Обсуждение арбитража:Азербайджанский список рассылки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, обвинения в нарушении законодательства, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться. Злостным нарушителям будет ограничен доступ к редактированию Википедии


О взломе почты

Я собираюсь предоставить данные в специальные органы как в Азербайджанской Республике, так и в РФ, и настаивать на проведении расследования, по факту взлома почтового адреса и разглашения информации. У меня нет оснований надеяться добропорядочность тех кто взламывал почту, и имею все основания считать что данные взятые из моей почты могут использоваться в недобровестных целях. Если не было никакого взлома как утверждает участник Дивот, обвинив меня в голословности, или участники Википедии не имеют прямого или косвенного отношения к данному правонарушению (под отношением подразумевается, финансировоание, консультирование, заказ, заинтересованность, координация и тд) то не вижу причин для беспокойства для кого то ни было. Но прежде чем подать заявку о взломе, я все же хотел бы проконсультироваться с арбитражем, ибо не хочу нанести какой либо вред деятельности Википедии.--Thalys 20:17, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

Если кто и взломал, я прямо так и представляю, азербайджанская прокуратура приезжает в Ереван и арестовывает хакера, взломавшего вашу почту)) Или объявляет его в международный розыск(только вот кого?))) А если серьезно никто этим заниматься не будет.Αψερουσ 20:21, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Делать им что ли больше нечего как такими вещами заниматься? Сами скажите вы в это верите?) Или что вы думаете Армения экстрадирует в Азербайджан свого гражданина? =)) Или осудят его в Армении?)) Если конечно будет кого осуджать))) Αψερουσ 20:36, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • А Вы уверены что взлом произошел с территории Армении? А кто был заказчиком, тоже кто то из Армении, кто коориднировал и консультировал, все из Армении? Да и если из Армении, а знаете что положено по международному праву за сокрытие хакеров и не персечения их деятельности? Видимо нет. Да и чего Вы так заволновались за судьбу заявки, если Вы уверены что ничто не грозит хакеру, то можете спокойно продожать жить своей жизнью.--Thalys 20:48, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я не уверен даже в том, что так называемый взлом вообще был. Может это ваша фантазия)) Вообще мне все равно на заявку, просто интересно чем закончиться)) Ладно все,хватит оффтопа. Αψερουσ 21:05, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Я все же хотел проконсулитироваться, не просто по тому подать или нет заявку, а по "шепетильным" моментам, которые могут возникнуть и способные нанести вред Википедии, вне зависимоти от итогов проверки по заявке, чего я конечно же не желаю.--Thalys 20:57, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Лично я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. Можете уточнить, какие ситуации, касающиеся ВП, и не упомянутые в ответе, могут возникнуть? Тут или почтой. Track13 о_0 21:07, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Ну, лично на мой взгляд, подача такой заявки в компетентные органы, безусловно, подпадает под ВП:ПБ#2-3, и должна пресекаться бессрочной блокировкой, поскольку существует приличная вероятность, что, если взлом таки был, то его осуществил кто-то из участников Википедии. Если в результате будет выяснено, кто из участников проекта осуществил взлом, то этот участник также получит бессрочную блокировку, поскольку совершенно очевидно, что взлом чужой почты не является допустимым действием в проекте. Ilya Voyager 21:10, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Насколько я понимаю, участник в данном случае стремится в первую очередь к расследованию факта взлома ящика. По идее, это его полное право безотносительно деятельности в ВП. Если взлом по закону является наказуемым деянием (?), то и за соответствующее преследование по закону нельзя блокировать пострадавшего - это всё равно, что блокировать участника А, которому участник Б при встрече поставил фонарь, за что получил 15 суток, так как А подал заявление в милицию. --BeautifulFlying 21:41, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Хм, мне, пожалуй, тоже неочевидно... Можно вообще счесть, что комментарии в данной ситуации не требуются: если участник считает необходимым подать заявление в милицию, то Википедия никак ему помешать в этом не может (и не стремится). А что будет дальше, слишком многовариантно, чтобы гарантировать какую-либо ветвь развития событий... --Burivykh 21:51, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Вероятно, здесь необходимо сделать несколько пояснений. Во-первых, моя реплика не была согласнована ни с АК9, ни с АК10, и является моим частным мнением. Тем не менее, как администратор, я настроен чрезвычайно решительно. Во-вторых, я поясню свою жесткую позицию в этом вопросе. Совершенно очевидно, что если взлом имел место быть, то есть существенная вероятность того, что он был связан с деятельностью в Википедии (совпадение в данном случае скорее невероятно), а значит, скорее всего, осуществивший его человек является участником Википедии. Тем самым, подача заявки в компетентные органы, безусловно, может подвергнуть этого участника Википедии преследованию со стороны этих самых органов. (Даже если она подается только лишь с целью «узнать, кто это сделал».) Я не могу утверждать наверняка, что взлом был, и что вообще в природе существует участник Википедии, который будет таким образом подвергнут преследованию, но я вполне могу это разумно предполагать. Поэтому здесь явным образом срабатывает ВП:ПБ#2-3, предусматривающий бессрочную блокировку в связи с такими действиями. Это срабатывание никак не зависит от того, существует ли в реальности человек, который может пострадать, или нет, пострадает он в результате, или нет — достаточно факта действий, направленных в эту сторону. Также текущая ситуация принципиально отличается от другой ситуации, когда, например, я пишу заявление в милицию, например, по факту кражи, а вор действительно случайно оказывается участником Википедии, поскольку рассматриваемая нами ситуция явно является продолжением вики-конфликта.
    Далее, я смотрю на всю происходящую ситуацию глобально, и она мне категорически не нравится. Основная идея правил Википедии — таких как ВП:СУД или ВП:ПБ#2-3, состоит в том, что единственным допустимым способом разрешения конфликтов по содержанию статей являются внутренние механизмы Википедии. Попытка привлечения какой-либо внешней власти (будь то власть угроз, власть силы, власть работодателя, или власть государства) в качестве механизма давления является абсолютно недопустимой. И в сложившейся ситуации я наблюдаю явное движение в сторону привлечения всё более и более жесткой offwiki-власти. Цепочка выглядит так:
    • Обсуждения внутри Википедии, посредничество — легитимный уровень.
    • Оффвики-координация деструктивных действий в стиле «у меня закончились лимит откатов» или «давайте вытравим этого администратора/посредника, он принимает неправильные решения» — первый нелигитимный уровень. (Привлекается внешняя оффвики-координация.)
    • Взлом почты (если он был) «азербайджанских» пользователей и попытки взлома почты «армянских» пользователей — второй нелегитимный уровень. Он является более тяжким нарушением, чем первый, задействует не обсуждение, а технические приемы, и выходит за рамки процессов в Википедии.
    • Обращение в правоохранительные органы — третий нелегитимный уровень. Он является более тяжким нарушением, чем второй, поскольку выводит ситуацию за границы Интернета, и может принести реальный вред в реальной жизни.
    Уважаемые коллеги, меня чрезвычайно беспокоит эта раскручивающаяся спираль всё более и более жестких reallife-мер, и я, как администратор, буду делать всё возможное, чтобы это раскручивание прекратить.
    Благодарю за внимание. Ilya Voyager 22:53, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Я охотно признаю, что в данном конфликте совершенно не ориентируюсь, и сюда забрёл только потому, что он оказался связан с выборами. Очевидно, что ситуация здесь запутана крепче, чем моя способность в неё вникнуть подробно. Всё же, мне кажется, если какая-либо сторона конфликта переходит к правонарушениям (взлом почты, «второй нелегитимный уровень»), то википедийные блокировки как способ реагирования на последствия этих правонарушений (то есть на обращение в правоохранительные органы, «третий нелегитимный уровень») становятся уже малоприменимы. Если по википедийным причинам один участник преследует другого криминальными методами («второй уровень») вплоть до того, что последний вынужден обратиться в органы («третий уровень»), то что, решение об обращении в органы должно приниматься под страхом блокировки в ВП? Мне кажется, это противоречит здравому смыслу. Но это, конечно, моё достаточно абстрактное мнение, возможно, малорелевантное в контексте этого запутанного конфликта. --BeautifulFlying 23:23, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Здесь дело не столько в этом конкретном конфликте, сколько в динамике эскалации конфликтов вообще. Она такова: каждое следующее деструктивное действие одной из сторон оправдывается предыдущим деструктивным действием другой стороны, что постепенно (и очень быстро!) увеличивает уровень деструктивности. Как два ребенка в детском садике: «он меня ударил» — «а это потому что он меня обозвал» — «а это потому, что он не дает в свои игрушки играть» — «а это потому, что он меня конфеткой не угостил». По такому же сценарию развиваются абсолютно все конфликты — будь то войны правок в Википедии или войны реального мира. Чтобы не допустить совершенно неприемлемого уровня деструктивности, эту цепочку приходится обрывать там, где получается. Тот, кто попадает под санкции при этом, конечно, чувствует, что они применяются несправедливо («он первый начал, а меня в угол из-за него поставили!»), и даже в какой-то мере противоречат здравому смыслу. Но ничего другого здесь придумать, боюсь, невозможно.
    Пожалуй, наиболее хитрым является вопрос о том, можно ли обращаться в правоохранительные органы с жалобой не действия уже бессрочно заблокированного участника — в принципе, в некоторых ситуациях, мне кажется, что можно, ибо это лицо уже не участник Википедии. Но я полагаю, что последовательность должна быть всё-таки такая: сначала бессрочная блокировка в Википедии, и только потом — legal actions. С другой стороны, насколько я понимаю, по окончанию вневикипедийных разбирательств, согласно en:WP:LEGAL, участник может быть и разблокирован, так что бессрочная блокировка здесь — не обязательно является вечной. Ilya Voyager 08:42, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Гм… Впрочем, поразмыслив немного, я представил себе несколько ситуаций, когда привлечение правоохранительных органов не должно влечь блокирову. Надо еще подумать над этим вопросом. В любом случае, я считаю, что в этой конкретной ситуации legal actions крайне нежелательны. Ilya Voyager 09:00, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Илья, я обдумал твои аргументы и согласился с ними. Мне не нравилась идея ощущения вида «Википедия не даёт человеку защищать свои права», проистекавшего из ответа «в случае подачи заявления запись будет блокирована». (При этом у меня не было ни малейших сомнений, что такую блокировку в подобной ситуации действительно наложить нужно — мне не нравилась именно идея «предсказания будущего», которое могло рассматриваться как угроза блокировкой.)
    На самом деле, корректная интерпретация другая. Википедия, в каком-то смысле, выступает как английский клуб. И цитированное правило призвано к тому, чтобы в этот клуб не привносились «внешние» методы. То есть — «джентельмен не может угрожать другому джентельмену, джентельмен не может судиться с другим джентельменом; в случае, если джентельмен вынужден подать в суд на другого джентельмена, он должен покинуть клуб» [читается с акцентом классического английского дворецкого]. Если же участник считает, что ему действительно был нанесён серьёзный и неигрушечный ущерб, превышающий ценность взаимодействия с Википедией, то, конечно, он может и должен принимать легальные меры, спокойно приняв при этом практически автоматически накладываемую блокировку как «collateral damage». Либо real-life-взаимодействие, либо Википедия. При этом не угроза — а именно что автоматически срабатывающий механизм, призванный создать «потенциальный барьер» — «а настолько ли вам нужно требовать юридического преследования, чтобы заплатить за это участием в Вики?». Да — никаких проблем. Нет — продолжаем работать.
    При этом, конечно, в случае, если факт взлома (и/или его заказа) будет доказан, то взломщик и заказчик также будут немедленно и бессрочно блокированы.
    Как-то так. --Burivykh 09:33, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Да, в точности. Я, правда, как уже выше написал, понял (посоветовавшись с коллегами), что универсальной применимости моя логика видимо всё-таки не имеет. Например, мы можем иметь настойчивый анонимный вандализм с какого-то IP-адреса, принадлежащего некоторой компании, связаться с администрацией соответствующей сети с целью принятия мер (в стиле ВП:Блокировки/ВолгаТелеком), и подвергнуть тем самым участника-вандала преследованию со стороны работодателя, если он же окажется провайдером (при том, что, возможно, этот вандал с другой учетки совершает добросовестные правки) — и это, вроде как, не должно приводить к срабатыванию ВП:ПБ#2-3. Или, скажем, если неизвестное лицо, вероятно являющееся каким-то участником Википедии, станет угрожать другому участнику Википедии физической расправой в связи с действиями в Википедии, вероятно, нам не следует блокировать добросовестного участника за обращение в компетентные органы по факту этих угроз. В общем, пожалуй, высказанная мной ранее позиция может быть и некоторым overkill'ом. Ладно, аргументы я свои высказал, и в любом случае, такие вопросы в этом конкретном деле будет решать АК, в котором, на моё счастье, меня уже нет. :) Прошу считать все реплики в этой теме лишь информацией к размышлению. Ilya Voyager 19:16, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • полностью согласен с Вами, что третий уровень "выводит ситуацию за границы Интернета, и может принести реальный вред в реальной жизни"
      но не понятно почему Вы считаете безобидным ребячеством второй уровень?
      ведь он тоже "может принести реальный вред в реальной жизни", причём гораздо более серьёзный чем второй! так как хакера ещё и поймать за руку надо, при том что второй уровень позволяет сделать много чего, вплоть до приченения финансового ущерба (Idot 02:37, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]
    • Я нигде и никогда не говорил, что считаю второй уровень — взлом — ребячеством. Я полагаю, что это совершенно недопустимое действие, и участник или участники, которые его совершили, будут заблокированны бессрочно немедленно по факту установления их аккаунтов в Википедии. При необходимости, мной лично. Ilya Voyager 07:42, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Конечно у любого участника РуВики есть право подавать в компетентные органы за взлом почты, и Википедия к этому не должна иметь ни малейшего отношения. Но в данном случае сам Тэлис пришел в Википедию и связывает свою деятельность в проекте с подачей иска в милицию, так что Илья тут полностью прав. Тэлис может найти этогь взломщика и упечь его в тюрьму, тем самым автоматически лишая взломщика работать в Википедии без формальной блокировки. Это право Телиса и Википедия тут не при чем. Но вот приходить с решением суда в Вики и требовать принять меры, за это он должен получить бессрочку. Divot 22:10, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • А с чего Вы решили что я с решением суда прибуду в Википедию и буду требовать блокировки взломщика если таковой будет найден среди участников Википедии? Мое обращение касалось совершенно иных аспектов, а вовсе не требования, к Википедии.

Кроме того, хотел бы поинтересоваться, как им образом, если предположим найден взломщик, и он среди участников Википедии, то требование санкций по отношению к нему могут быть восприняты как нарушение правил Википедии?

Но опять таки повторюсь, мое обращение к органам, не имеют отношения к Википедии, мое обращение здесь было совершенно по другим вопросам, которые нехотя могут возникнуть если данная проверка все же начнется. Я об этом напишу приватом к арбитрам и админам.--Thalys 22:42, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

Дорогие коллеги в Ереван ни кто не собирается взлом не был осуществлён от туда заказчики исполнители координаторы и помошники все находятса вне Армении большая часть в Москве. --Gulustan 06:18, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Представляется, что лучше всего не смешивать взлом почты (если был такой) и рассмотрение собственно иска 589. Для рассмотрения иска необходимо определить факт наличия сговора. Если выложенная где-то в интернете переписка группы участников является действительно имевшей место, и в рамках переписки есть высказывания (подтверждаемые анализом проведённых правок), направленные на сговор определённой группы участников ВП, что противоречит духу и принципам ВП, а также принятым правилам, то необходимо принять жёсткие меры в отношении всех участников данной группы заговорщиков в соответствии с правилами ВП, а также уведомить Фонд ФП о возникшей проблеме для выявления деятельности данной группы в других языковых разделах ВП. Что касается появления в сети интернет частной переписки, то это вопрос не к ВП и не к сообществу ВП, а к той организации, которая предоставляла услугу по пользованию электронной почтой. — Dk2000 16:20, 3 июня 2010 (UTC) ;)[ответить]
  • Не организация предоставлявшая услуги по электронной почте выставляла частную переписку на всеобщее обозрение.--Thalys 18:16, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Сразу скажу, что рассылку не читал и не собираюсь, поэтому рассуждения ниже носят отвлеченный характер. Представим, что я займу деньги в долг у Ильи Вояджера и не верну. Если Илья подаст на меня в суд, наивно полагая, что этот вопрос никак не связан с Википедией, могу ли я потребовать его блокировки, заявив: «Ещё как связан, эти деньги я потратил на книги, используемые для работы над статьями, а действия Ильи препятствуют мне улучшать Википедию»? Ясно (по крайней мере мне), что такая постановка вопроса абсурдна: правила Википедии не могут использоваться для ограничения права на судебную защиту.
  • Прежде всего, как мне представляется, суть правила именно в том, чтобы вопросы, в принципе не регулируемые правом, не пытались решить, апеллируя (зачастую без знания дела) к его механизмам (английское правило, курсив мой: «If you make legal threats or take legal action over a Wikipedia dispute»; а никак не в том, чтобы участники Википедии решали в её рамках все споры между собой – если спор или отношение само по себе носит правовой характер, то нелепо блокировать за обращение к правовым средствам в тех ситуациях, которые вне этих средств и не могут быть решены (кстати, именно потому что блокировка не наказание – нельзя говорить об «автоматической блокировке» тогда, когда совершенно неясна польза для проекта; а интерпретация «блокировка – наказание за обращение к правовым средствам защиты» подходила бы разве что пониманию Википедии как секты).
  • Разумеется, сложнее всего ситуация тогда, когда одно и то же действие (допустим, использование электронной почты) может рассматриваться в зависимости от точки зрения и как связанное, и как не связанное с Википедией. Исходя из ПДН, невозможно запретить лицу, являющемуся участником Википедии, обратиться в правоохранительные органы, если он никак не афиширует этот факт в проекте. Но если участник сам указывает на такое обращение, то весьма вероятно, что он тем самым признаёт и его связь с Википедией. --Chronicler 19:36, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Анализ /Burivykh/

Я позволю себе подготовить некоторый предварительный анализ.

Общие положения

Честно говоря, вначале мне казалось, что в случае, если, действительно имел место взлом, в данной ситуации правильно использовать концепцию «плода отравленного дерева» и не принимать иск. Однако, результаты обсуждения на странице обсуждения иска создали у меня (и, думаю, у любого непредвзятого наблюдателя) ощущение, что что-то, близкое к описанному в заявке, происходило. То есть — что, видимо, была создана группа, имеющая целью скоординированными действиями исказить представленную в Википедии точку зрения в свою пользу, в обход вики-механизмов достижения консенсуса. И в этом случае отказ разбирать заявку привёл бы к нарушению пятого столпа: очевидно, что серьёзнейшие нарушения имели место, но при этом сделать с этим вроде как ничего нельзя.

Поэтому: очевидно, что данный иск будет разбираться в русле пятого столпа, как раз недавно прокомментированного Wind-ом при разборе (по иронии судьбы, как раз недавно мне уже один раз приходилось его цитировать) решения АК по заявке АК:28 (поданной «на заре руВики»):

Это решение, которое, по сути, отменялось трижды: решениями по искам 249, 265 и окончательно решением по иску 343 в пункте 1 с достаточной очевидностью противоречит ВП:5С, постулируя главенство буквы ВП:ПБ над духом этого правила и Википедии вообще.
Wind

Противоречие с ВП:5С прямо и недвусмысленно: В самом решении подтверждается, что нарушения имели место, тем не менее, по причине отсутствия запретов на подобные действия в правилах, администраторы лишаются возможности пресекать любые нарушения, прямо не описанные в ВП:ПБ, что противоречит пятому столпу, требующему блюсти дух, а не букву правил.
Wind

В частности, наличие у арбитров — на основании открытой информации на странице обсуждения иска — уверенности в том, что нарушение правил имело место, может являться основанием для блокировки. Именно для блокировки, как средства предотвращения нанесения ущерба Википедии, ибо организация группы с офф-вики координацией и задачей-POV-пушингом целям Википедии, очевидно, противоречит.

Тем самым, уже имеются достаточные основания для рассмотрения заявки. В частности (и, видимо, в основном — до того момента, пока не будет решён вопрос о допустимости использования переданной АК переписки), путём задания арбитрами вопросом участникам.

Отводимые аргументы

Я бы хотел подчеркнуть несколько явно невалидных аргументов:

  • Презумпция невиновности и право не отвечать на вопросы. И то, и другое в Википедии отсутствует. Точнее — участники, разумеется, имеют полное право отказываться отвечать на вопросы АК. Однако ни в одной конституции не записано неотъемлемое право гражданина писать в Википедию. То есть — участник имеет право отказаться отвечать на вопросы (по любым соображениям, в том числе, из желания отстоять своё конституционное право), но арбитру ничего на уровне закона не мешает его заблокировать.
  • Если всех участников списка заблокировать, то кто же останется с азербайджанской точкой зрения? Повторю то, что уже один раз сказал на этой СО: простите, но об этом нужно было думать до того, как организовывать такую группу рассылки, и как начинать заниматься POV-пушингом. Глобально -- когда-нибудь кто-нибудь придёт. В истории правок всё сохраняется, восстановить аргументы и формулировки тем, кто придёт, будет не так сложно.

Кроме того, думаю, правильно отвести следующий аргумент:

  • АК не может рассматривать иск, у истоков которого лежит взлом почты. Даже если имел место взлом, АК может ограничиться рассмотрением открытых материалов, сиречь -- страницы обсуждения данного иска. Безусловно, АК, состоя из законопослушных граждан, не может использовать полученные заведомо незаконным путём документы. (Вопрос о правильности действий при невозможности, несмотря на все предпринятые попытки, установить степень легальности документов я обсуждать не готов -- это вопрос к юристу.) Однако, АК может начать действовать на основании имеющейся на СО обсуждения заявки открытой информации. Разумеется, АК при этом, если имел место взлом, оказывается в трудной с точки зрения морали ситуации -- поскольку вынужден, вольно или невольно, воспользоваться последствиями этого взлома. Однако игнорировать создавшуюся ситуацию АК, как мне кажется, не может. А вина -- как моральная, так и юридическая ответственность -- в этом случае лежит исключительно на осуществившем взлом человеке (с моральной точки зрения, "подставившем" этим взломом АК). Это, разумеется, если взлом был.
    возможно Divot и не причастен, но тем не менее не следует создавать для будущих исцов соблаз нанять взломщика через третьих лиц, а затем притвориться непричастными ко взлому (Idot 00:32, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]

Тонкие места

Хотя, думаю, это и так очевидно, но я хотел бы подчеркнуть всю необходимость особой осторожности в данном деле -- учитывая, что каждая из сторон уже обвиняет другую в совершении противоправных деяний. Подводные камни могут быть разные -- например, как ни странно, я могу себе представить, что с точки зрения закона передача арбитром АК ссылки на архив одному из "обвиняемых" окажется распространением незаконно добытой информации. Конечно, если после этого другой "обвиняемый" (на тот момент не давший согласия на публикацию своей переписки) подаст на арбитра в американский суд, то он будет бессрочно заблокирован -- но будет ли арбитру от этого легче?

