Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Нужна консультация НаУкр[править вики-текст]

В статье Форекс я специально перефразировал текст так, чтобы исключить использование предлога перед «Украиной». Участник:Alex NB IT предлог вставил вновь. Насколько я понимаю правила использования предлогов в русском языке, в данном случае предлог пере «Украиной» не требуется. Если требуется - хотелось бы увидеть чем это обосновано и я не буду настаивать на своём варианте. KLIP game 08:00, 9 января 2016 (UTC)

Спасибо, не буду настаивать. KLIP game 09:22, 9 января 2016 (UTC)

Почему для всех стран используется предлог "в", а для Украины "на"? Почему на территории Украины, а не в стране Украине. Вочему тогда не пишется на России? Можно с таким же успехом написать "на территории России" или "на России"? Давайте будем последоветельны. Дрогое дело с островными государствами: "на Кипр", "на Кубу". Но Украина это не остров, почему "на"? - HighAley 18:19, 28 февраля 2016 (UTC)

потому что есть правила Русского языка, которые нужно просто знать. Знающий оные в курсе, что по-русски писать нужно "на Кавказ", и никогда не напишет "в Кавказ". Это очень просто, коллега. --MPowerDrive 18:31, 28 февраля 2016 (UTC)
у:HighAley, это литературная норма русского языка, все ссылке есть в статье.
Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины. «В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

http://new.gramota.ru/spravka/buro/hot10/

--Reddle 07:23, 29 февраля 2016 (UTC)


С названиями административных единиц - государств, областей, районов, штатов, городов, сел и т.п. в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.

Предлог "на" встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992 г.

Но в 1993 г. Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских. Украина таким образом получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств - в Германии, в Швеции, в Японии).

Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко http://blog.liga.net/user/sheliazhenko/article/3187.aspx --93.75.95.203 12:39, 14 марта 2016 (UTC)Вита Жигалина

    • Тем не менее в столь же иностранном для современной Украины польском языке, где местная Польская академия наук велит писать и говорить только и исключительно "na Ukrainie", такой проблемы для украинского правительства не возникает. Думается украинскому правительству пора осознать, что Украина не является частью России, а русский языки иностранный, который не имеет на современной Украине вообще никакого официального статуса ровно также как и польский, а потому никакое украинское (польское и все иные) правительство не в праве регулировать орфографию иностранных языков. Иначе, если следовать логике украинского правительства, и российское правительство по праву соседства с Украиной и присутствия в числе граждан России многих миллионов выходцев (или потомков выходцев) с Украины обретает право регулирования орфографии украинского языка. Дико? Но это ровно также дико как с Украины диктовать правила русского (да и любого другого, кроме украинского) языка. Bogomolov.PL 14:45, 14 марта 2016 (UTC)
      • Вы пишете: «русский язык иностранный, который не имеет на современной Украине вообще никакого официального статуса ровно также как и польский». (−) — И русский, и польский имеют в Украине статус региональных языков. — Monedula 06:29, 15 марта 2016 (UTC)
        • То есть, продолжаю Вашу мысль, правительство Украины имеет право регулировать нормы польского, венгерского, румынского языков? В особенности учитывая, что решение украинского правительства писать "в Украине" относится к 1990-м годам, когда никаких региональных языков не было.
        • И в каком регионе польский является региональным? Вы ничего не перепутали? Bogomolov.PL 08:18, 15 марта 2016 (UTC)
          • Кто имеет право регулировать нормы языков — международным правом не установлено. Иногда страны договариваются о совместном регулировании (пример: Нидерландский языковой союз). В случае с русским языком этого нет. Так что Украина может принимать любые решения в отношении языков, используемых на её территории (даже если они и не имеют никакого статуса). // Польский язык действительно вписан в число региональных, но есть ли в Украине местности, где он принят для официального использования — неизвестно. — Monedula 11:32, 15 марта 2016 (UTC)
            • Напротив, международное право устанавливает принцип суверенитета государств - любые законы и подзаконные акты действуют только на суверенной территории соответствующего государства, исключением являются документы международного права, которые приняты самим суверенным государством к исполнению. Полагаю, что Правительство Украины, принимая свое решение, позабыло, что Украина есть суверенное государство, а потому никакие законы, решения, постановления украинских властей не имеют юридической силы в отношении других суверенных государств. Полагаю, что нет необходимости доказывать очевидный факт, что википедия находится вне юрисдикции Украины.
            • Приятно, что вы убедились в том, что, скажем так, были совсем неточны, когда опрометчиво заявили о том, что польский язык якобы "региональный" на Украине.
            • Следует ли полагать, что другие страны, в том числе и Россия, имеют право устанавливать орфографию украинского языка? К примеру в форме постановления Правительства РФ? Так как с точки зрения российских властей в РФ есть целый регион в котором государственным региональным языком является украинский? На Украине ни в одном регионе нет, согласно украинскому законодательству, регионального государственного языка (в нашем случае русского). Bogomolov.PL 13:03, 15 марта 2016 (UTC)
              • Википедия действительно находится вне юрисдикции Украины, но точно так же она находится вне юрисдикции России. Вспомним, например, что эмигрантская пресса широко использовала старую орфографию, и для них решения советских властей об орфографических реформах ничего не значили. // И разумеется, правительство РФ может устанавливать орфографию хоть украинского, хоть зулусского языка. Официальный статус языка тут абсолютно не нужен. Другое дело, что, скорее всего, этой реформированной орфографией будут пользоваться только на территории России. // Вы заявили, что русский и польский язык не имеют в Украине никакого статуса. Вы ошиблись. И традиционно не хотите признать свою ошибку. — Monedula 14:07, 15 марта 2016 (UTC)
                • Вам следует точнее относиться к тесту, ибо я говорил, что "русский язык иностранный, который не имеет на современной Украине вообще никакого официального статуса ровно также как и польский". Полагаю, что Вы не станете отрицать статус иностранного у русского языка, а наличие русского языка в ряду румынского и венгерского как "региональных" еще раз подтверждает отсутствие на Украине статуса официального языка, а лишь языка национальных (языковых) меньшинств. Как белорусский, немецкий или кашубский языки в Польше, где в муниципалитетах с 20% и более лингвистических меньшинств дано право установления "вспомогательного" языка. Просто на Украине "вспомогательный" язык именуется "региональным".
                • Разумеется Википедия вне юрисдикции РФ. Однако это русскоязычная Википедия, а потому мы следует (ВП:СТИЛЬ) литературной норме русского языка. О том, какова эта норма, мы узнаем из академических словарей и справочников.
                • Разумеется правительство РФ не станет устанавливать норму иностранных языков, так как это противоречит (а) здравому смыслу и (б) конституции, которая устанавливает объем полномочий правительства. На Украине, вероятно, правительство руководствуется иными, нежели конституционные, нормами. Не уверен, что регулирование нормы русского языка находится в пределах полномочий Кабмина, установленных конституцией Украины. Bogomolov.PL 14:54, 15 марта 2016 (UTC)
                  • Позвольте спросить. В дискуссии о «Беларуси»/«Белоруссии» Вы говорили, что официальность и государственность русского языка в Беларуси не имеет никакого значения. А здесь уверяете, что всё дело в отсутствии у русского языка нужного статуса в Украине. Как-то непоследовательно получается. — Monedula 16:48, 15 марта 2016 (UTC)
                    • И там и здесь я говорил одно и то же: нельзя устанавливать норму русского языка решениями властей иностранного государства. Казахстан, Киргизия, Белоруссия, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия имеют русский язык в качестве официального - значит все они имеют право сами на свое усмотрение устанавливать правила русского языка? Нет, разумеется. Национальные языки (белорусский в Белоруссии, украинский на Украине, казахский в Казахстане и т.д.) соответствующие страны в праве регулировать на свое усмотрение. Когда государств с одним и тем же национальным языком более одного (Голландия и Бельгия, а также страны с немецким языком, английским, французским, испанским, португальским, арабским и т.д.) то там возможно развитие региональных вариантов нормы, либо согласованное развитие единой нормы - это уж как они сами решат. Bogomolov.PL 17:07, 15 марта 2016 (UTC)
                      • То есть Вы считаете, что русский язык — это собственность Российской Федерации, даже если русский является государственным и в других странах. И тут же пишете: «Когда государств с одним и тем же национальным языком более одного...» Не кажется ли Вам, что Вы противоречите самому себе? — Monedula 06:35, 16 марта 2016 (UTC)
                        • "Вы считаете, что русский язык — это собственность Российской Федерации, даже если русский является государственным и в других странах" - приписываете Вы мне свое мнение. Я же говорил о том, что даже в тех странах, где русский является государственным/официальным есть свои (нерусские) национальные языки. Единственная страна мира, в которой русский является национальным языком, является Россия. С английским, арабским, немецким, французским, португальским и т.д. это не так, эти языки являются национальными более чем в 1 стране. За пределами РФ нет академических научных учреждений, которые бы профильно занимались русским языком, а потому и нет научных органов, которые могли бы компетентно устанавливать норму русского языка. Аналогичная ситуация и с польским языком - только в Польше есть академический институт польского языка, и с украинским и т.д. Bogomolov.PL 18:11, 16 марта 2016 (UTC)
                          • Вы сочиняете тухту. Ни один АИ не привязывает статус национального языка к наличию «профильных академических институтов». — Monedula 06:08, 17 марта 2016 (UTC)
                            • Мне не знаком литературный жанр "тухту" ("тухта"?), о которым Вы говорите.
                            • Однако, напомню, предметом дискуссии является то, какие учреждения (украинский кабмин либо российский академический институт) являются валидными органами, которые устанавливают литературную норму русского языка. Bogomolov.PL 09:14, 17 марта 2016 (UTC)
                              • И какое же учреждение уполномочено устанавливать нормы русского языка во всём мире? — Monedula 09:29, 17 марта 2016 (UTC)

