Обсуждение арбитража:Администраторский статус участника aGRa

Мнение Wanwa

Почему в заявке нет информации о недавнем запросе к бюрократам? (См. Википедия:Запросы к бюрократам#Grebenkov) Зачем идти в и так перегруженный заявками АК, если бюрократами было вынесено решение. Не вижу смысла в заявке и предлагаю её отклонить. Wanwa _отзывы 19:06, 6 мая 2011 (UTC)

Просто участник Alogrin хочет снять флаг с участника aGRa не мытьем, так катанием. Не в первый раз уже. --Blacklake 19:08, 6 мая 2011 (UTC)

• Про обращение к бюрократам я просто не знал, спасибо. Что касается события, с которого всё началось, то двойная блокировка администратора за троллинг и ответное обращение администратора в нецензурной форме по отношеию к АК — это прецедент для рувики. АК вполне имеет право вынести оценку этим действиям. --Alogrin 19:16, 6 мая 2011 (UTC)

  Позвольте также напомнить, что участник был заблокирован одним из действующих в тот момент арбитров и затем переблокирован другим арбитром. Это разумеется абсолютно ничего не значит, если кому-то захотелось, чтобы ситуацию рассмотрел ещё один состав АК. А потом возможно и ещё один ... почему бы и нет? — AlexSm 19:29, 6 мая 2011 (UTC)

  Тот состав АК данный случай не рассматривал, а вопрос о снятии/оставлении флага может решаться только в процесс разбора иска в арбитраж. Там, кстати, было ещё такое нарушение (на которое я раньше не обратил внимание) — находящийся по блокировкой aGRa, произвёл административное действие со своей учётной записью. --Alogrin 19:59, 6 мая 2011 (UTC)

  Между прочим да, причем очень интересное - по сути, была произведена отмена административного действия. Блантер забловировал Гребенькова за троллинг + оскорбления, а Гребеньков заменил причину на "троллинг".--Dima io 09:11, 7 мая 2011 (UTC)

  Какие ещё мелкие формальные несоответствия моих действий букве правил, состоявшиеся полгода назад и более, не причинившие никакого вреда Википедии тогда, а уж тем более сейчас, вы знаете? Мне уже даже интересно, насколько мелкие эпизоды мои «оппоненты» готовы положить в основу заявки. --aGRa 10:10, 7 мая 2011 (UTC)

  Захотел - дал слово, захотел - взял обратно.. Вы же демонстративно, со скандалом покинули проект. Вас тут, согласно исключительно Вашим же действиям, Вам же - нет. Или есть? --Vizu 10:51, 9 мая 2011 (UTC)

  Скажите, а почему Вы так боитесь конфирмации? Вы уверены, что у Вас нет поддержки сообщества?--Dima io 13:22, 7 мая 2011 (UTC)

  По-моему, это явный переход от обсуждения действий к обсуждению личности вкупе с гаданиями насчёт страхов участника, который нарушает ВП:ЭП Track13 ^о_0 22:04, 8 мая 2011 (UTC)

• А за текст комментария, с которым на мете был снят запрос (я про "улыбки с некоторых морд") можно было бы тоже как-то отреагировать.--Dima io 19:49, 6 мая 2011 (UTC)
  • Да, я гляжу, он вас сильно задел. --Blacklake 19:52, 6 мая 2011 (UTC)
    • Мне ваша реплика кажется каким-то подобием троллинга или поддевкой. Но, надеюсь, что я ошибся. А вообще да, когда он подал заявление на уход я обрадовался - как мне кажется, этот человек не подходит на роль администратора в силу того, что стремится не исполнять решение сообщества, а действовать по своему усмотрению. Dima io 20:12, 6 мая 2011 (UTC)
      • Я прошу арбитров оценить эту реплику на предмет нарушения ВП:НО («общие негативные оценки вклада участника без развёрнутых доказательств») и ВП:НПУ. --aGRa 22:38, 6 мая 2011 (UTC)
        • "Разворачиваю" негативную оценку участника с его вкладом: Сообщество избрало АК - АК вынес решение - участник с ним не согласился и решил ему не следовать - участник не выполняет решения сообщества. Dima io 09:00, 7 мая 2011 (UTC)
          • Интересно, а как я могу «не следовать» решению АК о конфирмации Wind? --aGRa 09:15, 7 мая 2011 (UTC)
          • Несогласие с решением АК само по себе не является чем-то предосудительным, более того, это достаточно нормальное явление. И пока это несогласие не выражается в конкретных нарушающих правила или решение действиях — не вижу в этом ничего страшного. Track13 ^о_0 22:04, 8 мая 2011 (UTC)
            • Мне кажется, несогласие следует отличать от игнорирования. Если отношение к решению АК выражается как «Тем хуже для решения», то это игнорирование: «это решение для меня пустой звук». --Dmitry Rozhkov 22:08, 8 мая 2011 (UTC)
              • Именно. И? Андрей Романенко 22:11, 8 мая 2011 (UTC)
                • Не соглашаться с решениями АК можно, игнорировать их нельзя. --Dmitry Rozhkov 22:15, 8 мая 2011 (UTC)
                  • Конкретнее, пожалуйста. Вот я, например, игнорирую и впредь намерен игнорировать решение АК по делу АК:673 (кроме, положим, пятого раздела). Какое правило я нарушил и что мне за это будет? Андрей Романенко 22:24, 8 мая 2011 (UTC)
                  • Я не совсем понял мысль про игнорирование. Чем отличается «это плохое решение» от «Тем хуже для решения», если предположить, что этими словами всё и ограничивается? По-моему, тут есть большой риск встать на скользкую стезю распознавания мыслепреступлений. Игнорирование — это, на мой взгляд, либо явное выражение намерений действовать в какой-то конкретной ситуации вопреки решению (что логично как-то пресечь), либо прямые такие действия (что уже нужно пресекать). Track13 ^о_0 22:26, 8 мая 2011 (UTC)
                    • Если этим ограничивается, то наверное ничего не будет. Что мне будет, если я буду ходить по форумам и рассказывать, что в Скайпочате было множество нарушений правил? А что, логи я видел, имею право составить собственное мнение и высказывать его, в противовес мнению АК-10? Да и без логов, могу ходить и говорить, что само существования этого чата нарушает правила. Однако, почему-то мы пишем в решении АК:677 п.3.3.2., и это (что характерно), совершенно адекватно воспринимается. --Dmitry Rozhkov 22:35, 8 мая 2011 (UTC)
                      • ВП:ЭП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.». Track13 ^о_0 22:42, 8 мая 2011 (UTC)
                        • Ну почему необоснованные. Обосновать можно, а ваше дело с обоснованием согласиться или нет. Плюрализм ведь. Вот Ярослав несогласен с обоснованием АК-11 в отношении действия Сергея. И наверняка сам может обосновать свое несогласие. --Dmitry Rozhkov 22:45, 8 мая 2011 (UTC)
                          • Мы отвлеклись. "Ходить по форумам" явно не синонимично игнорированию, а мнение о Скайпочате (которого большинство в глаза не видело) не синонимично мнению об АК-12, который все желающие могут с удовольствием наблюдать. Вы, господин Рожков, стало быть, берёте назад Ваше заявление и разрешаете нам с Ярославом благополучно игнорировать ваши решения без угрозы подпасть под следующую раздачу за недостаточно восторженный образ мыслей? Чувствительно Вам благодарен. Андрей Романенко 22:57, 8 мая 2011 (UTC)
                            • Игнорируйте себе келейно, кто ж вам запретит, товарищ Романенко =) --Dmitry Rozhkov 23:03, 8 мая 2011 (UTC)
                              • Я счастлив. В таком случае, теперь вам предстоит отклонить иск вашего коллеги-арбитра, который требует запретить участнику Гребенькову невосторженное отношение к арбитражным решениям, и признать, что келейным образом коллега Гребеньков вправе относиться к арбитражным решениям как угодно, а истребование у него присяги на верность Арбитражному комитету выходит за пределы ваших полномочий. Я понимаю, как вам тяжело это сделать, потому что вы так сроднились за время совместной работы и так беспокоитесь о нервах друг друга (диффы по первому требованию), да к тому же вам ещё всё время приходится меняться местами, становясь поочередно арбитрами, истцами и ответчиками, и трудно не думать о том, что вот сегодня Вы как арбитр откажете в иске Вашему коллеге арбитру как истцу, а ведь завтра уже ему предстоит как арбитру, не дай божок, отказать Вам, коллеге-арбитру, как истцу, и всё это так усложняет жизнь, - но, что ж делать, Вы только что признали, что за мыслепреступления в Википедии вроде бы не наказывают, а за прежние нарушения Гребеньков уже отбыл, non bis in idem. Андрей Романенко 23:25, 8 мая 2011 (UTC)
                                • Вы зря так усердствуете, доказывая мне все это. Я во многом с Вами согласен. В особенности с «за прежние нарушения Гребеньков уже отбыл». Заявления о круговой поруке оставлю без комментариев, Вы сами знаете какое правило Вы нарушили, но Вы уже пояснили, что игнорируете не только отдельные решения АК, но и отдельные правила Википедии, и я Вашим пояснением удовлетворен. Остается вопрос доверия сообщества к Александру как администратору. Мы решили не заниматься этой заявкой, пока не закроем бОльшую часть остальных, и не станет ясно, что мы успеем ее рассмотреть. Отклонить ее, значит отклонить и встречные требования к Сергею. частное мнение: заявку надо рассматривать. Только с большой вероятностью это будет делать уже другой состав, в том числе и решать вопрос о ее принятии к рассмотрению. Неплохая возможность кстати будет заодно и переосмыслить решение 673. --Dmitry Rozhkov 23:36, 8 мая 2011 (UTC)
                                  • Никто не мешает принять заявку с комментарием «для рассмотрения действий заявителей», так в практике Арбкома уже делалось, насколько я помню. --aGRa 10:32, 9 мая 2011 (UTC)
                          • Необоснованные потому что АК признал их таковыми. В случае несогласия есть заранее известные способ добиться пересмотра валидности своей аргументации. Хождение по форумам — это не он. Track13 ^о_0 23:10, 8 мая 2011 (UTC)
                            • Совершенно верно, можно либо подать апелляцию, либо вынести на обсуждение в сообществе, консенсус которого выше решения АК (в последнем случае, вероятно, обсуждаться должны уже не действия Сергея, а уточнения или дополнения в правилах, необходимость в которых стала очевидной после этих действий, а сами действия могут использоваться для иллюстрации проблемы). Но нельзя в каких-то сторонних обсуждениях говорить промежду прочим: «С нарушителями НДА дел не имею», имею ввиду рассмотренные в АК и опровергнутые эпизоды. Это в какой-то степени введение в заблуждение, так как личное мнение выдается за подтвержденный факт, в то время как оно было, наоборот, опровергнуто последней инстанцией. Нужно или его обосновывать, или хотя бы оговариваться: «несмотря на решение 673, я по-прежнему считаю, что Сергей грубо нарушил НДА». И вот это уже будет не игнорирование, а несогласие. --Dmitry Rozhkov 23:17, 8 мая 2011 (UTC)
                              • Вы не путаете опровержение факта с вынесением оценочного суждения? Ваша последняя инстанция ничего не опровергла относительно участника Vlsergey - она вынесла свою оценку его поведения. В том числе на основании его объяснений, данных вам в приватном режиме. Этого достаточно для того, чтобы к участнику Vlsergey не применялись дисицплинарные меры, которых требовали заявители. И всё. В части собственного мнения о нём и о вас это ваше решение никого ничем не связывает, можете не питать иллюзий. Андрей Романенко 23:31, 8 мая 2011 (UTC)
                                • Последняя инстанция такая наша, как и ваша. Другой нет. Никто не покушается на ваши мысли и мнение. Речь только о внешних их проявлениях на страницах проекта. --Dmitry Rozhkov 23:49, 8 мая 2011 (UTC)

Заявку все-таки следует рассмотреть

Крайняя грубость общения с матерщиной все-таки была и неоднократно. АК по меньшей мере должен дать этому оценку, а не замалчивать ситуацию. неон 22:42, 6 мая 2011 (UTC)