Такую ситуацию, в принципе, можно обойти, приняв решение, что либо все предполагаемые участники рассылки дают согласие на публикацию переписки, либо они все блокируются бессрочно. (Ибо угроза Википедии создана, а масштаб её оценить невозможно.) Но -- я ещё раз повторяю, будьте, пожалуйста, особенно осторожны.

Обращение к АК (не знаю уж, одному, или двум)

Ребята, это -- самое важное дело, которое поступило в АК минимум за последний год. Куда там разборкам "Зю против Хрю на тему войны правок в статье по телепортационной тематике".

Здесь замешаны одновременно прямая и явная угроза функционированию механизмов Википедии (каковой является данная схема рассылки), стороны, обвиняющие друг друга в нарушении закона, с соответствующими возможными юридическими проблемами, репутационные риски, морально-этические проблемы...

Вас -- избрали. Вы получили доверие сообщества и право решать. Так, как вы сочтёте нужным.

Эта ситуация -- критическая. Не постесняйтесь, при необходимости, воспользоваться всеми ресурсами Википедии, которые есть. Если надо -- ничто не помешает вам ни написать мейл, ни просто, в любой момент, позвонить юристу Фонда, "Hello Mike, we've got a problem here...".

Это именно то, зачем вас избирали. Пожалуйста, не ошибитесь.

--Burivykh 20:49, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]


  • Полностью согласен. Данный иск затрагивает именно основы функционирования Википедии. Но принимать решение всё равно необходимо в рамках действующих правил Википедии, и прежде всего сохраняя дух ВП:5С. — Dk2000 21:19, 2 июня 2010 (UTC) ;)[ответить]
  • В этом анализе упущен один возможный вариант: заговор одной стороны А-А конфликта по дискредитации и последующей блокировке всех участников другой стороны. Взлом и возможная фабрикация писем рассылки, а также включение в список ответчиков всех без исключения участников с другой стороны плюс фраза «(список пополняется)» — всё это наводит на мысли. Автор раздела прав насчёт «самого важного дела». Ибо решение может серьёзно дискредитировать Википедию. --Борис Бердичевский 22:09, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Насчёт сговора: сговоры в википедии существуют давно и реальный пример с блогом я уже приводил (причём пострадавшим от сговора тогда был я, а было это более трёх лет назад, и никого из сговорившихся тогда наказывать не стали), то что это рассылка ничего по сути не меняет. Википедия от сговоров не прератила сущшествовать, и как она функционировала так и продолжает функционировать.
    А вот взлом - новое явление! И именно зарождение такой практики следует решительно прекратить (Idot 00:15, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]


  • В целом согласен с анализом участника Burivykh. В отношении доктрины недопустимости незаконно добытых доказательств («плоды отравленного дерева» и т.п.), следует также отметить следующее:
1) В подавляющем большинстве признающих её правовых систем данная доктрина является, в первую очередь, доктриной уголовного права; административные трибуналы, как правило, освобождены от запрета рассматривать секретную / незаконно добытую / нарушающую формальные процедуры информацию. С правовой точки зрения АК является классическим представителем внутренних административных органов саморегуляции, а не эдакой слепой Фемидой уголовного права, поэтому, получив информацию, он не обязан отвергать её по формальным причинам. Нарушение же, связанное со взломом почты, должно быть рассмотрено отдельно (и, в случае обнаружения ответственных, строго наказано).
2) Даже в уголовном праве доктрина недопустимости незаконно добытых доказательств предполагает, что тяжесть преступления в любом случае не оправдывает правонарушения в процессе вершения правосудия. Однако в особо тяжких случаях данный баланс может меняться, так как общественная польза наказания ответственных за особо тяжкие преступления может превышать общественный ущерб, причинённый процессуальным правонарушением. Задача рассматривающего трибунала в таком случае будет провести данный баланс, основываясь на фактах конкретного случая.
Правильные вопросы, за сим, остаются совсем другие: имела ли место заявленная конспиративная деятельность, не сфабрикована ли она (например, не является ли она плодом более сложной многоуровневой конспирации) и все ли ответчики причастны к ней в равной мере. -- Prokurator11 13:56, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Подключение посредников

Думаю, к рассмотрению было бы полезно подключить посредников по конфликту. Всех, или некоторых, наиболее активных, в качестве внешних консультантов. Всё же они лучше других понимают психологию и мотивацию затронутых участников, а работать придется тонко. Их советы и рекомендации могут оказаться полезными. --Dmitry Rozhkov 21:22, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Ну я своё мнение высказал, если нужно могу ответить на какие-либо вопросы или поучаствовать с другими посредниками и арбитрами в чате. EvgenyGenkin 22:11, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Я хотел бы попросить арбком и сообщество разрешить мне максимально тесно (насколько это уместно) подключиться к рассматриваемой ситуации, потому что:
    • Во-первых, удачное разрешение этой ситуации мне кажется очень важным для проекта "Википедия" в целом, и мой семилетний опыт в проекте может оказаться полезным.
    • Во-вторых, это дело чести для меня как посредника - помочь разрешить такую сложную ситуацию так, чтобы в результате сотрудничество в АА-теме стало конструктивнее, чем ранее, и мой опыт посредничества и определённый авторитет у обеих сторон могут оказаться полезными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
      Володя, я бы на твоем месте не торопился бы ставить на карту свою честь. Ведь очень многое здесь зависит от желания сторон, и если этого желания не будет, то сколько бы ты не бился, ничего не выйдет. EvgenyGenkin 22:58, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Я готов отвечать на вопросы арбитров. А мысли, приходящие мне в голову, я не стесняюсь высказывать на этой странице и так. Kv75 02:33, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Что касательно меня, то я всегда и везде голосовал за посредничество и всех посредников, исключая совсем одиозные случаи вроде Фёрстена. Все равно кто будет посредник, так или иначе он должен будет принимать аргументы сторон. Однако мне категорически не нравится мысль вывести каких-то уже действующих посредников из игры, поскольку они не нравятся одной из сторон. Тем самым будет зафиксирована победа группы товарищей, поставивших целью дискредитировать этих посредников. А методы этой дискредитации обсуждались самые разные, даже такие как размещение фотографий на "интересных сайтах". За такие вещи надо сразу отрывать виртуальные руки без права обжалования, а не выводить посредников из процесса. Divot 13:57, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, тут ситуация другая. Нормальное посредничество с участниками, которые показали своё истинное лицо в этой рассылке, уже невозможно. Поэтому вариантов не очень много: либо АК их блокирует почти сразу, либо посредничество де факто прекращается, а блокируют их по первому же чиху любые администраторы (в том числе бывшие посредники), у которых уже никакого ПДН к этим участникам нет.
    Если в азербайджанскую сторону после этого придут участники, уважающие правила Википедии, то посредничество можно будет возобновить. Я это вижу только так. Kv75 14:05, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Можете пояснить что вы подразумеваете под словами "показали своё истинное лицо" --Gulustan 14:11, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

АК пояснит. Я надеюсь. Kv75 14:13, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Полномочия определять у кого какое "истинное лицо" не в плномочиях АК или же какого либо другова органа. И всё же мой вопрос был вам а не АК вы на него не ответили.... --Gulustan 14:28, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

С одной стороны, я не считаю, что вскрывшиеся факты хоть в какой-либо степени дискредитируют идею посредничества. Всё зависит от того, как посредник видит свою задачу. Я, например, никогда не ставил своей целью добиться примирения противодействующих сторон - моей первоочередной задачей всегда было приведение любой статьи в соответствие правилам РуВП (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС) и приведение её в вид, который не стыдно показать людям, не имеющим отношения к конфликту, а обращающимся к ВП, как и к любой другой энциклопедии, за информацией. Статус посредника мне в этом очень сильно помогал. При этом я высоко ценю способности и умения всех остальных членов группы посредников, и я считаю, что при рассмотрении данного дела Арбкому ни в коем случае нельзя допустить того, чтобы вместе с грязной водой из таза было выплеснуто дитя. Посредничество должно быть сохранено.

С другой стороны, активным посредникам и раньше было известно, что определённая часть участников конфликта действительно способна работать с источниками, в то время как другая часть пригодна лишь на роль клакеров и провокаторов. Кому-то из нас хватало жёсткости для того, чтобы надолго закрывать доступ к редактированию представителям второй группы и отстаивать правоту такого подхода, - мне же было проще и интереснее своими руками вычищать грязь, не обращая внимания на мелких пачкунов. Честно скажу - мне жаль, что первая группа сочла для себя возможным пользоваться услугами второй.

Вне зависимости от того, какое решение о возможности дальнейшей работы в РуВП ответчиков по данному иску примет Арбком, я считаю, что одним из пунктов данного решения должно быть ужесточение лимита на суммарное количество откатов в каждой из статей АА тематики (не более одного в день для каждой из сторон). wulfson 18:56, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

О судьбе «посредничества» и ужесточении мер

  • Я поразмыслил на эту тему после постинга Сергея, и, думаю, что он прав относительно института «посредничества». Если решением будет блокировка основной массы участников с одной из сторон, наверное, тем более важным будет участие посредников в том, чтобы пока не прийдут более конструктивные участники, поддержать другой полюс и не дать возможности ситуации в отсутствии адекватной репрезентативности азербайджанской стороны выйти из «под контроля». Если же в проекте останутся какие-либо активные участники, которые в состоянии вносить разумный вклад (а не просто быть на побегушках и выполнять приказы «откатите Дивота/Тарона»), то, вероятно, возникнут дополнительные ограничения, за соблюдением которых кто-то опытный должен будет следить.
  • Мне только кажется, что именовать далее «посредничеством» нашу деятельность не совсем правильно.
    1. Во-первых, наша деятельность с самого начала отличалась от классического посредничества, так как нам давались специальные права административного характера и рекомендовалось их использовать.
    2. Во-вторых, совершенно прав Слава, что в возникших условиях классическое посредничество уже невозможно.
    3. В-третьих, лично я устал от злоупотреблений вокруг статуса посредника. Например, участники с обеих сторон в случае несогласия с моими решениями (какими бы очевидными они ни были для любого опытного участника) неоднократно начинали спекулировать вокруг того, что раз так, «мы» не хотим видеть вас посредником, ибо посредник это тот, с кем «мы» должны быть согласны. Год назад моего отвода требовал участник Детерминист с армянской стороны, в этом сезоне это участник Грэндмастер с азербайджанской стороны, только он, вооруженный тайной рассылкой, дополнительно настраивал против меня других участников. С точки зрения классического посредничества, если какой-то участник недоволен посредником, то посредник не подходит, но классическое посредничество подразумевает несколько участников, одну-две статьи и одного посредника. В таком узком кругу подобрать посредника и договориться намного легче. Но ведь в АА случае у нас участников — десятки с обеих сторон, статей — сотни и всегда находится хоть один участник, недовольный тем или иным посредником, и всегда есть почва для спекуляций вокруг статуса «посредника».
    • Поэтому получается одна не очень хорошая вещь. Посредник, чтобы сохранить свой статус «классического посредника» вынужден не просто принимать решения о соответствии действий той или иной стороны правилам проекта, а каждый раз думать о том, чтобы сохранять баланс решений — типа раз заблокировал из этих, раз из тех. Но ведь очевидно, что сохранение этого баланса далеко не всегда соответствует целям проекта и ситуативным реалиям, особенно в той ситуации, когда с одной из сторон работает такая координационная рассылка из десятков участников, а с другой стороны выступают один или два автора. Остается два варианта для «посредника»: либо не принимать участия в острых вопросах (или вообще в «посредничестве» ;-)) или по меньшей мере из всего спектра вопросов отбирать темы так, чтобы сохранялась видимость «и нашим и вашим», либо идти подряд по темам, но понимать, что после 3-5 «односторонних» решений начинаются иски в АК, разглагольствования о том, настоящий ли ты посредник и прочее давление. А ведь Сергей совершенно прав, ведь самое важное ориентироваться на правила, то есть на нормы проекта, по которым существует самый широкий консенсус сообщества и то, что фактически зачустую нужно делать в АА конфликте с точки зрения этого широкого консенсуса, и то, что требуют неписанные нормы классического посредничества, далеко не всегда однонаправленные вещи.
    • Поэтому я предлагаю при сохранении «посредничества» называть вещи ближе к реальности — «администраторы с АА-полномочиями», причем в полномочия включается то, что установлено решением 481 иска и то, что де-факто практикуется: подведение итогов на ВП:КОИ-АА, ВП:ПААЗ, администрирование страниц вида ВП:ПААД и приоритетное право административных решений (блокировки, защита страниц и различные итоги на ВП:КУ, ВП:КПМ и т. п.) в АА тематике.
  • Теперь перейду к возможному ужесточению норм откатов до одного с каждой стороны. Когда я прочитал эту идею на этой странице несколько дней назад в первый раз, мне она показалась очевидно правильной. Поразмыслив, я начал думать, что она очевидно неправильная :-), и на это есть сразу несколько причин:
    1. Самое главное соображение здесь то, что лимитирование числа откатов — это механизация отношений {администратор (или посредник) — участник}. Идеология ВП:3О именно в том, чтобы упростить механизм принятия решения администратором в случае войны правок. «ВП:1О», введённая АК:481, продолжает эту же идеологию. Теперь, после чтения рассылки и возмущения координацией откатов, появляется желание ещё туже затянуть гайки и ввести «ВП:½О». Но ведь, господа, мы должны помнить о том, что исключить человеческий фактор из административной работы в Википедии и достить таким образом максимальной механизации все равно невозможно. AI ещё очень далёк от решения подобных вопросов (если они в принципе разрешимы), и наивно надеятся в рамках сообщества Википедии вдруг совершить революцию в философии. Поэтому, пока что нужно понимать, что в ответ на любую частичную механизацию заведомо можно найти обходной манёвр. Могу сразу предложить несколько для данного случая. Во-первых, война откатов в условиях ВП:½О вынуждено замедлится, но может вестись по более широкому фронту, то есть снизится частота откатов, но увеличится число статей, где одновременно эти откаты идут. Во-вторых, можно создать участников, которых невозможно явно отнести к той или иной стороне. Азербайджанцы уже начали движение в этом направлении, подбирая явно еврейские фамилии к своим никам, движимые убеждением, что в этом ключ к успеху в Википедии :-). Нетрудно представить себе появление участников, с флагом Израиля (а то и Армении) на ЛС, но делающие правки в особо спорных случаях в пользу Азербайджана, в малозначимых в пользу Армении. ВП:½О в таких условиях будет иметь глубокие негативные последствия.
    2. С другой стороны, даже ВП:1О в некоторых случаях объективно затрудняет работу над статьями. Я наблюдал многочисленные случаи, когда участники нарушали это ограничение по неосторожности, переходя от одной части статьи к другой. ВП:½О очевидно еще больше затормозит процесс, за исключением тех случаев, которые окрестили посредничеством Wulfsona, то есть, когда Сергей защищает спорную статью и самолично переписывает в ней спорные куски. Но ведь Сергей все статьи не перепишет, он у нас только один :-), и не всегда свободен.
  • Поэтому, мне кажется, что дальнейшая механизация в виде ВП:½О только повредит, ВП:1О, как мне кажется, уже достигнутый предел разумного. Давайте подумаем, что на самом деле происходит и какие меры действительно требуются.
    • В спорном месте любой страницы для конструктивной википедийной работы требуется соблюдение ВП:КС (я об общих принципах и схеме). То есть какая бы там скорость откатов ни была 23 в день, 3 в день, 1 в день, все начинается с самого отката, с самого факта того, что некий участник не согласен с вариантом текста, предложенным другим участником. Я вижу себе идеальное продолжение так: если некто делает откат, он обязан его подробно пояснить. Если он помещается в комментарий к правке, хорошо, если нет, то нужно написать на страницу обсуждения. Далее, пока идет обсуждение вопроса следует оставить текст, который был в этом месте статьи изначально. Если в обсуждении на СО статьи не удалось договориться, то следует позвать посредников на ВП:ПААЗ, но не начинать там заново повторять все то, что было сказано на СО статьи и тем более не начинать там писать то, что следовало бы ранее написать на СО статьи, а просто давать ссылку на обсуждение и просьбу рассудить. Приходит посредник и либо выносит решение, либо задает дополнительные вопросы и потом через время выносит решение.
    • Казалось бы довольно все просто и при желании совсем нетрудно так работать. Но есть факторы, которые регулярно заставляют эту схему буксовать:
      1. Участники АА конфликта зачастую избегают разговаривать друг с другом вообще, предпочитая общаться только через «посредников» (Далее осложение «Нет прямого контакта» или «НПК»). Есть 2 возможножные причины для такого поведения. Во-первых, для многих участников АА конфликта русский язык закономерно не является родным, и для некоторых из них откатить (особенно по указке) легко, а строить фразы на СО уже трудно. Во-вторых, более существенно, у меня создалось впечатление, что ряд участников не общается с другой стороной принципиально, типа как с врагами. Такое общение им неприятно, и они стараются его максимально сократить, упростить и схематизировать. У этого поведения в свою очередь есть одно важное следствие: оно создаёт очень большую нагрузку на «посредников», так как вообще исключается возможность хоть раз, хоть где-нибудь договориться до чего-то без «няньки». Обратите внимание, насколько больше текста всегда выплескивается на форумы вида ВП:ПААЗ, ВП:КУ, ВП:КОИ-АА, ВП:ЗКА, ВП:КПМ по АА тематике по сравнению с обсуждениями самих статей, пока разговор идет друг с другом! Обсуждение завязывается только в том случае, если присутствует активный посредник, в остальных случаях разговор идет только на языке откатов. Улучшать ситуацию здесь можно лишь повышением качества работы, а не дальнейшим снижением числа откатов.
      2. Некоторые участники заведомо ведут себя деструктивно. (Осложнение «ДЕСТ») Их modus operandi, что, кстати, ярко демонстрирует рассылка, исключительно сконцетрирован на том, чтобы записать в статьи их «правду» и ни о каких компромиссах, правилах Википедии и прочей «чепухе» не может идти и речи. Наличие такого участника или тем более его «шестёрок» в откатчиках рубит идею поиска консенсуса на корню. Во-первых, все пояснения правил от других участников или от «посредников» — лишь пустой звук и, как видно, совершенно напрасная трата огромного количества вики-часов. Во-вторых, для конструктивных участников беседы на СО статей с такими ДЕСТами (то есть с участниками, которые регулярно нарушают ВП:ДЕСТ) — серьёзнешее испытание. Такой ДЕСТ, исключающий изначально любой компромисс, в каждом случае каждый раз просто использует каждый возможный способ настоять на своем и продлить агонию изматывая других редакторов и посредников до «посинения». Если его преодолеют в одной статье он перейдет в другую, где пойдет то же самое. Ещё хуже, если при нем «шестерки», управляемые в рассылке, которые по команде «фас» бегают откатывать. Конструктивная работа в такой ситуации просто прекращается.
    • Соответственно вопрос, что делать?
      • Во-первых, если задуматься, то, Сергей прав, каких-либо резких шагов предпринимать нет необходимости. Как уже отметили выше Андрей, Володя, Сергей и я, даже несмотря на широкую рассылку, координирующую противоправные действия одной из сторон, механизм 481 иска и наличие «посредников» в целом позволили сохранить содержание статей на уровне приблизительного соответствия правилам Википедии и нейтрализовать многие безобразия. Поведение ряда лидеров азербайджанской стороны и без выявления рассылки постепенно приближалось к бесрочным блокировкам в связи с отсутствием даже зачатков конструктива. Существующие правила ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, если их использовать, конечно, позволяли и так пресекать по крайней мере наиболее явные безобразия.
      • Однако, есть места, где ситуацию следует улучшить.
        1. В первую очередь бросается в глаза то обстоятельство, что участие посредников в АА конфликте минимально и явно стремится к единице (один посредник в каждый временной промежуток). Здесь, как мне кажется, три причины. Во-первых, сказывается вышеописанное «осложнение НПК» — уж очень изматывает тот факт, что все стороны требуют все переговоры вести через тебя. Но это осложнение я подробнее обсуждаю ниже. Во-вторых, вышеописываемая мной проблемность сочетания статуса классического посредника с тем, что на самом деле нужно делать в АА конфликте, ставит «посредников» в двусмысленное положение и серьезно мешает работать. В-третьих, 481 иск не предусматривает реальной иногда возникающей ситуации о разрешении противоречий между «посредниками». Опять-таки в классическом посредничестве такой ситуации возникнуть не может, посредник там один, и вся идеология классического посредничества в том, что решение посредника окончательное. В этом смысл процедуры — стороны выбрали лицо, которому они доверяют, и делегируют ему или ей право принимать окончательное решение. В АА случае все совсем не так, так как посредников несколько, а объем работы колоссальный, и выходит что для урегулирования разногласий даже начинали появляться совершенно абсурдные, на мой взгляд, конструкции вида «посредник между посредниками» или «посредник между посредником и стороной конфликта». Поэтому, мне кажется очень важным перестать цепляться за неточное слово «посредник», перейти к термину «администратор с АА полномочиями» или сокращенно «АА-администратор», назначаемый АК среди обычных администраторов. Тогда и вторая причина само собой устраняется, и третья причина устраняется, так как явно становится понятно, что как и между обычными администраторами у нас «чуть других» администраторов могут быть разногласия, которые мы между собой можем и должны решать поиском консенсуса на нашем форуме, как и предусматривает идеология Википедии. То есть точно так же как это регулярно происходит на ВП:ФА, мы можем между собой подебатировать тот или иной вопрос и выработать наиболее приемлемый метод.
        2. Теперь перейду к «осложнению НПК», которое, как мне кажется, по большому счету являет собой корень АА-конфликта. Ведь по сути именно из-за него никак не удается наладить конструктивную работу на АА-поле. Мне кажется, что здесь никакую панацею не сыщешь, а вот серия небольших изменений и мер может суммарно сдвинуть баланс в нужную сторону и таки запустить более конструктивную работу.
          1. Первой (но не самой главной) такой мерой я вижу увеличение активности среди АА-администраторов. В данном вопросе большую роль играет человеческий фактор, и для раскручивания конструктивных механизмов необходима таки помощь и внимание со стороны АА-администраторов: нужно пресекать деструктив, поощрять конструктив. Если устранить вышеупомянутые проблемы с терминологией и назначением АА-администраторов, то можно ожидать и возвращение к более активной работе, например, NBS, и пополнение наших рядов свежими но опытными администраторами, например, Викторией. (Я осознаю, что здесь ввожу некую цикличность причин и следствий: НПК является фактором, который снижает активность посредников, а активность посредников — одним из факторов, который может победить НПК. Я поэтому и пишу, что панацеи нет, но как и во многих человеческих процессах по-немногу небольших верных действий с разных сторон могут неожиданно резко изменить весь климат. Сейчас эти факторы (НПК и низкая активность) действительно усугубляют друг друга, но если получится разнообразными мелкими мерами изменить вектор, они начнут помогать устранению друг друга, аналогично тому, как при развитии ледникового периода все большая часть суши становится белой, отражает все больше солнечных лучей, что в свою очередь способствует дальнейшему похолоданию, а при затухании все происходит наоборот.)
          2. Второй такой мерой я вижу устранение ДЕСТов (то есть участника, который регулярно после предупреждений нарушает правило ВП:ДЕСТ или ВП:ВОЙ). Мне кажется, что наличие ДЕСТов в обсуждениях явно способствует «осложнению НПК» и крайне негативно сказывается на работе. Я предвижу возможные дебаты в русле пресловутой «охраны границ», которую каждый понимает по своему, поэтому я постараюсь часть спорных вопросов раскрыть, а часть вынести за скобки.
            • С одной стороны, для существенного снижения вреда от ДЕСТов нет необходимости их бессрочно банить из всего проекта. Достаточно действовать и володиной методологией, накладывая на них частичные баны вида «нельзя редактировать эту статью, пока не будет понимания правила А» или «нельзя править существующие статьи АА-тематики, а только создавать новые, пока я не увижу, что вы понимаете правило А». Пожалуйста, можно устранять ДЕСТов и такими мягкими методами, но это нужно делать. В противном случае никакое конструктивное обсуждение невозможно, более того ДЕСТы же вербуют себе молодняк, лишая Википедию новых потенциально конструктивных участников, превращая их в деструктивных мальчиков на побегушках или «шестерок-откатчиков». ДЕСТы не должны быть ролевой моделью у новых участников, напротив, всем должно быть очевидно, что с этим участником что-то не так и он рискует попасть в бессрочку.
            • Лично я, тем не менее, считаю, что более выгодно ДЕСТов бессрочить. Во-первых, я думаю, что это более гуманно. Мне кажется, что методология животного воспитания на уровне рефлексов, которая всплыла в одной из наших с Володей дискуссий, не достаточно человечна и в большинстве случаев только продливает агонию и мучения участника. Более человечно честно сказать, что пока ты так себя ведешь, тебе в проекте не место. Передумаешь, продемонстрируй АК, то что понял правила и решил изменить поведение. (Разумеется это все уже для того случая, когда очевидно становится систематичное деструктивное поведение после ряда увещеваний и предупреждений). Во-вторых, этот метод требует существенно большей нагрузки для проекта и АА-администраторов в частности, так как требует регулярно отслеживать активность ДЕСТа. В-третьих, пока ДЕСТ активен в Википедии хоть где-то, сложнее продемонстрировать свежиприбывающим участникам (то бишь вышеупомянутому «молодняку»), что modus operandi ДЕСТа неприемлем. Таким образом, я бы тех участников, которые по комбинации {рассылка+действия в проектe} продемонстривовали явное деструктивное поведение, обессрочил бы. Однако, я далее здесь спорить на эту тему не хочу. Это вопрос АК, арбитры которого не связаны участием в наших предыдущих нескончаемых дебатах с Володей на эту тему, пускай АК решает как лучше. Самое главное, что для оздоровления обстановки на АА поле можно много сделать даже систематическим использованием только володиной «методики воспитания», главное что-то из этих двух вещей систематически делать.
          3. Теперь по поводу того, можно ли как-то облегчить АА-администраторам задачи снятия «осложнения НПК» с помощью какой-то «механизации». Как я писал выше, мне кажется, что механизация вида ВП:½О будет неэффективной и, вероятно, вредной для самой работой над статьями. Я бы сохранил принцип ВП:1О. Если задумываться над дополнительной механизацией, то я вношу такое предложение: в АА-тематике пресекать блокировками откаты без аргументации. Причем прописать этот пункт можно как-то так: «Запрещается внесение любых откатов в статьи АА тематики, причина которых не освещена достаточно подробно, то есть так чтобы была очевидна АА-администратору. Если поле комментария к правке не позволяет изложить причину отката достаточно подробно, необходимо использовать страницу обсуждения статьи для изложения причины перед совершением отката. При этом простое повторение причины отката, на которую в обсуджении уже был дан ответ, использование явно формальных причин, или использование заведомо некорретных трактовок норм и правил при указании причин отката, может трактоваться АА-посредниками как откат без должной причины и также пресекаться блокировками.» Отмечу, что ничего принципиального нового этот пункт не содержит, уже существующее правило ВП:ВОЙ позволяет пресекать эти же самые систематические действия, ссылаясь на него. Но явнaя редакция такого пункта облегчит задачу АА-администраторам тем, что не надо будет каждый раз доказывать диффами систематичность и писать однотипные длинные обоснования блокировок с цитатами из ВП:ВОЙ, какие мастерски пишет, например, Илья, а можно будет действовать значительно проще и эффективнее ссылаясь только на этот пункт.
  • Уф, вроде я изложил свои основные мысли. Изложил для того, чтобы дать дополнительные идеи арбитрам, что можно делать в плане будущего АА конфликта. Ведь данный иск, хотя затрагивает противоправное поведение конкретных участников, так или иначе заставляет задуматься о том, что будет дальше с самим АА-противостоянием. Мне кажется, что если АК по мелочам подкорректирует 481 решение, то оно станет ещё более эффективным. Ну и изложил для того, чтобы привлечь посредников к обсуждению этих вопросов. Возможно я что-то упустил, возможно по мнению котого-то поторопился откинуть ВП:½О. Можно пообсуджать это здесь, может спектр идей для АК ещё больше можно расширить. С уважением, EvgenyGenkin 05:54, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Я бы добавил еще одно предложение, высказанное мной около полугода назад. Поскольку число посредников ограничено, а потенциальное количество спорных вопросов нет, то надо оптимизировать работу посредников. Если по какому-то вопросу две стороны не смогли договориться и обратились к посреднику, то посредник, кроме решения, должен оценивать конструктивность каждой стороны в вопросе. Если посредник решает, что до посредничества вопрос доведен в результате неконструктивной позиции одной или обеих сторон, то он вместе с решением вопроса блокирует неконструктивную сторону. Пара таких блокировок, и это резко снизит желание продолжать спор ради спора и сэкономит время работы посредников. Divot 15:12, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Когда я пишу выше «Пожалуйста, можно устранять ДЕСТов и такими мягкими методами, но это нужно делать.» я собственно именно это и имею в виду. На самом деле текущие правила позволяют «посредникам» пресекать заведомые безобразия. Просто на практике это делать трудно. Например, даже совершенно очевидный, буквально канонический, недавний случай моей блокировки участника Грэндмастер в связи с нарушением ВП:НЕСЛЫШУ вызвал ожесточеннейшие споры, а по мере того как они иссякли, пошли атаки на меня лично и на «мое соответствие статусу посредника», так как «одна из сторон теперь против». Поэтому текущая практика и попытки продолжать считать нашу деятельность классическим посредничеством резко затрудняют пресечение деструктивного поведения. Если «посредник» желает всегда понравиться обеим сторонам, он вынужден всегда избегать блокировок, связанных с нарушением правил ВП:НИП, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ и даже зачастую ВП:ВОЙ так как такие блокировки по определению субъективны и их всегда можно оспорить. Опираться на эти правила при блокировках заведомо требует от администратора опираться на свой здравый смысл, а не на какие-либо удобные критерии вида ВП:3О, ВП:1О или ВП:НО. Вместе с этим удаление систематического деструктива я считаю обязанностью АА-администраторов, без этого просто невозможно наладить нормальный конструктивный климат. EvgenyGenkin 15:28, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