Единственная страна мира, в которой русский является национальным языком, является Россия. С английским, арабским, немецким, французским, португальским и т.д. это не так, эти языки являются национальными более чем в 1 стране.

                                • А потому единственной страной, в которой есть академические учреждения, которые занимаются русским языком, является РФ, кроме того в этой стране проживает подавляющее большинство носителей русского языка на Земле. В остальных странах мира некому (нет профильных академических институтов) осуществлять регулирование нормы русского языка. Как это есть в Польше, где Польская академия наук имеет профильный институт, в других странах, в которых проживают миллионы поляков, таких институтов нет. Bogomolov.PL 10:02, 17 марта 2016 (UTC)
                                  • Вы пишете бессмыслицу. Любые решения российского правительства действуют только на территории России. Русские эмигранты, например, продолжали использовать старую орфографию. А в Эстонии пишут «Таллинн». Решения «профильных академических институтов» не обладают никакой магической силой, чтобы быть обязательными для всего мира. — Monedula 11:42, 17 марта 2016 (UTC)
                                    • Вы не поняли: нашей задачей в Википедии является использование литературного русского языка, а потому нам следует установить источники этой нормы. Думается, что правительство Украины или эстонские газеты никак не могут претендовать на роль АИ в данной тематической области. Bogomolov.PL 12:00, 17 марта 2016 (UTC)
                                      • Почему не могут? — Monedula 13:52, 17 марта 2016 (UTC)
                                        • Потому что есть правило ВП:АИ. Bogomolov.PL 19:14, 17 марта 2016 (UTC)
                                          • Во-первых: АИ нужны на факты, а отнюдь не на конкретные языковые выражения, которыми описываются факты.
                                          • Во-вторых: если Вы думаете, что в Украине или в Эстонии нет профессиональных филологов (в том числе и специалистов по русскому языку), то Вы очень ошибаетесь. — Monedula 06:46, 18 марта 2016 (UTC)
                                            • Вы не поняли: тот факт, что на Украине говорят и пишут "в Украине", а также то, что в Эстонии пишут "Таллинн" прекрасно подтверждается и постановлением Кабмина Украины и эстонскими газетами. Однако ни постановление Кабмина, ни эстонские газеты, согласно ВП:АИ, не являются профильными АИ в отношении установления литературной нормы русского языка.
                                            • Разумеется и на Украине и в Эстонии есть филологи. Однако ни один академический словарь современного русского языка в этих странах не был издан. Bogomolov.PL 08:33, 18 марта 2016 (UTC)
                                              • В ВП:АИ нет утверждения о том, что академический словарь АИ, а всё остальное не АИ. Кстати, в дискуссии о «Беларуси/Белоруссии» Вы категорически отвергали тезис о том, что Конституция Беларуси АИ, а всё остальное не АИ. И даже считали, что все АИ абсолютно равны. — Monedula 09:23, 18 марта 2016 (UTC)
                                                • Напоминаю, что не существует никаких современных академических АИ, которые устанавливали бы нормативность написания "в Украине". Согласно ВП:СТИЛЬ нам в Википедии надлежит использовать только русский литературный язык. Не существует АИ, которые бы доказывали, что написание "на Украине" не является нормой русского литературного языка.
                                                • Напротив, при анализе узнаваемости большинством читателей круг источников, которые могут быть использованы для оценки узнаваемости, может и должен быть гораздо шире. В их число войдут и государственные документы, и СМИ. Напомню, что интересующее Вас название "Белоруссия" было установлено арбитражным комитетом в том числе и с учетом узнаваемости, а потому анализ указанных мною в предыдущей фразе источников имел место. Bogomolov.PL 10:52, 18 марта 2016 (UTC)

┌──────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Где Вы прочитали, что в Википедии можно использовать только академические АИ? Кстати, поиск Яндекса выдаёт в 3,5 раза больше ссылок по запросу "в Украине", чем по запросу "на Украине" (кавычки входят в строку запроса). — Monedula 17:45, 18 марта 2016 (UTC)