Как же любят противники вспоминания событий полугодовой и более давности вспоминать эти события своим оппонентам. Диффы на «неоднократно» можно? --aGRa 22:47, 6 мая 2011 (UTC)

Не знаю, как насчёт «крайней грубости», я сам к ней не особо чувствителен, поэтому, возможно просто не замечал или забыл по принципу «брань на вороту не виснет», но матерщина точно была только один раз... Дядя Фред 11:48, 8 мая 2011 (UTC)

См. также АК:43 неон 22:53, 6 мая 2011 (UTC)

неон, при все уважении там в современных понятиях были нарушения ВП:НО и ВП:ЭП плюс злоупотребления флагом. Пока в заявке я не вижу упоминания подобных нарушений. Поправьте меня, если ошибаюсь, но упомянутая Vlsergey ВП:НО на личную переписку не распространяется... В свете мнения aGRa по поводу некоторых внешних ресурсов выглядит не красиво, но формально нарушением правил не является. Sas1975kr 09:10, 7 мая 2011 (UTC)

Моё мнение по поводу некоторых внешних ресурсов заключается в том, что участники Википедии, которые систематически размещают в открытом доступе явные оскорбления в адрес других участников Википедии, должны нести за это ответственность в Википедии. Не помню, чтобы я предлагал применять какие-то меры реагирования за единичные эмоциональные выпады в личной переписке. Инцидент простой: Vlsergey отказался учитывать мой голос «против» на странице его конфирмации, я выспылил и ответил ему словом из эссе на мете. И у меня создаётся впечатление, что этот инцидент используется сейчас как формальный повод для давления, так как если бы Vlsergey реально желал его урегулировать — он мог бы потребовать от меня извинений ещё тогда, либо сразу после моего выхода из блокировки (и я бы их ему принёс, так как это действительно было исключительно эмоциональное действие и я не желаю развития каких-либо конфликтов), либо даже подать заявку в Арбком тогда, когда это оскорбление было актуальным. --aGRa 09:42, 7 мая 2011 (UTC)

aGRa я понимаю ваше тогдашнее состояние. Что было, уже не воротишь. Но столь опытный участник должен понимать смысл пословицы "язык мой - враг мой". Если вы будете сдержанны (собственно сейчас у вас это неплохо получается, в отличии от тех времен) у ваших оппонентов не будет даже формальных поводов для подобных заявлений. С уважением, --Sas1975kr 10:09, 7 мая 2011 (UTC)

Ну я, собственно, так долго сидел в блокировке именно для того, чтобы успокоиться самому и дать успокоиться моим оппонентам, в надежде, что спустя полгода можно будет просто спокойно работать в Википедии, не влезая в старые конфликты. Не получилось — стоило в проекте таки появиться, несмотря на то, что я ничего такого не делал и не собирался, начались какие-то странные вещи с призывами «рассмотреть мою деятельность в проекте», снять флаги и т.п. Неужели я настолько страшный? :) --aGRa 10:21, 7 мая 2011 (UTC)

"Nature Protector, тот же Обывало, DonaldDuck"...

Мне кажется, эти участники должны быть упомянуты в сторонах заявки, раз уж они упомянуты в требованиях одной из сторон. Vlsergey 06:02, 7 мая 2011 (UTC)

• А я вот чуть-чуть не понял, чего такого выше перечисленные участники сделали уважаемому ответчику. Если бы были приведены пруфы - будь то диффы, ссылки на заявки в Арбитраж, дискуссии на ЗКБ и так далее - ситуация была бы гораздо понятнее для обоих условных сторон. Иначе будут непонятки и разного рода недопонимания, что в конце концов выльется в весьма масштабную дискуссию СО, нарушения доброй половины коммуникативных правил Википедий, наложения блокировок, их оспаривание, что сильно затянет дело и сделает его огромным, неподъёмным, что непременно скажется и на скорости вынесения решения и на его качестве. Wanwa _отзывы 06:59, 7 мая 2011 (UTC)
  • Пруфы — да легко. Здесь Nature Protector и Обывало в первую голову бросились предупреждать меня о неактивности. Вот реплика Обывало, за которую он предупреждён Арбкомом о нарушении ВП:НО. Вот запрос на ЗКБ от DonaldDuck через несколько дней после того, как я его предупредил о возможном нарушении правил. Наконец, эта заявка, в которой уже три участника требуют снять с меня флаг, причём один из этих участников — действующий арбитр. Причём из оснований у них — формальная неактивность, по которой уже есть решение бюрократов, один матюк в википедии полгода назад и второй в личной переписке примерно тогда же. Ну, и ещё предположение злых намерений без малейших оснований — «отсутствие готовности выполнять решения АК» (при отсутствии примеров, когда я не выполнил хотя бы какого-нибудь решения АК), «демонстративный отказ общаться с пользователями» (при отсутствии примеров, когда я отказался бы обсуждать с пользователями мои административные действия) и т.д. --aGRa 09:31, 7 мая 2011 (UTC)
    • Про Обывало - это конечно напрасно, он предупреждает всех неактивных администраторов, а ПДН пока ведь никто не отменял. --wanderer 05:31, 10 мая 2011 (UTC)
      • Последующие действия Обывало заставили меня усомниться в его добрых намерениях. --aGRa 15:42, 10 мая 2011 (UTC)
    • Действительно подал такую заявку через несколько дней после предупреждения. Как раз потому, что меня тогда достаточно сильно удивило такое предупреждение о возможных нарушениях правил от участника, пославшего Арбком, и заблокированного бессрочно за троллинг. --DonaldDuck 14:12, 10 мая 2011 (UTC)

      Извините, можно ещё раз, кого заблокировали бессрочно за троллинг? — AlexSm 14:18, 10 мая 2011 (UTC)

      Участника Grebenkov, блокировка 20:30, 25 октября 2010 года, формулировка "троллинг". Вы имеете в виду, что это самоблокировка? Но если Grebenkov тогда сам назвал свои действия троллингом, заслуживающим бессрочной блокировки, то почему он сейчас говорит, что находился в вики-отпуске и настаивает на сохранении за собой административных полномочий? Пусть арбитражный комитет разберется в этой ситуации. --DonaldDuck 14:32, 10 мая 2011 (UTC)

      Скажите, вот чисто по-человечески, Вам не стыдно писать фразу «заблокированного бессрочно за троллинг», при том, что «заблокированный» обычно не подразумевает самоблокировку? Может Вы надеетесь, что кто-то из новых участников прочтёт Ваш комментарий и не будет разбираться детальнее? — AlexSm 14:39, 10 мая 2011 (UTC)

      Самоблокировка Grebenkov произошла в ситуации, когда ему угрожали серьезные санкции, поэтому не была добровольной. Но сейчас можно только гадать, какой бы была итоговая длительность наложенной на него блокировки, если бы он не самозаблокировался и его нарушение разбиралось по горячим следам.--DonaldDuck 14:48, 10 мая 2011 (UTC)

      Никакие серьёзные санкции ему не угрожали. Они могли бы быть применены, если бы он продолжил оскорбления, но он для того и заблокировался, чтобы не продолжать. Сравните, как примерно в то же время Иван Симочкин в аналогичной ситуации (крайнее недовольство решением АК) продолжил оскорбления после нескольких предупреждений, был бессрочно заблокирован с указанием, что, когда он успокоится, может попросить любого администратора о разблокировке, после чего он через пару недель так и сделал и спокойно работает, насколько я вижу.--Yaroslav Blanter 14:59, 10 мая 2011 (UTC)

      Бессрочная самоблокировка "по собственному желанию" это значительно более выгодное положение, чем бессрочная блокировка другим админом за оскорбления. Сейчас Grebenkov имеет возможность утверждать, что он всего лишь находился в длительном викиотпуске и ему не приходилось извиняться и признавать неправильность своих действий при просьбе о разблокировке. --DonaldDuck 15:19, 10 мая 2011 (UTC)

      Никто за единичное оскорбление его бы бессрочно не блокировал. Track13 ^о_0 15:55, 10 мая 2011 (UTC)

      Ну так и самоблокировка фактически бессрочной не была, он же вернулся к редактированию через несколько месяцев.--DonaldDuck 02:49, 11 мая 2011 (UTC)

      Тогда зачем вы написали прошлую реплику и почему вы говорите о выгодности? Сравнили то, чего не было, с тем, чего не могло было быть, и сделали какие-то выводы по реальной ситуации. По-моему у вас тут проблема с логикой. Track13 ^о_0 05:07, 11 мая 2011 (UTC)

      Участник не блокировал себя с формулировкой «троллинг», он просто изменил срок своей блокировки. А причина осталось от исходной блокировки, которую наложил Ярослав. Нарушение разбиралось как раз «по горячим следам». — Claymore 14:58, 10 мая 2011 (UTC)

      Я не администратор и не знаю можно ли в административном интерфейсе менять описание причин при изменении срока блокировки. Но причина блокировки, которую наложил Ярослав была "троллинг + оскорбления", то есть, по-видимому, она всё же редактировалась. --DonaldDuck 15:09, 10 мая 2011 (UTC)

      Не обязательно. Если самому открыть страницу изменения блокировки (1) до её изменения другим участником (2), то при сохранении будет изменена блокировка 1. Насколько я вижу, тут именно это и произошло. Например, пропал запрет на редактирование СО. Track13 ^о_0 16:00, 10 мая 2011 (UTC)

      То есть находившийся под блокировкой aGRa (и, значит, не имевший права как и любой другой участник вообще ничего делать в Википедии кроме правок своей СО), не только произвёл административное действие, но и этим действием фактически «откатил» запрет Ярослава на правки своей СО? --Alogrin 18:17, 10 мая 2011 (UTC)

      Ничего себе. Я как-то и не заметил. А ведь реально - участник отменил запрет на правку СО, при этом надо учесть, что за минуту до этого его переблокировали именно с запретом на правку СО, что было особо указано блокирующим администратором. Dima io 19:08, 10 мая 2011 (UTC)

      И что? 1) Технически это вполне реально сделать ненамеренно, более того, вероятнее всего так и было, потому что открывшимися возможностями aGRa не пользовался. 2) Наложивших блокировку это не заботило тогда, не заботит и сейчас. Зато заявители, вероятно, решили сделать из себя совесть ВП и спустя полгода обнаружили этот эпизод, и сразу потащили в АК, не обсуждая не то что с самим админом, но и на ФА. Я считаю, что преследование налицо, никаких других мотивов для этого я не вижу. Track13 ^о_0 20:48, 10 мая 2011 (UTC)

По поводу заявления Vlsergey

Судя по реакции участника участник не только не согласился с решением Арбитражного комитета, но и высказал явное нежелание ему следовать (участвовать в проекте, в котором данное решение приведено в действие). С тех пор участник не высказывал каких-либо мнений по данному вопросу, поэтому я бы рекомендовал Арбитражному комитету уточнить, согласен ли участник в дальнейшем на выполнение любых (в рамках полномочий) решений Арбитражного комитета, либо на их конструктивное обсуждение, даже если они ему не нравятся лично и он с ними несогласен. Отсутствие готовности выполнять (не нарушать) решения АК, с моей точки зрения, несовместимы со статусом администратора.