"Нетрудно представить себе появление участников, с флагом Израиля (а то и Армении) на ЛС, но делающие правки в особо спорных случаях в пользу Азербайджана, в малозначимых в пользу Армении. ВП:½О" - не только нетрудно представить, но и нетрудно увидеть. Например провокационный армянский товарищ Robert 78 (обс. · вклад), мило полемизирующий с участником Farhad (обс. · вклад), на самом деле тот же самый Farhad (обс. · вклад), только глубоко законспирированный на будущее. Divot 07:02, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]

2 части иска

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю, что уже сформировались 2 части иска, которые Арбком должен рассматривать отдельно.

  • Часть 1: Целесообразность дальнейшего нахождения в проекте азербайджанских участников.
  • Часть 2 (которая может теоретически возникнуть только в случае, если Арбком решит часть 1 определённым образом): состав посредников. Очевидно, участники Kv75, EvgenyGenkin и Mstislavl в любом случае не смогут выполнять посреднические функции в дальнейшем, так как имеет место быть их травля. Также, очевидно, из числа посредников должен быть убран участник Drbug, учитывая согласованное голосование за его кандидатуру на выборах арбитров. Так что состав посредников, если вообще потребуются посредники, должен быть пересмотрен.
    Для сведения: причиной голосования азербайджанцев за меня было желание усилить мои позиции в противостоянии с администраторами, которые им не нравятся. Почитайте тред под номером 64 по известной ссылке. В других местах эта мысль повторяется. У другой стороны, насколько мне известно, нет претензий как к посреднику - по крайней мере, буквально несколько часов назад ко мне обратился армянский участник с очередной просьбой о посредничестве. Впрочем, в любом случае, на усмотрение арбитражного комитета. Если он на основе материалов решит, что я плохой посредник - так тому и быть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Суть в том, что после всего того, что написали участники Kv75, EvgenyGenkin и Mstislavl на этой странице, они все равно не смогут быть посредниками, так как их отношения с азербайджанскими участниками можно считать испорченными окончательно. Далее, есть 2 варианта: если всех азербайджанских участников бессрочно блокируют, тогда никакого посредничества не нужно. Если же такого не происходит, и посредничество всё-таки нужно, я лично прошу Вас убрать себя из числа посредников, чтобы не было так, что одна из сторон, фактически, продвигает свою кандидатуру посредника на все мыслимые должности в Википедии. --Yuriy Kolodin 23:35, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Юрий, мне кажется логичнее спросить армянскую сторону - какой смысл избавляться от меня, если вторая сторона окажется против этого? Кстати говоря, Вульфсону азербайджанская сторона тоже симпатизирует. Но не важно - как арбком решит, так и будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:46, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Да, я считаю, что посредничать без взаимоуважения невозможно. После того, что сейчас выяснилось, в моём случае уважения нет с обеих сторон. Kv75 02:43, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Очевидно, эти части должны разбираться раздельно. --Yuriy Kolodin 23:06, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Я бы поостерёгся на вашем месте писать «азербайджанских участников». Во-первых, я все таки надеюсь, что множество адекватных участников из Азербайджана не пусто. Во-вторых, ведь далеко не факт, что все участники рассылки азербайджанцы или даже, что большинство из них азербайджанцы. Смотрите, здесь есть много возможностей. И другая сторона может нарочно притворяться неадекватными азербайджанцами чтобы опорочить Азербайджан на всю руВики абсолютно бестолковыми действиями, и разные старые тролли могут косить под азербайджанцев. Обратите внимание, как мало азербайджанского текста в рассылке. Кроме этого слова «азербайджанских участников» неосторожные, и за них легко зацепиться и снова завести шарманку про блокирование по национальному признаку.
    Во-вторых, по поводу судьбы посредничества. При том линейном подходе, который доминирует в рассылке, посредничество в классическом википедийном смысле невозможно вообще(1). Допустима лишь такая игра: всё время занимать серединную позицию между сторонами, и эта игра для проекта заведомо вредна(2). Если какое-то из этих двух моих утверждений, помеченных цифрами, вызывает вопросы, то я могу их развернуть подробно. EvgenyGenkin 23:35, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Азербайджанского текста, конечно, мало, но я доверяю тут участнику Divot, который мне подробно разжевал, почему в этом нет ничего удивительного (см. нашу дискуссию с ним на этой странице). В любом случае, если их бессрочно заблокируют - темы для разговора тут нет, всё и так ясно. Если так не произойдёт, то, учитывая то, что Вы их считаете неадекватными и троллями - посредничать Вы лично не сможете. Равно как и остальные участники, которых я перечислил. --Yuriy Kolodin 23:44, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Юрий, вы не могли бы внимательно перечитать постинг, чтобы убедиться, что я нигде не утверждаю, что участники рассылки тролли или неадекватные. Пожалуйста, отличайте гипотетический текст от утверждений, это не должно быть так трудно. Я понимаю, что вы на меня сердитесь за итог не в вашу сторону по переименованию статьи про Осетию, но его же уже подтвердил Ярослав. Пожалуйста, давайте использовать эту страницу по назначению, а не для сведения старых счетов. EvgenyGenkin 23:48, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Разумеется, Вы так не утверждаете. Я не арбитр и написал только свою личную ТЗ о том, какие у Вас и двух других участников сложились отношения с этой группой участников. Я очень рад, что Ярослав согласился быть арбитром, поэтому я надеюсь, что он и другие арбитры рассмотрят всё это надлежащим образом. Но, в любом случае, они должны рассмотреть сначала первую часть иска - ту самую, которая от участника Divot. А потом пусть рассматривают ту часть иска, которая от участницы Mstislavl (которую я бы озаглавил как "личные отношения группы с посредниками"), если её вообще будет смысл рассматривать. --Yuriy Kolodin 00:06, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Тогда для справки: я, разумеется, так не считаю. Я считаю так: среди участников рассылки есть совершенно разные люди, некоторые из них ведут себя подчеркнуто неадекватно, некоторые подчеркнуто нарушают ВП:ДЕСТ и ВП:ВОЙ, некоторые просто стараются писать статьи, но жалуется на помехи. Основная проблема в том, что вторая группа, которая в меньшинстве, верховодит третьей, которая в большинстве (я надеюсь во всяком случае), и вместо понимания правил у третьей группы систематически закладывалась ориентация на деструктив, пропагандируемый второй группой. Может быть, удалив "лидеров", которые вели эту группу участников под откос, получится ситуацию исправить, может быть нет, я не знаю. Выделить каких-то троллей в этой группе я просто не могу, я лишь сказал, что такое теоретически может быть. А в одном из участников я таки подозреваю скрытого казачка с другой стороны, уж очень он странно, на мой вкус себя ведет. Вот моё настоящее мнение, если оно вам интересно, конечно. EvgenyGenkin 00:25, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Вот подобрал цитату из расслыки, иллюстрирующую взаимодействие между второй и третьей группой:

Как я уже здесь говорил, никогда и нигде ничего плохого про армян (как нацию), или про другие нации, религии, и т.д. ни в коем случае не говорите, также как никогда не говорите про координацию действий, про надобность армии азербайджанских "википедистов" (слово-то какое!), и про господдержку или госпомощь.

Вообще лучше ничего лишнего не говорить, а приводить только цитаты и ссылки, т.е. говорить фактами. Это очень быстро принесет плоды. Когда вы все станете опытными редакторами, нам надо будет согласовать стратегию по полномасштабной акции -- кто-то должен играть роль провокаторов и "плохого мальчика (девочки)", кто-то "ябеды" и "стукача", кто-то "хорошего" копа и "независимого третейского судьи". Таким образом мы сможет в течении месяца поменять много статей и испортить имидж (и количество блоков) армянских юзеров. Также, кто-то из вас должен стать администратором - для этого нужно минимум 6 месяцев активной дейтельности как независимый редактор (по неазербайджанским статьям) и имидж объективного третейского судьи.

Сына наверное стоит тоже записать в этот email лист, его усилия надо координировать с нашими.

Кстати, во избежание проблем, входите (т.е., логин, пишите, редактируйте) в Википедию ТОЛЬКО с одного или максимум двух Интернет аккаунтов. То есть, пишите ТОЛЬКО с домашнего и/или рабочего компьютера, причем обязательно заботьтесь о том, чтобы ваш интернет провайдер был стабильным (одним и тем же) в каждом месте. Т.е., если дома у вас [...], а на работе [...], то пусть так всегда и будет - не меняйте их. Если вы все этого правила не будете следовать, то нас всех могут скоро заблокировать (так как враг не спит и постоянно ищет новые подвохи - учитывая как легко они заблокировали [...], то надо быть ОЧЕНЬ осторожными).

И еще -- не забывайте редактировать простые, неконфронтационные статьи (про известных азербайджанцев, про регионы Азербайджана, и т.д.). Вам всем надо показать что вы: 1) "мирные" юзеры, которые пришли не воевать а заниматься созидательным трудом, и 2) вы все разные, вы не один подставной человек (sockpuppet), и вы не координирующие свои действия люди (meatpuppet).

  • Нужно признать на самом деле, что ни один из посредников и близко не подошел к той авторитетности для азербайджанских новичков, какой обладали лидеры азербайджанской рассылки, и эти лидеры и довели ситуацию туда, где сейчас находятся участники «из Азербайджана». Вся работа у участников рассылки строилась по принципу «ВП:ТРИБУНА» (тип противоположность ВП:НЕТРИБУНА, записанная в ВП:ЧНЯВ) и это никто из участников рассылки не пытался подвергнуть сомнению эту методологию. Деятельность любого посредника воспринималась лишь как временная или назойливая помеха для «важного дела». EvgenyGenkin 01:15, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Мы ознакомились с изложенными в этой теме соображениями и считаем продолжение этой дискуссии в данный момент нецелесообразным. Просьба никому до принятия решения не предпринимать резких шагов. Тема очень важная, и мы надеемся, что она будет отражена в решении. Ответ согласован с доступными в настоящий момент арбитрами--Yaroslav Blanter 06:17, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Мнение изнутри А-А конфликта

С большим интересом прочла всю страницу. Теперь, ознакомившись и с тем, что было написано здесь, и с тем, что нашла в Гугле, лучше представляю себе, что происходило внутри А-А конфликта, как происходила правка статей А-А тематики, какой была обстановка и как наивны были многие участники, включая меня, в своих попытках установить диалог. Но главное стало понятно, почему же никакого диалога не вышло, и все заглохло, уперевшись в переход на личности политических деятелей.

То, что представленные материалы не подделка и такая рассылка существовала, я не могу сомневаться, и лучше, чем участники, которым пришлось редактировать внутри А-А конфликта, никто не представит ее. Основной удар направлен на г-на Генкина, так как из посредников именно он также находился все это время в А-А обсуждениях. Поэтому, я думаю, и ему стала более понятна мотивация и поступки участников рассылки в их деятельности в РуВики. Мой вклад в Википедию мизерный по сравнению с вкладом других участников, которые редактировали статьи, посвященные Армении. Поэтому и интерес ко мне был таким же. Но "брейн штурмам" и я успела подвергнуться пару раз. Это теперь я понимаю, как все происходило, когда сыпался шквал вопросов, обвинений, требований источников. Это потом к этому привыкаешь, а новичку довольно сложно сориентироваться в том, что происходит. К тому же, видимо, корреспонденты рассылки, видимо объяснили мою низкую активность блокировкой, хотя это простое совпадение.

Поэтому главная просьба к арбитрам будет состоять в том, чтобы представляли, что речь идет не о взломе ящика, а о деятельности, которая изнутри разрушала лучшие принципы Википедии. И что иное, кроме исключения возможностей для осуществления такой деятельности, может препятствовать расширению подобных действий и созданию новых рассылок? Например, рассылка грузинских участников, если углубится конфронтация с Россией, или если вдруг о положительном опыте рассылки азервики узнает какая-то сторона иного регионального конфликта.

Поражает бодрый деловой тон советов о том, как и кого выводить из нормального рабочего состояния и толкать на совершение нарушений этикета или правил. Я уже однажды писала, что основная часть участников ВП - люди интеллектуально развитые и логически мыслящие. Поэтому 1-2 раза еще можно ввести кого-то в заблуждение, но, когда с похожей ситуацией сталкиваешься еще раз, тут включается способность рационально мыслить и анализировать, приходя к определенным выводам. Но тут приходит на помощь взывание к сохранению нейтралитета, непредвзятости, демократическим ценностям и просто человеческой порядочности, на которых не раз играли участники рассылки. Я однажды предупреждала, что толерантность и тактичность сыграют плохую шутку, что и, к сожалению, произошло, судя по результатам голосований.

Поэтому считаю, что прежде всего следует проанализировать ситуации с правками в статьях, о которых говорится в рассылке. За правками будет стоять конкретная ситуация, показывающая, как эти правки совершались. А меры должны быть предприняты те, на которые указал г-н Генкин. И не надо пугать нарушением паритета в статьях А-А конфликта. Есть посредники, есть администраторы, есть арбитры, которые строго следят за любыми нарушениями правил и требований к правкам. Можно разработать несколько мер или процедуру редактирования статей, которые затрагивают историю, культуру, персоналии Республики Азербайджан, и применять её до поры, пока в ВП придут новые участники, если АК не оставит ни одного из зарегистрированных на данный момент участников, что проблематично, так как, что следует из объяснений, не все послушно откатывали, голосовали и подталкивали к конфликтам.