  • Еще раз: никакие кроме как академические источники не могут устанавливать норму русского литературного языка. Не язык Интернета, не язык улиц, не язык СМИ, а только академические словари и справочники.
  • Еще раз: литературный язык потому и называется литературным, что он отличен от разговорного, профессионального, бытового, просторечного, жаргонного, диалектного языка. Литературный язык это не есть разговорная речь большинства носителей языка.
  • А потому не следует предлагать статистику Интернета, ибо она отражает язык масс, а не язык интеллектуальной элиты. Bogomolov.PL 21:40, 18 марта 2016 (UTC)
    • Вы, видимо, далеки от филологии, если думаете, что норма — это то, что предписано в каких-то книгах. На самом деле никакой «данной свыше» нормы нет, а есть только разные точки зрения на то, что должно быть нормой. — Monedula 05:37, 19 марта 2016 (UTC)
      • Согласно правилам Википедии нам следует искать в АИ, в которых содержатся те самые точки зрения на то, что должно быть нормой. Одним из главных АИ является Русский орфографический словарь РАН. Отв. ред. В. В. Лопатин, но, разумеется, есть и другие словари и справочники (к примеру, Русское словесное ударение. Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва, Словарь собственных имён русского языка. Автор Ф. Л. Агеенко). Bogomolov.PL 07:28, 19 марта 2016 (UTC)
        • АИ, в которых рекомендуется вариант «в Украине», тоже есть — например, справочник Розенталя. Опять же, зачем нам следовать якобы норме, которую по факту никто не использует — вся «интеллектуальная элита» Украины пишет «в Украине». — Monedula 11:33, 19 марта 2016 (UTC)
          • Т.н. "Розенталь" обсуждался, было установлено, что новелла не принадлежит Розенталю, так как ни в одном прижизненном издании не фигурирует.
          • Следует признать, что хотя бы чисто демографически украинская интеллектуальная элита куда как малочисленнее российской, что объясняется трехкратным перевесом по численности населения РФ в сравнении с Украиной, а также тем, что исторически сложилась тенденция рекрутирования российской интеллектуальной элитой значительного число украинских интеллектуалов, которые эмигрируют в Россию. Обратный процесс (эмиграция на Украину) исторически имеет значительно меньшие масштабы. Bogomolov.PL 13:02, 19 марта 2016 (UTC)
            • Численное превосходство — это, конечно, аргумент. Хотя если считать не количество людей, а количество написанного на украинские темы, то превосходство будет в другую сторону. — Monedula 14:08, 20 марта 2016 (UTC)
              • Разумеется, если измерять частотой в СМИ и в Интернете - т.н. региональная популярность, я как-то писал об этом, не припоминаете? А мы уже знаем, что норма русского литературного языка не там, а в академических словарях и справочниках. Собственно ВП:СТИЛЬ и направлено против проникновения языка СМИ и Интернета в Википедию. Bogomolov.PL 17:35, 20 марта 2016 (UTC)
                • Вы думаете, что в Украине нет никаких изданий, кроме СМИ и Интернета? — Monedula 12:25, 21 марта 2016 (UTC)
  • Как по мне, то безапелляционное написание "на Украине" - это шовинизм не смотря на всю "традицию написания в русском языке". Есть лексические нормы, которые нарушать даже великому и могучему русскому языку в угоду шовинизму идиотов просто глупо. Есть четкое правило: "в стране" и "на территории". Мы же не пишем «на России» или «в Кавказе». Википедия, на мой взгляд, должна быть свободна от религиозных и национальных предрассудков. — Эта реплика добавлена участником CesarNS1980 (о · в)
    • «Есть лексические нормы» — да, конечно; и да, нарушать лексические нормы глупо (ну, по крайней мере, неграмотно). По крайней мере, в существовании традиции написания вы не сомневаетесь. «Есть четкое правило: "в стране" и "на территории"» — нет, конечно, и вы не сможете найти на это утверждение АИ — вспомните страны Кубу и Филиппины. «… должна быть свободна от …» — да, конечно; поэтому и пишем в соответствии с нормами русского языка и без национальных предрассудков (так же как, скажем, поляки в соответствии с нормами польского языка пишут na Ukrainie). DmitTrix 08:38, 17 апреля 2016 (UTC)
      • Возможно скоро, в связи с политическими тенденциями, в России станет традиционно писать «Украина» с маленькой буквы, но от этого проигрывает только «великий русский язык».

Если в России из-за политических предрассудков безграмотность становится нормой, то остается только посочувствовать — за Державу обидно!(CesarNS1980 13:58, 17 апреля 2016 (UTC))

        • Думается, что с безграмотностью и должна бороться Википедия, а потому в строгом соответствии с нормой русского литературного языка в Википедии следует писать "на Украине", при этом слово "Украина" следует писать с заглавной, как имя собственное. Использование предлога "на" в отношении Украины является нормативным не только в русском языке, но и в польском, словацком, чешском и белорусском. До начала 1990-х годов та же норма действовала и в украинском языке, однако на Украине было принято решение изменить норму украинского языка, на что ученые и политики Украины имели полное право. Однако в силу того, что Украина является суверенным государством, любые решения украинских властей имеют юридическую силу только и исключительно в пределах суверенной территории Украины, а в отношении других суверенных государств никакой силы не имеют. Потому в Польше как писали na Ukrainie, так и будут писать дальше, на что было специальное решение Польской академии наук, указавшее на недопустимость употребления w Ukrainie. Те же поляки пишут "на" в отношении Латвии, Литвы, Белоруссии, Словакии и Венгрии, так что Украина не уникальна, а находится в ряду других европейских стран. Bogomolov.PL 16:30, 17 апреля 2016 (UTC)
          • Хм... У нас есть, как пример, арабский язык — в каждой стране, где за ним закреплён официальный статус (вплоть до Израиля), он нормируется отдельно (как пример: в Сирии регулятор литературной нормы — Академия арабского языка в Дамаске, а в Иордании — Иорданская академия арабского языка). Тут просто факт в том, что в некоторых нюансах в разных странах, где за русским языком закреплён официальный статус (и соответственно печатаются какие-либо документы регулирующие его употребление), официальная норма отличается, так: в России официально употребляется название "Белоруссия", а в Беларуси — "Беларусь"; та же ситуация с "на/в" в Украине и России--Artemis Dread 22:32, 17 апреля 2016 (UTC)
            • относительно арабского, а также английского, испанского, португальского, немецкого, французского, суахили, корейского, китайского и ряда других языков ситуация иная - они являются национальными языками в более чем одной стране. Более того - в разных странах существуют свои произносительные и литературные нормы, есть научные учреждения, которые эти нормы устанавливают. На Украине русский язык не является национальным языком, на Украине нет научного учреждения, которое устанавливало бы украинскую норму русского языка. В настоящий момент употребление "в Украине" является регионализмом, который по определению находится вне нормы русского литературного языка. Как вне ее находятся региональные черты русского языка в Израиле, США или Казахстане. Населению Украины следует привыкнуть к мысли, что Украина уже более четверти века является отдельным от России и других республик государством, а потому регулирование иностранного (для Украины) языка не является легитимным. Равно Россия не имеет права регулировать норму украинского языка, хотя миллионы украинцев и являются российскими гражданами. Однако регулирование русского, татарского, башкирского и т.д. языков народов, которые являются национальными для всей или части территории РФ, находится в сфере компетенции РФ. Но не регулирование казахского, узбекского, таджикского, киргизского, молдавского (румынского), азербайджанского, армянского, украинского, грузинского языков, так как указанные языки не являются национальными для России. Мне думается, что это правильно. Bogomolov.PL 00:19, 18 апреля 2016 (UTC)
              • Тогда давайте проведём мысленный эксперимент. Представим себе, что завтра Украина объявит у себя русский язык вторым государственным и даже создаст свою Академию русского языка. Изменится ли Ваша позиция в отношении написания «в/на Украине»? Очевидно, что не изменится. Ведь на Вашу позицию в отношении написания «Беларусь/Белоруссия» никак не повлияло объявление русского языка государственным в Беларуси. Следовательно, все Ваши «аргументы» — не более чем демагогия. — Monedula 06:34, 18 апреля 2016 (UTC)
                • ВП:НЕГУЩА, а потому плоды мысленных экспериментов википедистов (ВП:ОРИСС) не должны влиять на контент Википедии.
                • И о Белоруссии. Я раньше и теперь я Вам говорил и говорю, что в Белоруссии есть свой национальный язык - белорусский. Потому Белоруссия и только она в праве решать вопросы белорусского языка. Объявление русского государственным никак не повлияло на данный факт. Русский и в Абхазии с Южной Осетией, и в Приднестровье с Гагаузией могут объявить государственным (если уже не сделали этого), обретают ли они право самостоятельно устанавливать свою собственную норму абхазского, югоосетинского, приднестровского и гагаузского русских языков? В английском и португальском, в испанском и арабском именно так и есть. Однако ни одна бывшая республика бывшего СССР кроме России не выпустила ни одного академического словаря русского языка. Ни одна и ни одного. А потому нам не о чем говорить - нет неких республиканских академических словарей русского литературного языка, которые бы конфликтовали с российскими академическими словарями русского литературного языка. С точки зрения Википедии НЕТ профильных академических АИ иных кроме как российских. Bogomolov.PL 09:38, 18 апреля 2016 (UTC)
                  • Фантазировать Вы умеете, это мы знаем. Попробуйте теперь найти АИ, в которых бы рассказывалось, какое государство имеет право устанавливать нормы каких языков. — Monedula 12:03, 18 апреля 2016 (UTC)
                    • Не обсуждайте википедистов, ибо как правило это означает бессилие Ваших аргументов.
                    • "какое государство имеет право устанавливать нормы каких языков" - резонно спрашиваете Вы. Очень верный вопрос: в каком государстве есть профильный академический институт соответствующего языка, в каком государстве создаются академические словари и справочники данного языка, то в том государстве и есть, с точки зрения Википедии, возможность выпускать профильные АИ. А потому, напоминаю сказанное мною ранее:

ни одна бывшая республика бывшего СССР кроме России не выпустила ни одного академического словаря русского языка. Ни одна и ни одного. А потому нам не о чем говорить - нет неких республиканских академических словарей русского литературного языка, которые бы конфликтовали с российскими академическими словарями русского литературного языка. С точки зрения Википедии НЕТ профильных академических АИ иных кроме как российских.

  • А потому на Украине просто нет академического научного института, который профильно занимался бы русским языком, на Украине не выпускаются академические словари и справочники русского языка. А потому нет украинских профильных АИ, которые могли бы быть валидны для установления нормы русского литературного языка. Bogomolov.PL 12:12, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Всё это не более чем Ваше личное мнение. Ни в одном лингвистическом труде нет утверждений о том, что языковая норма как-то завязана именно на академических словарях. — Monedula 12:38, 18 апреля 2016 (UTC)
  • то, что Вы характеризуете как мое "личное мнение" непосредственно вытекает из правила Википедии ВП:АИ, то есть от того, что нам рекомендовано опираться ан профильные научные академические источники. Ибо мы здесь не вопросы русского языка обсуждаем, так как это запрещено ВП:НЕФОРУМ, а то как на основании правил Википедии писать статьи. Bogomolov.PL 13:28, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Статья касающаяся темы разговора: Норман Б. Ю. Русский язык в современной Беларуси: практика и норма // Русский язык. 2010. № 6. С. 8 – 15. --Artemis Dread 15:08, 18 апреля 2016 (UTC)
  • 2 Bogomolov.PL. Пока ещё ни один филолог не додумался до отождествления норм русского языка с тем, что написано в академических словарях. И если на территории Украины тотально господствует вариант «в Украине», то никакой словарь ничего сделать с этим не сможет. Остаётся лишь уповать на то, что в России населения больше, поэтому российский вариант как бы «главнее». — Monedula 09:49, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Я Вам не скажу за всех филологов, в первую очередь украинских, однако они (филологи) различают узус (как говорит масса носителей языка) и норму русского литературного языка, которая и фиксируется словарями и справочниками. Литературный язык есть удел меньшинства, именно потому он и противопоставляется речи большинства, то есть разговорному языку. Стремление отменить литературный язык введя принцип "как большинство говорит, так и есть правильно" старо как мир. Я им говорю не ложите, а они ложат (см. "Доживем до понедельника"). Однако есть правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому мы обязаны использовать именно русский литературный язык, то есть не язык большинства (разговорный). При этом правило предупреждает и о том, что язык СМИ не всегда литературный тоже и не всегда стилистически приемлемый.
  • Еще одна причина существования литературного языка в том, что он (литературный) находится над профессиональными, сословными (классовыми), региональными, этноконфессиональными вариантами одного и того же языка.
  • И еще раз: на Украине нет научных академический институтов русского языка, не издаются академические словари русского языка, то есть вообще нет АИ, согласно которым мы могли бы узнать некую "украинскую норму русского литературного языка". Нет АИ, которые соответствовали бы критериям ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ. По украинскому языку такие институты и словари со справочниками есть, потому украинские коллеги в укровики имеют возможность соблюдать свой совершенно правильный стиль, запрещающий использование неправильного, нелитературного украинского языка, в частности суржика. То же в Польше - и институт академический есть, и словари изданы и писать следует на литературном языке, а не на языке разговорном, СМИ или диалектном, не на профессиональном арго. Bogomolov.PL 10:35, 19 апреля 2016 (UTC)
  • В Украине издаётся много книг на русском языке, в том числе и научные книги, и учебники. Вы станете уверять, что все они написаны разговорным стилем? — Monedula 11:30, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Вы старательно игнорируете то, что написано в ВП:АИ: нужны профильные академические источники для предназначенные для установления нормы русского литературного языка. Не вообще любые книги на русском языке, а профильные АИ.
  • Учебники, в первую очередь для школ, и не должны быть написаны на русском литературном языке в его научной стилистической форме. То же относится и подавляющему большинству иной печатной продукции, В свою очередь научные труды по физике (химии, биологии и т.д.) не являются АИ в области установления нормы русского литературного языка. Аналогично академические труды по лингвистике не являются АИ в иных, кроме лингвистики, областях знания. Таковы фундаментальные основы ВП:АИ. Bogomolov.PL 12:01, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Вы старательно уходите от ответов на вопросы. Я Вас конкретно спрашиваю: если в Украине издана книга на русском языке, в которой написано «в Украине» — значит ли это, что книга написана на неправильном русском языке? — Monedula 13:09, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Это значит, что в книге орфографическая ошибка. Данная орфографическая ошибка характерна для территории Украины, а потому это характеризует ее как регионализм (как и употребление "Беларусь" вместо традиционного русского "Белоруссия", то же относится и к "Молдова" вместо русского "Молдавия"). Именно поэтому ВП:ИМЕНА устанавливает написание в Википедии "на Украине" и "с Украины", так как это написание орфографически безошибочно. Bogomolov.PL 13:51, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Четверть века печатают книги с одной и той же орфографической ошибкой, и никто ничего не заметил? — Monedula 17:49, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Заметили, конечно. Но ведь так приятно делать запретное - влезать в лужу, есть немытыми руками, выковырять из носа козявку и съесть. А на самом деле проблема в инфантильном восприятии действительности: если поменять орфографию, то мир изменится. Лучше всего, говорил Венедикт Ерофееев, несколько букв отменить, без этого какая революция? Проблему с "на" уже проходили в Литве. В экстазе суверенизации литовские власти потребовали от местных поляков (их там 6 % населения) говорить и писать не "na Litwie", как это веками было положено делать в польском языке, а "w Litwie". И заставили всю польскоязычную прессу Литвы, все школы (а там есть польские школы) употреблять орфографически безграмотное, но зато "суверенное" "w Litwie". Прошли годы, пришел Евросоюз. И глупость похерили, потому как в Европе подобное орфографическое насилие не в чести, там принято очень и очень уважать права нацменьшинств. Тем более, что польское нацменьшинство это европейское меньшинство. Тем более, что в самой Польше, где почти сорок миллионов поляков, а не 200 тысяч как в Литве, орфографию не нарушали и писали и говорили грамотно.
  • Думается, что следует равнять на Евросоюз. Или вы иного мнения? Bogomolov.PL 20:59, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Вы перешли на эмоции — вместо того, чтобы обсуждать суть дела. То, что мы пишем по-русски без ятей — это, возможно, тоже глупость. И что? А если Вы хотите жить по-европейски, то сначала надо отказаться от политики отбирания территорий у соседей, а потом уж требовать, чтобы все друг друга уважали. — Monedula 05:54, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Я перешел на эмоции? Где и когда? Когда я рассказал об абсолютно аналогичном случае в литовско-польских взаимоотношениях, когда литовские власти требовали, чтобы была изменена орфография польского языка ив приказном порядке навязывали использование в Литве вместо нормативного для польского языка "na Litwie" орфографически неверное "w Litwie", что должно было, по мысли литовских властей, подчеркнуть суверенный статус Литвы? И только вхождение в Евросоюз привело к тому, что литовские власти отказались от этой абсурдной практики, тем более, что в самой Польше отказались менять польскую орфографию по прихоти литовских властей? Это пример прямо и непосредственно связанный с навязанной украинскому обществу "проблемой" реформирования русской орфографии. Нельзя назвать "переходом на эмоции", когда я указываю на то, что европейский опыт указывает путь решения этой надуманной проблемы.