Чтобы все понимали - речь идёт о решении о конфирмации участника Wind как бюрократа. Разумеется, требовать от участника Grebenkov "следовать", "выполнять" или "не нарушать" решение, которое, в принципе, его непосредственно никак не затрагивает и выполнение которого от него никак не зависит - это, я полагаю, бессмысленно. Что касаемо вопросов участия/неучастия тех или иных участников в проекте - то участие в Википедии в любом случае добровольное. И человек вполне может сделать перерыв в участии в Википедии, если, например, его не устраивает деятельность АК (до избрания нового). И здесь участник Grebenkov, скорей, проявил последовательность - он действительно временно прекратил участвовать в Википедии, а не стал обвешивать личные страницы разными шаблонами о своём уходе, одновременно продолжая участвовать в Википедии (как это делают некоторые другие участники). Такое поведение можно признать честным и нормальным. --Yuriy Kolodin 07:09, 7 мая 2011 (UTC)

• Честно говоря хотелось бы видеть обвинения с диффами - нарушения каких конкретно правил есть, которые позволяют говорить о снятии статуса. Итог по неактивности бюрократом уже подведен. Что предполагается рассмотреть? Формальное не соответствие каким-то процедурам на мете? А АК ру-вики может принять по мете какое-то решение? Нарушения ВП:НО в личной переписке быть не может. Это не красиво, с точки зрения человеческих отношений, но правила Википедии на внешние ресурсы (кроме ВП:СУД и разглашения личных сведений) не распространяются, тем более на личную переписку. Не согласие с какими-то решения? Так высказать несогласие может всякий. А вот на действия нарушающие решения АК нужны уже подтверждения. В общем, если это все что можно предъявить aGRa, то пока не понятно что же будет рассматривать АК? Sas1975kr 08:55, 7 мая 2011 (UTC)

  Вообще-то данный участник поддерживает ответственность за действия на внешних ресурсах, так что было бы логично, что бы к нему такая ответственность была применена) Dima io 09:15, 7 мая 2011 (UTC)

  • Две блокировки за троллинг, нецензурная брань в адрес АК, административное действие, совершённое в обход блокировки, и не особо корректный комментарий на "мете"? Сомнений в правильности всех этих действий у aGRa, судя по всему, пока нет… --Alogrin 09:19, 7 мая 2011 (UTC)
  • "В случае обхода блокировки срок исходной блокировки перезапускается, а учётная запись, с которой совершался обход, блокируется бессрочно." — написано в Википедия:Блокировки#Срок блокировки, вообще говоря. Бессрочной блокировки некто не требует, но наверное адмнистратор не имеет права совершать действия, за которые по правилам полагается бессрочная блокировка. --Alogrin 09:27, 7 мая 2011 (UTC)
• Меня вообще поражает отсутствие ПДН со стороны заявителей. Несмотря на то, что у них нет ни одного конкретного примера «нежелания следовать решениям АК», несмотря на отсутствие каких-либо нарушений в течение длительного срока (замечания Vlsergey по поводу его течения вообще довольно странны — вероятно, по его мнению, в период самоблокировки я двигался с околосветовой скоростью, вследствие чего по моим часам прошло совсем немного времени) — высказываются мнения о том, что я якобы только жду удобного момента, чтобы совершить нарушения с использованием флага и собираюсь и далее посылать всех подряд матом в будущем. Так вот, должен заявить, что у меня нет ни времени, ни намерения, ни желания участвовать в каких-то околовикипедийных конфликтах. У меня нормальные отношения с арбитрами АК10, с тем же Давидом, который меня блокировал, я совершенно спокойно общаюсь без каких-либо взаимных претензий. Я с огромным удовольствием не влезал бы в рассмотрение заявок АК11 — если бы меня туда активно не тянули участники, поминающие моё имя к месту и не к месту (в том числе путём разглашения личных данных). Что касается заявлений о том, что и без флага можно спокойно писать статьи — статьи я пишу когда есть свободное время (а это случается не так часто), а вот метапедической деятельностью могу заниматься в «фоновом» режиме к другой деятельности (что легко понять из моего вклада). В общем-то понятно, что если меня ограничат в этом отношении — статьи я тоже писать не буду. Но кое-кому настолько не хочется видеть меня в проекте, что они докапываются даже не до нарушений, не до формальной неактивности (которую я уже обещал поправить в ближайшее время), а до шаблонов, которые висят у меня на странице. Кстати, не вижу там уведомления о том, что «он без указания срока прекратил своё участие в Википедии и скорее всего не будет отвечать на вопросы других участников» и «демонстративного отказа выполнять их неопределённое время», равно как не вижу в заявке реальных примеров, когда бы я не отвечал на вопросы участников, связанные с моими административными действиями. В целом я удивлён действиями Vlsergey, присоединившегося к иску, который я иначе как проявление травли и преследования расценить не могу. --aGRa 09:14, 7 мая 2011 (UTC)

  Ну, учитывая, что сам Vlsergey демонстративно отказался выполнить рекомендацию АК-10 о выходе дейцствующих арбитров из скайпочатов, а также, будучи действующим арбитром, нарушал ВП:ВИРТ и ВП:НДА, я думаю, его мнение на эту тему надо просто игнорировать.--Yaroslav Blanter 10:15, 7 мая 2011 (UTC)

Vlsergey демонстративно отказался выполнить рекомендацию АК-10 о выходе дейцствующих арбитров из скайпочатов — Вообще-то он эту рекомендацию выполнил, а снова вошёл в состав СЧ-2, насколько мне известно, как минимум с одобрения коллег и с тех пор оставил там то ли две, то ли три реплики (включая ту, которой он объяснил своё присутствие).

будучи действующим арбитром, нарушал ... ВП:НДА — Ярослав, а как это утверждение согласуется с тем, что АК в ответ на прямую просьбу об оценке прямо констатировал, что таки не нарушал? Дядя Фред 17:13, 7 мая 2011 (UTC)

Тем хуже для решения АК-11.--Yaroslav Blanter 17:23, 7 мая 2011 (UTC)

Ярослав, несогласие с решением АК понять можно, и тем не менее другой высшей инстанции у нас нет, а раз уж имеющаяся таких нарушений не нашла, то приходится выполнять то решение, которое есть, не повторять снова обвинения, которые после решения АК выглядят уже не очень красиво... Дядя Фред 12:00, 8 мая 2011 (UTC)

Иными словами, Вы, как и заявители, полагаете, что все участники Википедии обязаны не только выполнять решения АК, но ещё и соглашаться с любым решением арбитров? Не затруднит ли Вас обосновать эту судьбоносную для нашего раздела идею ссылками на что-нибудь конкретное в правилах? Андрей Романенко 15:32, 8 мая 2011 (UTC)

Соглашаться, разумеется, нет. Я и сам не со всеми решениями всех составов согласен (даже АК-9 ), а вот соблюдать — весьма желательно. Но согласитесь, выдвижение заново обвинений, только что отвергнутых АК, напоминает именно несоблюдение, а не только несогласие... Дядя Фред 20:09, 8 мая 2011 (UTC)

Несоблюдение есть невыполнение предписаний. Что именно предписал нам с Ярославом Блантером ваш АК? Соглашаться со своим мнением? Такие полномочия Арбитражного комитета мне неизвестны. Не сметь высказывать несогласие с этим мнением? Извольте указать соответствующий пункт в решении. До тех пор, пока такой запрет не наложен явно, все желающие имеют полное право давать гласную оценку этому решению и тем, кто его вынес, - дабы плоды деятельности арбитров, выражающиеся в углублении раскола сообщества и дальнейшем нагнетании напряжённости в нём, не заметались под ковёр. Андрей Романенко 21:42, 8 мая 2011 (UTC)

Странно... Вот мне, чтобы соблюдать ВП:ЭП, гласящее, в частности

1.1.1 Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы

...

Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.

решение АК не нужно, однако иногда нужны оценки обоснованности обвинений в нарушении норм и правил Википедии. Что ж, раз нужно — АК такие оценки даёт. И в данном случае дал. Вы, конечно, можете с такой оценкой не соглашаться и хоть на каждом углу (пока кому-нибудь этот форумшоппинг не надоест ему не дадут соответствующую оценку), но действовать так, как будто этой оценки не существует, Вам всё же не стоит. Точно так же, как никому из участников, не согласных с тем, что Вы не нарушали авторских прав (буде такие найдутся), действовать так, как будто АК этого не признавал. Однако критиковать решение АК им, безусловно, можно. Странно, что Вы, опытный администратор, бывший арбитр, не понимаете разницы между несогласием с решением и его игнорированием, т. е. нарушением. Дядя Фред 23:02, 8 мая 2011 (UTC)

Насколько я помню, в решении речь шла о выходе из закрытых скайпочатов, не поддающихся логгированию. А скайпочаты ВП-2 и ВП-3 открытые и их логи может публиковать любой, что периодически и делается (у меня была мысль наладить сплошную публикацию, но напрягает необходимость заменять вручную скайпоимена на википедические), а за виртуала он уже своё получил, не надо тут это муссировать. --Scorpion-811 17:27, 7 мая 2011 (UTC)

Почему же не надо? Его исковое заявление вообще не основано ни на каких правилах, и апеллирует исключительно к моральным стандартам. А уж если мы говорим о моральным стандартах, то Vlsergey, по вышеуказанным причинам и по целому ряду других причин, не входит в первую сотню участников, мнение которых на эту тему может меня заинтересовать. Да и не меня одного. Был бы разговор о нарушении правил — был бы и предмет для обсуждения.--Yaroslav Blanter 17:31, 7 мая 2011 (UTC)

Его исковое заявление вообще не основано ни на каких правилах, и апеллирует исключительно к моральным стандартам. — Мне показалось, что скорее к здравому смыслу, в наличии которого у Сергея сомневаться не приходится... Дядя Фред 12:00, 8 мая 2011 (UTC)

Особенно сильно здравый смысл проявляется в требовании ввести в Википедии ответственность за такое мыслепреступление, как несогласие с решением Арбкома, проявившееся в нежелании участвовать в проекте. Учитывая, что речь идёт о решении о конфирмации бюрократа, следовать которому, равно как и не следовать, я не могу при всём желании. Кстати, что-то мне представляется, что действия, основанные не на правилах, а на здравом смысле, ухудшающие положение других участников, являются в нашем проекте недопустимыми. Иначе можно дойти до «с точки зрения правил блокировка участника ничем не обоснована, но поскольку с точки зрения здравого смысла можно без него прекрасно обойтись, давайте его заблокируем». --aGRa 10:43, 9 мая 2011 (UTC)

Почему же «ответственность за мыслепреступление»? Я вижу просто просьбу разъяснить коллизию между недопустимостью войн администраторов (хотя правила у нас на этот счёт и нет, но явный консенсус об этом всё же есть) и статусом администратора, не позволяющим каким-либо образом оспорить его действия у него самого. А согласие/несогласие с решением АК здесь совершенно не при чём — та же коллизия останется на месте, даже если администратор самозаблокируется в знак протеста против бороды Джимбо Дядя Фред 20:36, 10 мая 2011 (UTC)

Ну, во-первых, коллизии никакой нет: что ВП:БЛОК, что ВП:УС предусматривают процедуру обжалования решения при неактивности админа. Что там остаётся из админдействий? Установка/снятие защиты страниц? Тоже, я думаю, никакой проблемы нет. Во-вторых, я не понимаю, при чём здесь вообще я. Насколько я помню, в период моего отсутствия в проекте никакие мои действия оспаривать никто не пытался (а если бы и пытался — простой e-mail решил бы проблему), а вне данного периода, сколько я помню, проблем с обращением ко мне также не возникало. --aGRa 21:17, 10 мая 2011 (UTC)

Коллизия всё же есть — прежде, чем что-то там оспаривать, нужно спросить у автора действия. А при чём здесь Вы я тоже не понимаю — ИМХО, Сергей всего лишь воспользовался удобным случаем, чтобы попросить АК эту коллизию разрешить (он-то её видит, независимо от того, видите её Вы или нет), а Вы тут и в самом деле не при чём — в той части, которая касается Вашей самоблокировки, никаких требований санкций к Вам нет и она вообще упомянута примера ради. Дядя Фред 23:08, 10 мая 2011 (UTC)

Вы точно прочитали правила, на которые я сослался? В них прописана процедура действий, когда администратор, совершивший действие, не отвечает или неактивен. В случае, когда администратор явно не может ответить — никто не мешает сразу выполнить предписанные правилами действия. Так что всё ещё никакой коллизии. --aGRa 23:21, 10 мая 2011 (UTC)

Да, спасибо, я понял Вашу позицию по вопросу о коллизии и вполне с ней согласен, но может существовать и другая, которую, собственно, Сергей и изложил. Какая из них верна — предстоит ответить АК. Дядя Фред 00:17, 12 мая 2011 (UTC)