В заключение хотелось бы обратить внимание всех на то, что даже если бы в гугловских материалах осутствовали ники, то по стилю высказываний, ссылкам, манерам, если хотите, можно было бы легко определить, кто там участвовал в этой преловутой рассылке. Нетерпимость к представителям неугодной национальности проявилась даже здесь, на СО при АК. Мы же не в младшей группе детсада, а участник не хвастается своим имением считать до трех! А чем объяснить "перерождение" участника Самый древний? Что за разговоры о новой викижизни? Мы что здесь в Марио играем или похожую игру для подростков? Значит в атмосфере А-А конфликта появится вдруг новый участник, которого армянская сторона не знает, а он знает всех. И пока мы бы разобрались, что это наш старый знакомый, сколькими преимуществами бы он воспользовался? И хотя правила ВП запрещают обсуждать ники, разрешите, пожалуйста, спросить у участника, чем обусловлен выбор такого ника? Это Ваше реальное имя? Если нет, то следует такой ник воспринимать, как выпад против участников определенной национальности или выпад против определенного участника? А что стало с регистрационной записью участника Самый Древний? Исключена ли она? Очень рассчитываю на то, что АК найдет ответы на эти вопросы и учтет мое мнение по данному делу.--Zara-arush 00:20, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • "Поражает бодрый деловой тон советов о том, как и кого выводить из нормального рабочего состояния и толкать на совершение нарушений этикета или правил" - далеко не ново! такие советы давались три года назад как в отношении меня, так и Павла. И что? Никого из них не наказали, а конфликт был улажен путём посредничества.
    А вот взлом -это "кража ключей от квартиры где деньги лежат". То есть гораздо серьёзнее (Idot 00:39, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]

Т.е., если дома у вас [...], а на работе [...], то пусть так всегда и будет - не меняйте их.

Т.е., если посмотреть участие в голосовании по времени или дням недели, то можно понять, кто, чья марионетка.--Zara-arush 01:42, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

по правилам такое решается обращением к чекюзерам. а взлом - самоуправство выходящее за рамки правил и ВП:ЭП, и является гораздо более отмоорженным поступком чем кукловдство и сговор (Idot 01:55, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]

двойные стандарты?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВОПРОС к арбитрам: почему три года назад когда я обматерил заговорщиков (что более безобидный проступок чем взлом) - меня заблокировали?
а вот взлом (что гораздо более серьёзный проступок чем просто мат) не считается объектом для санкций? (Idot 02:22, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]

Вот это что ли?. Если да, то разница между теми событиями и текущими налицо. FauustQ 02:35, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
и разница эта именно в том что мат - более безобидный поступок чем взлом! (Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)) PS а вообще подробности тех событий более полно изложены в Википедия:Вниманию участников --Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
пояснение: претенизий ни к админу ни к тем заговорщим сейчас не имею - благо помогло посредничество :-) однако, меня реально возмущают двойные стандарты, когда безобидный поступок - наказуем, а серьёзный - нет
и если АК считает, поступок Divot'а оправданным, то пусть снимет с меня все подобные блокировки и предупреждения! --Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
'ещё раз: мне без разницы накажут ли заговорщиков или нет. но меня реально возмущает, что меня тогда наказали за пустяк, при том что Divot'у абсолютно ничего не будет за серьёзный поступок! (Idot 03:07, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]
О каком серьезном поступке вы говорите? Вы полагаете, что Divot ломал почту? Сомнительным мне кажется это утверждение. FauustQ 03:11, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
в любом случае нужна проверка его причастности/непричастности ко взлому (в том числе и в качестве возможного заказчика), так как уж очень странны случайные совпадения: совершенно случайно взломаны почтовики определённых участников, Divot об этом совершенно случайно узнал, и совершенно случайно оказался заинтерисован (Idot 05:25, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]

Данная тема к иску никакого отношения не имеет. И призываю участников перестать бездоказательно обвинять других в том, что они взломали чью-то почту. Все подобные посты будут удаляться. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:19, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ознакомился с криминальной частьи рассылки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Моё мнение такое:

  • доказать, что приведённая цитата — истинна (т.е. не сфабрикована для очернения).
  • если доказать удастся, заблокировать автора цитаты. И только.
  • если не удастся доказать истинность, то заблокировать автора Иска и всех имеющих причастность к взлому почты. Впрочем, это надо сделать в любом случае, взлом почты и построение Иска на базе этого дискредитирует Википедию.

--Борис Бердичевский 06:41, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Борис, не могли бы вы прокомментировать несколько моментов: Первое, зачем вы подказываете участникам, как продолжать вести туже деятельность без угрозы быть поймаными,

Есть такой форум phpBB, его можно запросто создать, а там можно закрыть обсуждение со 100% гарантией, что никто не взломает. --Борис Бердичевский 22:24, 31 мая 2010 (UTC)

Считаете ли вы подобную деятельность, по превращению Википедию в трибуну по пропоганде определеной точки зрения полезной? Второе, знаете ли вы о том, что в опубликованных в интернете матерьялах отдельно обсуждался проект "дружбы с вами" и выбирался участник, который будет с вами дружить (В веселой теме "служение Википедии")? Grag 10:35, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • В рассылке будет больше 2000 топиков обсуждаемых, сейчас там 600(вчера было 200). Причем они содержат реальные почтовые адреса, ники, имена ,факты, личные данные,события которые сфабриковать ну никак нельзя.
  • Вообще с учетом этой рассылки я не представляю что будет дальше? Снова обсуждать с ними что-нибудь просто невозможно. Не считая огромного количества оскорблений.

Вообще учитывая что это твориться уже не год, а даже больше, то должен стоять вопрос о бессрочной блокировки наиболее активных рассылочников, и других ограничениях Αψερουσ 08:35, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Будет?

рассылке будет больше 2000 топиков обсуждаемых

И от куда у вас такая "интересная" информация? --Gulustan 09:47, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Αψερουσ спалился. --Muradwu 10:11, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Спалился в чем? )) Что иногда на форумы захожу? :) Αψερουσ 10:20, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Нет представьте не всё равно, и не надо путать одно с другим вы можете хоть всё время сидеть на форуме но, вы должны знать что здесь не форум так от куда у вас эта информация? --Gulustan 10:32, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

я предлагаю пока бессрочно заблокировать всех, кто бездоказательно бросает в воздух обвинения во взломе. Пока дочитал страницу до конца, сложилось впечатление, что иск против Идота, а не десятка других участников --Алый Король 09:13, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Не вижу возможности далее развивать эту тему без нарушений правил--Yaroslav Blanter 10:35, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Заморозка АА-тематики до окончания решения

С учетом того, что некоторые участники(из списка) продолжают проявлять активность в темах связанных с АА-конфликтом, с учетом нынешней ситуации, с учетом рассылки, я считаю что любую активность следует приостановить до вынесения решения по ИСКУ, потому что не понятно, как продолжать работу в таких условиях. Αψερουσ 09:57, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Иск 572 и Виктория

«частью направленной кампании по выдавливанию меня из армяно-азербайджанской тематики и общей травли»

Вызывает сожаления эти слова Виктории, ибо хочу напомнить что АК признал мою блокировку некорректной по чему то об этом Виктория не упомянула так же АК наложил некоторые санкции на меня против которых я в целом не возражаю, может даже благодаря им я написал те статьи которые давно хотел проиллюстрировал большое количество других статей. Лично я не против того чтоб администратор «X» или администратор «Y» выступали в качестве посредников по АА конфликту. Но у меня есть большие сомнения на счёт нейтральности администратора Виктории в этом вопросе (моя блокировка от 9 апреля одно из доказательств) так, же есть сомнения в компетентности администратора Виктории в вопросах АА конфликта.

--Gulustan 10:45, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ответы на вопросы мне лично

Надеюсь, если я отвечу на вопросы, это не будет считаться каким-то нарушением правил?

Я советовал техническое средство против взлома. И всё. Ружьё продают охотнику, чтобы он охотился на зверей. По лицензии. И по закону. Если кто-то купит ружьё и применит его против человека, продавец ружья не виноват.

Насчёт идеи «дружбы со мной» — это такая чушь, что скорее хочется смеяться, чем огорчаться. Только доказывает, что имели место фальсификации в материалах, переданных АК. --Борис Бердичевский 10:51, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Считаю ли я деятельность по пропаганде / проталкиванию взглядов определённой группы деятелей недопустимой? — Безусловно, да. Именно это и произойдёт, если заблокируют всю группу ответчиков. Помех в проталкивании точки зрения противоположной стороны не будет. --Борис Бердичевский 10:54, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Координация

А кто сказал, что нет армянской координации? Вот доказанный факт организованного кросс-вики голосования на выборах в английский арбком. Во время выборов арбитров в англовики группа армянских юзеров организовала флешмоб против одного из кандидатов. Голосовали в том числе участники, которых не было в проекте по нескольку месяцев и недель, а потом стали появляться и участники русской википедии. Примечательно, что в их числе был и податель иска Divot: [1]

Обратите внимание, что до участия в голосовании у Дивота в англовики была всего одна правка. Тем не менее он загадочным образом появился, чтобы отдать голос против одного-единственного кандидата, который чем-то не угодил армянским юзерам. Участники обсуждения на форуме админов отметили возмутительность действий Дивота: [2]

Из активных участников русской википедии там также был отмечен Hayk. Правок для участия у него было мало, и до голосования он только проставлял интервики. Обратите внимание, что последняя правка Хайка в англовики до подачи голоса на выборах в арбитраж была 24 июля:

  1. 16:16, December 1, 2008 (diff | hist) m Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2008/Vote/Jayvdb ‎ (→Oppose: +1)
  2. 21:00, July 24, 2008 (diff | hist) m Dujail ‎ (+ru: +ar:)

Спустя более 5 месяцев отсутствия он появился в англовики, чтобы проголосовать против одного кандидата, против которого голосовали армянские юзеры и солидарные с ними участники. По этому поводу был большой скандал, и огромное обсуждение на форуме администраторов. Начавший обсуждение админ так описал происходившее:

There appears to be a distinct pattern of block voting emerging on Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2008/Vote/Jayvdb. Editors involved in the Armenia-Azerbaijan dispute are voting en bloc to oppose Jayvdb's candidacy. The pattern of voting - all within a short time of each other, some not meeting the 150 edits qualification threshold and most participating solely in Jayvdb's nomination, in some cases after periods of inactivity ranging from a few days to a year (!) - suggests to me that someone has been soliciting opposition to Jayvdb's candidacy, probably off-wiki. Is there anywhere, other than here of course, where these concerns can be raised? -- ChrisO (talk) 23:59, 3 December 2008 (UTC)

Другой админ написала следующее: [3]

Дело дошло до того, что подводя итоги выборов, Джимбо сам отметил скоорднированную вне вики атаку против кандидата:

Jayvdb got much higher admin support, reflecting I think the results of an offsite campaign (I checked into the concerns of the campaigners and found them to be without merit) [4]

Я не думаю, что Дивот сможет внятно объяснить, каким образом он оказался в числе голосущих на выборах арбитров в англовики, где он ранее не правил. Так что наличие вневикипедийной переписки между армянскими участниками давно известный и доказанный факт. Отрицать ее наличие смысла нет, потому что вневикипедийная координация во время голосования подтверждена самим Джимбо. Сложно сказать, через какой сайт, рассылку или переписку она осуществляется, так как никто не взламывал их почту, но в нужный момент армянские участники могут мобилизовать нужное число людей. Факты говорят сами за себя, и для понимания существования вневикипедийной координации вовсе не нужно, чтобы имел место взлом личной почты. Я надеюсь, что вышеуказанное будет принято к сведению со стороны арбкома. Grandmaster 11:09, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Утопающий пытается схватиться за последую веточку. Доказанный факт это ваша переписка, переписка почти 30 азербайджанских участников, которые координировали все свои действия, оскорбления в адрес участников, наций, народов, администраторов, которая висит в свободном доступе. Постыдились бы хотя бы. Факты за себя уже сказали. Действия Дивота вас не касаются, да уж тем более в английской Википедии. Отвечайте за себя. Αψερουσ 11:22, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Грандмастер, вы не перестаете меня удивлять. Вас так поймали, и что же вы отвечаете на это, Так что наличие вневикипедийной переписки между армянскими участниками давно известный и доказанный факт., то есть азербайджанская рассылка это еще большой вопрос, а вот голоса 2 летней давности Divotа против какогото арбитра доказательство наличия армянской вневикипедийной переписки. Grag 11:31, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Apserus и Grag если вам нечего сказать по сути лучше не засорять обсуждение. --Gulustan 12:16, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

оскорбления в адрес участников, наций, народов,

Со стороны азербайджанских участников этого не видел. Зато армяне так «классно» это делают в ЖЖ, что остальным ещё учиться и учиться :-) --Борис Бердичевский 12:37, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Учитывая по количеству ваших сообщений у азербайджанских участников, и тот факт что вы родом из Баку, это и не удивительно что вы не увидели. :-) Даже вон пытаетесь добиться блокировки Divotа непонятно за что :-) Αψερουσ 12:56, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Удивительно или нет, это факт, что не видел. И даже во фрагменте «криминальной» цитаты из рассылки (подлинна ли она, ещё престоит доказать, а если подлинна…) привывают «никогда и нигде ничего плохого про армян (как нацию), или про другие нации, религии, и т. д. ни в коем случае не говорите», — что как раз очень хорошо, я ЗА такую координацию! --Борис Бердичевский 13:54, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Видимо вы просто не видели всю рассылку, раз говорите про какой-то фрагмент. Там больше 2000 тем.А оскорблений в том числе и евреев там огромное количество, причем от тех же людей которые вам на страницу пишут)))) Очень иронично, не правда ли?))) Вы их сейчас "защищаете", а они гадости пишут))) Поищите рассылку, и сами посмотрите))) Со стороны просто очень смешно выглядит))) Как только вы ее найдете вы поймете, что фальсифицировать это не возможно)) Я думаю вы просто не представляете сейчас о чем говорите))) Там даже администраторов стороной не обошли)) Αψερουσ 14:48, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Да, я рассылку ещё не видел. «Простым смертным» её не показывают (кроме одного фрагмента), а Гугл её не находит. --Борис Бердичевский 05:04, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
(сообщение удалено--Yaroslav Blanter 09:03, 4 июня 2010 (UTC)) --Movses 05:13, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Борис Бердичевский, я полагаю, огульные обвинения без доказательств сюда писать не стоит. Да и здесь не самое лучшее место для обсуждения того, кто и кого в ЖЖ оскорбляет. Track13 о_0 13:46, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну, это был ответ на обвинения другой стороны. Обвинения не огульные, могу в привате привести ссылки, если желаете. Но раздувать конфликт я не намерен, просто хотел одёрнуть другую сторону. --Борис Бердичевский 13:54, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Это мое единственное голосование и есть пример моей координации в рассылке? Я правильно понимаю? Что касается азербайджанской рассылки на английском, то в переписке Грандмастер прямо говорит о существовании таковой. Как только этот иск будет закрыт, материалы по английской переписке будут переданы в АК англовики. Divot 12:41, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

То писали о 3,5 участников, а теперь оказывается, что гораздо больше! Приятно слывшать. Частная переписка одно, рассылка - фактически форум, собрание, совершенно иное. Не следует смешивать эти два явления.--Zara-arush 12:50, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ба... я ведь только сейчас обратил внимание, что в указанном Грандмастером случае "Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2008/Vote/Jayvdb" речь идет об участнике "John Vandenberg". Этот участник несколько раз фигурирует в рассылке в довольно пикантной роли. Как же мне это раньше в голову не пришло? Спасибо за наводку, коллега Грандмастер, видимо придется написать об этом в английский АК. Divot 00:50, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]

Источник Дивота

Раз уж Дивот включил меня в список ответчиков, то я бы хотел увидеть полученное им письмо со ссылкой на «открытый вебсайт с архивом», перешлите мне пожалуйста. По странному стечению обстоятельств, с 20-х чисел мая один из моих и-мэйлов (ныне мною ликвидированный) стал захламляться спамом в обход спамообороны, как мне кажется из-за того, что сей уже не существующий адрес был кем-то размещён в интернете (по-видимому, без какой-либо защиты, прямо с «собачкой»). В этом смысле я не считаю аргумент о праве не отвечать на вопросы невалидным, как его охарактеризовал Burivykh: у участников есть право не отвечать на вопросы до тех пор, пока истец не показал источник своих сведений хотя бы одному ответчику. В противном случае всплывут двойные стандарты.

В виде PS я бы хотел прояснить такой момент у Евгения: «Я действительно заходил в гугл-группу по присланным мне линкам и инструкциям. Однако, мне не было известно тогда (как и, кстати, неизвестно сейчас), что что-то кем-то было «взломано». Почему неизвестно? Получается, что линки непосредственно или посредственно присылал(и) сами хакер(ы), что автоматически наводит на мысль о взломе. Brand (о) 14:04, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Содержание рассылки могло стать достоянием широкой общественности в результате двух различных по своей природе действий:
    1. В рассылку могли пригласить человека, который не разделяет целей группы, и он, получив доступ к материалам, поспешил ознакомить с содержанием посредников и арбитров.
    2. Кто-то мог с помощью хакерских уловок заполучить пароль другого человека и добыть материалы с помощью этого «взлома».
  • Как я уже писал выше, мне информация была подана так, что был использован первый способ, и, если это правда, то никакого взлома не было, просто масштабы рассылки перевалили за критическую массу и тайное как всегда стало явным. Я допускаю, что меня или моего корреспондета ввели в заблуждение по этому поводу, однако ряд косвенных признаков свидетельствуют в пользу первого пути, поэтому пока нет подтверждений обратного, я склонен считать, что взлома скорее не было. Можно также рассуждать, что первый способ может быть не таким белым: например, участник мог сам набиваться, обмануть кого-то из азербайджанских участников, клявшись в верности Азербайджану и т.п., но мне также неизвестно ничего прямого или косвенного, что свидетельствовало бы в пользу того происходило нечто подобное или нет. EvgenyGenkin 14:34, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Насчёт первого я сильно сомневаюсь поскольку здесь и в самом иске есть уже несколько заявлений о взломе от различных владельцев ящиков. Во-вторых, вполне естественно, что хакер скорее состряпает версию о постороннем человеке, нежели подтвердит, что взлом имел место. Могу я поинтересоваться, кто именно передал предполагаемую информацию о первом способе? Brand (о) 14:54, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Заявления от владельцев ящиков поступили после того, как Дмитрий Рожков оговорился о взломе, и точно также могут быть «состряпаны». Своего корреспондента я здесь раскрыть не могу. EvgenyGenkin 15:00, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
«После» не означает «вследствие». Мне странно читать это настойчивое повторение в который раз. --АКорзун (Kor!An) 15:11, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, что вы хотите сказать. Если это обращено ко мне, то, если не трудно, поясните свою мысль. EvgenyGenkin 15:22, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я хочу сказать, что в вашей интерпретации событий вокруг взлома отсутствует логика. То, что участники заявили о взломе или его попытках после того, как об этом упомянул Дмитрий Рожков, не означает, что участники рассылки воспользовались «подсказкой» Дмитрия и попыток взлома как таковых не было. Это во-первых. Во-вторых, «стряпать» свидетельства попыток взлома за ДВЕ НЕДЕЛИ ДО открытия иска в АК… — ваше предположение абсурдно, не находите? --АКорзун (Kor!An) 16:38, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Строго говоря, конечно не означает, импликации я и не подразумеваю. Мои слова о том, что так могло быть. Смотрите, я ведь пишу „могут быть «состряпаны»“, а не „следовательно, состряпаны“. Мне неизвестна досконально техническая сторона вопроса, я не могу прокомментировать возможность подделки переписки со старой датой, однако, начитавшись рассылки и данного обсуждения, я довольно настороженно отношусь к звучащим здесь утверждениям. Если вы читали рассылку и вникали в суть звучащей здесь аргументации, то, вооружившись любой логикой, вероятно согласитесь, что для настороженности есть целый спектр оснований. Мою настороженность также усугубляет то обстоятельство, что эти попытки взлома чьей-то почты, которые, возможно, имели место быть с начала мая, не обсуждались в самой рассылке. Поэтому, я полагаю, что здесь возможны любые варианты, а тот факт, что все утверждения о взломе начались после того, как Дмитрий Рожков неудачно выразился, а не сразу после появления иска, усугубляет мою настороженность к заявлениям о взломе. Таким образом, это индуктивное рассуждение, а не дедуктивное и оно, разумеется, логично. EvgenyGenkin 21:02, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
А с чего Вы взяли, что эти письма получены за две недели до иска? Достаточно в пересланном в АК письме из Гугля подправить одну дату, и вуаля!, хоть за две недели, хоть полгода. Divot 16:49, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, во-первых, следите за ВП:ЭП («А с чего Вы взяли»), оно на Вас по-прежнему распространяется. «А с того я взял», что некоторые участники заявили об этом недвусмысленно, и отказыввать им в доверии в этом вопросе (пока) у меня нет оснований. Касательно достоверности писем: действительно, дату можно исправить в тексте. Но эта проблема может быть решена при помощи скриншота. То есть, участники, у которых имеются письма, свидетельствующие о попытках взлома, могут открыть их, сделать скриншот той части экрана, где отображается нужная информация (дата, адрес, текст письма), и в виде «картинки» переслать их в АК. Естественно, графический файл также можно подделать, но для этого нужны уже серьёзные познания в области графических редакторов вроде фотошопа. К тому же совершенно бесследно этого сделать нельзя: более-менее грамотный специалист может определить, было ли вмешательство при помощи графических редакторов в файл или нет. --АКорзун (Kor!An) 17:08, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вспомнил, что есть более простой способ. На почтовых сервисах есть опция «добавить исходное письмо в виде вложения» или что-то в этом роде. Достаточно её активировать при пересылке, и адресат получит пересылаемое письмо с вложением, по которому сможет определить аутентичность письма. Подделать невозможно. Аутентичность писем о попытках взлома определить таким образом легко и просто. --АКорзун (Kor!An) 17:17, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
А можно ли состряпать сообщения от гугл и других почтовых клиентов о попытке смены пароля? Они пришли сразу к большой группе азербайджанских участников в течении определенного промежутка времени. Мы предложили переслать их в арбком, но реакции пока нет. Grandmaster 15:12, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, это очень легко. Достаточно любому человеку, например вам, попытаться залогиниться под никами участников рассылки и понажимать кнопочку «забыли пароль» и поотвечать на вопросы. Это простое действие вызовет появление подобной почты. Поэтому «состряпать» нечто похожее совсем нетрудно. EvgenyGenkin 15:27, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
И мы можем это сделать задним числом? Письма ведь датированы с начала/середины мая. Grandmaster 16:31, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Проверяется элементарно: достаточно назвать этого человека и проверить, был ли он в рассылке. --Deinocheirus 19:44, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Так как господин Генкин "корреспондента" так и не назвал ссылатся на него не очень хорошо но это его личное дело. Не было не первого не второго варианта, я согласен с господином Генкином всё тайное становится явным в том числе и этот вопрос. Мне смешно гогда я читаю что мол взломал хакер или не знаю там слил участник и т. д. и т. п. Всё это лишь вводит в заблуждения и отводит внимание от настоящих виновных. --Gulustan 15:07, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]