  • Аргумент, как я вижу, мною приведен убедительный, а потому, коль скоро опровергнуть его совершенно невозможно, то остается только порассуждать о моей "эмоциональности". Что ж, подобный способ ухода от дискуссии хорошо известен: давайте объявим оппонента "эмоциональным". И вместо аргументов, которых на самом деле и нет, начнем обсуждать то, что Вы называете "сутью дела", а именно - "политику отбирания территорий у соседей". Прием не очень валидный. Если бы Вы поинтересовались историей вопроса, то обнаружили бы, что проблема навязывания украинскими властями смены орфографии русского языка возникла 25 лет назад, в начале 1990-х годов. В самой Википедии она длится и длится все время существования Википедии, то есть уже более 10 лет подряд. Потому никак, ну совсем никак эта проблема не связана с территориальным вопросом. Территориальный вопрос с 1918 года разделял литовское и польское общества и государства. Польша и поляки полагали Вильно и весь Виленский край польскими, одним из центров польской культуры и неотъемлемой частью национальной польской территории. И, дабы овладеть этой землей, устроили т.н. "мятеж Желиговского", в ходе которого польские войска, которые были объявлены как бы вышедшими из состава польской армии и мятежными, захватили Виленский край, изгнали оттуда литовскую армию и литовские государственные институты, создали на его территории сепаратистскую республику "Срединная Литва", которая просуществовала несколько лет, после чего марионеточная республика проголосовала за воссоединение с Польшей. Чтобы вернуть Вильнюс литовские власти пошли на союз со Сталиным, тот в 1939 году вернул Вильнюс Литве. Но буквально через несколько месяцев лишил Литву независимости, включив ее в состав СССР. После распада СССР Литва, разумеется, сохранила за собой переданные Сталиным в ее состав польские территории и стала навязывать их населению смену польской орфографии. Остановил это только Евросоюз. И только потому, что и Польша и Литва вошли в его состав. А права национальных меньшинств в Евросоюзе священны. Думается, что следует равнять на Евросоюз. Или вы иного мнения? Bogomolov.PL 07:06, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Похоже, что Вы решили окончательно заболтать тему. — Monedula 07:20, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Коллеги Monedula, Bogomolov.PL: обменялись оффтопиками на тему территориальных проблем — и хватит, а? Это к делу не относится ну вот вообще никак. Специально обращаюсь к обоим одновременно, без уточнений, кого считаю правым. DmitTrix 07:30, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Еще раз: абсолютно аналогичная ситуация с употреблением в польском языке "na Litwie", против чего выступило правительство независимой Литвы и потребовало от литовских поляков использовать "отражающее суверенный статус" Литвы, но орфографически ошибочное "w Litwie", было после вступления Польши и Литвы в Евросоюз разрешено в пользу орфографически верного "na Litwie". Показателен ли данный пример для темы данного обсуждения? Да или нет?
  • Не имея возможности дать ответ на поставленный вопрос, коллега Monedula заявил, что суть проблемы "в агрессии и оккупации". Ему был дан ответ, что проблема возникла 25 лет назад и отношения к территориальному вопросу не имеет. Да ли нет? Именно в нынешней ситуации важно получить ответ на данный вопрос, иначе дискуссия об орфографии превратится в оффтопик о территориальном вопросе. Зачем этот оффтопик вбросил Monedula?
  • Когда я подробно разъяснил, что отношения к территориальному вопросу эта 25-летняя проблема не имеет, то коллеге Monedula оставалось только заявить, что я решил "окончательно заболтать тему".
  • Получается, что когда производится вброс в лингвистическую дискуссию темы "агрессии и оккупации" - это не "забалтывание", а когда аргументированно объясняешь, что "агрессия и оккупация" не имеют отношения к лингвистическому вопросу - вот это "забалтывание"?
  • Потому я никак не могу разделить мнение DmitTrix о том, что был просто "обмен оффтопиками". Нет, была попытка со стороны коллеги Monedula направить дискуссию в неконструктивное русло, а я воспрепятствовал этому. Так, на мой взгляд, выглядит ситуация. Bogomolov.PL 08:29, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Коллеги, я своё мнение не высказывал и специально не хочу обсуждать, кто здесь что вбросил. Пусть тот, кто мудрее, прекратит реагировать на неконструктивные реплики оппонента — максимум, укажет ему, что это к теме не относится.
А вообще же ну сколько можно это пережёвывать… желающие изменить используемую сейчас в Википедии практику уже, кажется, должны были убедиться, что их мнение не совпадает с мнением значительной массы других участников. В такой ситуации единственным эффективным действием будет чётко сформулировать аргументы за смену нормы и опровержения аргументов за её сохранение, а затем подать иск в АрбКом (наподобие тех, что упоминаются в итоге по Белоруссии/Беларуси). Тогда будет, по крайней мере, формальное решение за один из вариантов, принятое на самом высоком в Википедии уровне, а не 100500 размазанных обсуждений на форумах, скатывающихся в «политику отбирания территорий у соседей», блин… DmitTrix 10:08, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Разумеется опытные участники, вне и независимо от личного отношения к вопросу применения "на/в" прекрасно осознают, что согласно правилам Википедии иск об изменении ВП:ИМЕНА (которое устанавливает "на Украине") перспектив не имеет, так как профильных АИ по данному вопросу в пользу "в Украине" нет. Потому и не подают. Bogomolov.PL 17:26, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Да все обычно и просто. Не буду утверждать как правильно употреблять. Но когда Вы говорите "Я еду в Турцию" Вы же употребляете "В". Употребление "В" в данном случае легко обоснуется правилами русского языка. Обосновать употребление "на" в сочетании с "Украину" необоснованно, и даже более того, для некоторых украинцев может быть оскорбительным. (Должен заметить, "Вы" в смысле люди)
  • В русском языке принято "на Родине", "на Руси", "на Украине", но "в Крыму", хотя Крым это полуостров и в отношении всех иных полуостровов используется "на" - на Камчатке, на Балканах, на Лабрадоре. Однако мы же не требуем "унификации" и того, чтобы говорить и писать "на Крыме", не так ли?
  • Относительно "оскорбительности", то главным тут был Тарас наш Григорьевич, тот самый Кобзарь, который заповедал нам "Як умру, то поховайте // Мене на могилі // Серед степу широкого // На Вкраїні милій"
  • Но "оскорбителями" являются также и поляки, и чехи, и словаки - у всех них литературной нормой является "na Ukrainie".
  • Вот у поляков говорят "на Венгрии", "на Словакии", "на Литве" и "на Латвии" - и коллеги по Евросоюзу не в претензии, потому как Европа, там принято уважать грамматику иностранных языков. Украина это Европа, что несомненно, а потому следует ориентироваться на европейские стандарты, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 5 мая 2017 (UTC)
  • По порядку. "В Русском языке принято". Кем принято, куда принято? По поводу Камчатки ... и т.д., которые вы описали. Вы говорите "я еду на Камчатку", НО в то же время "Я еду в Камчатский Край"(т.к. Камчатка - сокращенное название).Но главный вопрос все же - кем, где, и как принято? Следуя дальше, сообщение о "оскорбительности". Заметьте, Тарас Григорьевич, писатель. Им по профессии "суждено" немного переделывать слова(хотя утверждать не возьмусь). Далее - "у поляков". Милый мой человек, вы сами сказали, что они так говорят про все страны. И у них это как правило, а в русском так только об Украине(Про "на Балканах" - опять же, это скоращенные названия, когда речь идет об отдельной стране, все же по русски - "в Турцию", "в Германию", верно? Предыдущим предложением, хочу сказать что украинцы уважают грамматику российского языка, но "на Украине" противоречит правилам. Спросим сами себя, например, "В какой стране?" - отвечаем: "в России", "в Польше", "в США" ну и конечно - "в Украине". Сначала хочу услышать ответ на эти слова, а затем, как еще один аргумент - слова знакомого из России. — Эта реплика добавлена участником 98.111.128.52 (о · в) 19:49, 5 мая 2017‎
  • Кем принято? Орфографическими словарями русского литературного языка.
  • Камчатка не сокращенное название, а самое первичное название, от которого произошли все остальные, в том числе и Камчатский край.
  • Тарас Григорьевич, в отличие от нас убогих, говорил и писал на правильном украинском языке. И стихотворный размер вполне позволял бы ему написать "Серед степу широкого // В Україні милій", однако писатель выбрал наиболее органичную грамматическую форму.
  • Относительно поляков Вы заблуждаетесь, кроме перечисленных мною стран по-польски "на" применяется лишь к Белоруссии и Руси, а ко всем остальным странам применяется "в". К чехам и словакам у Вас претензий также нет? То есть только в русском языке "на" оскорбительно, а тот же предлог в других языках совершенно неоскорбителен, не так ли?
  • То, что по-русски говорят "в Крыму", это особенность русского языка, которая просто есть. Вот по-польски будет "na Krymie". Только искусственные языки не имеют никаких вариантов. Ведь еще в начале XIX века по-русски говорили "на Москве", но потом язык изменился. Изменился сам, а не по окрику из-за границы. Ныне же мы наблюдаем требования изменить грамматику иностранного языка. Почему грамматика польского (чешского, словацкого) языка никого на Украине не волнует? Почему из России не требуют от украинцев не смешивать понятия "россиянин" и "русский", которые в украинском языке обозначаются одним и тем же словом "росіянин". Почему? Потому что никакому иному государству, кроме как украинскому, не дано права регулировать норму украинского языка. А в Польше - польского. А во Франции - французского. Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 5 мая 2017 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