• Лишение статуса неактивных администраторов - Решение о снятии флага принимается по консенсусу бюрократов (при этом своё мнение может высказать любой желающий), в случае отсутствия консенсуса — решением Арбитражного комитета. Т.к. консенсус бюрократов был - "флаг оставить", то АК даже рассматривать этот вопрос не может. Соглашаться или нет с решением АК - это личное дело каждого, другое дело, если бы он решение нарушал. Но вот только он никак не может присвоить флаг бюрократа, а стало быть и нарушить решение АК тоже не может. Проект добровольный и участвовать или не участвовать - опять же личное дело каждого, равно как и то, что каждый может повесить у себя на СО любой шаблон, не противоречащий правилам. Оскорбление в личном письме - нехорошо, но это обвинение выглядит странно - с одной стороны заявитель считает, что на внешних ресурсах можно писать что угодно и за это не должно быть никаких санкций, а теперь это вдруг стало одним из обвинений. Ну и к чему было всю эту кашу заваривать? Что, у АК нет других дел? --wanderer 13:32, 7 мая 2011 (UTC)
• Вообще, я смотрю, представители нынешнего состава арбитров полюбили присоединяться к заявкам. Если учесть всё, что было ими сказано об их солидарности между собой, - это прямо-таки знак. А заявитель-то молодец - успел подать иск в эту каденцию. Андрей Романенко 18:12, 7 мая 2011 (UTC)
  • • • Ну здесь, положим, они совершенно правильно делают. Ведь действительно нужно брать самоотвод и присоединяться к заявке, когда арбитр понимает, что он не может рассмотреть заявку нейтрально и объективно. И такое можно, Андрей, только приветствовать. --Yuriy Kolodin 06:05, 9 мая 2011 (UTC)
  • На какой срок вы сами заблокировали бы автора подобного высказывания за нарушения ВП:ЭП? --Alogrin 19:47, 7 мая 2011 (UTC)

Вам известны какие-либо прецеденты блокирования мною кого бы то ни было по ВП:ЭП? Андрей Романенко 23:22, 7 мая 2011 (UTC)

ОК, у разных администраторов разные требования; у меня не было никаких оснований предполагать, что вы кого-то блокировали за нарушения ВП:ЭП. --Alogrin 08:47, 8 мая 2011 (UTC)

Вам известны какие-либо прецеденты блокирования мною кого бы то ни было за нарушения полугодовой давности; или в случаях, если нарушитель признал единичное нарушение и пообещал больше так не поступать (если он действительно больше так не поступает)? --wanderer 07:43, 8 мая 2011 (UTC)

• У администратора aGRa было три нарушения — троллинг, публичное оскорбление состава АК (за которое он не понёс вообще никакого наказания) и обход блокировки. Первое, что должен был сделать aGRa как порядочный человек после возвращения в проект, это принести публичное извинение АК. Ничего подобного сделано не было (посмотрите, например, где была сделана им первая правка после возвращения в проект). Обещание больше не посылать других участников матом было дано только после подачи данного иска и в форме «у меня на это нет времени». Сомнений в правильность своих действий у aGRa по-прежнему никаких нет, при том, что все эти действия ему были явно перечисены. Если у участника останется административный флаг, то единственным контролем за этичностью его высказываний опять окажется (судя по АК:706#Комментарии aGRa по заявлению Vlsergey) — негласное совещание арбитров. --Alogrin 08:47, 8 мая 2011 (UTC)

В то время как если у него отберут флаг, то контролем за этичностью его высказываний будет что? Андрей Романенко 10:33, 8 мая 2011 (UTC)

Насколько я вижу, за троллинг и оскорбление его уже блокировали (т.к. про оскорбление АК в заявке ни слова, то видимо за это его и блокировали). Обвинение в "обходе блокировки" - на мой взгляд, просто придирка. Если администратор находясь под суточной блокировкой переблокирует себя на бессрочку - ну какой же это обход, он же не уменьшает себе срок блокировки а увеличивает, если он считает что суток недостаточно - это нужно только приветствовать. Да и по большому счету, первым делом это нужно было обсудить с блокировавшим его администратором, про необходимость доарбитражного урегулирования видимо уже все забыли (подозреваю, что Ярослав как раз никаких претензий и не имеет). И почему Вы решили, что никакого контроля за этичностью администраторов нет? Вы сомневаетесь в том, что если он при наличии флага начнёт нарушать ЭП или НО то не найдётся никого, кто его заблокирует? Напрасно... --wanderer 05:23, 10 мая 2011 (UTC)

За оскорбление aGRa отдельно не блокировали, а усилили блокировку дополнительным запретом на редактирование СО. Блокировка отличается от самоблокировки примерно так же, как принудительное лишение еды на несколько дней отличается от добровольного отказа от еды до тех пор, пока не захочется. В первом случае — это санкции, во втором случае — игра. Замена администратором наложенных на него санкций на такую вот «игру» — превращает блокировку в фарс. У адмнистратора много прав, но превращать собственную блокировку в фарс у него права нет.
Я могу ошибаться, но случаи блокировки одним администратором другого за нарушения ЭП и НО можно по пальцам пересчитать. В данном случае, как оказалось, потребовалось коллективное решение арбитров, чтобы наложить блокировку за троллинг. --Alogrin 09:31, 10 мая 2011 (UTC)

Хотел Вам возразить тем, что блокировка в любом случае не является наказанием согласно правилам Википедии, поэтому рассуждать в терминологии "санкций" совершенно недопустимо, но потом вспомнил, что сам ответчик написал эссе, где доказывал, что блокировка таки является наказанием. Впрочем, разумеется, я все равно с этим эссе и с этой Вашей логикой совершенно не согласен. --Yuriy Kolodin 09:43, 10 мая 2011 (UTC)

Почему-то это эссе его автор понимает совершенно иначе, чем некоторые другие участники. Не знаю, что тому причиной, невнимательное чтение или ещё что-то, но в нём прямо отрицается подход, делающий блокировку средством а-ля «принудительное лишение еды», то есть средством кары и причинения страданий. Вообще, что интересно, АК-11 весьма последовательно следует основным идеям этого эссе, применяя вместо длительных блокировок топик-баны и наставничество. --aGRa 10:33, 10 мая 2011 (UTC)

Вмешательство арбитров потребовалось по той простой причине, что дело происходило на прямо связанной с заявкой странице. А на них меры принимают арбитры. В общем случае для блокировки администратора никаких арбитров не нужно, примеры есть. Поэтому ваш упор на то, что именно арбитры, да ещё все вместе, и только они смогли остановить aGRa (и смогут в будущем), мне видится беспочвенным. Все остальные ваши рассуждения отталкиваются от тезиса «блокировка — наказание, санкция», что не соответствует консенсусу сообщества (ВП:ПБ: Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения) Track13 ^о_0 10:46, 10 мая 2011 (UTC)

+1. Собственно, мне и добавить нечего. --wanderer 10:51, 10 мая 2011 (UTC)

Я не имею никаких претензий, наоборот, вполне доволен тем, что участник вернулся к работе--Yaroslav Blanter 05:45, 10 мая 2011 (UTC)

Лично мне вообще не нравится этот иск. То что Вы не знали, что сейчас неактивность администраторов рассматривается бюрократами - это понятно, правила изменили недавно. То что Вы не знали, что ранее ещё не было случая, чтобы флаг сняли только лишь по формальному выполнению условия неактивности, т.к. требуется уверенность, что участник реально неактивен и активен уже не будет - тоже понятно, Вы вполне могли не видеть всех заявок в АК по таким поводам. Но дальше то... Возможно я человек старомодный и отстал от последних тенденций в рувики, но я всегда считал, что АК - последняя инстанция, в которую нужно обращатся в случае, если все другие методы урегулирования конфликта были исчерпаны, и мне представляется странным, что нарушения начинают рассматриваться минуя доарбитражное урегулирование. Если нужна оценка действий aGRa, то вполне можно было начать с ФА, там точно также бы написали, что оскорблять - нехорошо, он бы точно так же пообещал больше так не делать. И точно также Vlsergey услышал бы комментарий "а что это раньше Вы имели другое мнение по поводу оскорблений на внешних ресурсах?". Точно также можно было бы сказать, что он "явно не желает выполнять решение АК" и услышать в ответ, что несогласие с решением АК - явление довольно частое, это ненаказуемо, если само решение не нарушают (несмотря на несогласие), а aGRa не может Винду вернуть флаг бюрократа. Точно также можно было узнать, что нередко участники вешают у себя на СО шаблон "покинул проект", а через некоторое время снимают его и снова становятся активными; и при этом ещё не было случая, что бы из-за такого шаблона снимали флаг администратора (да, другие администраторы тоже вешали такие шаблоны). --wanderer 05:23, 10 мая 2011 (UTC)

Отвод арбитра Vlsergey

Я думаю что арбиртру лучше взять самоотвод, так как он имеет несколько предвзятое отношение к участнику, да ещё и вписал себя как заинтересованная сторона, поэтому нейтрально относится к иску он не может --Макс13 07:27, 9 мая 2011 (UTC)

• Вы невнимательно прочитали иск. В самом начале заявления Сергея написано «В связи с наличием конфликта с участником, вынужден взять самоотвод» Track13 ^о_0 09:40, 9 мая 2011 (UTC)
  • Да? Ну я наверное не заметил =) --Макс13 10:19, 9 мая 2011 (UTC)

Новаторский подход к срокам

Лично мне подход участника Vlsergey "А если посмотреть на сроки блокировок и вычесть их из периода времени, прошедших с момента разбираемых событий, то окажется, что прошло не так много времени — не полгода, а месяц" кажется, при полной своей нелогичности, скажем так, чересчур смелым.·Carn 10:46, 9 мая 2011 (UTC)

Если примерить этот подход на желающих разблокиовки бессрочно заблокированных, то получится, что их нельзя разблокировывать никогда, т.к. блокировка замораживает время и срок в шесть месяцев даже не начинает течь.·Carn 13:35, 9 мая 2011 (UTC)

• Данная ситуация сильно отличается от обычного/бессрочного блокирования.

1. За оскорбление АК по отношению к aGRa не были применено вообще никаких санкций (кроме доп-запрета на редактирования своей СО). Он просто «хлопнул дверью», ещё и с грубым нарушением правил (обход блокировки). Если исходить из того, что блокировки служат для предотвращения дальнейших нарушений, то по отношению к «покинувшему проект участнику» они бессмыслены, так как он уже всё рано ничего нарушать не будет. Но вот если он потом решил вернуться, то ситуация возвращается к тому моменту, когда он «покинул проект». Вы готовы поручиться за то, что aGRa больше не будет допускать нарушений норм этического поведения, даже есле он говорит что у него на это нет времени?
2. Условием для отмены блокоировки бессрочно заблокированного участника явлеется публичное признанием им своих ошибок. За АК ещё и остаётся право определить, насколько искренне эти ошибки были признаны участником. В данном случае участник не извинился и ошибок не признал. --Alogrin 18:43, 9 мая 2011 (UTC)

   Ваше приравнивание увеличения срока своей блокировки до бессрочного как обход блокировки я тоже рассматриваю как находящееся за гранью добра и зла. Уровень вашей мотивированности на предельно формализованное и предельно далёкое от действительности доказательство того, что aGRa надо тем или иным способом поразить в правах поражает. Готов поручиться за нарушение aGRa правила ВП:НО так, что если он допускает нарушение, то блокируют нас обоих =)·Carn 10:09, 10 мая 2011 (UTC)

   1. «ситуация возвращается к тому моменту, когда он "покинул проект"» — вы имеете ввиду, что нужно ему «продлить» блокировку? Какой это имеет смысл сейчас? «Вы готовы поручиться…» — См. ВП:ПДН. Если мы не будем верить в его добрые намерения, то нам его сразу нужно обессрочить, чего тянуть и нервировать участников?
   2. Это неверно. Где вы такое прочитали? Я накладывал бессрочные блокировки и снимал их без АК и без признания ошибок. Мне было важно лишь понимание участником того, что он делает не так, и гарантии неповторения. Точно так же любой админ, который наложил блокировку, абсолютно свободно может её снять просто потому, что теперь она кажется ему излишней по той или иной причине. Тем более что в данном случае бессрочную блокировку за нарушения никто не накладывал. Что фактически было — блокировка на одни сутки, и всё. Track13 ^о_0 20:58, 9 мая 2011 (UTC)

      В обоих случаях я говорил немного о другом.

