническом инструменте и его соответствии заявленным задачам[править вики-текст]

Я для себя сделал вывод, что сверка по источникам только тогда будет эффективна, когда появится техническая возможность подвергать ей не ревизию в целом, а конкретный фрагмент текста, сверенный с источниками. Чтобы этот текст окрашивался каким-то особым оттенком, видимым участникам с определенными правами, а статус и контуры проверенного фрагмента сохранялись в случае правок, не затрагивающих данный фрагмент. Этот инструмент позволил бы участникам работать в комфортном режиме, проверяя то, что они в данный момент могут проверить, и не терять результаты даже очень небольшой работы. Потому что не каждый сможет и захочет за один сеанс захода в Википедию подписываться на проверку целой статьи, да ещё и сразу, даже 50 КБ выверить непросто. А вот если потихонечку-полегонечку, по предложеньицу за подход - тогда всё бы общими усилиями и пошло. Пока такого инструмента не будет - все попытки придумать вместо него какие-то костыльные способы типа отметок на СО о проверенности раздела и т.п. будут неуспешны, равно как неуспешными и обреченными на неудачу. Старожилы проекта могут вспомнить «графики дежурств по свежим правкам», которые несколько участников (MaxSem, С.Л., Владимир Волохонский и кажется кто-то ещё) пытались составлять 8 или 10 лет назад. А может даже и не вспомнят - настолько неудобным, непопулярным и зажатым в маргинальной нише был проект. А как только появился соответствующий заявленной задаче технический инструмент - всё получилось. Однако подходящий для той задачи инструмент отметки ревизий оказался слабоватым для задачи следующего уровня, тут нужен более совершенный инструмент отметки фрагментов. Иначе никак. --Scorpion-811 17:02, 3 октября 2015 (UTC)

  • Собственно, это хорошая идея (настолько, что кажется, что я её уже выдвигал выше или где-то в обсуждениях) — и ещё лучше обоснование. Пример. Решил посмотреть, что стало с моими сверенными статьями и вот, например, участник VsevolodS sevsk улучшил Тест Агравала — Каяла — Саксены, добавив немного текста и слегка переставив текст. Я всё заново просмотрел, но снова вникнуть в эту довольно продвинутую в математическом плане статью — извините… (может, если бы каждый день занимался подобными вещами прочтения было бы достаточно). В итоге поставил лишь «Точную». И так во всех статьях, где нетривиальная математика или другой формальный код. Фрагментарная выверка, естественно, помогла бы поддерживать состояние статей. И вот в каком плане. Скажем, читаю я некоторую книгу. Заодно посмотрел, а что по теме в Википедии. Если ничего, добавляю текст, атрибуцию, отмечаю фрагмент как выверенный. Если уже что-то есть, смотрю, не противоречит ли тому, что прочитал, и даны ли источники. Если всё тип-топ, отмечаю фрагмент как выверенный. Конечно, когда будет выверено хотя бы 5 процентов всего, читателю об этом как-то нужно сказать. Ещё вариант: сделать выверяющих из всех ПАТов. Скажем, три отметки патрулирующими для фрагмента будут равноценны одному выверяющему. Или ещё вариант. Уже сейчас в ряде статей (на уровне разделов) стоит «Проверить информацию». Это уже сигнал с обратным знаком. РоманСузи 16:15, 25 октября 2015 (UTC)
      • Советую ознакомиться вот с этой подборкой, что у нас допускается в рамках патрулирования: Участник:Carpodacus/Прелесть патрулирования. И улучшить тут ничего невозможно, а нам ещё толкают, что нового флага впридачу тоже не нужно. Carpodacus 19:49, 25 октября 2015 (UTC)
        • Не совсем понял, что Вы имеете в виду? К тому что патрулирующим нельзя доверить выверку? РоманСузи 18:32, 27 октября 2015 (UTC)

Она была "точная" или "с источниками"?[править вики-текст]

Greenex. Отменил правку, при этом статью нужно заново подтвердить (изменений-то нет). Вот только загвоздка: я не помню, была ли она «точная» или «с источниками». Как это можно узнать? Вроде, и то, и другое «зелёным» выделено… Может, где какого индикатора не вижу? РоманСузи 18:02, 9 декабря 2015 (UTC)

Дублирование пунктов[править вики-текст]

Собственно зачем?

Патрулированные версии и так должны быть лишены явных нарушений АП. Тут либо ужесточать требование к АП, либо убирать дубль. Advisor, 20:45, 14 июня 2016 (UTC)

    • Для ПАТ - не должно быть явных нарушений АП. для выверяющих - легко обнаруживающихся. Это две большие разницы. --wanderer (обс) 10:25, 15 июня 2016 (UTC)
      • Патрулирующий может заглянуть в источник, или попытаться найти подозрительное сочетание слов в других источниках, а выверяющий обязан прочитать все источники и разобраться — откуда что растёт. А для поиска по интернету не так сложно, в принципе, написать бота, гуглящего статью по предложениям, игнорируя вики-клоны. — Manslay (обс) 02:17, 20 июня 2016 (UTC)

Юзербокс[править вики-текст]

Для ЛС выверяющих, не нашёл. Есть такой? --Dmitry Rozhkov (обс) 11:55, 10 октября 2016 (UTC)

@Dmitry Rozhkov:, пока что есть только такой юзербокс Участник:Nebydlogop/Шаблон:Userbox/Выверяющий.— Ping08 обс 11:28, 11 октября 2016 (UTC)
Можно еще в гаджет малых флагов добавить какую-нибудь буковку, если в этом есть какая-то необходимость. Dmitry89 (talk) 11:52, 11 октября 2016 (UTC)
Как я понимаю, добавлять букву в скрипт следует после завершения этапа тестирования и окончательного утверждения статуса. Тогда же я и переименую свою заготовку в пространство шаблонов. nebydlogop 13:31, 15 октября 2016 (UTC)