  • Будьте добры предоставить, возможно, какую-нибудь ссылку на авторитетный словарь с указанием данного факта. Камчатка - не сокращение? Тогда вперед исправлять статьи Википедии[1].(Только если Вы имели ввиду полуостров, полуостров Камчатка, в таком случае "на" абсолютно верно, по моему мнению, ибо "куда?" - "на полуостров"/"на Камчатку". Моя глупость. Простите.) Теперь следующие. Ни в коем случае не хочу предъявлять претензии к языку и к людям, а так же регулировать нормы русского языка. Мне всего лишь хочется выяснить, аргументировать правильность употребления данного предлога. Возможно даже попросить Вас, мол, будьте добры, говорите "на Украине". Вернемся к нашей дискуссии. Почему Вы упускаете один простой аргумент, который так и не был оспорен. По-русски Вы говорите "поеду в Германию", а когда дело касается Украины(и только Украины, позволю себе сказать, что даже просто в смысле отдельного государства) - "поеду на Украину". Почему тогда не говорить "пойду схожу на магазин", вместо "..в магазин"?
  • Да Вы перепутали, так как я говорил о полуострове Крым и полуострове Камчатка. Вот цитата: "Крым это полуостров и в отношении всех иных полуостровов используется "на" - на Камчатке"
  • Относительно нормы: [1].
  • Использование данного предлога общеславянская норма, так как он используется в русском, белорусском, чешском, словацком и (до 1993 года) в украинском языках. Поэтому (как я уже приводил пример с Крымом) не стоит искать "объяснения" или "логику" в том, что так повелось в славянских языках. Мы же говорим "на работу", "задание на дом" и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 22:53, 5 мая 2017 (UTC)
  • Я читал статью, которую Вы прислали.(про нормы). Теперь Мы знаем - "на Украине" - результат исторического развития речи, вот без причины, просто так, начали говорить "на Украине". Я полностью согласен, без сарказма, то, что это без причины, а просто так сложилось за года. Хорошо. Теперь развивая эту тему, учитывая факт, что все всегда способно меняться, опять же, в течении истории. От Украины поступила просьба изменить стандарты, не угроза же, а так просьба. Ну ведь не сложно говорить "в"? Так же как ситуация с Крымом. Ведь Вы, по существу, пренебрегаете правилами, и говорите "в" вместо "на". Так ведь можно так сделать с Украиной? Сказать честно, меня не так сильно волнует что россияне часто говорят "на Украине", а то что большинство говорит "Так правильно, это по правилам". Это не по правилам, это, как Вы правильно заметили, историческая особенность русского языка. В русском языке нет никаких правил, определяющих, где говориться "на", а где "в". Только история, и только традиции языка. Когда я слышу "не знаю, просто так все говорят" или "так раньше говорили, так сказать, традиция" - не проблема, я уважаю традиции других народов.(И в конце хочу спросить, имею такую мысль, может нам бы больше не приводить примеров, как я использовал - "..в магазин", и Ваш - "..на работу"? Все таки речь идет о странах, государствах, а уж об этом сказано в статье которая фигурировала пару сообщений назад, цитирую:"поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...". А по поводу всего остального еще Есенин удивлялся непостижимости русского языка, приводя в пример:"На Кавказ, на Памир, но в Альпы и в Гималаи." - если память не изменяет.)
  • Еще раз: существует понятие национального языка. У украинцев это украинский, у поляков - польский и т.д. Каждый народ самостоятельно решает вопросы нормы своего литературного языка. В той же Польше Польская академия наук специально указала, что не смотря на то, что на Украине была волевым порядком изменена норма украинского языка (вместо "на Україні" было решено писать и говорить "в Україні") норма польского языка остается неизменной ("na Ukrainie") и использование формы "w Ukrainie" является орфографической ошибкой.
  • Напомню, что по польски положено говорить и писать "na Litwie". В конце 1980-х - начале 1990-х литовские власти, которые стремились и добились суверенитета своей страны, начали требовать от местных поляков (их там ок. 200 тыс. или 6 % населения Литвы и они являются ее коренным населением наряду с собственно литовцами, которых св. 80 % населения) говорить и писать по-польски "w Litwie". И заставили местную польскоязычную прессу, радио- и телевещание, польские школы Литвы использовать "w Litwie". В соседней Польше, где живет без малого 40 миллионов поляков, а также миллионы поляков рассеянные по всем континентам, продолжали использовать орфографически верную форму "na Litwie". Но возжелала Литва вступить в Евросоюз и тут выяснилось, что в цивилизованной Европе подобное насилие в отношении языка есть невообразимый и невозможный нонсенс: ведь не может же Франция решать вопросы немецкой орфографии, а Испания - английской или голландской. И литовские власти мгновенно осознали, что выглядят дико и, что очень важно, совершенно беззаконно - и отменили свои абсурдные требования. Потому что в Европе такое и на самом деле дико: нельзя вмешиваться в дела чужих языков. Это совершенно не по-европейски. Україна це Європа? Судя по тому, что мы наблюдаем, Украина в данном вопросе, скажем так, противостоит европейским стандартам и европейской культуре. А Россия находится в данном вопросе строго в русле европейской культуры. Равно как и русскоязычная Википедия. Bogomolov.PL (обс.) 06:31, 6 мая 2017 (UTC)
  • Уважаемый Bogomolov.PL, очень занимательно было почитать что Вы написали. Украинцам "на" режет слух, конечно, я не буду говорить обо всех, повторюсь, не столько хочется этого "в", а как осознания почему все таки "на", а не "в". И не понимаю отношения этой истории к моему последнему сообщению, в котором главной мыслью было как раз причинно-следственная связь употребления "на Украине".--98.111.128.52 15:21, 6 мая 2017 (UTC)Olezhka
  • Принято считать, что якобы "на Украине" восходит к "на окраине". Я тут не могу сам судить, не специалист, однако для нас важно лишь то, что подобная форма общенормативна для целой группы славянских стран, что "не режет слух" никому. Ну кроме тех, кто полагает возможным по политическим мотивам менять грамматику своего родного языка. Я имею в виду украинский язык. Bogomolov.PL (обс.) 16:01, 6 мая 2017 (UTC)