      1. Поставив себе бессрочную блокировку, aGRa фактически «ушёл» от возможных санкций за оскорбление. Я считаю, что это не корректный подход. Пусть всю эту ситуацию оценивает АК.
         В его намерениях вносить полезный вклад в проект сомнений нет. А вот в способность aGRa держать себя в рамках ВП:ЭП — сомнения есть.
      2. Пример с бессрочной блокировкой был дан участником Carn. В моём комментарии я фактически и попытался объяснить, что срок давности при снятии блокировки имеет меньшую значимость, чем — «понимание участником того, что он делает не так, и гарантии неповторения». --Alogrin 22:00, 9 мая 2011 (UTC)
         1. Что значит «ушел от санкций»? От каких именно и почему своей самоблокировкой он от них ушел? Ему запретили редактировать СО для предотвращения оскорблений, увеличивать срок не имело особого смысла — блокировка свою роль «дать остыть» всё-равно бы сыграла, суток обычно вполне хватает. Другой мотивации блокировке я не видел тогда и не вижу сейчас. Ничего кроме того, что было сделано, делать мы (АК10) и не собирались.
         2. А, ну ок. Только это к данному иску отношения не имеет. Track13 ^о_0 23:33, 9 мая 2011 (UTC)
      3. Как у вас забавно получается - человек ушёл от санкций, пойдя в тюрьму добровольно. Это имело бы какой-то смысл, если бы ему полагалась бессрочка за то нарушение. В отсутствие подобного условия все ваши рассуждения предстают передо мной как полная бессмыслица. ·Carn 10:09, 10 мая 2011 (UTC)

Блокировка, наложенная aGRa

Пользуясь случаем, я хотел бы поднять вопрос о недостаточной обоснованности блокировок, накладываемых администратором aGRa. Удаляя из статей вполне обоснованные выводы о нарушении Конституции, aGRa пытался убедить меня в правильности его точки зрения с помощью блокировки, наложенной без предупреждения и подробного разъяснения. В связи с этой блокировкой со стороны других участников последовали более аргументированные возражения: «В ст. 239 говорится о тех религиозных объединениях, «деятельность которых сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний». Кондратьев писал о новых религиозных движениях в целом: «адепты неокультов теряют право на свободу вероопределения». Второе отнюдь не вытекает из первого. Для того чтобы представители культа потеряли право на свободу вероисповедания, их религиозные взгляды (и именно и только они, или главным образом именно они) должны побудить их к совершению противоправных действий. По-моему, это очевидно. В противном случае любые нетрадиционные религии были бы запрещены на территории РФ, но ведь это не так. И у меня к Вам вопрос: где ОРИСС в утверждении, что то или иное высказывание противоречит Конституции, если уже из самой цитаты очевидным образом следует, что оно ей противоречит? Либо граждане РФ имеют право на свободу вероисповедания, либо они её не имеют — не так ли? Третий вариант невозможен». На эти возражения aGRa ответил: «Третий вариант возможен, что очевидно любому специалисту. Извините, подробно раскрывать тему не буду. Возьмите учебник по конституционному праву, сборник решений Конституционного суда РФ и почитайте. В целом, юридическая квалификация высказывания или факта как соответствующего или не соответствующего норме определённого закона — сложная задача даже для специалиста соответствующего юридического профиля. Квалификация высказывания или факта как соответствующего или не соответствующего Конституции — ещё более сложная задача, для решения которой требуется юридическая квалификация самого высокого уровня». Однако консультация со специалистом подтвердила моё мнение, что в данном случае aGRa был не прав. Налицо факт использования инструмента блокировки с целью переубедить оппонента. В связи с этим прошу снять с меня блокировку, наложенную администратором aGRa, и оценить в рамках данной заявки обоснованность накладывания им блокировок.

P.S. Я не настаиваю на возвращении в статьи выводов о нарушении Конституции, так как затрудняюсь самостоятельно определить сферу действия правила ВП:ОРИСС, но настаиваю на необходимости подробного разъяснения администратором своей точки зрения во всех подобных случаях и на недопустимости использования инструмента блокировки с целью переубеждения оппонента. Psychiatrick 05:59, 12 мая 2011 (UTC)

• У меня есть дополнение, поскольку я был инициатором той ситуации. Рассматривать ее (если рассматривать) нужно, начиная с обсуждений ВП:ПДН и патрулирование ОРИССов и ОРИССы с нарушением ВП:СОВР. Disclaimer: я сам, в силу личностных особенностей, не мог объяснить участнику ситуацию так же доходчиво, как Grebenkov, но, извините, у меня и флажка (А) нет. На тот момент я считал достаточным обратить внимание на проблему и коротко обозначить суть для ее решения. --Van Helsing 06:50, 12 мая 2011 (UTC)
• Важно отметить, что перед наложением блокировки я не получил от aGRa ни предупреждения, ни объяснения. aGRa даже не пытался мне ничего объяснить, прежде чем наложить блокировку, сделав неправильные выводы обо мне по содержанию моей личной страницы с информацией о деинституционализации психиатрии (она ныне удалена по моей просьбе с целью снизить риск наложения подобных блокировок). Выводы aGRa были таковы: «…судя по содержанию Вашей личной страницы, в Википедии Вы занимаетесь проталкиванием своей личной точки зрения (которая, следует заметить, является маргинальной)». Но для меня до сегодняшнего дня остаётся вопросом, на каком основании aGRa счёл деинституционализацию психиатрии моей личной точкой зрения, которая является маргинальной. Psychiatrick 07:04, 12 мая 2011 (UTC)
• Склонность Grebenkov к применению неконсенсусных блокировок уже отмечалась ранее в иске АК:504 («О снятии флага администратора с участника Grebenkov»), пункт 4:

4. АК отмечает, что Grebenkov при принятии административных решений в нашем разделе склонен к поведению, описанному в пункте 3.2, и рекомендует ему более тщательно продумывать нестандартные действия и, по возможности, предварительно выяснять мнения коллег. Арбитражный комитет напоминает администраторам, что применение неконсенсусной блокировки в некоторых случаях может служить основанием для снятия флага администратора.

Однако подобное поведение Grebenkov повторяется снова и снова. Поэтому, на мой взгляд, АК-11 должен снова рассмотреть вопрос о применяемых Grebenkov неконсенсусных блокировках. Пожалуйста, не закрывайте глаза на это. Psychiatrick 15:02, 12 мая 2011 (UTC)

• Обращаюсь лично к Grebenkov. Я человек, которого легко можно переубедить. Для этого Вам достаточно было разъяснить мне, почему какая-либо моя правка представляется ОРИССом и какова сфера действия правила ВП:ОРИСС. В тот я момент я был готов обсудить спорный вопрос на странице обсуждения, и если бы на ней был достигнут консенсус, я бы не продолжил отстаивать своё мнение. Но Вы полностью пренебрегли возможностью диалога и положились исключительно на инструмент блокировки, использовав его не по назначению — в качестве решающего аргумента и средства быстро склонить меня к принятию Вашей точки зрения. То есть Вы действовали с позиции «администратор всегда прав, а у остальных участников просто не хватает интеллекта, чтобы это понять». Вот в чём была проблема. Psychiatrick 19:11, 12 мая 2011 (UTC)

Проект решения

Посмотрите, пожалуйста, проект. --Dodonov 10:55, 12 мая 2011 (UTC)

• АК последовательно продолжает политику … приятных ему и наказания неугодных ему админов. За мат полагается блокировка, никак не снятие флага. А если снятие флага, то через АК, а не консенсусом кого бы то ни было - прошу указать, какому правилу соответствует подобное нововведение.--Victoria 11:05, 12 мая 2011 (UTC)

  Думаю, для репутации АК11 было бы гораздо лучшим выходом оставить данный иск для рассмотрения АК12.--Victoria 11:28, 12 мая 2011 (UTC)

• Однократность нарушения ВП:ЭП и Тем не менее, Aрбитражный комитет считает, при повторении подобных действий флаг администратора должен быть снят по упрощённой процедуре как то плохо согласуются между собой.--Sas1975kr 11:09, 12 мая 2011 (UTC)
• Арбитражный комитет не видит возможности оградить участника Grebenkov от возможного преследования столь жесткое отношение к единичному нарушению (полугодичной!) давности и при этом никакого анализа и решения по действиям заявителей? Так было преследование или нет? Если было - то почему нельзя применить меры. Если не было - то почему нет анализа? --Sas1975kr 11:09, 12 мая 2011 (UTC)
• П.С. Здается мне, что если хорошо порыться, то в недалеком прошлом на большое количество представителей админкорпуса можно найти Однократные нарушения если не ВП:ЭП, то как минимум других правил. Sas1975kr 11:09, 12 мая 2011 (UTC)

Арбитры полагают, что единичный случай нецензурной брани и упомянутый комментарий к правке на мете полгода назад с учетом искреннего раскаяния и т.д. являются основанием для наложения всех перечисленных санкций, а три эпизода неэтичного поведения только в АК:691 при наличии более ранних примеров и отсутствии раскаяния в хоть каком-то виде — нет. Требование безальтернативных предельных санкций в пункте 3.4.1 АК:677, когда АК в итоге выносит последнее предупреждение, становится основанием для запрета на комментирование действий другого участника заявителем, а здесь АК не видит возможности оградить участника Grebenkov от возможного преследования со стороны участника Alogrin, не накладывая на него неоправданно жёстких ограничений. Я как-то совсем разочарован. --Blacklake 11:12, 12 мая 2011 (UTC)

Дифы можно на искреннее раскаяние aGRa? Публичных извинений и признания неправильности своих действий, насколько я понимаю, не было. Самое близкое, что пока было, это фраза: «… я якобы только жду удобного момента, чтобы совершить нарушения с использованием флага и собираюсь и далее посылать всех подряд матом в будущем. Так вот, должен заявить, что у меня нет ни времени, ни намерения, ни желания участвовать в каких-то околовикипедийных конфликтах»[1]. --Alogrin 19:56, 12 мая 2011 (UTC)

С другой стороны, конечно, хотелось бы отметить оперативность рассмотрения этой заявки по сравнению с рядом других. --Blacklake 11:16, 12 мая 2011 (UTC)

• Арбитражный комитет не видит возможности оградить участника Grebenkov от возможного преследования со стороны участников Обывало (I), DonaldDuck и Alogrin, не накладывая ни на кого из участников конфликта неоправданно жёстких ограничений - так и не накладывайте жёстких ограничений, просто выпишите им всем по предупреждению (если факты преследования, как я понимаю, имели место и были установлены). --Scorpion-811 11:18, 12 мая 2011 (UTC)
• Продолжаю настаивать на полном снятии обвинений в преследовании. --Обывало 11:27, 12 мая 2011 (UTC)
• Так было преследование или нет? По-моему, в этом обсуждении накопилось достаточно материала для оценки справедливости и разумности претензий к aGRa со стороны Alogrin и DonaldDuck. Если АК считает, что ему вмешиваться пока не нужно — можно так и написать: «по этому эпизоду не исчерпаны доарбитражные меры». Если исчерпаны — сделать анализ. Отдельное недоумение вызывает фраза «неоправданно жёстких ограничений». Если АК не делал анализ и называет преследование «возможным», то как можно сказать, оправданы будут ограничения или нет? А по санкциям для aGRa согласен с Blacklake. Track13 ^о_0 11:43, 12 мая 2011 (UTC)
  • Общий ответ, всем высказавшимся:
    1. Лично я считаю, что нецензурная брань, не безадресный матерок, а то, что что произошло в обсуждении 628 и оскорбления в комментариях (это вообще граничит с вандализмом) со статусом администратора не совместимы совершенно. Если кто-то считает по-другому - ну что же, значит мы расходимся во мнениях по этому вопросу. Причины по которой я не стал настаивать на немедленном снятии флага перечислены непосредственно в решении.
    2. Пункт 2.1 действительно сформулирован на мой взгляд неудачно, мы обсудим его до принятия решения. --Lev 11:49, 12 мая 2011 (UTC)

       Мне кажется, что фраз, плюс-минус подобных фразе в комментарии на мете, я на страницах обсуждений исков читал за последние полгода десятки. Что-то схожее в исполнении клерка я только вчера скрыл в истории ВП:ЗАЯ. Но вы не реагировали. А тут полгода спустя решили. --Blacklake 12:06, 12 мая 2011 (UTC)