Друзья мои, Вы не могли перестать выдвигать конспирологические гипотезы, а сосредоточиться на вопросе аутентичности переписки? Вы писали это или нет, определитесь наконец! Что касается конспирологии, то как я сейчас понимаю, у вас в рассылке не побывал только ленивый, и это чудо, что вы погорели только сейчас. Ну и никаких писем я никому пересылать естественно не буду, у меня нет разрешения от этого адресата на пересылку его письма кому-либо. Divot 15:26, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Что касается конспирологии. Если Вы посмотриет выше сообщение Вальдемара Цукермана начинающееся со слов "Мой ящик также пытались взломать. Это почта, которой я пользуюсь в википедии.", то увидите там ссылку для изменения пароля (ссылка потеряла актуальность, поэтому можно писать спокойно). Если кто-то пошел бы в момент публикации по этой ссылке, то он спокойно изменил бы пароль к мейлу Цукермана на собственный, и получил бы доступ к почте (к слову, у меня нет уверенности, что это кто-то не сделал и не скачал всю почту теперь и Цукермана). И с такой, прости господи, конспирацией Вы выдвигаете какие-то гипотезы о коварном хакере? Да вы сами сдаете все, что только возможно, друзья мои ))). Divot 15:34, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Вроде эта ссылка до сих пор работает))) По крайней мере переходит по ней)) Не то слово конспираторы)))) Αψερουσ 15:46, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • Срок актуальности прошел, я не стал бы писать иначе. Вернее я написал пару дней назад, а потом попросил ревизоров удалить от греха подальше. Divot 15:51, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • На самом деле, конспираторами здесь являются те, кто утаивают от ответчиков, по-крайней мере от меня, запрашиваемую информацию. Раз уж "Дмитрий Рожков оговорился о взломе", значит он имел место, причём, как теперь выяснилось, в массовом порядке, и не был придуман. Brand (о) 19:07, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Раз уж "Дмитрий Рожков оговорился о взломе", значит он имел место - откуда такой вывод? "Оговорился" не значит "проболтался". --Dmitry Rozhkov 21:07, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Ну если вы это выдвигали как версию, то ничего против не имею. Видимо Евгений неправильно выразился. Brand (о) 14:18, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Почему «Евгений неправильно выразился»? «Oговориться» и «проговориться» это разные слова. Согласно Большому Толковому Словарю «оговориться» означает «По ошибке сказать не то, что нужно.», что я и имел в виду. EvgenyGenkin 14:25, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
        В любом случае факт взлома налицо. «Версия» о том, что почту взламывали сами участники, в моей голове не умещается. Brand (о) 18:12, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
        А Вы посмотрите выше реплику Цукермана, где он публично "слил" ссылку для доступа к его почте. При таком уровне конспирации вашу переписку мог читать любой школьник, и никакого взлома не надо было. Divot 20:36, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • В этой реплике, он сообщил пароль его мэйла, иные конфиденциальные данные?--Thalys 20:56, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    В этой реплике он привел ссылку, по которой любой школьник поменял бы пароль к его почте, и прости-прощай почта Самого Древнего Вальдемара Цукермана, здравствуй злобный хакер, нанятый коварными противниками. При таком уровне конспирации я поражаюсь, что все не всплыло года два назад, когда только начиналось. Да Вы кликните на неё, сами все поймете. Divot 21:06, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Я что-то не вижу нигде ссылку. Даже по ссылке пароль может поменять только сам владелец ящика, ибо система, естественно, запросит данные, которые может знать только он: старый пароль или секретный вопрос, типа «как звали вашу первую учительницу». Brand (о) 21:19, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Ох ты боже мой... Посмотрите сообщение Цукермана, начинающееся с "Мой ящик также пытались взломать. Это почта, которой я пользуюсь в википедии. ". Там дальше текст письма от Гугля, в котором приведена ссылка. Кликните на нее и поймёте, что скорее всего три дня почту тов. Цукермана читает какой-нибудь злобный хакер. Надеюсь теперь Вам не нужно объяснять почему ваша рассылка была дырявая аки решето? Divot 21:38, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Дивот, так ведь линк был приведён 2 июня, после взлома. А до того как посторонний человек мог бы добиться изменения пароля? Только фактическим взломом. Brand (о) 07:36, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Одно уточнение, Цукерман это когда вывесил здесь, и когда были попытки взлома? Он же ведь не до иска это вывесил, а после, значить в открытом доступе его данные не были. Ну и там ряд техническх вопросов, которые во избежание флуда задавтаь не буду.--Thalys 22:24, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Друзья мои, я ведь не говорю, что взлом произошел по этой ссылке. Я её привожу в качестве примера понимания конспирации в вашей группе. Один фигурант группы не имеет представление о безопасности вообще, давая всему инету доступ к своей почте. Два других фигуранта только на третий раз понимают что нарушил первый... При таком уровне конспирации Вы должны были погореть уже десятки раз и это какие-то чудо, что вы проработали больше двух лет. И пример этот доказывает, что для получение доступа к вашей рассылке вовсе не обязательно было специально заниматься вашими аккаунтами и нанимать злобных хакеров, вполне возможно что такой доступ мог получить любой случайный человек. Вы просто не понимаете что такое безопасность в инете. Поясню еще раз, вывод "есть доступ к рассылке => хакеры взломали почту имярека" неубедителен. Например, если сейчас продолжаются внутренние консультации в группе, то нужно ждать, что где-то они всплывут. Спасибо тов. Цукерману. И давайте прекращать офтоп, я всего лишь показал, что с безопасностью у вас был полный швах. Остальное к теме не относится. Divot 07:49, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Странное рассуждение. Очень походит на доводы обвиняемого в связи с квартирными ворами "да вы же сами виноваты, вы дверь не запирали". Лёгок был взлом, или нет, взлом (если он был) не перестаёт быть взломом. А насчёт довода о "представлениях о безопасности Цукермана", что-то мне здесь всё не так очевидно. Насколько я знаю, ссылка на изменение пароля действует сутки. Так что в момент, когда она была здесь размещена, она уже была недействительна. Считать, что Цукерман вообще не представляет, что это за ссылка, у меня оснований нет. Therapeutes 11:07, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
И для чего нужно было столько умничать? Не понимаю. Ссылка работает сутки товарищи. Кроме того, если есть желание - взламывайте. Ничего нового я не сообщил :). Waldemar Zukerman 05:22, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

поясние позиции участника Idot

если вместо взлома была агентурная работа => то инцендент и его исход для меня не представляют никакого интереса
если был взлом => то я как и любой участник википедии имеющий почту кровно заинтерисован в того чтобы такое (а именно взлом) в Википедии больше не происходило (Idot 16:03, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]

Чем шпионаж лучше воровства? --АКорзун (Kor!An) 16:27, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
обычным участникам (в том числе и мне) он никак неугрожает (Idot 16:44, 3 июня 2010 (UTC))[ответить]

Был взлом мне не интересно что здесь пишет Дивот он может говорить и предпологать столько сколько ему хочется это его право. Попытки взлома начались с апреля месяца и в мае увенчались успехом. --Gulustan 16:50, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

О владельце группы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из всего написанного здесь следует, что существовала Гугл Группа с ограниченным числом участников. Раз она существовала, то у нее должен быть владелец. На странице [5] читаем: "В отношении Содержания владелец группы несет ответственность за поддержку и мониторинг Содержания в группе". И несколько ниже: "В качестве неисчерпывающего примера вы согласны с тем, что, используя Службу, вы не будете: дискредитировать, оскорблять, преследовать, угрожать или нарушать юридические права других людей (например, право на неприкосновенность личной жизни или право на гласность); публиковать какое-либо незаконное, дискредитирующее, правонарушающее, непристойное или неприемлемое Содержание;". Можно ли сказать, что Содержание рассылки соответствовало этим правилам? Если нет, то за ее содержание несет ответственность прежде всего Владелец группы. Значит главные вопросы к нему. --Zara-arush 19:58, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Высказанные выше соображения не имеют абсолютно никакого отношения к Википедии, к нарушениям правил Википедии, и к этой заявке, следовательно здесь это оффтопик. Обращайтесь в Google. Также пожалуйста обратите внимание на сообщение вверху страницы.AlexSm 20:18, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Специально для Зараануш, что то вроде юридической консультации, если лицоа А говорит (или иным посредством доводит до сведения ) лицу Б оскорбительно слово, то это будет оскорблением. Если лицо А, в личной переписке, общаясь с лицом С, говорит что лицо Б "редиска" то это частное мнение, а не оскорбление. А никто не имете прва запретить частное мнение. А оно существует у всех, в том числе и у Вас, и если иметь доступ к вашей чатсной переписке то увреен что можно найти не один десяток нелециприятных высказываний.--Thalys 20:26, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Наблюдение

Ответчиками указано ровно 26 участников. --Blacklake 20:27, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Мнение (Yuriy Kolodin)

Cтепень радикализации предложений растёт просто фантастически. «Заблокировать диапазоны» - этого уже даже Divot не требует. Мотивируется это тем, что у нас они совершили нечто совершенно фантастическое, что никакого другого способа избавиться от вреда, который они наносят, просто нет. Так вот - моё мнение. а) Наш случай менее серьёзный, чем то, что было в англовики. Как минимум, в рассылке не принимали участие админы, участники не обменивались между собой учётными записями (как я понимаю). Кроме того, что, как по мне, самый важный фактор, та тематика, в отношении которой была рассылка в англовики, никак не была завязана на утверждённое посредничество, на возможность отправлять вопросы нейтральным посредникам, что, понятное дело, значительно увеличивает возможности тех, кто решил устроить скоординированную войну правок, и влияние подобного рода методов на содержание статей. Ещё один момент: разные, в том числе и нейтральные, участники пишут про существование вневикипедийной координации и с другой стороны в нашем случае. Если это так, тогда это совсем не та история, которая была в англовики, так как там координировалась только одна (скажем так, антироссийская) сторона. Ну и в довершение: степень вредоносности канвассинга в английской Википедии значительно более серьёзна. Там ведь даже статьи удаляют по процедуре, которая достаточно близка к голосованию, в отличие от ситуации у нас. б) Рассмотрение дела и меры должны быть в целом такими, как англовики. Не нужно нам блокировать диапазоны - это не сайентологи, а обычные азербайджанцы. Разумеется, если деятельность того или иного участника из Азербайджана заключается исключительно в фактическом митпаппетстве (то есть поддержке кандидатов/версий статей и т.п. по указаниям других участников) - то такого можно и заблокировать бессрочно. Только, уважаемые арбитры, примите сначала решение по предыдущему «митпаппетскому» иску - там ситуация мне представляется куда более очевидной. Разумеется, в том иске блокировать диапазоны Романа Беккера тоже не нужно. в) Чем более радикальные предложения поступают, тем меньше я их воспринимаю исходя из ПДН по отношению к предложившему. Ну вот такая у меня психологическая особенность. Более того, я бы с намного большим доверием отнёсся к самому иску участника Divot, если бы исковые требования сводились к рассмотрению вопроса арбитрами и принятию мер на усмотрение арбитров. --Yuriy Kolodin 19:23, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]

После решения по иску, связанному с Романом Беккером, я бы даже сказал, что наши меры должны быть мягче, чем меры, которые были приняты в англовики. Как я уже написал выше, наш случай менее серьёзный (причины я перечислил). У нас, по аналогии с предыдущим иском можно бессрочно заблокировать тех, чья роль в проекте сводится исключительно к митпаппетству и деструктиву. Остальной группе можно просто запретить участвовать в голосованиях, а также привлекать митпаппетов для голосований и откатов под угрозой крупных санкций (что, собственно, прописано в решении по иску к Роману Беккеру). --Yuriy Kolodin 07:09, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А что делать например с предложениями разместить фотографии "на интересных сайтах" для неугодных посредников? Что делать с предложениями территоризировать меня по телефону (а я то все гадал, какая пылкая поклонница звонит мне по ночам и дышит в трубку? )))? С попытками взлома почты посредников? С выстроенное травлей посредников? С заведомым признанием, что в Википедию они пришли исключительно для продвижения своей точки зрения? Этого ничего не было в англовики и в деле Беккера. Мне кажется, Вы просто пытаетесь "отмазать" фигурантов иска, коллега, делая вид что не понимаете о чем разговор. Divot 07:39, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
НЕ знаю, о чем вы, и правда ли сказанное вами, но говорить можно о чем угодно, стебаться можно на разные темы, но , если это остается на стадии разговора, то и обвинять не в чем. А на счет поколнницы, думаю, ваша деятельность в Вики сулжит вам хоршим пиаром, в том числе и среди девушек, ишущих инетеллектальное начало в мужчине.:-))

--FSF 08:31, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Лица, которые начинают Вас преследовать вне Википедии (звонить по телефону по ночам и т.п.), безусловно, в Википедии должны быть заблокированы бессрочно. Тут даже никаких других мыслей быть не может. --Yuriy Kolodin 07:44, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Юрий а вам некажется что Дивот свою личную жизнь пытается перенести в Википедию, вопрос больше к Дивоту. Дивот может свою пылкую поклонницу и вообще личную жизнь оставите вне Википедии.... как вы можете доказать кто вас преследовал? --Open~sea 08:38, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
А он не сможет доказать т.к никто из аз.участников его не преследовал. Максимум, что он сможет сделать так это скопировать сюда выдержки из переписки, которые так и останутся выдержками.--F a r i k 08:45, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Если я мог бы доказать, включил бы в иск. А так я знаю только то, что было в рассылке. Собралась группа ребят, лидеры которой учили их, что задача работы в википедии исключительно пропагандистская. По ходу дела ими разрабатывались и претворялись в жизнь планы нейтрализации оппонентов и посредников, например Мстиславль или история с новым аватаром Самого Древнего. К слову, Вы не представляете как я смеялся, когда прочитал эту историю с аватарой. Мне и в голову не приходило, что все должно было быть так серьезно и я должен был взбеситься в ответ на эту аватару. Тогда я просто не обратил не нее внимание. Ну да не суть, это я к тому, что группа преследовала исключительно пропагандистские цели и доказуемые факты противодействия против оппонентов есть в АК. Это принципиальное отличие данного дела от рассылки Беккера и английского дела. Divot 08:53, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вы будете удивлены, но и в английском случае, и в случае с Беккером, и здесь, цели одни - POV-пушинг. В английском случае и здесь этот POV-пушинг (продвижение всевозможной пропаганды в статьи) очевиден, при этом английские участники продвигали даже откровенно маргинальную пропаганду, вроде того, что всё население России работает на ФСБ (см. вынесенную в английском разделе на удаление статью en:Putinism). В случае с Беккером речь идёт о последствиях гомо-конфликта, когда Беккер продвигал одну точку зрения в статьи о гомосексуальности, а Скорпион - другую. --Yuriy Kolodin 09:02, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Скажите, а что делать с тоннами грязи, которой они поливали всех и повсюду? Это не считая расовой и этнической нетерпимости и дискриминации, оскорблений, провокаций? Как теперь с ними что-то обсуждать? Опять пойдут группу создадут? Опять все сначала? Я например себе не представляю дальнейшей работы с ними. Αψερουσ 10:30, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
А вот тут ответ очень простой: не читать чужую личную переписку. Это страшно некультурно, куда более некультурно, чем те оскорбления, которые в этой переписке содержатся. Это ответ не только Вам, но и другим участникам - любителям детально выискивать оскорбления в чужой личной переписке. Моральные ограничители должны быть таковы, что если уж сунули свой носик в чужие письма, то не оскорбляйтесь, если вас там называют нехорошими словами. --Yuriy Kolodin 12:30, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Страшно некультурно обсуждать людей за их спинами, и вообще создавать такую группу, направленную против кого-то, об этой стороне культуры вы почему-то забыли. Невозможно не читать то,что фактически является достоянием общественности, наверное только ленивый их не читал. Да и при наборе азербайджанский список яндекс уже сам высвечивает поисковый запрос азербайджанский список рассылки. Вы еще скажите, что мы вообще не должны реагировать на этот список)) Как кто-то говорил, тайное всегда становиться явным. И это стало. И очень жаль что вы стали "адвокатом дьявола". Αψερουσ 12:55, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вы, кажется, меня не поняли. Например, если я потратил много времени на то, чтобы защитить определённую статью от деструктивных правок другого участника, то в личной переписке с третьим участником, с которым я нахожусь в хороших отношениях, я вполне могу сообщить ему, что я думаю об умственных способностях этого самого деструктивного участника. И это не будет нарушением правил Википедии ВП:ЭП и ВП:НО. Потому что на мою личную переписку эти правила не распространяются. Ну и вообще в неё никому свой нос совать не нужно. Разве что арбитрам, но они это делают исключительно по причине служебных обязанностей и необходимости предотвращения дальнейшего вреда проекту. А вот обычные участники чужую личную переписку читать, а, в особенности, детально вычитывать в поисках компромата в виде оскорблений, не должны.--Yuriy Kolodin 13:05, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вы очень интересные вещи говорите, выходит по вашему, если ваша переписка станет достоянием общественности, и станет ясно, что вы например оскорбляете кого-то, даже целые нации и народы, то с учетом того,что эта переписка была получена незаконно,то не стоит обижаться, нужно сделать вид,что все нормально и дальше продолжать отношения? Причем тут правила Википедии ЭП НО? Разве кто-то просит их заблокировать за это? Здесь вопрос скорее этический и моральный,а не в нарушениях ВПНО ВПЭП. Роль арбитров не вычитывать переписку, а решить что делать с группой участников, которая координировались в википедии и проталкивали свою тз, занималась деструктивом и провокациями и не предполагала добрых намерений. Мне кажется вы путаете что-то. Αψερουσ 13:45, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
при наборе азербайджанский список яндекс уже сам высвечивает поисковый запрос азербайджанский список рассылки? Не знаю, когда это вы видели, но Яндекс отнюдь ничего не высвечивает. Brand (о) 14:16, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
В английском разделе это был не первый случай сговора, и, например, пятерых представителей произраильского лобби, чью переписку тоже нашли «совершенно случайно», таки заблокировали к чертям собачьим, как минимум одного — бессрочно. Подробности см. в статье Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America. --Deinocheirus 13:51, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Сравнение с предыдущим иском видится мне не очень удачным. Ибо там особых претензий к деятельности ответчика в пространстве статей никто не предъявлял, а сами претензии были относительно привлечения meatpuppetов к голосованиям. Тогда как здесь организация группы ставила себе одной из целей POV-pushing своей позици по по определнным статьям. Поэтому, если в том случае, ограничения на правку только в некоторых пространствах может быть достаточном, то здесь, по-моему, никак нет, это попросту бессмысленно, пов-пушинг продолжится. --FauustQ 16:04, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я исхожу из того, что мы имеем дело не с POV-пушингом каких-то маргинальных учений (вроде тех же рериховцев), от которых нужно просто брать и избавляться, а с POV-пушингом той ТЗ, которая, очевидно, в каких-то границах должна быть в Википедии представлена, и её полное отсутствие сделает соответствующую тематику ненейтральной. Поэтому, да, я присоединяюсь к мнению Вульфсона на этой странице: ограничение на 1 откат в сутки в каждой конкретной статье должно касаться сразу всей азербайджанской группы. Так мы сможем убрать ценность координации, но зато оставить ценность цивилизованного диалога и поиска хороших авторитетных источников. Ну и, разумеется, некоторых участников возможно имеет смысл полностью убрать - тут надо смотреть персонально. И, конечно, запрет на участие в голосованиях - это вот комплекс мер, которые я бы счёл правильными. --Yuriy Kolodin 16:31, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый г-н Yuriy Kolodin, к сожалению, нам пока не приходилось править одни и те же статьи, поэтому я пока не знаю круг Ваших интересов и не знаю, ознакомились ли Вы с содержанием статей и причиной столкновения различных т.э. в статьях А-А тематики. Поэтому сообщаю Вам, что в течение года как я начала править в Ру Вики мне неоднократно приходилось затрачивать слишком много сил, чтобы доказывать факты и вещи столь очевидные, как то, что "Земля круглая". Поэтому времени на плодотворную работу затрачивалось в разы больше, чем могло бы, и соответственно КПД при создании и редактировании статей снижался также в разы. Примеры? Ситуация с исправлением преамбулы в статье о мечети Фатимы в Баку, или напор, которому я подверглась при работой даже над одной из моих первых статей о собаке (Гампр). Да таких примеров десятки. А ответы на вопросы, которые скорее не несут никакого ответа. А вопросы по правке статей, которые так и остались проигнорированными! Поэтому, пожалуйста, прежде, чем защищать, подумайте лучше о том, как восстановить и поддержать нормальную рабочую остановку в Википедии, да и сохранить участников, которые внесли и могут внести большой вклад в создание новых и интересных статей (Ведь многие участники, разочаровавшись, попросту ушли), --Zara-arush 16:41, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
"Я исхожу из того, что мы имеем дело не с POV-пушингом каких-то маргинальных учений (вроде тех же рериховцев)"
А вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Это именно проталкивание маргинальной ТЗ. Любую иную ТЗ участники рассылки воспринимали как "проармянскую" и часть всемирного армянского (... /иранского / еврейского / ...) заговора против Азербайджана. И наоборот, любую антиармянскую позицию участники воспринимают как авторитетную. Вот избранные цитаты (далеко не все):
* можно вставлять в статью любой идиотизм,если он опирается на надежный иточник. Поэтому если в источнике есть какая-то глупость, которая не понравится армянам, вставляйте в статью, и ссылайтесь на источник.
* В принципе, армяне тут постарались, и западные историки тут против нас. Хьюсен, сам армянского происхождения, в книге Тома де Ваала приводит генеалогию Хасан Джалала, которая явно смешанная, но при этом утверждает,что тот армянин. Посмотрите книгу де Ваала. Армяне будут на нее ссылаться.
* Но про него есть статья в Иранике. Так что как ни крути, а источники имеются, иранцы постарались.
* Главное - выдвинуть претензии, а насколько они обоснованы, неважно. До тех пор, пока статья остается спорной, статуса она не получит.
И это говорится лидерами, а не какими то там плохишами, по их же классификации. По ходу дела они переписывались с Томом де Ваалом, явно пытаясь ввести его в заблуждения, показывая ему только часть информации, и настаивая чтобы он опубликовал опровержение. Так что тут именно история с рериховцами, плюс координация действий. Divot 16:52, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Знаете, Divot, имейте объективность. Рериховцы ничего хорошего, ни одной полезной строчки, в статьях Википедии не написали. Они писали только всякие замечательные вещи вроде "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ" (вспомните, сколько сил было потрачено, чтобы это удалить). Здесь же я открыл посмотреть ЛС участника Grandmaster - и увидел 2 избранные статьи и 2 хорошие. По-моему, это разные вещи. --Yuriy Kolodin 17:04, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, за то время, которое я (другие редакторы, посредники и пр.) потратили на войну с группой, могли быть написаны несколько избранных статей. Во-вторых, именно поэтому я первым делом, еще до подачи иска, написал Генкину с просьбой связаться (видимо он был занят и не ответил), а также позвонил ДрБагу и обсудил с ним минимизацию ущерба от этого иска. Спросите у него, он подтвердит. За это, кстати, меня заблокировали. Кроме того, Вы можете заметить, что я резко снизил активность в АА статьях, понимая, что оппонентам сейчас не до того. Так что в сомневаться в моей объективности у Вас нет оснований. Divot 17:14, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
После ваших требований обессрочить всех ваших оппонентов верится вам, признаться, с огромным трудом. Flanker 17:19, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Интересно то что, за все то время что азербайджанские участники, по мнению Дивота вели "пропагандистские войны", не помешало им, и мне в том числе написать ни один десяток разных статей, а в случае со мной и еще на соверешенно стороннию тематику. Что же мешало Дивоту делать тоже самое?