Использование в официальных документах предлогов перед словом Украина президентом РФ[править вики-текст]

Нужно учитывать, что президент РФ не филолог и не крайняя инстанция в данном споре. http://i5.imageban.ru/out/2016/01/14/7a917c4ce053b362133fc25948631703.jpg

  • Данная рекомендация основана на консультациях сайта грамота.ру, а не президента РФ.--Reddle 11:39, 24 января 2016 (UTC)
  • Нужно учитывать что президент России чекист, и правильность в его словах произношения равна нулю. С таким же успехом пусть он начнет говорить на россии. — Эта реплика добавлена участником 188.163.83.41 (о · в)  18:49, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Не правильность, а авторитетность. Нельзя не признать, что большую часть слов Путин произносит правильно, но его авторитетность в отношении установления нормы русской орфографии, грамматики и произношения действительно нулевая. Bogomolov.PL 14:54, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Какое вообще отношение имеет Путин к этому вопросу? Он, что Бог? Зачем его вообще сюда приписывать? Его познания, по моему, не являются АИ(CesarNS1980 03:20, 16 апреля 2016 (UTC)).
        • Тексты для него пишет пресс-служба, которая должна (или обязана, не знаю), следовать научным нормам русского языка. А если она не с ними не согласна, то она имеет полномочия что-либо приказать научному аппарату, находящемуся у неё в подчинении. Но это происходит вне рамок конкретной речи. Это если речь о речах президента как об опубликованных текстах. А устная речь президента, действительно, здесь почти ни при чём. --ssr 08:19, 18 апреля 2016 (UTC)
          • Кроме, пожалуй, того, что президент (глава) государства должен подавать пример гражданам и вести себя безупречно, в т. ч. в вопросах обращения с национальным языком. --ssr 11:24, 18 апреля 2016 (UTC)


Крымскотатарский язык / Крымско-татарский язык[править вики-текст]

Сейчас на странице написано «прилагательное от словосочетания крымские татары: крымскотата́рский». Однако статья про язык называется Крымско-татарский язык. Ранее страница называлась Крымскотатарский язык, в июне 2014 года была выставлена к переименованию, в феврале 2015 года был подведён администраторский итог с решением переименовать статью в Крымско-татарский язык, в марте 2015 года этот итог был оспорен. На момент написания данного сообщения итог оспаривания не подведён. Мне кажется, что делать вид, будто статьи Крымско-татарский язык нет, неправильно. Мне кажется, что нужно либо указать, что язык у нас «крымско-татарский», либо, как минимум, сделать примечание о том, что вопрос о названии языка в настоящий момент не разрешён. Dinamik 20:48, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Эта формальность рано или поздно будет разрешена: на этой странице не исправлено в связи с просьбой на ОСП. Язык у нас (в соответствии с современной нормой русского языка), как и само прилагательное в любом контексте (кроме, разумеется, цитат) крымско-татарский. С уважением, Кубаноид 20:46, 5 марта 2016 (UTC)

Кыргызстан или Киргизия? Кыргызская Республика или Киргизская Республика?[править вики-текст]

Сейчас в качестве официального краткого названия Кыргызской Республики указана "Киргизия", а не "Кыргызстан". Это не совсем правильно. Официально в конституции КР для русского языка принято использовать название "Кыргызстан". Также в ООН "Кыргызстан" является официальным принятым названием КР на русском языке. То же самое и с названием "Кыргызская Республика", которое указано в конституции КР и перечне стран ООН. Да, официально в РФ принято название Киргзия и Киргизская республика. Однако русский язык является мировым языком и одним из рабочих ООН. Он не привязан исключительно к России, так как есть другие страны, в числе которых Кыргызстан, где он является официальным. С точки зрения мирового права Кыргызстан и Россия, как субъекты этого права, равны. Поэтому не правильно ставить российские законы выше кыргызских и использовать написание "Киргизия" вместо "Кыргызстана". Поскольку обе страны равны, тут правильнее обратится к межправительственной организации - ООН. А в ООН официально принято писать на русском Кыргызстан и Кыргызская Республика, то бишь Кыргызстан и Кыргызская Республика - это официально принятые названия страны на русском языке для всего мира. Писать на русском любое другое название на любых международных мероприятиях или при официальных международных документов (например между РФ и КР) будет неправильно, так как русскоязычное мировое право допускает только названия Кыргызстан и Кыргызская Республика.

Прошу опытных пользователей обратить на это внимание. Потому, что нельзя игнорировать законы одной страны в угоду другой, и тем более международное право.

Yomagrey (обс) 13:56, 17 июня 2016 (UTC)Yomabey

Аналогичный вопрос об именовании Алма-Ата/Алматы тоже имеет весьма аргументированные доводы в пользу исконного "Алматы". Но инерция пока всё-таки преобладает, стойкое неприятие названий "Кыргызстан" или "Алматы" становится делом принципа "радетелей" чистоты русского языка. В самой этой статье сказано, что "Список рекомендованных (не обязательных, а именно "рекомендованных"! Хотя не совсем понятно кем и на каком основании) вариантов названий" не догма, а следовательно не требует неукоснительного следования данным рекомендациям при написании статей в ВП.91.192.66.190 07:19, 2 августа 2016 (UTC) P.S. Предлагаю внести изменение в данную статью и заменить устаревшее рекомендованное написание "Киргизия" на современное "Кыргызстан". 91.192.66.190 07:27, 2 августа 2016 (UTC)

В или На Украине[править вики-текст]

Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Незапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну.


Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан.

     А.С. Пушкин "Полтава"

Не пора ли исправить классика, похоже он ничего не знал о "литературных нормах русского языка" )) ForestVCh (обс) 09:27, 18 сентября 2016 (UTC)

  • До 1956 года нормативными были оба варианта: на и в Украине. В 1956 году была установлена единственная норма русского литературного языка "на Украине". Данная норма сохраняется и по сей день. Bogomolov.PL (обс) 10:26, 18 сентября 2016 (UTC)
    • Источник? С уважением Кубаноид; 13:06, 18 сентября 2016 (UTC)
      • Словари и справочники по русской орфографии. Bogomolov.PL (обс) 17:16, 18 сентября 2016 (UTC)
        • Я про 1956 год, про до и после. Откуда это? Да, про норму «Грамота.ру» пишет. Да, в большинстве словарей на, однако в орфографическом словаре Розенталя, а также в справочнике Розенталя под редакцией Голуб в. Это надо тоже держать в уме. С уважением Кубаноид; 19:10, 18 сентября 2016 (UTC)
          • При живом Розентале было только на, но в посмертных изданиях возникла параллельная норма в. Так точнее. Bogomolov.PL (обс) 19:30, 18 сентября 2016 (UTC)
            • Ещё, например, в БРЭ можно найти параллелизм: везде вроде на, однако в одной статье (ну где ж ещё можно было ожидать подвоха :-) написано: «…существуют (по мере убывания) в США, Франции, Канаде, Великобритании, России, Аргентине, Германии, Австралии, Бразилии, Украине». Да и в новых школьных учебниках по истории присутствует в. С уважением Кубаноид; 17:29, 5 октября 2016 (UTC)
  • Вы предлагаете писать вслед за классиком "в Украйну"? Шурбур (обс) 12:50, 18 сентября 2016 (UTC)
    • Вы нашему топикстартеру не подавайте такие конструктивные идеи, не надо. Bogomolov.PL (обс) 17:15, 18 сентября 2016 (UTC)

Википедия исправляет меня, истинного украинца и говорит, что правильно говорить "На" Украине, что за бред? Вот вам цитата с украинского сайта! http://gn.org.ua/in_ua Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы; В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне"; Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности; С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства; Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова); Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке; Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком. — Эта реплика добавлена участником 91.238.23.66 (о · в) 08:55, 17 мая 2017‎ (UTC)

    • В польском, чешском, словацком, русском, украинском (до 1992 года) и белорусском языках "на Украине". Чехов тоже российские имперцы заставили? Нет, разумеется. Так в польском языка также и "на Венгрии", "на Латвии", "на Словакии", "на Литве". В белорусской националистической тарашкевице действует норма "На Беларуси".
    • До начала XIX века по-русски говорили и писали "на Москве", "на Путивле" и т.д. И? Тоже для "унижения"? Тогда почему по-русски "на Родине", "на Руси"? Тоже с целью "унизить"?
    • Нет, есть общеславянская норма, которую в 1992 году украинские политики, по-хозяйски относясь к собственному языку, решили директивным образом поменять. Это их право, ни одна страна не имеет права диктовать украинцам правила их собственного языка. Однако и Украина лишена права диктовать правила другим языкам, а потому не возражает против того, что в европейских Польше, Чехии, Словакии действует норма "na Ukrainie".
    • Получается, коль скоро украинским властям не обидно, что европейские соседи используют "na Ukrainie", ничего "унизительного" в этом "на" нет. Откуда же претензии к русскому языку? Оттуда, что на Украине воспринимают русский язык как тоже свой, а не иностранный. Потому в теле- и радиопередачах не переводят с русского на украинский тем самым признавая факт массового украино-русского билингвизма.
    • Но формально на Украине русский это иностранный язык, не так ли? Ну как тот же венгерский или польский - этнического меньшинства. А потому нет у Украины права регулировать венгерский, польский, русский, да и вообще любой иной язык кроме украинского.
    • Да, и об Исландии, Ирландии. Как энциклопедист энциклопедисту расскажу, что к топонимам с окончанием "-ландия" применяется "в", что никак не зависит от официального государственного статуса (Гренландия, Ютландия, Зеландия, Лапландия и т.д. не являются государствами). Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 17 мая 2017 (UTC)
  • Небезынтересно посмотреть статистику употребления «на Украине» и «в Украине», выдаваемую Национальным корпусом русского языка. Видно, что результаты различаются приблизительно в 7 раз. Полезно также посмотреть распределение количества словоупотреблений по годам. --VladVD (обс.) 10:29, 17 мая 2017 (UTC)
    • Также будет забавным обратить внимание на статистику выдачи различных поисковых систем по запросам "в Украине" и "на Украине" (оба запроса в кавычках для поиска точного совпадения):
Google — "в" (23.8 млн), "на" (11.7 млн), +103%
Яндекс — "в" (116 млн), "на" (92 млн), +26%
Bing — "в" (4.94 млн), "на" (1.16 млн), +326%
Yahoo — "в" (4.73 млн), "на" (1.23 млн), +285%
Рамблер — "в" (3 млн), "на" (0.96 млн), +213%
Спутник — "в" (9.13 млн), "на" (5.16 млн), +77%
Toriningen (обс.) 10:30, 17 июня 2017 (UTC)
  • Разумеется орфографически неверное употребление "в Украине" доминирует в этой стране, где проживает 15% русскоговорящих планеты, там же и генерируется основная часть поисковых запросов в орфографически неверной форме "в Украине", "из Украины". Однако ВП:СТИЛЬ велит нам использовать в статьях русский литературный язык, а не разговорный (приведенные статистические данные не отражают норму литературного русского языка, который является уделом меньшинства, интеллектуальной элиты). Аналогичное требование существует и в отношении использования литературного украинского языка в украинской Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 17 июня 2017 (UTC)

Алматы или Алма-Ата[править вики-текст]

В 1993 году название города Алма-Ата было переименовано в Алматы. Подтверждением этому служит следующее: "Конституция РК от 28.01.1993 и Указ Президента РК "О столице Республики Казахстан" от 15.09.1995 г. определяют наименование города как - Алматы. Более того, название "Алма-Ата" в переводе на государственный язык лишено какого-либо смысла и является грубейшим искажением казахского языка. Aktobelik Adam (обс.) 09:17, 26 июня 2017 (UTC)

  • Конституция Республики Казахстан не может устанавливать орфографические нормы русского, японского или суахили. В русском языке город называется Алма-Ата. "Искажением" казахского языка это является в той же мере, что и английское "Москоу" по отношению к русскому слову "Москва". --Andres 09:20, 26 июня 2017 (UTC)

Башкортостан или Башкирия[править вики-текст]

Вот интересная ссылка https://iz.ru/news/579148 где Минкомсвязи попросили запретить называть Башкортостан Башкирией в СМИ. В Минкомсвязи на просьбу башкирских общественников ответили отказом. Замминистра Алексей Волин заявил «Известиям», что русский язык не подчиняется политикам и административному регулированию. Это всё таки русскоязычная википедия правильно писать БАШКИРИЯ , а не Башкортостан . Валко (обс.) 11:41, 13 августа 2017 (UTC)

  • республика в составе Российской Федерации: Башкирия; (критерий: узнаваемость для русскоязычной аудитории, распространённость в русском языке); но: Республика Башкортостан; Валко (обс.) 11:50, 13 августа 2017 (UTC)
    • Вам на КПМ. С уважением Кубаноид; 06:04, 1 сентября 2017 (UTC)