       Насчет немедленного, Лев, снятия флага, я бы может и не спорил бы. Но не насчет происходящего здесь — спустя полгода после, с учетом всех обстоятельств. Ilya Voyager 16:23, 12 мая 2011 (UTC)

       Володя, ну не то же самое, не то же. Не нужно приравнивать ситуацию к обычным неэтичностям со стороны администраторов. И выбирать для примеров администраторов, якобы «близких» АК тоже не обязательно. У нас много администраторов, допускающих неэтичные выпады разной степени тяжести. У некоторых это системная проблема. Но при этом в отношении очень немногих можно сказать, что «по совокупности факторов существуют определённые основания полагать, что уровень доверия сообщества к участнику в качестве администратора снизился». Например, почти аналогичный случай произошел с администратором Panther, хотя в том случае не было грубых оскорблений. Но, как и Александр, Panther пошёл в разнос. Вот что важно. Что администратор может дойти до состояния битья посуды, и нет гарантии, что однажды снова не дойдет. И в этом состоянии не станет разбирать, что и кому он говорит. А то что в случае Александра, как оказалось, администратор в этом состоянии может дойти до площадной брани, усугубляет ситуацию. Замечания учтем, постараемся сделать решение более понятным. Еще несколько удивительно восприятие наложенных ограничений как очень жестких. Вчитайтесь в них: для лишения флага необходимо нарушение ВП:НО + консенсус бюрократов. Это неадекватно? Или вы считаете, что простое назначение конфирмации было бы более мягким решением? --Dmitry Rozhkov 12:37, 12 мая 2011 (UTC)

       Во-первых, я разграничиваю два обстоятельства: мат и комментарий на мете. И, являясь, чего уж там, администратором, который не склонен к неэтичным репликам (да, зато я скромен), не понимаю, почему вполне рядовой неэтичный комментарий вообще не в РуВП один из арбитров приравнивает к вандализму, а весь АК в целом к матерной ругани инвики. (Я не вижу принципиального отличия даже от [2].) Во-вторых, что касается мата. Как раз самоблокировка и последующие объяснения показывают, что aGRa вполне адекватно оценивает ситуацию, не хуже тебя видит, что идет вразнос, и предпринимает какие-то меры. А систематические действия другого администратора, который ситуацию со стороны оценивать не хочет и не может, вы оцениваете по совершенно иной шкале. Если решения АК11 заставляют кого-то считать, что этот администратор «близок» АК11, ну, я виноват, что ли? Я этого не писал, хотя к администратору и к решениям по нему у меня претензий достаточно. --Blacklake 13:02, 12 мая 2011 (UTC)

       Мы об одном и том же администраторе-клерке говорим? Вообще, на Арбитраж:Заявки ты недавно скрыл комментарий Michgrig, а по нему никаких решений я не помню. --Dmitry Rozhkov 13:09, 12 мая 2011 (UTC)

       Я думал, что в предыдущей реплике под якобы «близким» АК администратором ты имел в виду Фреда, с решением по которому я сравнил проект выше. --Blacklake 13:14, 12 мая 2011 (UTC)

       Относительно комментария, да, наверное в какой-то мере ты прав - у меня рефлекторная реакция на комментарии гораздо более сильная, с тех времен еще, когда ни удалять ни скрывать их было невозможно. Но то что он сделан на мете, это с моей точки зрения ничем не лучше, чем в ру-вики. --Lev 13:13, 12 мая 2011 (UTC)

       А почему у тебя отсутствует рефлекторная реакция на неэтичные комментарии Dmitry Rozhkov? Например, на «животный страх» ты никак не отреагировал, а на "отмазать" — влёт? Victoria 13:56, 12 мая 2011 (UTC)

       Всё же хотелось бы, чтобы уровень дискуссии был повыше постоянных отсылок к «А почему им можно?» Хотя бы со стороны администраторов. --Dmitry Rozhkov 14:00, 12 мая 2011 (UTC)

       Ну когда одному администратору и арбитру можно вот такое, то этот вопрос возникает естественным образом. И не надо отсылок к тому, что это было год назад, нарушения по этой заявке тоже были далеко не вчера. --aGRa 14:21, 12 мая 2011 (UTC)

       Ну как же можно, если год назад и было решено, что нельзя. --Dmitry Rozhkov 14:23, 12 мая 2011 (UTC)

       По итогам подобных действий я наложил на себя полугодичную блокировку, и вот-вот получу от арбкома решение, согласно которому та же самая группа товарищей, к которой арбком не считает возможным применить какие-то санкции, будет под микроскопом выискивать в моих репликах любые нарушения НО, плюс рекомендацию пройти добровольную конфирмацию. А какие ограничения наложили на себя Вы? Учитывая, что использование сомнительных оборотов с точки зрения ВП:ЭП оборотов типа «животный страх», «сходите на берег» и т.д. и сейчас у Вас является вовсе не эпизодическим? --aGRa 14:32, 12 мая 2011 (UTC)

       Вы правы, после окончания работы в АК, я буду заниматься преимущественно написанием статей. Кроме того, я открою подстраницу добровольной конфирмации флага администратора. Правила будут довольно жесткие (по отношению ко мне), во всяком случае боле жесткие чем те, что я видел до сих пор на аналогичных страницах. И придерживаться я их буду неукоснительно, не меняя по ходу. --Dmitry Rozhkov 14:36, 12 мая 2011 (UTC)

       Ну так и я преимущественно после выхода из блокировки статьи пишу. И добровольную конфирмацию вы мне своим решением хотите предписать. Однако при этом, скажем, если я напишу «X — плохой арбитр», меня потащат на ВП:ЗКБ с требованием снять флаг. А Вам не будет ничего. И Вы удивляетесь, что возникает вопрос «а почему им можно»? --aGRa 15:15, 12 мая 2011 (UTC)

       Если обоснуете, почему «Х — плохой арбитр», не потащат. Если потащат, еще нужен консенсус бюрократов. А он сложится только в очевиднейшем случае грубого нарушения ВП:НО. Если будут таскать постоянно одни и те же участники, с высосанными из пальца претензиями, им же хуже, будут блокироваться за преследование. --Dmitry Rozhkov 15:23, 12 мая 2011 (UTC)

       Ну вот сейчас потащили с высосанными из пальца претензиями, только не на ЗКБ, а в Арбком. Кому-то что-то за это было? Даже предупреждения не вынесли. Я просил арбитров оценить действия Dima io (см. Dima io и мне даже было обещано пару дней назад, что «вечером обязательно посмотрим» — однако никто не посмотрел. Так что у меня вполне себе есть основания опасаться преследования по незначительным поводам. Но вы сменили тему. Мы о несоразмерности ограничений, связанных со схожими нарушениями. По этому вопросу что-то можете сказать? --aGRa 15:33, 12 мая 2011 (UTC)

       Так я уже высказал свое видение проблемы. Оно не в самом факте использования нецензурной лексики (которая была использована в моем и вашем случаях в обстоятельствах, не имеющих между собой ничего общего: «заветная» поговорка в адрес героя статьи, и посыл определенных участников — разница есть?), а в том, что вы, судя по этому эпизоду, иногда не способны себя сдерживать и можете устроить форменный скандал, в рамках которого дойти до матерных оскорблений участников. Параллель я тоже провел: известные действия администратора Panther. В которых не было мата. --Dmitry Rozhkov 15:42, 12 мая 2011 (UTC)

       Учитывая, что герой статьи её читал, если не редактировал, о чём вы прекрасно знали — см. Википедия:К удалению/19 января 2010#Боб Джек — разницы никакой не вижу. Что там, что там действия являются адресными. Кроме того, если я «иногда не способен себя сдерживать» (хотя как-то вот уже с ноября прошлого года сдерживаюсь), то вы обматерили читателя (и, вероятно, редактора) проекта совершенно походя, как так и нужно (особенно учитывая, что комментарий так и остался в истории правок). --aGRa 16:07, 12 мая 2011 (UTC)

       А может, разница в том, что Дмитрий всё-таки заменил мат на троеточие, а Вы — нет? --DonaldDuck 16:09, 12 мая 2011 (UTC)

       Согласно соответствующему опросу сообщества, данное обстоятельство абсолютно никакой роли не играет.--Yaroslav Blanter 16:16, 12 мая 2011 (UTC)

       Тогда извиняюсь. Не знал о таком опросе. --DonaldDuck 16:19, 12 мая 2011 (UTC)

       Здесь отчасти согласен, хотя в таких случаях у меня позиция жесткая к участникам, пришедшим в ВП исключительно с целью самопиара. Они сами обрекли себя на то, что им, возможно, придется выслушать в свой адрес, как героям статей. Эти соображения я излагал, например, тут (при том, что Кобринский занимался далеко не только самопиаром, а внёс значительный положительный вклад). Этого Боба я считаю участником ВП не в большей степени чем, скажем, Дилю Еникееву. А комментарий про «мешки» относился даже не к сведениям, вносимым непосредственно в нашу статью, а к заявлениям Боба в таблоидах. То есть я комментировал публичную деятельность порнографа Боб Джек, а не участника ВП. --Dmitry Rozhkov 16:36, 12 мая 2011 (UTC)

       Тем более. Потому что мат в адрес участников Википедии нарушает только ВП:ЭП, а мат в адрес участников Википедии, ведущих пиар-компанию — ещё и ВП:СОВР, с учётом вполне реального риска судебного преследования. --aGRa 19:27, 12 мая 2011 (UTC)

       Лев, а как так получилось, что Dmitry Rozhkov, который энное время назад в комментарии к правке заменял матерные слова троеточиями, да и после этого вёл себя не слишком идеально, не только не утратил доверие сообщества, не только не находится под ограничениями хотя бы на четверть такими же жёсткими, как наложил на себя я и хотите наложить на меня вы, а является арбитром и администратором? Причём избран был уже после данного эпизода, и, насколько я помню, этот эпизод в обсуждениях всплывал. Может быть, тебе стоит пересмотреть свои оценки, так как они явно расходятся с теми, которые используются сообществом? --aGRa 15:33, 12 мая 2011 (UTC)

       По п. 1. Почему решили не снимать сразу — да, объяснено детально. А вот почему такие санкции, какие есть — нет. Ведь есть ещё один выход — предупреждение, которое, на мой взгляд, является неким стандартом при единичных действиях. А при системных нарушениях или повторениях после предупреждения — да, жестче санкции. Track13 ^о_0 12:13, 12 мая 2011 (UTC)

       Это тот случай, когда одного нарушения более чем достаточно, при повторении флаг должен быть снят, и я не вижу ни одной причины для дополнительного разбирательства в АК, если это произойдет. В остальном - участник никаким образом не поражен в правах. --Lev 13:22, 12 мая 2011 (UTC)

       Я не совсем понимаю этого «должен быть снят». Ведь данное нарушение не имеет прямого отношения к флагу, флаг никоим образом не помогает нарушать «более легко», и его снятие никак не предотвратит такие же нарушения. Отправить на конфирмацию — это ещё понятно, отношение сообщества вполне может поменяться после такого инцидента. Но снимать флаг зачем? Да ещё доверяя принятие решение не совсем подходящей малой группе участников, но про это ниже. Track13 ^о_0 14:02, 12 мая 2011 (UTC)

       Насколько понимаю, один из бюрократов за сохранение флага, так что реально консенсус бюрократов в пользу снятия флага маловероятен. --DonaldDuck 14:15, 12 мая 2011 (UTC)

       Он вроде как за то, чтобы не принимать никаких решений. В любом случае, если и возникнет потребность сформировать консенсус, то а) обстоятельства поменяются б) будет обсуждение, в котором мнение бюрократа может поменяться. Track13 ^о_0 14:45, 12 мая 2011 (UTC)

       Даже сформулирую вопрос по другому: какую проблему видят арбитры и как они с помощью решения будут её решать? Я вижу такую: гипотетически ситуация может повториться, нужно как-то это разрешить и, желательно, не допустить в будущем. Как текущее решение это позволит сделать — мне непонятно. Для пресечения нарушений ВП:НО есть блокировки. Track13 ^о_0 14:45, 12 мая 2011 (UTC)

Требование было «Просьба прояснить статус администратора у участника aGRa» а после решения статус участника aGRa стал более неясен. Если бы бюрократы были не против такого решения, то я бы посоветовал уточнить фразу «при повторении подобных действий». Но так как они с пунктом не согласны — нужно положить в основу данного пункта какие-то новые идеи, со своей стороны могу предложить только стандартное в подобной ситуации действие АК — предупредить и рекомендовать пресекать блокировками, начиная от, а при выявлении систематичности рекомендовать подачу иска на снятие флага. Я не за то, чтобы что-то оставлять новому АК, но учитывая необходимость менять основной пункт решения и то, что 6 более ранних заявок ждут внимания АК, среди которых такие важные заявки, как 683, это может получиться не специально, а само собой. ·Carn 10:38, 13 мая 2011 (UTC)

ВП:НО и ВП:ЭП

• Я очень не люблю нарушения ВП:НО и ВП:ЭП, и считаю эти нарушения очень грубыми нарушениями правил, но я не вижу причины, по которой консенсус бюрократов должен решать судьбу оставления или снятия флага администратора даже в этом случае, да еще и на основании единичного нарушения (а не систематического). Давайте посмотрим в правила:

• Арбитражный комитет, своим решением, может снять флаг у администратора, если "его деятельность ... вступает в противоречие с целями и задачами проекта" (ВП:Администраторы). Естественно, в данном случае имеется в виду деятельность с применением технического флага администратора.
• Разумеется, флаг администратора может снять сообщество, в форме выражения недоверия администратору при добровольной или принудительной конфирмации.