Говоря о пропагандистских войнах, пока что я вижу несколько страниц которые можно назвать чистейщей пропагандой, Азербайджанзация Низами, Армяно-татарская резня, они почему обходятьс стороной.--Thalys 17:58, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Мне очень жаль, что до сих пор Вы (и видимо и вся группа 26-ти) продолжают считать упомянутые Вами статьи пропагандой (видимо с приставкой анти-).Zara-arush
  • Это и есть пропаганда, самая настоящая, да еще в число пропагнады можно добавить страницу Армянский ковер, особенно те его чатси когд ак ним приписыалсь азербайджанские ковры, а сомнительные тз неких маргинальных источников выдвались чуть ли не за истину, к примеру о связи Пазарыкского ковра с армянским ковроткачеством. Особенно пропагнда ярко выраженно пртисутвовала в вашем желании создать страницу по некий армянский Гандзак, всопните скольк времени ушло чтобы объяснить Вам что нельзя, а ведь по выражаясь устами Дивота, я мог бы в этовремя написать кстати еще пару новый статей для Википедии, а вместо этого стольковрмени угрохал чтобы объяснить Вам банальные вещи. А ведь ни один из армянских юзеров, и ни Дивот,ни Павел Шехтман, никто не попытался объяснить это Вам, что нельзя.--Thalys 18:51, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Просьба дальше тему в этом направлении не развивать--Yaroslav Blanter 19:01, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Очередной совет арбитрам

Так как дело очень трудное, полезно проконсультироваться в АК английской Википедии, в практике которой подобных ситуаций возникало немало. Именно проконсультироваться, а не копировать их решения из-за множества особенностей. неон 08:07, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Мнение (Yakudza)

Полагаю, что материалы, полученные путем разглашения частной (непубличной) переписки ни в коем случае нельзя использовать для обвинений кого-либо из участников этой переписки в нарушении ВП:НО. Также следует пресекать попытки обсуждения на страницах Википедии, имеющихся в этой переписке оскорблений. Полагаю, что если АК станут известны участники, выложившие в открытый доступ частную переписку, к ним следует применить самые жесткие меры. Но, в то же время, я согласен с Kv75 и другими участниками, что материалы рассылки следует использовать для анализа деструктивной деятельности участников рассылки в Википедии и по результатам этой деятельности принимать меры. Кроме того, полагаю, что АК следует принять некоторые привентивные меры, которые сильно бы ослабляли возможности координации деструктивных действий в АА-конфликте (т.е. более жесткие меры за войны откатов и пр. ВП:ДЕСТ для каждой стороны). --yakudza พูดคุย 11:52, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, учитывая всё то, что там написано, цель оправдывает любые средства. --Letzte*Spieler 13:22, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
А как цель была? Порытся в почтах чужих участников и найти компромат? В почтах 70% участников есть то за что стоит заблокировать, однако же никто целью неставит рытся в почтах других участников. Я очень сожалею что иск был принят, какое бы там решение небыло, азербайджанские участники будут делать тоже самое. Это в точности повторяет историю отношений Азербайджана и Армении в 20 веке. --Open~sea 13:34, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
какое бы там решение небыло, азербайджанские участники будут делать тоже самое. т.е. азербайджанским участникам безразлично все по-вашему? Αψερουσ 13:50, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
не понял ваш вопрос. --Open~sea 14:25, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Любые — не согласен. А вот при наличии обоснованных подозрений о существовании такой рассылки, скажем, внедрить туда своего участника-куклу, и получить доказательства сговора (а такой вариант пока что не опровергнут) — вполне допустимо, это вполне естественный (и не нарушающий ни законов, ни правил Вики!) метод борьбы с таким нарушением правил. И если вдруг у армян есть своя рассылка, а азербайджанцы сумеют внедрить в неё своего человека и сольют — это тоже пойдёт на пользу, устранив ещё один кусочек (если он есть) офф-вики-координации. Собственно, после этого все пытающиеся создать такое «тайное общество» (см. цитату выше) окажутся в ситуации, когда каждый раз, «вербуя» очередного сторонника, они рискуют очутиться в бессрочном блоке, причём все. А тогда риск перестаёт окупать выигрыш — что и требовалось. --Burivykh 14:15, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Улюлю ребята, мы редакторы энциклопедии или бойцы информационного фронта? Если кому то надо пусть воюют и роются в грязном как выразился Грандмастер или Дивот белье.... прошу прошения за резкость высказывания. ЗЫ. не армянцы а армяне, цы в данном случае относится к азербайджанЦам. --Open~sea 14:25, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Если судить по рассылке, то бойцы информационного фронта :) Αψερουσ 14:33, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Не все, недоумение некоторых участников, видимо, как раз объясняется тем, что их даже в бойцы не взяли: «Да, я честно говоря боюсь что он может проболтаться. При встречи я про группу вообще не буду с ним говорить». Викидим 19:49, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Может сравнение не очень удачное, но если для того, чтобы посадить убийцу, надо ограбить его квартиру, то я только за. --Letzte*Spieler 15:11, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Смею предположить что вы станете таким же преступником как и он. --Open~sea 15:42, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Зато этот человек уже никого не убъёт. --Letzte*Spieler 19:17, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Letzte*Spieler вы слишком радикально мыслите=) Надеюсь вы видели о чем эта переписка прежде чем делать такие радикальные выводы.--Open~sea 20:40, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Стал бы я писа́ть, если бы не видел. --Letzte*Spieler 22:56, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Есть ли смысл скрывать?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если эта самая рассылка уже находиться с первой попытки и ссылки на неё есть на некоторых ресурсах. ИМХО, пора ссылку в тексте иска выкладывать. А рассылочка действительно интересная. Вот только смущает меня то, что в её копии адрес Грандмастера виден в заголовке... ощущение, что качали с его аккаунта.--Dima io 17:31, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

1) рассылка очень большая; 2) в ней есть раскрытие личных данных --amarhgil 17:43, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

В рассылке содержатся личные данные (имена и адреса) её участников, и Арбитражный комитет будет противодействовать распространению этой информации.--Yaroslav Blanter 18:54, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Прошу меня простить. Перерыл инет и нашел эту рассылку, не стал читать все подряд, но ради интереса почитал то что касается моей персоны. Как бы там ни было, больше в обсуждении тут и вообще в иске я принимать участие не буду. --Open~sea 22:09, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Немного глупостей

Поздравляю, друзья! Иск вошел в историю: 1 С уважением, Арманито 06:29, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

К сожалению, не 26, а 27: в одной строчке с Thaleh-ом указан Peri. Brand (о) 07:31, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
Это один и тот же человек, просто разные учетные записи. Divot 07:37, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
Пардон, намедни проверил, но забыл. Brand (о) 08:01, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

Особая благодарность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ознакомившись в интернете с текстом рассылки, а также с оценочными характеристиками в мой адрес ("ненавижу этого гада", "он никто"), я пришел в восторг. Я уж не думал, что моя личность настолько интересует и воодушевляет. Большое спасибо всем, кто врал мне в глаза, кто флешмобил в шаблонах и поливал меня грязью, кто советовал "гасить" меня и т.д. Хотя я давно такое подозревал, но теперь все встало на свои места. С уважением, Арманито 06:59, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

А по сути что то можете сказать? --Gulustan 07:09, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

Сказал бы, но админы запретили цитировать переписку, увы. С уважением, Арманито 09:06, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
Арманито после таких комментариев [7] cлово гад это, наверное, самое самое самое самое самое мягкое мнение о вас.--Bahruz Djafarov 07:50, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
Учётная запись заблокирована на сутки за оскорбления--Yaroslav Blanter 09:31, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо большое, весьма признателен. Если Вы считаете, что в порядке вещей писать гадости о людях, то пожалуйста. Я имею свое мнение насчет исторических событий, но я не опускаюсь до оценочных характеристик конкретных личностей. А правда глаза режет, в чем я убедился. С уважением, Арманито 09:04, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

ребята давайте жить дружно-2 :-)

как насчёт того чтобы совместно писать статьи о еде и напитках совпадающих в азербайджанской и армянской кухнях? :-) (должно же быть что-то у людей общее) Idot 11:30, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Армянская и азербайджанская кухни не могут совпадать в принципе, вы что? А если вдруг совпадают, то нужно срочно выяснить, кто у кого украл. И вернуть владельцу. --Dmitry Rozhkov 12:15, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Вот-вот. Это приведет к кухонным войнам, заявлениям на тему кто и что раньше научился готовить, добывать огонь, все это плавно перейдет в геополитические разбирательства, опять Карабах - и понеслась... С первого взгляда выглядит нелогично, чтобы с толмы перешли на штурм Шуши, но в такой пожароопасной ситуации возможно всякое. Тем более, что к некоторым участникам у многих подорвано доверие. С уважением, Арманито 12:20, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Тем более, что краеугольным камнем, лежащим в основе всех рассуждений оппонентов, является постулат о происхождении от [8]. Куда уж нам, которые не имеют права претендовать на то, чтобы называться прямыми наследниками биайнлийцев. --Zara-arush 12:58, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Вот и поэтому(см. комменты выше) дружно писать статьи о что-либо совпадающих между двумя нациями не получается :-) --Muradwu 15:08, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Если серьёзно, то как раз совместная работа над статьями ошибочно воспринимается многими участниками АА конфликта как источник проблем. Типичная ситуация выглядит так: участник из Лилипутии создает статью о лилипутской еде/человеке/событии, используя лилипутские источники. Участник при этом, разумеется, убежден, что эти источники дают настоящие и «истинные» сведения и что он написал в статью «правду». Появляется участник из Блефуску и смеет добавить туда шаблон «неавторитетный источник», или ещё хуже другое изложение фактов на основании заведомо «ложного» источника из Блефуску. Поразительно, но после месяцев, а иногда и лет работы в проект, в глазах многих представителей Лилипутии этот акт участника из Блефуску воспринимается как заведомо враждебный, разжигающий конфликт и т. п. Дескать, блефусканец пришел в чужую статью и там «напакостил»! То есть совершенно нормальную википедийную работу по приведению статей к правилам ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ довольно много участников заведомо воспринимают как враждебную и складывают эти случаи в копилку обид, которую можно в любой момент открыть и заявить, что они первые начали/они раздувают конфликт и т. п. И сколько не объясняй, что именно так работа в Википедии и должна строиться, часто ничего не получается. EvgenyGenkin 15:09, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Неудачный пример. Как видно из рассылки, блефусканцы делали это не с целью улучшить лилипутские статьи, отнюдь. С уважением, Арманито 15:14, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Ну да, типа, проблема касается только одной стороны :))). Вместо Блефуску можно и Армению и Азербайджан подставить, неужели непонятно? И пишу я не про безобразия в рассылке, а про восприятие википедийной работы у ряда участников с обеих сторон. EvgenyGenkin 15:22, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

В условиях настоящей интернет-войны, которая, давайте не лукавить, идет десятилетие, мало кто думает о том, как подогнать статью из противоположного лагеря к НТЗ. Думают о том, чтобы подогнать под свою ТЗ. Никакая совместная работа не спасет. Все станет хуже, ведь стороны устроят войну правок в связи со стремлением подгонять все под свою ТЗ, и всякое ПРОВ, НО, НТЗ, ЧНЯВ, ЭП и ПДН разом забудется. Как сказал Вояджер: "Иной Википедии у нас пока нет. Да и иного мира, признаться, тоже". С уважением, Арманито 15:31, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Я очень рад, что в Википедии, да и в мире, остались такие оптимисты, как Вы, Евгений. Надеюсь, ваша надежда на то, что все изменится, оправдается. С уважением, Арманито 15:34, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Я что-то не пойму, что именно вы предлагаете? Я полагаю, что Илья и думать не думал, что его цитата будет использоваться для оправданий нарушений правил. EvgenyGenkin 15:36, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Не для оправдания нарушения, а для объяснения его причины. Вы сильно ошибаетесь, если полагаете, что мне это нравится. Я просто говорю, что из совместной недели ничего путного не выйдет. С уважением, Арманито 15:38, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Иными словами, вы утверждаете, что и участники из Армении и из Азербайджана настолько плохие (как участники Википедии), что для проекта не подходят и всегда будут нарушать правила? EvgenyGenkin 15:44, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Не считаю, что плохие, но считаю, что вместе навряд ли смогут работать без всех этих перебранок... Увы. С уважением, Арманито 15:48, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • А под «перебранками» вы понимаете нарушения правил? Цитируюя вас, «всякое ПРОВ, НО, НТЗ, ЧНЯВ, ЭП и ПДН разом забудется»?
  • Вы знаете, я допускаю, что среди участников с обеих сторон есть такие. Я только не считаю правильным, чтобы их вечно разнимали администраторы, а считаю, что они должны уйти из Википедии. Или сами пусть уходят, или мы их будем постепенно «выгонять» блокировками. Меня не устраивает ситуация, когда я должен настраиваться на то, чтобы вечно разнимать каких-то фанатиков, которые не в состоянии в принципе работать по правилам. Мой вклад для Википедии будет намного полезнее, если я вместо этого буду сам писать какие-то статьи по теме, что я делал до возникновения «посредничества» с куда большей продуктивностью. Я трачу время на это «посредничество» с расчетом на то, что все-таки в результате моей деятельности будет больше участников, которые понимают принципы работы в проекте и желают по этим принципам работать и меньше тех, которые в националистическом экстазе готовы сразу «забыть» правила. И я движим не каким-то наивным оптимизмом, а банальным и очевидным уважениям ко всем живищим на земле народам и верой в то, что каждый народ одинаково имеет своих мудрецов и своих глупцов, и я всё-таки буду продолждать выжидать появления большего числа разумных участников с обеих сторон, которые в состоянии по-человечески работать совместно. EvgenyGenkin 16:05, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Если честно, я рассылку пока не читал — в том числе и потому, что хочу сохранить «эталонную чистоту» знаний «по открытым источникам». Но по из тех цитат из неё, что здесь проскакивали — вспоминается кусочек цитаты из Грандмастера: «говорите фактами и только фактами». Эх, если бы он этим и ограничился… --Burivykh 15:53, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Проблема в том, друзья мои, что в национально-озабоченных вопросах нет места совместной работе. Какая к черту совместная работа на фронте? Как точно выразился Великий Поэт Лобзик: "Интернет не цайхана. Инфармасённая вайна!". Национально-озабоченный товарищ в этом похож на классического антисемита, который, об чем бы не зашел разговор, о сенокосе, о вине, о псарне, о своей родне, обязательно свинтит на евреев. Так вот, для начала надо хотеть в себе перебороть этот комплекс, а потом уже садиться за совместную работу, а не наоборот. Иначе это будет очередная дежурная попытка "советского интернационализма". Divot 15:56, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Я как понимаю "великий поэт" это и есть жертва национально-озабоченных вопросов, впрочем как и его поклонники. Хорошо что, вы сами назвали какой комплекс нужно перебороть. :-)--Muradwu 16:03, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, факты: [9]. Речь об одной очень известной песне, как Вы могли догадаться. Т.е. авторы песни - два армянина. Но на страницах Википедии, да и не только, плавным движением руки Андрей превращается в [10]. --Zara-arush 16:06, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Зара, а что этот именно факт призван подтвердить? EvgenyGenkin 16:35, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Этот случай касется авторства песни, и факт, который можно установить и восстановить истину хотя бы в одной статье Википедии (с надеждой, что исправления появятся и в других частях безграничного Интернета). А вот как быть с толмой и долмой, спасом и довгой, мацуном, мацони и йогуртом? Национальная принадлежность водки - пример того, что это достаточно важный вопрос. Как и именование напитка "коньяком". А в конечном итоге тема исследования или рассказа перейдет на то, кто автохтоны, а кто прилетел из созвездия Ариэля и должен (по логике того, кто автохтон, происходящий от неандертальки,) туда же убраться, так как наука не может никак установить, откуда же он прибыл в наше измерение. --Zara-arush 17:12, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну так если какой-то аноним внес неверную правку (пусть злонамеренно) в какую-то статью, почему из этого следует, что в других статьях будут обязательно проблемы? EvgenyGenkin 18:11, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Конечно будут... можете не сомневаться.. Αψερουσ 18:41, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну так вот это мышление и составляет основу АА-конфликта. Вы относитесь с заведомым предубеждением к другой стороне, другая сторона, разумеется, мыслит симметрично: «приходят армяне и вносят неправду в азербайджанские статьи», и в связи с этим любая правка эскалируется минимум до разбирательства на страницах посредничества. Пока с обоих сторон будут преобладать участники, которые мыслят в русле «лучше бы азермяне не правили Википедию вообще, так как они все плохие», АА-конфликт и будет у нас процветать. EvgenyGenkin 19:00, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Ну тогда пусть каждый и начнет с самого себя. К примеру Зараануш пусть никогда более не будет создавтаь страницы на подобии Гандзак, а Элегантс на подобии Севреный Арцах, а Апсерус откатывать правки азербайджанских учтасников, тольуо потмоу как это правки азербайджанских участников.--Thalys 19:05, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Вы правы с подходом. Начитать с изменений к лучшему в себе заведомо более конструктивно, чем в пытаться изменять других. В связи с этим вопрос к вам: А с чего вы планируете начать? EvgenyGenkin 19:13, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Мое отличие от многих других что я не зациклен на АА тематике, да и крайне редко можно видеть как азербайджанские участники правят "армянские" страницы, 90% всего АА конфликта состоит из правок на "азербайджанских" страницах.
  • Со своей стороны могу предположим больше ни ногой на армянские страницы. А ведь мог бы поднять множество вопросов, но во имя мира, не буду делать этого.--Thalys 19:23, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Вот я не знаю, что нужно делать, чтобы меня кто-нибудь услышал. Правила Википедии не запрещают кому-либо править какие-то страницы. Я не ожидаю от вас, что вы перестанете править «армянские» страницы. Этого не требуется. Тот, кто правит «чужие» страницы ничего не нарушает, напротив, это иногда очень полезно в целях их нейтрализации (приведения в соответствие с ВП:НТЗ). Понимаете? EvgenyGenkin 19:38, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • В принипе да, просто я немного другом, а что я или мы можем предложить в качестве акта доброй воли, для улаживания конфликтной ситуации в АА тематике? Или не править страницы другой стороны, или отказаться от использоания тех или иных источников, ну это и правила регулируют, дать слово не откатывать правки иной строны без предварительного обсуждения, или не вносить вообще правки без предварительнго обсуждения, у кого какие предложения пусть добавляет.--Thalys 20:19, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Так вот, ещё раз повторяю. Идея «не править страницы другой стороны» противоречит принципам Википедии. Кто-то, разумеется, может в одностороннем порядке от чего-то отказаться, это его право. Но вы при этом не в праве ожидать, что другая сторона возьмет на себя подобные обязательства. Подобный подход противоречит принципам Википедии и требовать от кого-то «не править страницы другой стороны» ни вы, ни администраторы, ни Арбитражный комитет не в праве. Поэтому в качестве «примирительного» это предложение я считаю неудачным. Чужие страницы можно и обычно даже нужно править. В качестве примирительного предложения попробуйте рассмотреть следующее: вы допускаете, что армянская точка зрения имеет право на существование на равне с азербайджанской во всех статьях АА тематики. Далее, иногда разумно обе точки зрения представлять равноправно, иногда, когда нейтральные западные источники, массово придерживаются одной из сторон, то этой точки зрения следует дать перевес в статье, неважно азербайджанская она или армянская. EvgenyGenkin 20:53, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Господин Тэлис, Вы немного лукавите. Вы вели целую войну против меня на всех фронтах с грязью и обвинениями (ЗКА, флешмоб в «Ереванском ханстве» + azwikisru). С уважением, Арманито 19:45, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Первое не против, Вас а ваших правок, Вы знаете я ведь совершенно также могу заявить что и Вы вели войну против меня, постонно удаляя мои правки, прави других участников, вноисли ненейтральные правки, ОРИСС, вели себя деструктивно, за что были не раз блокированы, так что и админы были солидарны как видите со мной. Так что давайте не будем, если я составлю весь список ваших правок, там будет очень много отрицательных моментов.--Thalys 20:12, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Так, все были хороши в своё время. Давайте обсуждать, что дальше делать, а не то, что было, я для этого поддерживаю эту тему. EvgenyGenkin 20:55, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Не знаю, каким мановением палочки из моего ника я превратилась в Зара+ануш (вообще то я - Zara-arush), но здесь хотелось бы напомнить, так как меня уже несколько раз попрекают Гандзаком. Я несколько раз предлагала внести раздел в статью Гянджа о том, что у этого города была армянская история и там было богатое армянское историко-архитектурное наследие, по подобию того, как такой раздел существует в англ.Вики. Но все мои предложения "Давайте жить дружно", отметались. Как новичок я не очень-то зная правила, открыла отдельную страницу и собирала туда материал по предложенной теме. А статья и раздел не были самоцелью, более того есть статья о Газаке, которая по мановению похожей палочки превратилась в Гандзак, тем самым отправляя Киракоса Гандзакеци, а за ним и его этнос в другие географические координаты или другое измерение. И нет никаких обид, так как обижаться можно только на близких людей. Есть истина, которая искажается. И рассылка свидетельствует, что делается это преднамеренно (как в рамках Википедии, так и повсеместно). Я недавно смотрела передачу М. Ширвиндта. Оказывается Тебризский ковёр - только часть азербайджанского ковра (с центром в Баку, так как передача снималась в Бакинском музее ковра и фабрике). Хочу также напомнить, что я так же как и другие армянские участники Википедии участвую не только в написании статей об Армении. Так что же делать? И где гарантия, что вступившие в новую Викижизнь молодые люди в различных ипостасях не продолжат, но уже с большим мастерством, на основании полученного опыта конспиративной работы? Нежели все продолжится так, как это было до раскрытия информации? Какие важные аргументы и факты были предоставлены арбитрам, если они не могут предложить никакого иного решения по иску кроме совместной недели братания? Может быть и простых википедистов просветите?--Zara-arush 19:58, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Ну вот видите уважаемая Зарараруш (простите за невнимателньсть, что писал как Зараануш), от своей неконсрруктивной точки зрения Вы досих пор я вижу не отказались. Вам ведь довольно ясно объясняли что у Гянджи только потому что там проживали и армяне, не было отдельной армянской истории, и только потомоу как армяне на свой лад называют его Гандзаком не означает что город носил когда либо такое название. Вы как новичок были ознакомленны, с недопустимостью такого, но проигнорировали все это. И естественно что если Вы и впредь будете продожать в том же духе, будет так как и было ранее, не мы, так админы, не админы так пройдет время появяться новые участники, которые завидя ненейтральные правки, или недостоверноую информацию, посчитают своим долгом исправить это. Так что бороться надо не только с нарушениями правил Википедии, но и с тем что приводит к этому, причинами и первопричинами.--Thalys 20:12, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