В этих случаях бюрократы только исполняют технически решение АК или сообщества (также, как и при ЗСА), но ни в коем случае не становятся новой "ветвью власти", облечённой правом решать по собственному усмотрению. Так что вынос принятия решения о необходимости снятия или оставления флага на консенсус бюрократов не соответствует правилам, что и написано в ВП:Бюрократы.

Я еще мог бы понять решение, в котором в случае повторения выписывалось бы последнее предупреждение и/или предписывалась бы принудительная конфирмация администратора, в этом случае решение действительно принималось бы сообществом. Но в данной редакции, пункт 1.4. даёт очень уж специфическую трактовку правил, и я не уверен, что сообщество поддержало бы такую трактовку передачи бюрократам дополнительных полномочий. TenBaseT 12:30, 12 мая 2011 (UTC)

• Лев, я уже задавала этот вопрос, но ответа не получила, поэтому повторю: чем ты лично обьясняешь двойные стандарты личных санкций АК11 (см. пример Blacklake)? Victoria 12:34, 12 мая 2011 (UTC)

Вика, ты и в самом деле не видишь разницы между примерами Володи (которые, кстати, уже рассматривали и АК-10, и АК-11, и вообще это уже начинает смахивать на преследование (не с твоей и не с Володиной стороны, разумеется)) и репликой Александра? Тогда представь себе, что я в личном общении с тобой стану изъясняться в таких выражениях, которые позволил себе Александр. Долго ли я останусь незабаненным в твоём контакт-листе? ;-) А если я стану изъясняться выражениями из Володиных примеров, то ты, пожалуй, решишь, что Фред стал какой-то слишком уж вежливый, разве нет? :-) Дядя Фред 20:03, 12 мая 2011 (UTC)

Так кто кого преследует, не поняла. Victoria 20:48, 12 мая 2011 (UTC)

Ну кто у нас одни и те же замшелые диффы из заявки в заявку копипастит? Дядя Фред 00:12, 13 мая 2011 (UTC)

Ты как раз в такой манере общался регулярно на том же ирке, да и в СЧ2 пробовал, если мне не изменяет память. И в личной переписке с участником, которого потом пришлось заблокировать, когда он тебе ответил той же монетой инвики. Поэтому участие в этой дискуссии на стороне АК делает честь твоей преданности АК, но не последовательности и твердости твоих убеждений. Victoria 20:48, 12 мая 2011 (UTC)

Изменяет. При создании СЧ-2 ты сразу попросила не материться и я эту просьбу выполнял, кроме одного раза, да и то я тогда окном ошибся и реплику сразу исправил. А что до АндреяА, то как ещё убедить человека не доставать меня всю ночь по мылу только потому, что я жду важного письма и не могу квакалку отключить, если других слов он не понимает? Дядя Фред 00:12, 13 мая 2011 (UTC)

И уже совсем мне очень странно, что на мои вопросы Льву настойчиво отвечают другие участники - ладно еще коллега по АК, который уже как гидра, но ты-то здесь при чем? Впрочем, его молчание тоже достаточно красноречивый ответ. Я кусаю себе локти, что написала ему об иске по Скайпочату, в результате чего он вернулся в Википедию. А мог бы остаться в памяти с кристально чистой репутацией. Victoria 20:48, 12 мая 2011 (UTC)

ты-то здесь при чем? — Это у Володи надо спросить, это он зачем-то ВП:691 в пример привёл. Дядя Фред 00:12, 13 мая 2011 (UTC)

• По неперсональном моментам в проекте решения мне не нравятся две вещи:
  • На первый момент уже обратил внимание TenBaseT. Добавлю, что, например, судя по аргументации ряда голосов на выборах бюрократа Wanderer, если в сообществе и существует консенсус по вопросу уменьшения/увеличения нетехнических полномочий бюрократов, то он за уменьшение.
  • Второй момент. Мне не нравится, что АК пытается — пусть и мягко, в форме рекомендаций отдельным участникам — придать статус «официально одобренной» добровольной перманентной конфирмации, причём в совершенно определённой форме и в личном пространстве участника. NBS 13:04, 12 мая 2011 (UTC)

Возражаю против того, что моя заявка к бюрократам насчет Grebenkov (кроме неё, никакого взаимодействия с Grebenkov у меня не было) в проекте решения (пункт 2.1) называется "возможным преследованием". В ВП:Администраторы указано, что:

В случае, если после трёх месяцев активность администратора останется ниже минимального уровня, а также не будут названы объективные причины для такой низкой активности, можно подать бюрократам русской Википедии запрос на лишение его статуса администратора.

Моя заявка соответствовала этому указанию. Как можно заметить, моя заявка к бюрократам также фактически соответствует духу решения АК (пункт 1.4.), которое говорит, что администраторский флаг может быть снят по консенсусу бюрократов. --DonaldDuck 14:04, 12 мая 2011 (UTC)

• С каких пор АК стал писать правила проекта? И вообще, у бюрократов спросили, готовы ли они взять на себя дополнительные полномочия в обход консенсуса участников? --wanderer 14:24, 12 мая 2011 (UTC)

  Правил никто не пишет, решение касается одного участника. Если бюрократы не готовы, они в любой момент могут выразить это несогласие, для того, в частности, проект решения и выкладывается в ДА. --Dmitry Rozhkov 14:27, 12 мая 2011 (UTC)

  Вы действительно не понимаете? Вы предлагаете внести в качестве прецедента новую сущность - снятие флага администратора консенсусом бюрократов, которым никто таких полномочий не давал. --wanderer 14:57, 12 мая 2011 (UTC)

  В качестве прецедента, да. АК вообще периодически создает новые прецеденты. Сообщество может или закрепить их, или отказаться. Не нужно приравнивать это к созданию новых правил. --Dmitry Rozhkov 15:02, 12 мая 2011 (UTC)

  Напоминает 1984: самый открытый АК не публикует логи не потому что закрытый, а потому что времени нет; выдает решение, противоречащие правилам, не потому, что делает, что хочет, а потому что это всего лишь прецедент; не принимает мер к своим членам и любимым админам не потому, что непотизм, а потому что эти участники делают все для блага проекта, а оппоненты только для личной пользы.--Victoria 20:59, 12 мая 2011 (UTC)

  Вообще-то в прецедентном праве прецедент как раз и становится правилом, а потому до тех пор, пока сообщество не одобрит возможность упрощённого снятия флага с любого администратора, нарушающего ЭП и НО консенсусом бюрократов, предложенное вами (множественное число) решение выполняться не будет. --wanderer 10:29, 13 мая 2011 (UTC)

• По поводу права бюрократов снимать флаг - не выйдет. Стюарты не снимут флаг в этом случае, им нужно решение АК. Даже по вопросу снятия флага по неактивности возникали некоторые заминки и пришлось дать ссылки на правила и консенсус сообщества по этим правилам. А тут такое... нужно решение АК. Dima io 14:54, 12 мая 2011 (UTC)

  Ну оно и будет. На это решение и можно сослаться. Проблем не вижу. В крайнем случае, всегда можно подать новую заявку в АК, которая будет рассмотрена моментально, если сложится консенсус бюрократов. --Dmitry Rozhkov 14:57, 12 мая 2011 (UTC)

  У Вас есть хрустальный шар, в котором видно будущее? Или Вы беретесь руководить последующими составами АК, чтобы заявки по Белоруссиям висели по полгода, а о НО полугодовой давности рассматривались "моментально"? Victoria 17:12, 12 мая 2011 (UTC)

  Поддерживаю Wanderer777: я не считаю возможным расширять полномочия бюрократов без одобрения сообщества. Для решения конфликтов, оценки деятельности и пригодности администратора существует АК, для этого выбирают арбитров, а не бюрократов rubin16 09:19, 13 мая 2011 (UTC)

• Коллеги, я тоже очень жестко отношусь к нарушениям ВП:НО/ВП:ЭП. Собственно, кажется, за моей подписью было принято одно из первых решений, установивших, что систематические нарушения ВП:ЭП несовместимы со статусом администратора и могут привести к его снятию. Разумеется, если бы кто-то из администраторов позволял себе использование нецензурной лексики in-wiki хоть с каким-то намёком на регулярность или хоть каким-то намёком на отсутствие понимание недопустимости этого, я бы поддерживал его немедленный десисоп. Но то, что здесь сейчас происходит, я не могу охарактеризовать иначе, чем поддержку со стороны АК преследования добросовестного участника. Коллеги, мне искренне больно видеть, как состав, столь целенаправленно ищущий демонстрацию добрых намерений у участников, которые ранее демонстрировали намерения злые, и заботящийся об их возвращении в проект, столь формально подходит к участнику, в чьих добрых намерениях и приверженности проекту сомневаться не приходится, по факту создавая ему фактически невозможные условия для работы. Мне хочется верить в то, что арбитры в настоящий момент просто недооценивают последствий использования своих формулировок в деструктивных целях — каковое, безусловно, будет иметь место, судя по развитию ситуации. Ilya Voyager 16:16, 12 мая 2011 (UTC)

  Видимо, всё-таки, поддержку со стороны АК преследования добросовестного участника.--Yaroslav Blanter 16:21, 12 мая 2011 (UTC)

  Да, спасибо. Поправил. Ilya Voyager 16:25, 12 мая 2011 (UTC)

• Любопытно также то, что выше активно обсуждается «адресность» реплики Саши, но при этом заявка была подана и поддержана почему-то не задетыми до глубины души «адресатами», а слегка другими людьми… Ilya Voyager 16:31, 12 мая 2011 (UTC)

  В этом особенность публично нанесённого оскорбления — оно задевает всех. --Alogrin 19:56, 12 мая 2011 (UTC)

• Я считаю, что поведение aGRa было абсолютно неприемлемым и вопрос о конфирмации в общем-то не выходит за рамки разумного. Но «подвеска на крючок» за однократное нарушение нарушение полугодичной давности, при том что по вопросу преследования внятного ответа нет - это не лезет ни в какие ворота. Не говоря уже про нововведении о снятии флага консенсусом бюрократов, то есть фактически передача полномочий АК бюрократам. Такие процедурные новации хорошо бы вводить решением сообщества. Pessimist 19:05, 12 мая 2011 (UTC)
• Подавая данное обращение в АК я исходил из того, что: 1) ряд сделанных нарушений (довольно серьёзных, с моей точки зрения) фактически не получили оценку; 2) вернувшийся в Википедию участник явно не только статьи пишет, а значит есть вероятность повторения этих нарушений.
  Я согласен, что какое-либо ещё привлечение внимания к реальным (или кажущимся мне) нарушениям участника aGRa уже может квалифицироваться как преследование, соответственно я больше не собираюся в какой-либо форме комментировать его действия. --Alogrin 19:56, 12 мая 2011 (UTC)
• С учётом ВП:693 я сомневаюсь в удачности формулировки пункта 2.1 данного проекта решения. Kv75 20:11, 12 мая 2011 (UTC)