А как насчет борьбы с флешмобами, огульными обвинениями и выдавливаниями участников из статей? С уважением, Арманито 20:15, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Естественно что когда ваша правка носить деструктивный характер, и продолжаете вопреки всему его проталкивать, и понять ощибочность вашей ТЗ Вы никак не хотите, что остается? Остается как это этому противостоять. Огульное обвинение? Извольте, а в чем Вас обвиняли, без причин, Вы откатили правку, заменили его недостоверной информацией, констатация этого, не обвинение Вас, это контатация факта вашей деструтквной правки. Флешмоб? А что даст флешмоб в Википедии, решение принимает админ, а не участники флешмоба.--Thalys 20:27, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

А кто Вам сказал, что ТЗ "Ираники" и БСЭ ошибочна? И еще. Если флешмоб ничего не дает, то (оскорбление скрыто) (прочитать) его устраивать? С уважением, Арманито 20:40, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • ТЗ БСЭ тут вообще запретили, читаь рекомендации по по искам надо было, когда Вам на них указывали, а вот когда это Вы ссылались на Иранику это большой вопрос. А флешмоб, с чего Вы решли что кто организовыаал флешмобы, да и тем более против Вас, Вас и без всякого флешмоба банили, так как деструктивные правки и так были навиду.--Thalys 20:53, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
С мнением о моих умственных способностях в озвучании молодого человека в ипостаси Цукермана я ознакомилась, но что сказать о Вашем незнании правил при обращении к участникам со сложными для запоминания никами и незнанием основ работы с PS, так как к сожалению здесь дело не в плохой памяти? С уважением, --Zara-arush 20:47, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • А давайте без поиска сенсаций, мой ник здесь тоже не сразу научились правильно писать, но для меня это не причина для выяснения способностей человека, и Вам настоятельно рекомендую не делать этого, тем более не обсуждать знания и незнания других. О себе позаботьтесь уважаемая, ведь это подразумевает прежде всего стремление к мирному сосуществованию.--Thalys 20:57, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

А Вы перелистайте материалы azwikisru, тогда поймете, о чем я. У меня всего 3 бана, с А-А связано 2, один - за ВП:ЭП (разбирательство с Лун), а второй - за два отката. И где здесь бан за Атропатену, Ереван? Нету, ибо ссылался я на НАУЧНЫЕ труды, а не на Мамедову и Величко. С уважением, Арманито 21:02, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Слушайте, я одного не могу понять - разве не основание для наличия армянской транскрипции то, что более 10 веков Атропатена переходила из рук в руки Армении и Ирана? Ничего, что Атропатеной правили армянские цари? Некоторым участникам на это наплевать. С уважением, Арманито 15:09, 7 июня 2009 (UTC) Строго говоря, только лет 20 при Тигране Атропатена была под верховной властью армян. В другие времена она была либо независимой, либо под властью иранских государственных образований (Парфия, Сасанидский Иран). По населению - иранская область. Павел Шехтман 22:45, 8 июня 2009 (UTC)

--Thalys 21:35, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Посредники решили, что названию МЕСТО в статье. Вам этого мало? И я про Эриванское "азербайджанское" ханство говорил. С уважением, Арманито 21:55, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • А есть еще решение по шаблонам, в которых приоритет отдаеться "национальному" признаку. Принимая в расчетчто Эривансоке ханство не армянское, и армяне не были ни государствообразующим этносом, ни даже просто значимым в плане численности этносом, то и присутсвие армянского написания лишне. Я так понимаю Вы не со всеми решениями посредников знакомы.--Thalys 22:01, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Я не писал армянского названия. Я убирал категорию "аз. ханства", на что имел право в связи с наличием западных АИ и что Вы деловито обозвали "вандализмом". С уважением, Арманито 22:07, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Армянское название Вы писали на странице Атропатена, а насчет категории, как видно что были неправы, категория и ныне на месте. Ханство имеет прямое отношение к истории Азербайджана и азербайджанцев. Так чего Вы удивляетесь что вашими правками были не довольны. Вот в качестве акта доброй воли, откажитесь для начала от стремления убирать везде шаблоны и категории история Азербайджана.--Thalys 22:20, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Это даст искушение некоторым начать безнаказанно переписывать историю. Где надо, я буду убирать. Кстати, информация, что ханство все-таки персидское, признана в статье основной и научной (4 дифа). Так что я был прав. С уважением, Арманито 22:24, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Вы внимателньей статью прочтите для начала. А насчет искушения, вот будете где надо что надо убирать, а потом удивляться что вами недовольны. Вы для начала предмет спорного вопроса изучайте, прежде чем что то правите, иначе как видно было в тематике не очень разбираетесь, а вот делать громкие заявления горазды, а принимая в расчет что Вы при правках игнорировали правила Википедии, из вашего нынешнего заявления, видно что Вы не отказываетсь от данного подхода. И как после можно что либо обсуждать и находить консенсус с Вами, если Вы ненамерены делать этого.--Thalys 22:48, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Многоуважаемый участник Thalys, я не обсуждаю Ваши умственные способности. Я об этом написала: "так как к сожалению здесь дело не в плохой памяти". Ваше упорство неправильно называть мой ник имеет совершенно иное объяснение, лишь подтверждающее, что для недели дружбы и братства необходимы коренные изменения, а начать надо хотя бы с толерантности и отсутствия внутреннеого намерения провоцировать. С уважением, --Zara-arush 21:05, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Я еще раз извиняюсь у Вас Зара-аруш, что я был несколько невнимателен с прочтением вашего ника.
Уважаемый Ярослав, здесь очень наглядно показано то, как уважаемый участник Thalys (как и другие 25) добивается, чтобы админы объявляли то, что Вы только что написали. PS: Тем не менее мой ник он так правильно и не написал. --Zara-arush 21:31, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Я смотрю, что разговора, соответствующего заголовку, не получается. Участники "съехали" к более привычным взаимным обвинениям и упрёкам, и уже , вероятно, не планируют обсуждать будущее АА-тематики. Думаю тред можно закрывать. EvgenyGenkin 23:00, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Конкретное предложение - запретить откаты вообще. Waldemar Zukerman 05:41, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Уточнение - причина АА конфликта в том, что армянские/антиазербайджанские участники агреесивно и зачастую дестркутивными методами правят статьи на азербайджанскую тематику. Прозвучавшее выше предложение "развести" участников по "своим" темам мне кажется вполне разумным. А посредники вместо того, чтобы разнимать дерущихся будут приводить статьи к НТЗ используя "метод Вульфсона". Очевидно, что не все статьи нужно будет приводить в порядок. Только вот роли для антиармянских и антиазербайджанских участников не предусмотрел, они видимо будут отдыхать от деструктива... Особо спорные статьи типа Ереван, Нахчыван, Карабах, Зангезур можно перевести в особый режим редактирования и попросить заняться этим посредника. На СО участники будут давать ссылки на АИ и информацию но вносить не смогут. Таким образом и дуструктива не будет, и дело будет двигаться. Если обратите внимание, азербайджанские участники армянские статьи практически не правят, АА конфликт идет в основном в пространстве статей на азербайджанскую тематику (за исключением статьи про Армянский геноцид и одной статьи про лобби в США).--Waldemar Zukerman 05:52, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ага, а "Армянский терроризм", "Переселение армян", вандализм в статье "Армения" - это, называется, что Вы не лезете в армянскую тематику? По заявлению Грандмастера: "Для статьи об этом нужно любое название, где рядом есть слова "Армения" и "терроризм"". (о статье "Терроризм армянских националистов") Это заставляет под новым углом взглянуть на мотивацию, цели и задачи некоторых участников. С уважением, Арманито 06:41, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

Не знаю как терроризм, а переселения навеяны именно вылазками антиазербайджанских участников. Ей богу, не будь их, я бы и не знал что такое википедия :) Waldemar Zukerman 07:34, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
А в какой статье была ваша первая правка? --Айк 07:49, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
В бытность Gimmley статья Ереван. Позднее я от кого то получил приглашение вернуться, и вернулся уже Самым Древним. А начал после ознакомления со статьей Нахчыван. Причина банальна - сам с корнями из Занги-Басарского/Басар-Кечарского региона (грубо говоря та самая Армянская область в 19 веке). А что - это сути не меняет. Вы за мое предложение? Или против? Waldemar Zukerman 07:57, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Если я правильно понял Ваше предложение (не лезть в «чужие» статьи) - то оно противоречит принципам Википедии. Об этом уже писалось на этой странице.--Айк 08:01, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

И что, товарищ Цукерман? Корни человека к сути дела не относятся. Вообще я предлагаю закончить этот флейм. С уважением, Арманито 08:09, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

А то синьор Арманито, что я ответил тому, кто спросил. Про причины. И Айк ответил. А предлагаю я не запретить "лезть в чужие статьи", а запретить это сторонам конфликта.
И кстати чудесным образом ваше пророчество о том, что тегов станет больше 2000 тысяч исполнилось. Поздравляю.Waldemar Zukerman 08:24, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну допустим, одна «сторона конфликта» легко находится — это те кто участвовал в рассыле которой не было. А кто входит во вторую сторону? --Айк 08:31, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Воспринимаю эту правку с гениальным намеком как отказ второй стороны. Остались третья и четвертая.--Waldemar Zukerman 08:43, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Так а по существу что вы можете сказать? --Айк 09:10, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я же сказал выше: А предлагаю я не запретить "лезть в чужие статьи", а запретить это сторонам конфликта. --Waldemar Zukerman 10:38, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
А я вас попросил уточнить кого и почему вы считаете «сторонами конфликта». --Айк 10:42, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ок. Без разграничений на участников(получу блок за енто) сообщу лишь, что вижу "проазербайджанских", "проармянских", "посредников+нейтральных", "антиазербайджанских" участников. Вероятно есть и пятая группа - "антиармянские" участники, но особо заметных действий не замечал, и почему идентифицировать затрудняюсь. Можете вместо "анти" - добавить "фоб", или вместо "про" - соответственно "фил". --Waldemar Zukerman 10:46, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]

Организационное

Поскольку у некоторых участников возникла проблема с корректным написанием ников других участников, предупреждаю, что в рамках этого обсуждения все обращения к другим участникам должны соответствовать либо названию аккаунта, либо тому, как они видны на экране (если они пишутся по-разному, в моем случае это David.s.kats и David). Транслитерации, «случайные ошибки» и даже обсуждения ника на грани фола будут рассматриваться как нарушение ВП:НО (Намеренное искажение имени участника) и пресекаться блокировками. --David 21:55, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу простить следующее, учитывая, что здесь обсуждаются определенные действия участников: Тем не менее участник продолжает придерживаться определенной линии поведения, как будто не он был одним из главных действующих лиц пресловутой рассылки, и более того, очень наглядно заметно по данной странице и топику, что продолжает использовать испытанные приёмы давления и провоцирования даже на СО АК.--Zara-arush 23:33, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Разделом выше, Вы Zara-arush пытались увести ход разговоры в иное русло (о правильности написания ников), после того как было продемонстрированно ваше неконструткивная позиция в ходе АА конфликта, Вы не успокаиваетесь и продолжаете в том же духе, тепреь еще обвиняя меня в провоцировании. Чего или кого? На кого я оказал давление и как? Мне были заданы вопросы учатсником Арманито, на что я и ответил, и не моя вина что задаваший вопросы участник, сам к сожалению неотличался в положительную сторону в АА конфликте. Да и насчет моего участия в чем либо, надо причины прояснять, ибо без этого, врядли можно решить спорные вопросы. А причины зачасутю лежат в противоположной стороне. Так что есть все основании мне официально заявить что Вы пытаетесь огородить вашу сторону, оказавшейся входе обсуждения выше в нелушчем положении, оказанием давления на арбитров, путем обвинения меня в провоцировании, дабы сокрыть истинные причины появления и нерешенности АА конфликта и вашего отрицательнго участия в нем.--Thalys 23:48, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

я не совсем понял, какое отношение имеют 2 реплики выше к предупреждению Давида. Полагаю, что ни тут, ни где бы то ни было в пределах ВП подобное тиражирование уже неоднократно повторённых обвинений ни к чему хорошему не приведёт. Track13 о_0 00:11, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий к заявлению Тэлиса.

Уважаемые коллеги!

Хочу прокомментировать заявление Тэлиса о взломе почты на странице заявки.

Последнее письмо от него мне со старого его адреса пришло мне 14 мая 2010 (по вопросу его дальнейшего участия в проекте).

После этого была пауза на 10 дней, и 24 мая 2010 я получил от него письмо с другого адреса следующего содержания (цитируется с его согласия):

Привествую Вас Владимир!

У меня были проблемы с почтой, кто то взломал мой мэйл, и я с 16 мая не могу войти на свою почту, администрация Рэмблера пока ничем не помогла. Если Вы что либо писали мне по стаhому адресу, если можно перешлите на этот [адрес удалён]

Я попросил от него подтверждения аутентичности, что он и сделал.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:21, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

Владимир, выше другой участник - F a r i k приводил ссылку на то, что он оповещал сообщество о попытках взлома своего ящика ДО подачи этого иска (в первой декаде мая). Ссылка есть, реплика есть. То есть взлом - это не выдумки азербайджанских участников, которые сочинены специально, чтобы отбрехаться от иска, действительно имел место быть взлом. Тут сложный вопрос вообще, принимать ли эти материалы к рассмотрению, пусть его решают арбитры. Скажем, если мы одобрим взлом для получения компромата, то следующим логическим шагом может стать, например, убийство для получения компромата. Тут очень сложный вопрос. --Yuriy Kolodin 13:02, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос, на самом деле, очень простой. Каким способом были получены материалы — пусть разбираются компетентные органы. Точка. Использовать их мы имеем право в любом случае. Арбком, конечно, может со мной не согласиться (в чём я лично сомневаюсь) — но в таком случае участники всё равно очень быстро будут заблокированы силами обычных администраторов, которые рассылку читали и не видят у этих участников добрых намерений. --aGRa 13:11, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
В таком случае, в решении АК должно особо оговариваться, что в связи с тем, что было совершено уголовное преступление именно против участников Википедии как участников, обращение в милицию и прокуратуру в этом случае не будет нарушением правил Википедии и администраторы не имеют права бессрочно блокировать участников лишь на основании таких обращений. --Yuriy Kolodin 13:15, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Почта на Рамблере разве дает возможность войти в Гугл-группу? Где связь между ящиком на Рамблере и найденными вещдоками? И кто квалифицирует факт "уголовного преступления" для особой оговорки АК в своем решении? Пусть компетентные органы устанавливают факт "взлома", а суд после этого выносит решение. Но это уже другая история, которую нет смысла обсуждать на этой странице. Sairam 14:30, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Были ли такие же сообщения другим посредникам АА конфликта? Sairam 13:06, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

Изменения в погоде

Судя по пободревшему тону ответов членов группы 26-ти, рассмотрение иска перешло на новуый уровень и вопрос о блокировке за скоординированные действия уже не рассматривается. Т.е. функция арбитража плавно преобразовалась в функции третейского суда. Была ба премного благодарна кому-нибудь, если бы объяснили, каким образом произошла такая трансформация и по какой причине. Заранее благодарю за ответы, --Zara-arush 09:56, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Нам предложили большую сумму денег. Того, что предложила другая сторона, пока хватает только на бессрочную блокировку пяти участников, или блокировку десяти на год. Для бессрочной блокировки всех 26 сумму надо будет увеличитькак минимум в пять раз. 26-й в случае заключания контракта будет бессрочно блокирован бесплатно.--Yaroslav Blanter 10:12, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Ярослав, Вы написали самую смешную реплику во всём обсуждении дела 26-ти комиссаров! --Ds02006 10:28, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Присоединяюсь! --Burivykh 10:40, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Какой чёрный юмор! Но наше время тоже деньги стоит.--Zara-arush 10:31, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Это по меньшей мере странно деньги вам ведь предложили огромные, да за такую сумму можно половину участников википедии во всех ее языковых разделах в бессрочку отправить. Хм значит кто-то оттяпал больше...разбирайтесь среди своих деньги перечислены:-))))--Lori-mՐԵՎ 10:34, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Зара-аруш, а что вам тоже платят? Я думал добровольно.--Waldemar Zukerman 10:34, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Zara-arush, я с Вами не могу согласиться — мы в Википедии работаем нe за деньги, а ради удовольствия. Иначе можно было бы найти куда как более продуктивное место по трансформации времени в деньги. --Ds02006 10:36, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вы бесплатно, но есть люди порасчетливее :) (юмор Блантера легко материализовался)--Waldemar Zukerman 10:41, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Судя по комменту Зары-аруш я должен рвать на себе волосы, приковать себя цепями к трактору в поле, обьявить при этом голодовку и умереть в муках прилюдно. Ну и другие комиссары тоже. Иду исполнять, в моей смерти прошу винить меня самого, Джимбо Уэлза и мой новый ник. А где же ВП:ПДН?Waldemar Zukerman 10:44, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Абсурдопедия! За участием в балагане замечена не была!--Zara-arush 10:50, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
И что? Waldemar Zukerman 11:11, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

Я долгое время не участвовал во всём этом, изучал взломанную рассылку (комментировать её не буду). Откуда дровишки, что погода изменилась? Или в Википедии большие начальники :-) поняли, что компромат получен, мягко говоря, недостойным способом? --Борис Бердичевский 11:18, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

Рассылка («компромат») выложена в инете для широкого обозрения. Способы её туда доставки разбирать могут компетентные органы по заявке «пострадавших от взлома.» АК таковым органом не является и его задача рассмотреть данную заявку (иск 589)по существу заявленного. Все разговоры о «взломах» — увод в сторону от этого рассмотрения. Sairam 12:33, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
При желании можно назвать это и «уводом в сторону». Но факт, что использование материалов, полученных таким путём, для Иска в Википедии дискредитирует саму Википедию. --Борис Бердичевский 13:08, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
А, собственно, каким "таким путем", и кто установил факт "получения материалов таким путем"? Sairam 14:39, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Давайте не будем строить из себя невинность. Или обсуждения здесь, на этой СО, не достаточно для установления такого факта? А эта фраза «Полный текст требования передан арбитрам»? --Борис Бердичевский 15:19, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Добавлю, официальные лица от Википедии здесь считают, что неважно, каким образом их убедили в «преступлениях против Википедии» группы ответчиков, — имеется право их наказать, причём есть юристы, и комар носу не подточит. Но я ведь не о том толкую. Я утверждаю, что с моральной точки зрения этот Иск не выдерживает никакой критики. И посетители Википедии, если познакомятся с этой историей, прочитав настоящую СО, сделают соответствующие выводы. --Борис Бердичевский 15:26, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
После изучения «взломанной рассылки» Вы написали «комментировать её не буду», а вот моральную сторону данного иска критикуете. Что касается обсуждения здесь на СО иска, то ни о каких фактах здесь речи не было. Извините, но Ваша моральная точка зрения на иск в данном случае не АИ, а настойчивое муссирование темы «взлома» очень похоже POV-пушинг. Ваши мотивы понятны, но, увы, забота о Википедии в них не просматривается. Sairam 16:26, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Так и есть. Моральные принципы не позволяют мне комментировать чужую рассылку с письмами, к чтению мне не предназначавшимися. (Читал её я только потому, чтобы быть в курсе дела, а то мои комментарии до ознакомления с оной были не совсем адекватны.) А вот моральную сторону Иска, весьма неприглядную, комментирую и осуждаю. Насчёт «муссирования темы „взлома“» — не я это начал, насчёт заботы о Википедии сказано достаточно ясно. Извиняюсь за тривиальное сравнение, но методы Жеглова «вор должен сидеть в тюрьме, и неважно каким способом я его посажу» — выглядят довольно неприглядно. --Борис Бердичевский 17:55, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ага, есть еще обывательское убеждение: всяк разбогатевший есть вор и морально разложившийся человек. И к тому же вы спешите осуждать заявителя иска, забыв о презумпции невиновности. А насколько «приглядно» заглядывать в чужие (весьма компроматные) письма, которые, вы считаете, добытыми с помощью взлома, чтобы просто «быть в курсе дела»? Sairam 05:48, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги! Поразмыслив немного над ситуацией, имею заявить следующее. Когда летом 2008 года я подключился к процессу администрирования и посредничества по АА-тематике, я обнаружил, что начиная со второй реплики обсуждение любого вопроса сводилось к бесконечным взаимными обвинениями в злых намерениях. Работать в таких условиях было решительно невозможно, и своей первой и основной задачей я видел обеспечение строгого соблюдения ВП:ЭП и ВП:ПДН — в частности, реализацию практически полного запрета на реплики с позиции предположения злых намерений. Мне приходилось повторять участникам «пожалуйста, предполагайте добрые намерения» как мантру — и, на мой взгляд, это привело к какому-то позитивному эффекту.