Про переблокировку

Я прошу АК, все же, как-то прокомментировать в решении тот факт, что ответчик не просто продлил себе блокировку, но и отменил запрет на правку СО, а также сменил причину блокировки.--Dima io 14:20, 12 мая 2011 (UTC)

Дима, я не думаю, что это такое уж огромное нарушение, если учесть, что фактически он запрет на правку СО не нарушил, а администратор, который этот запрет наложил, не возражает. А что касается изменения формулировки — то он не изменил формулировку, а наложил новую блокировку с новой формулировкой. Старая же из лога никуда не делась... Дядя Фред 18:11, 12 мая 2011 (UTC)

Вообще да, Вы правы. Но, думаю, что в решении стоит об этом сказаь, порекомендовать быть осмотрительнее и т.п. Но вообще я считаю, что констатировать снижение доверия можно и конфирмацию назначить. Конфирмация - это не наказание. Она назначается если есть сомнения в доверии. Dima io 19:46, 12 мая 2011 (UTC)

Комментарий aGRa по проекту решения

Меня категорически не устраивают в текущем проекте следующие моменты:

• Не дана оценка поведению участников Alogrin и Dima io, которое я счёл настолько очевидно нарушающим правила, что даже не стал специально расписывать это в ответе на заявку. Но сейчас вполне могу и расписать:
  • Dima io: Нарушения НО на странице обсуждения иска (общая негативная оценка вклада участника), об оценке которых я просил ещё на форуме арбитров и лично одного из арбитров; претензии, которые я не могу расценить иначе как игру с правилами (требование оценить как нарушение «но и отменил запрет на правку СО, а также сменил причину блокировки»).
  • Alogrin: игра с правилами — требование оценить как нарушение обход блокировки, выразившийся в самоблокировке на более длительный срок. При этом, насколько я помню, участник уже предупреждался за ВП:НИП.
• Фактически не дана оценка действиям поименованных в решении заявке участников, которые иначе как преследование я расценить не могу. Арбитрам, например, следовало бы хотя бы попытаться выяснить, почему DonaldDuck так спешил подать заявку о снятии флага, что даже не поинтересовался объективными причинами неактивности и не известил меня о ней.
• Возможности для дальнейшего преследования значительно расширены: решение даёт стимул копаться в моём вкладе, выискивая там комментарии, которые могут быть расценены как нарушение ВП:НО. Это при том, что в решении говорится о любых нарушениях ВП:НО — т.е., стоит мне написать, что «X — плохой арбитр», меня немедленно надо тащить к бюрократам и лишать флага.

Наконец, непонятно кому «напоминает» арбком о рассмотрении действий Vlsergey в рамках АК:683, потому что пока о таких намерениях, насколько я вижу, не сообщалось. --aGRa 15:05, 12 мая 2011 (UTC)

P.S. Ещё непонятно, откуда взялось «употребление нецензурной брани на одной из подстраниц заявки ВП:628». Неужели нельзя было сделать простейший fact-checking и установить, что это происходило вовсе не на подстраницах заявки? --aGRa 15:17, 12 мая 2011 (UTC)

Ещё интересно, что арбитражный комитет, видимо, считает нормальным яркое выражение некоторыми участниками радости по поводу моего ухода из проекта (включая реплики на данной странице). --aGRa 15:50, 12 мая 2011 (UTC)

И ещё: понимает ли Арбком последствия установления таких жёстких этических требований к администраторам, причём без сроков давности нарушений? Выше приведена реплика Дмитрия с троеточием вместо мата — понимаете ли вы, что если данное решение будет принято в таком виде, следующий иск будет на него (приправленный свежими сомнительными с точки зрения ВП:ЭП репликами)? Хотя сообществу данное троеточие не помешало избрать его администратором и арбитром. --aGRa 15:50, 12 мая 2011 (UTC)

Возможно, и будет такой иск. От тюрьмы и сумы… Я по этому поводу не переживаю. Остальным арбитрам тем более смысла нет. --Dmitry Rozhkov 15:57, 12 мая 2011 (UTC)

Вы здесь только в качестве первой цели, и то потому что у меня есть дифф. У нас любителей помотать нервы активным администраторам полно. --aGRa 16:36, 12 мая 2011 (UTC)

Покажите, пожалуйста, факт того, что я вас "преследую". Единичные случаи, насколько я понимаю, под это не подпадают. Иначе, понимаете ли, необоснованной обвинение в нарушении правил тоже нарушение. Dima io 16:01, 12 мая 2011 (UTC)

В заявке я про Вас и не упоминал. В заявке были упомянуты Nature Protector, Обывало, DonaldDuck, Alogrin. В проекте решения Вы тоже не упомянуты. Так что я не понимаю, где Вы увидели обвинение в преследовании. Хотя, если эпизоды, подобные упомянутым выше: общие негативные оценки моего вклада («не подходит на роль администратора в силу того, что стремится не исполнять решение сообщества, а действовать по своему усмотрению»), выражение радости по поводу моего ухода из проекта, предъявление абсурдных претензий (невыполнение решения АК, которое вообще ко мне отношения никакого не имеет и иметь не может), игра с правилами (чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух) и т.п., такое обвинение может последовать и быть вполне обоснованным. --aGRa 16:36, 12 мая 2011 (UTC)

Окончательный текст решения

Лучше, прямо скажем, не стало. Пункт 1.4 в сочетании с новой версией пункта 2.1 и в отсутствие любых упоминаний участников, перечисленных в предыдущей версии пункта, так и призывает указанных участников искать нарушения НО в каждой следующей фразе и писать новые заявки, не опасаясь подозрений в преследовании. При этом на пост aGRa на ФАРБ арбитры отреагировать пока не нашли времени. Я должен согласиться с комментарием Ильи выше. --Blacklake 13:00, 13 мая 2011 (UTC)

• Неясно, когда можно будет подать следующую заявку к бюрократам, если Grebenkov так и не восстановит активность или восстановит, но после опять снизит. Кроме того, равные с Grebenkov'ым привилегии (запрет на критику действий, уже рассмотренных комитетом) можно было предоставить и Vlserge'ю. --Обывало 13:09, 13 мая 2011 (UTC)

  Ну, лично Вы и названные в иске участники, когда ни подадите, получите сначала обсуждение на ФА, а если там сложится консенсус, то и иск в АК за преследование.--Victoria 16:45, 13 мая 2011 (UTC)

  Нет, насколько я понимаю, обвинения в преследовании всё же сняты, хотя неплохо было бы это выразить почетче.--Обывало 16:54, 13 мая 2011 (UTC)

  В решении сказано "может быть расценено как преследование". Не может, а будет. Лично я Вам и всем остальным героям заявки обещаю, что продолжение преследования не останется без ответа. Считайте, что вы получили от меня последнее предупреждение.--Victoria 09:31, 14 мая 2011 (UTC)

  1) Список участников, у которых есть претензии к aGRa, не ограничивается перечисленными в иске (перечитайте Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Форум#Мнения: Grebenkov). 2) Приравнивание решения АК к собственному решению — наверное не совсем правильно. --Alogrin 10:38, 14 мая 2011 (UTC)

  Во-первых, продолжения преследования быть не может, поскольку оно и не начиналось. Во-вторых, заявка на снятие флага по неактивности вряд ли может считаться критикой.--Обывало 14:23, 14 мая 2011 (UTC)

• Шаг вперед, два шага назад.--Victoria 13:20, 13 мая 2011 (UTC)
• Тем более что в 1.4 уже не определено, кто должен квалифицировать что-то как нарушение ВП:НО. Теперь получается, что флаг могут снимать не консенсусом бюрократов (что ещё хоть как-то можно понять, но они ж не хотят «прецедентов»), а единоличным решением администратора, который заблокирует участника и напишет заявку на мету. Жаль, что по этому пункту Levg, который говорил, что всегда отвечает на вопросы, не нашел до принятия решения времени ответить на мой вопрос о том, какие проблемы решает такой вид решения (14:45, 12 мая 2011 на этой странице).
• По п. 2.1. тоже непонятно. АК не рассмотрел вопрос преследования совсем, хотя просили. Почему — непонятно. Вместо этого переформулировал в стиле КО, не решив никаких проблем — если преследование было — преследователи найдут другие формальные поводы, а если будут использовать те же — указать на решение АК догадается и ребёнок. Вообщем, тема «глубокого анализа», за который так хвалили АК11, не раскрыта. Track13 ^о_0 13:46, 13 мая 2011 (UTC)

2.1 Арбитражный комитет не видит возможности оградить участника Grebenkov от возможного преследования со стороны участников Обывало, DonaldDuck и Alogrin, не накладывая ни на кого из участников конфликта неоправданно жёстких ограничений. — Какая-то просто на редкость неудачная формулировка. С одной стороны — обвинение в преследовании, не подкреплённое никакими диффами, с другой — просто «лицензия на отстрел» какая-то — типа преследуют — ну и пусть преследуют дальше. Мне кажется, было бы более разумным изложить в этом пункте, рассматривал ли АК вопрос о преследовании и если рассматривал, то какие именно реплики и к каким выводам пришёл. Если преследование не имело места, то так и нужно написать, если имело — то написать, в чём оно выразилось и вынести соответствующие предупреждения. Дядя Фред 14:06, 13 мая 2011 (UTC)

И да, почти единодушное мнение бюрократов «не надо нам такого счастья» как-то проигнорировано, а им, между тем, решение исполнять. Может быть стоит придумать какой-нибудь другой механизм, например, в случае новой блокировки участника за грубое нарушение НО или ЭП, не оспоренной или консенсусно одобренной на ФА, участник обязан в течение двух недель запустить конфирмацию или лишается флага? Дядя Фред 14:06, 13 мая 2011 (UTC)

По-моему, вы какой-то не тот текст читаете. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 13 мая 2011 (UTC)

• Уже лучше, конечно, но вопрос о преследовании и наличии нарушений у подавших и некоторых из комментировавших заявку участников, включая запрос на ФАРБ — так и остался неосвещённым. С одной стороны, это, конечно, плохо. И, что касается персонально Льва — ты заработал себе репутацию человека, который не выполняет собственные обещания. Это я про твоё письмо от 7 мая. С другой — ничто не мешает подать мне заявку в следующий состав по тому же вопросу. Что касается других моих претензий — это я напишу в теле заявки. --aGRa 14:15, 13 мая 2011 (UTC)

Да, я не туда посмотрел, не сообразил, что решение уже на месте И тем не менее... Автоматическое снятие флага фактически решением одного администратора, да ещё за нарушение без его (флага) использования — это как-то уж слишком. ИМХО, всё же стоит предписать конфирмацию при неоспоренной (скажем, в течение трёх дней после её истечения) или неудачно оспоренной на ФА блокировке за грубое нарушение НО или ЭП. Дядя Фред 14:20, 13 мая 2011 (UTC)

Да хоть бы и немедленное снятие при грубом нарушении (=требующем блокировки). Но не при любой реплике типа «Некоторые арбитры состава Х АК — плохие», что читается из текущего текста решения. --aGRa 14:35, 13 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, в решение стоило бы внести указание на то, что при прохождении конфирмации действие пункта 1.4 отменяется. Тогда у участника есть выход из данной ситуации - пройти конфирмацию (плюс дополнительный стимул для того, что рекомендует АК). Therapeutes 14:44, 13 мая 2011 (UTC)

• АК опубликовал разъяснение к решению, которое, возможно даст ответы на ряд высказанных здесь замечаний. --Lev 14:53, 14 мая 2011 (UTC)

  Спасибо, полностью удовлетворён разъяснением. --aGRa 15:02, 14 мая 2011 (UTC)

• На мой взгляд, решение явно скорректировано в лучшую сторону. Оно конечно хорошо бы чтобы АК сразу прорабатывал решения поглубже (особенно когда ситуация с конкретной заявкой явно не сверхсрочная), но учёт критики повышает качество решений до приемлемого, спасибо. Pessimist 16:29, 14 мая 2011 (UTC)