Мне представляется, что ключевой вопрос этой заявки лежит в плоскости ВП:ПДН. Я не изучал материалы подробно, но той информации, которую я вижу на этой странице, достаточно, чтобы прийти к неутешительному выводу: вера в добрые намерения ряда участников подорвана — причем не только с точки зрения их оппонентов, но и с точки зрения нейтральных наблюдателей. И это — наиболее серьезный негативный фактор во всей этой истории, который нельзя игнорировать.

ВП:ПДН является одним из ключевых принципов проекта. Моё твердое убеждение состоит в том, что если нет веры в добрые намерения, конструктивная работа становится невозможной. Под отсутствием добрых намерений я здесь подразумеваю не просто наличие желания представлять и защищать какую-то точку зрения (такое желание часто является «двигателем» википедиста, основой его мотивации), но желание её представлять любой ценой, используя любые средства, вне зависимости от того, насколько эта точка зрения соответствует общепринятой, отсутствие какого-либо интереса в реальной нейтральности изложения. (В правиле ВП:КС сказано: «Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос… Правилами невозможно дать точное определение здравомыслящей позиции. Так, здравомыслящие участники, например, готовы допускать, что и мнение, противоположное их собственному, также может иметь под собой основания».)

Безусловно, такие действия, как целенаправленное «выживание» оппонентов и «неугодных» посредников; действия, направленные на то, чтобы «позлить» оппонентов (в стиле «если в источнике написано что-то, что может позлить другую сторону — вставляйте это в статью, даже если знаете, что там написана полная ерунда»), целенаправленное продвижение на выборные должности участников, которые бы мешали работать другим посредникам, другие осознанные и целенаправленные нарушения правил, и т.д. — подрывают веру в добрые намерения.

На протяжении всего этого времени я старался верить в добрые намерения всех участников — то есть при любой возможности объяснять их действия, даже в принципе деструктивные, не злым умыслом, а непониманием каких-то моментов, добросовестным заблуждением и т.д. Сейчас я вижу, что некоторые из участников, по всей видимости, меня обманывали, действуя совершенно сознательно. Как известно, если тебя обманули один раз — виноват обманувший; если два раза — ты сам виноват. Увы, к сожалению, я более не намерен этим участникам верить; призывы к соблюдению ВП:ПДН, с рассказа о которых я начал этот комментарий, в этом случае с моей стороны были бы форменным лицемерием. Боюсь, что и со стороны любого другого участника, знакомого с ситуацией — тоже. Тем самым, я вынужден констатировать, что до тех пор, пока участники, подорвавшие веру в свои добрые намерения, будут продолжать участвовать в проекте, конструктивная работа в этой тематике будет скорее невозможной.

Ситуация существенно осложняется тем, что вся эта деятельность длительное время была скрытой, и раскрылась скорее случайно. Соответственно, никто не может гарантировать, что после рассмотрения этой заявки те же самые люди не продолжат те же самые действия. Стандартные механизмы «нарушение — предупреждение — санкции в случае продолжения нарушений» здесь не работают, поскольку новые нарушения также буду «скрытыми» — и неизвестно когда раскроются.

Я полагаю, что в этих условиях на тех участников, которые своими действиями подорвали веру в собственные добрые намерения, лежит ответственность по её восстановлению. К сожалению, пока что я вижу действия, направленные в прямо противоположном направлении: сильное сопротивление рассмотрению данной заявки по существу вопроса: начиная с «отпирательства» здесь (сравните хотя бы с комментярими здесь и здесь) и вплоть до угроз юридическими последствиями.

Я решительно считаю, что всё это не должно и не может поощряться.

В связи с указанным, я считаю, что решение по данной заявке должно быть адекватным и жестким. Это необходимо как с точки зрения восстановления рабочей обстановки в данной тематике (замечу, что такое решение также ударит по закрытой согласованной деструктивной активности «с другой стороны», если таковая существует), так и с точки зрения снижения вероятности подобных нарушений в других тематиках. Вероятно, речь не идет о блокировке всех участников «по списку» за сам факт участия в рассылке — но, полагаю, что как минимум такие действия, как отказ от сотрудничества с АК в данном случае может являться основанием для бессрочной блокировки per se (с возможностью разблокировки после изменения позиции). Не говоря уже об участии в заведомо деструктивных действиях — будь то координированные войны правок, или что угодно еще.

С уважением, Ilya Voyager 15:26, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]

"вся эта деятельность длительное время была скрытой, и раскрылась скорее случайно". Ой ли? Случайно взламывали почту у нескольких участников, случайно, сами собой отправились письма со ссылками на выложенную в Интернет рассылку Евгению Генкину и Дивоту?
"Вероятно, речь не идет о блокировке всех участников «по списку» за сам факт участия в рассылке". Ну почему же! Заблокировать всех участвующих в рассылке. Также логично заблокировать всех участников противоположной стороны (да и посредников заодно) за сам факт взлома почты. Зачем доказывать вину конкретных участников? Есть одна группа, есть другая. Одна участвовала в рассылке - заблокировать. Другая получила компромат, добытый в результате взлома - заблокировать. Всё просто. Therapeutes 16:41, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я, кстати, до сих пор не знаю, был ли там взлом, или всё-таки «внедрение», или что. Если взлом, и если я узнаю, кто это сделал — заблокирую бессрочно — не заржавеет. А смысла вашего комментария я, прямо скажем, не понял. Вы не могли бы уточнить, с чем конкретно вы не согласны, и что конкретно предлагаете? Ilya Voyager 19:11, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что все ваши сентенции относительно НЕпредполагания добрых намерений одинаково относятся к обоим сторонам А-А конфликта. Одна сторона (по-вашему) продемострировала это, сговорившись в рассылке, а другая (по-моему, и, надеюсь, по-вашему) — выставив этот Иск, используя письма, никому постороннему не предназначавшиеся — или такое в полном соответвии с ВП:ЭП? И ещё, насчёт предположительного взлома. Об этом уже пару недель назад открыто писа́лось в ЖЖ. Осталось идентифицировать имя того хакера с участником Википедии. Но это не всё, хакер явно работал на заказ, так что при желании можно всё расследовать, чтоб не заржавело. --Борис Бердичевский 20:35, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что я не мыслю в терминах «сторон», я мыслю в терминах конкретных участников. И я не призывал «заблокировать азербайджанскую сторону». Я говорил о том, что нужно разбираться по существу вопроса, кто и что сделал, но отметил, что некоторые типы действий участников я считаю достаточными для наложения санкций. Далее, что касается действий Divot по публикакции данной заявки. Я не считаю их деструктивными, и я не считаю, что они тем самым подорвали веру в его добрые намерения, поскольку, в конечном итоге (и это уже достаточно очевидно), в представленных им материалах содержатся доказательство явно деструктивных действий, и тем самым публикация этой заявки была направлена на снижение вреда от них для Википедии. Если бы ко мне в руки попала эта же информация, вероятно, я также был бы вынужден оповестить о ней АК — иначе я бы становился «соучастником». Деструктивными его действия были бы, если бы, скажем, он подал бы заявку в АК на основании «утащенной» личной переписки Грандмастера, которая как-то компрометировала бы Грандмастера, но при этом не имела бы никакого отношения к Википедии и не содержала в себе признаков какой-то деструктивной активности в отношении к Википедии. Такие «сливы компромата», конечно, строго недопустимы, и также подрывают веру в добрые намерения. Но данная ситуация — совсем иная. Далее, насчет «открыто писалось в ЖЖ». Если у вас есть информация, которая могла бы помочь установить, кто из участников Википедии осуществил взлом, вероятно, вам следует передать её в АК (видимо, по приватным каналам). Но нужно учитывать, что возможности АК или администраторов по расследованию таких вопросов сильно ограничены. Ilya Voyager 07:53, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
"И я не призывал «заблокировать азербайджанскую сторону». Я говорил о том, что нужно разбираться по существу вопроса, кто и что сделал". Ну да. Вы сказали, что надо заблокировать. Но не за то, что участвовали в рассылке, а за то, что отказались сотрудничать с АК. То есть не стали свидетельствовать против себя, "сдавать" других участников рассылки, заниматься разбором компромата, которым по закону вообще нельзя пользоваться. И это по Вашему и есть вот это "кто и что сделал" достаточное для бессрочной блокировки. Therapeutes 11:38, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что использование терминов типа «свидетельствовать против себя» и т.д. находится в русле попыток применения норм реального права к процессам в Википедии, описанным здесь. Это обычно неэффективный метод обсуждения процессов в Википедии, и тому есть как минимум три взаимосвязанных причины:
  1. Государство, элементом которого является система права, не имеет никакой единой цели (кроме обеспечения достойной жизни своих граждан), в то время как Википедия её имеет.
  2. Гражданин практически не может выйти из-под контроля государства (не неся существенных потерь для своей жизни). Участник Википедии может уйти из Википедии в любой момент.
  3. В руках у государства есть реальная власть — например, возможность посадить человека в тюрьму. У сообщества Википедии никакой такой власти нет.
В связи с этим, в таких терминах я вести дискуссию не буду, а буду в своих рассуждениях опираться на цели проекта. Как я уже попытался объяснить выше, жесткость моей позиции в этом вопросе связана в первую очередь с трудностью обнаружения подобного рода скрытых деструктивных процессов, явно вредящих целям проекта. Именно поэтому я считаю, что противодействие рассмотрению этих вопросов по существу, и внесению ясности, когда ситуация уже в какой-то мере «вскрылась», может рассматриваться как дополнительное свидетельство недобрых намерений, и тем самым вполне может (и, вероятно, должно) приводить к жестким санкциям.
Я могу привести такое соображение. По характеру своей деятельности, мне приходится обсуждать какие-то вопросы, связанные с Википедией, по закрытым каналам. Само по себе это не является нарушением (в движке даже есть специальный механизм википочты, который упрощает такие действия) — иногда это делать просто удобнее из соображений оперативности, иногда — необходимо по соображениям приватности, иногда речь идет о личных встречах, где обсуждать некоторые вопросы просто эффективнее и т.д. Но я уверен в том, что всё, что я обсуждаю offwiki, не направлено во вред проекту, и в связи с этим если в какой-то момент АК запросит у меня какую-то информацию, связанную с такими частными коммуникациями по поводу Википедии, я думаю, что я не буду отрицать факт коммуникации, и информацию по крайней мере о своих действиях в рамках этих коммуникаций предоставлю (в тех рамках, в которых это будет возможно — например, я не всегда имею право переслать в АК какую-то переписку, не имея на то разрешения корреспондента, и т.д.; иногда это порождает чрезвычайно сложные морально-этические дилеммы, которых я всячески стараюсь избегать). Я полагаю, что это — нормальный подход. А вот ссылаться на «тайну частной переписки», когда речь идет фактически о переписке деловой, имеющей непосредственное отношение к нашему общему проекту — совершенно ненормально. И я полагаю, что участники, которые пытаются использовать такие приемы, чтобы уйти от ответственности за свои действия, просто не могут участвовать в проекте — т.к. в противном случае их деструктивную деятельность было бы невозможно пресечь, и это стало бы порождать всё новые и новые проблемы. («Если одной группе можно координировать откаты, то почему другой нельзя?») Вот и всё. Ilya Voyager 15:01, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо написано. Есть надежда, что те, кто катает тему взлома ящиков и тайну частной переписки прочтут внимательно и поймут (если подозревать добрые намерения). Но скорее всего они и так всё понимают и просто имеют совсем другие цели и мотивы, потому и катают одно по одному. Sairam 15:56, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
А я полагаю, что невозможность требования свидетельств против себя - общий принцип. И его игнорирование ничего хорошего не даёт. Дело в том, что очень многие моменты не доказуемы или практически не доказуемы. И это приходится учитывать. Даже в случаях, когда реально есть вина участника, требование полного раскрытия информации не только по действиям, но и по мыслям, намериниям и т.п. - некорректно. Вот вопросы по поводу конкретных действий в Википедии - да, конечно, на такие вопросы можно требовать ответа. А вот объяснить публично своё участие в рассылки - это требование некорректно. Представим, что там был участник, который вовсе не разделял крайние ("криминальные" с точки зрения Википедии) позиции (здесь возможен большой спектр от "шпиона" до "сомневающегося" и "исследователя"). И что, он должен, будучи ни в чём не виноватым, сейчас подробно объяснять что и зачем он делал? Мой ответ - нет. Каждый должен держать ответ только за соответствие своих действий в Википедии правилам. Тем более, что вопросы АК о рассылке были крайне неконкретны. Типа "признавайтесь быстрее во всём". Абсолютно уверен, что у очень большого количества участников Википедии (также как у людей в реальной жизни) есть то, что в какой-то степени может быть расценено как "криминал" (типа согласования действий и т.п. здесь часто невозможно провести грань, что является "криминалом", а что - нет). Требование раскрыть всё это - некорректно. И верный такой на такого рода вопрос не "ничего такого не было", а "от комментариев отказываюсь". И подобные ответы участников я считаю вполне правомерными. Поиск вины - проблема тех, кому это надо. Требовать это от самих участников нельзя. Therapeutes 08:37, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
И вот ещё какой момент есть. "я уверен в том, что всё, что я обсуждаю offwiki, не направлено во вред проекту, и в связи с этим если в какой-то момент АК запросит у меня какую-то информацию..." Видите ли, представления о том, что направлено во вред, а что на пользу проекту имеют очень-очень широкий спектр. Вы не будете скрывать информацию, потому что Ваши представления об этом практически совпадают с представлениями АК. А вот у многих эти представления сильно другие. И кто прав, а кто нет - вопрос неразрешимый. (Хорошим примером разных мнений является анализ последних выборов АК отдельно по администраторам и остальным участникам - результаты очень разнятся.) Так вот, если, раскрытие Ваших "чистых помыслов" не пойдёт Вам во вред, то вовсе не обязательно так же будет с другими участниками. Вы, видимо, забываете об этом. Therapeutes 08:53, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я не вижу в вашей реплике аргументов, кроме априорного представления о том, что те или иные действия «некорректны». Вы не могли бы пояснить более подробно, почему вы считаете такое требование «некорректным» с точки зрения интересов проекта? Я выше объяснил, почему я считаю его корректным — с точки зрения интересов проекта — т.к. в противном случае некая явно деструктивная деятельность не может быть пресечена. Далее, я напомню, что согласно ВП:ИВП?, любой участник Википедии по поводу любого своего действия, связанного с Википедией, должен быть готовым ответить на вопрос каким образом его действия способствуют улучшению энциклопедии. Я не вижу никаких причин для «исследователя», затесавшегося в эту рассылку, не ответить прямо (возможно, в приватной коммуникации с АК): «я участвовал в рассылке с целью лучшего понимания процессов, происходящих в Википедии, чтобы улучшить административную работу в этой тематике» и т.д. Далее, если представления какого-то участника о пользе/вреде для проекта сильно отличаются от представлений АК (т.е. от согласованного представления наиболее опытных участников, имеющих наиболее широкую поддержку сообщества), и он следует своим представлениям, то, вероятнее всего, он в скором времени покинет проект либо сам, либо с помощью бессрочной блокировки. Других вариантов не дано — если мы хотим куда-то двигаться, мы не можем считать, что все представления о пользе/вреде для проекта равноправны — совершенно очевидно, что на эту тему есть какие-то четко установленные консенсусы (например, вандализм — приносит вред проекту; войны правок — приносят вред проекту, и т.д.), зафиксированные в виде правил (или не зафиксированные), и участники, которые отказывюатся им следовать, не могут участвовать в проекте. Поэтому я не вижу здесь какого-либо противоречия. Ilya Voyager 10:50, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я такое требование считаю некорректным, потому что оно чрезмерно, расходится с представлением о пределах требований администрации Википедии. Иначе говоря, оно ставит участников в настолько жёсткие рамки, что многие будут вынуждены отказаться от участия в Википедии, если перед ними поставят такие жёсткие требования. (Одно такое требование, конечно, не столь заметно, но мы говорим о принципах.) Вот в этом - вред проекту. Говоря, что все, кто расходятся во мнениях с мнением нынешнего АК, должны покинуть проект, Вы предполагаете застывшую, неразвивающуюся Википедию на основе единомыслия. А это - смерть проекта. Это, конечно, вариант - заблокировать всех, у кого взгляды не совпадают со взглядами АК. :-) Но, надеюсь, до столь экстремистских мер не дойдёт. Therapeutes 11:08, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
ИМХО, с такими обобщениями это уже какая-то беспросветно-троллинговая ситуация получается, учитывая реплики внизу и здесь (с улыбкой на лице). Sairam 12:44, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну, я что-то не вижу этих «многих». Мне представляется, что добросовестный участник просто не занимается ничем таким, по поводу чего он мог бы опасаться, что его заблокирует АК «если вдруг узнает». Я не предлагал заблокировать всех, у кого взгляды не совпадают со взглядами АК — это вы утрируете мою позицию. Например, я достаточно часто бываю не согласен с теми или иными решениями АК — и высказывать это несогласие я не боюсь. Но нет никаких сомнений в то, что АК может принять решение о том, что некоторые действия вредят проекту — и любой участник будет вынужден этому подчиниться, или покинуть проект. Собственно, это составляет существенную часть деятельности АК — а как иначе он может работать? Те, кто не согласен — через полгода смогут проголосовать за какой-нибудь другой АК. Фактически, ваша логика, как я её вижу, примерно такая: «АК не является истиной в последней инстанции, и следовательно действия, которые АК считает деструктивными, могут оказаться и полезными для проекта; а значит участник, который совершает такие действия, имеет право на то, чтобы АК ему не мешал». Я полагаю, что это полностью противоречит принципам, в соответствии с которыми действует (и достигает успехов) этот проект, и просто эквивалентно упразднению АК и переходу к полной анархии в соответствии с принципом «у каждого участника — своя правда». Ilya Voyager 14:27, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я ничего не утрирую. Вы говорили "вероятнее всего, он в скором времени покинет проект". Я об этом и пишу и считаю, что это в корне неверно. Единомыслие - это для чего-то другого, а не для Википедии. А вот мою позицию Вы исказили очень сильно. Я ничего не говорил про то, что АК не должен мешать деструктивным действиям. Я говорил о некорректности заставлять свидетельствовать при этом против самого себя. А если есть свидетельства деструктивных действий в Википедии, почему же не пресекать их? Если Вам доводы о "пределах требований администрации Википедии" кажутся абстрактными, подумайте, откуда же такое правило о недопустимости требовать свидетельств против себя. По-моему, вовсе не из-за абстрактного стремления к соблюдению прав человека, а из-за практической нецелесообразности провоцирования лжесвидетельствования... Здесь ситуация у нас ничуть не отличается. Therapeutes 15:56, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Давайте я теперь попробую: по-моему, Вы несколько не понимаете роль пятой поправки в США и странах с близкой судебной системой. Во-первых, пятая поправка далеко не глобальна: она относится только к "настоящим" судам. "Саморегулируемые общества" (СРО) явным образом исключены из области действия пятой поправки - и у дающих показания перед, скажем, организациями, регулирующими брокерскую деятельность, отказаться свидетельствовать не получится. Конечно же, Википедия куда ближе к СРО, чем к уголовному суду :-) Идея та же, что и в словах Ильи: брокеры - как и википедисты - не могут посадить в тюрьму, потому и ограничений на их делопроизводство меньше. Во-вторых, хотя в гражданском судопроизводстве США пятую поправку можно использовать, но, в отличие от уголовных дел, судья или присяжные имеют право отказ от показаний интерпретировать как признание вины. Собственно, именно это и было предложено выше: заблокировать всех, кто своим отказом сотрудничать признаёт тяжесть своих нарушений. Как сказал американский суд, Silence is often evidence of the most persuasive character (молчание - это часто крайне убедительная улика). Поэтому Ваши слова о "некорректности" требования ответить на вопросы АК ни на чём не основаны; в мире таких прецедентов за пределами настоящих (обычно уголовных) судов нет. Викидим 20:21, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за логичное изложение. Я готов согласиться с частью Ваших аргументов. Но с двумя поправками. Во-первых, как раз во всех "саморегулируемых обществах" право отказаться отвечать на вопрос есть ещё в более безусловной степени, чем в суде. Это по отношению к суду у гражданина есть жёсткие обязательства. А любая другая организация не может заставить человека говорить, если он не хочет. Ну а как такой отказ она будет воспринимать - конечно, это её дело. Собственно, у нас вопрос в том и состоит, как понимать этот отказ отвечать. Теперь во-вторых. Вы говорите, что надо отказ отвечать понимать как признание вины. Я согласен, что иногда такое вполне возможно. Но никак не в данном случае. Так как в данном иске просто даже совершенно неясно, что это за вина. Вы говорите "признание вины", а вина даже не сформулирована. Участники не знают, в чём их обвиняют. В иске из конкретики приведёна только сама рассылка (ну и голосование упомянуто). Я думаю, АК вполне логично считать, что тот, кто не возразил "я ни в какой рассылке не участвовал" признал своё участие в рассылке. (В какой-то рассылке. То, что именно в той, что лежит в Интернете - тоже не очевидно, так как совершенно неясно, кто из обвиняемых участников проверил идентичность того, что лежит в Интернете тому, что рассылалось. Не забывайте про возможность при выкладывании рассылки в Интернет взять и подправить пару сообщений.) Но не более того. Ну и, кроме того, всё-таки на правила надо ориентироваться. Что касается обязательности ответов на вопросы, то это касается только действий в Википедии. Чтения почты (да и написания писем) это не касается. Так что отказ отвечать в данном случае сам по себе правилам не противоречит. Участие в рассылке само по себе - тоже. Есть действия конкретных участников, противоречащие правилам - вот их и надо находить и за них наказывать. А не скопом за участие в рассылке и отказ "во всём признаться". Therapeutes 08:48, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вероятно, есть разница между «во всём признаться» и принять неизвестную «вину» с одной стороны и содействием АК в том, чтобы разобраться в ситуации по существу, с другой. Моя мысль очень проста: нужно разбираться по существу. Но если какие-то участники хотят этому помешать — ничего не остается, кроме как отстранить их от работы проекта. Потому что в обратном случае мы получаем невозможность пресечения деструктива. Ilya Voyager 19:06, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]